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 MOURIR A SOI-MEME

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jo zecat
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MessageSujet: MOURIR A SOI-MEME   Mar 2 Jan - 8:23

Suite à ce que disait ZIBOUNET :
Citation :

Te reposer? Mon oeil! La Foi implique une pénitence continuelle, quotidienne. Tu dois crucifier ta chair et ses désirs chaque jour et renaître chaque jour meilleure! Bonne chance!...

et TOURTERELLE :
Citation :
Etre petit et faible c'est mourir à sois-même...

et SPIRIT :
Citation :
Tu ne sais même pas ce que veut dire "mourir à soi-même". Dieu ne nous a pas créé pour ne plus exister. Le but c'est d'exister dans lui ou avec lui et non à l'extérieur de lui. Mais, tu sais, dans son amour infini, Dieu te permet même de vivre à l'extérieur de lui.

On est vivant et on ne peut pas faire autrement que d'assumer et vivre.

Comme je disais: je m'en remets aux lois divines.

Qu'est pour vous "mourir à soi-même" ?
Est-ce vraiment indispensable pour parvenir à l'union divine ?
Est-ce une démarche libre et volontaire ?
Quels sont les textes de référence ?


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spidle33



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MessageSujet: Re: MOURIR A SOI-MEME   Mar 2 Jan - 8:26

jo zecat a écrit:
Qu'est pour vous "mourir à soi-même" ?
Est-ce vraiment indispensable pour parvenir à l'union divine ?
Est-ce une démarche libre et volontaire ?
Quels sont les textes de référence ?

Ce sujet donne des débuts de réponse :
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jo zecat
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MessageSujet: Re: MOURIR A SOI-MEME   Mar 2 Jan - 10:50

Citation :
0_Jn 3, 1-21
1 Il y avait un pharisien nommé Nicodème ; c'était un notable parmi les Juifs. 2 Il vint trouver Jésus pendant la nuit. Il lui dit : « Rabbi, nous le savons bien, c'est de la part de Dieu que tu es venu nous instruire, car aucun homme ne peut accomplir les signes que tu accomplis si Dieu n'est pas avec lui. » 3 Jésus lui répondit : « Amen, amen, je te le dis : personne, à moins de renaître, ne peut voir le règne de Dieu. » 4 Nicodème lui répliqua : « Comment est-il possible de naître quand on est déjà vieux ? Est-ce qu'on peut rentrer dans le sein de sa mère pour naître une seconde fois ? » 5 Jésus répondit : « Amen, amen, je te le dis : personne, à moins de naître de l'eau et de l'Esprit, ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 6 Ce qui est né de la chair n'est que chair ; ce qui est né de l'Esprit est esprit. 7 Ne sois pas étonné si je t'ai dit qu'il vous faut renaître. 8 Le vent souffle où il veut : tu entends le bruit qu'il fait, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né du souffle de l'Esprit. »



Citation :
Mt "19,
16 Quelqu'un s'approcha de Jésus et lui dit : « Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ? » 17 Jésus lui dit : « Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon ? Il n'y a qu'un seul être qui soit bon ! Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. — 18 Lesquels ? » lui dit-il. Jésus reprit : « Tu ne commettras pas de meurtre. Tu ne commettras pas d'adultère. Tu ne commettras pas de vol. Tu ne porteras pas de faux témoignage. 19 Honore ton père et ta mère. Et aussi : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. » 20 Le jeune homme lui dit : « Tout cela, je l'ai observé : que me manque-t-il encore ? » 21 Jésus lui répondit : « Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux. Puis viens, suis-moi. » 22 A ces mots, le jeune homme s'en alla tout triste, car il avait de grands biens.

23 Et Jésus dit à ses disciples : « Amen, je vous le dis : un riche entrera difficilement dans le Royaume des cieux. 24 Je vous le répète : il est plus facile à un chameau de passer par un trou d'aiguille qu'à un riche d'entrer dans le Royaume des cieux. » 25 Entendant ces paroles, les disciples furent profondément déconcertés, et ils disaient : « Qui donc peut être sauvé ? » 26 Jésus les regarda et dit : « Pour les hommes, c'est impossible, mais pour Dieu tout est possible. »

Citation :
Ga 2, 21
Avec le Christ, je suis fixé à la croix : 20 je vis, mais ce n'est plus moi, c'est le Christ qui vit en moi. Ma vie aujourd'hui dans la condition humaine, je la vis dans la foi au Fils de Dieu qui m'a aimé et qui s'est livré pour moi. 21

Citation :
Rm 8
En effet, sous l'emprise de la chair, on tend vers ce qui est charnel ; sous l'emprise de l'Esprit, on tend vers ce qui est spirituel ; 6 et la chair tend vers la mort, mais l'Esprit tend vers la vie et la paix. 7 Car la chair tend à se révolter contre Dieu, elle ne se soumet pas à loi de Dieu, elle n'en est même pas capable. 8 Sous l'emprise de la chair, on ne peut pas plaire à Dieu. 9 Or, vous, vous n'êtes pas sous l'emprise de la chair, mais sous l'emprise de l'Esprit, puisque l'Esprit de Dieu habite en vous. Celui qui n'a pas l'Esprit du Christ ne lui appartient pas. 10 Mais si le Christ est en vous, votre corps a beau être voué à la mort à cause du péché, l'Esprit est votre vie, parce que vous êtes devenus des justes. 11 Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts donnera aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.

12 Ainsi donc, frères, nous avons une dette, mais ce n'est pas envers la chair : nous n'avons pas à vivre sous l'emprise de la chair. 13 Car si vous vivez sous l'emprise de la chair, vous devez mourir ; mais si, par l'Esprit, vous tuez les désordres de l'homme pécheur, vous vivrez.

Citation :
Rm 13
L'amour ne fait rien de mal au prochain. Donc, l'accomplissement parfait de la Loi, c'est l'amour.

11 Vous le savez : c'est le moment, l'heure est venue de sortir de votre sommeil. Car le salut est plus près de nous maintenant qu'à l'époque où nous sommes devenus croyants. 12 La nuit est bientôt finie, le jour est tout proche. Rejetons les activités des ténèbres, revêtons-nous pour le combat de la lumière. 13 Conduisons-nous honnêtement, comme on le fait en plein jour, sans ripailles ni beuveries, sans orgies ni débauches, sans dispute ni jalousie, 14 mais revêtez le Seigneur Jésus Christ ; ne vous abandonnez pas aux préoccupations de la chair pour satisfaire ses tendances égoïstes.

Citation :
Ga 5,
13 Or vous, frères, vous avez été appelés à la liberté. Mais que cette liberté ne soit pas un prétexte pour satisfaire votre égoïsme ; au contraire, mettez-vous, par amour, au service les uns des autres. 14 Car toute la Loi atteint sa perfection dans un seul commandement, et le voici :
Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

15 Si vous vous mordez et vous dévorez les uns les autres, prenez garde : vous allez vous détruire les uns les autres. 16 Je vous le dis : vivez sous la conduite de l'Esprit de Dieu ; alors vous n'obéirez pas aux tendances égoïstes de la chair. 17 Car les tendances de la chair s'opposent à l'esprit, et les tendances de l'esprit s'opposent à la chair. En effet, il y a là un affrontement qui vous empêche de faire ce que vous voudriez. 18 Mais en vous laissant conduire par l'Esprit, vous n'êtes plus sujets de la Loi.

19 On sait bien à quelles actions mène la chair : débauche, impureté, obscénité, 20 idolâtrie, sorcellerie, haines, querelles, jalousie, colère, envie, divisions, sectarisme, 21 rivalités, beuveries, gloutonnerie et autres choses du même genre. Je vous préviens, comme je l'ai déjà fait : ceux qui agissent de cette manière ne recevront pas en héritage le royaume de Dieu.

22 Mais voici ce que produit l'Esprit : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, foi, 23 humilité et maîtrise de soi. Face à tout cela, il n'y a plus de loi qui tienne. 24 Ceux qui sont au Christ Jésus ont crucifié en eux la chair, avec ses passions et ses tendances égoïstes. 25 Puisque l'Esprit nous fait vivre, laissons-nous conduire par l'Esprit.

Citation :

Deuxième lettre aux CorinthiensChapitre 4

1 C'est pourquoi nous ne perdons pas courage, puisque Dieu, dans sa miséricorde, nous a confié un si grand ministère ; 2 et même, comme nous n'avons aucun motif de honte, nous ne voulons rien cacher ; nous n'employons pas n'importe quel procédé, et nous ne falsifions pas la parole de Dieu. Au contraire, c'est en manifestant la vérité que nous cherchons à gagner la confiance de tous les hommes en présence de Dieu. 3 Et si la Bonne Nouvelle que nous annonçons reste encore voilée, elle n'est voilée que pour ceux qui vont à leur perte, 4 pour les incrédules dont l'intelligence a été aveuglée par le dieu de ce monde (Satan) : il les empêche de voir resplendir dans l'Évangile la gloire du Christ, lui qui est l'image de Dieu. 5 En effet ce que nous proclamons, ce n'est pas nous-mêmes ; c'est ceci : Jésus Christ est Seigneur, et nous sommes vos serviteurs, à cause de Jésus. 6 Car le Dieu qui a dit : La lumière brillera au milieu des ténèbres, a lui-même brillé dans nos coeurs pour faire resplendir la connaissance de sa gloire qui rayonne sur le visage du Christ.

7 Mais ce trésor, nous, les Apôtres, nous le portons en nous comme dans des poteries sans valeur ; ainsi, on voit bien que cette puissance extraordinaire ne vient pas de nous, mais de Dieu. 8 A tout moment, nous subissons l'épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés ; nous sommes désorientés, mais non pas désemparés ; 9 nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés ; terrassés, mais non pas anéantis. 10 Partout et toujours, nous subissons dans notre corps la mort de Jésus, afin que la vie de Jésus, elle aussi, soit manifestée dans notre corps. 11 En effet, nous, les vivants, nous sommes continuellement livrés à la mort à cause de Jésus, afin que la vie de Jésus, elle aussi, soit manifestée dans notre existence mortelle. 12 Ainsi la mort fait son oeuvre en nous, et la vie en vous.

13 L'Écriture dit :
J'ai cru, c'est pourquoi j'ai parlé.
Et nous, les Apôtres, animés de cette même foi, nous croyons, nous aussi, et c'est pourquoi nous parlons. 14 Car, nous le savons, celui qui a ressuscité le Seigneur Jésus nous ressuscitera, nous aussi, avec Jésus, et il nous placera près de lui avec vous. 15 Et tout ce qui nous arrive, c'est pour vous, afin que la grâce plus abondante, en vous rendant plus nombreux, fasse monter une immense action de grâce pour la gloire de Dieu.

16 C'est pourquoi nous ne perdons pas courage, et même si en nous l'homme extérieur va vers sa ruine, l'homme intérieur se renouvelle de jour en jour. 17 Car nos épreuves du moment présent sont légères par rapport au poids extraordinaire de gloire éternelle qu'elles nous préparent. 18 Et notre regard ne s'attache pas à ce qui se voit, mais à ce qui ne se voit pas ; ce qui se voit est provisoire, mais ce qui ne se voit pas est éternel.
Citation :

Deuxième lettre aux Corinthiens Chapitre 5
1 Nous le savons, en effet, le corps, qui est notre demeure sur la terre, doit être détruit, mais Dieu construit pour nous dans les cieux une demeure éternelle qui n'est pas l'oeuvre des hommes. 2 En effet, actuellement nous crions notre souffrance, à cause de notre ardent désir de revêtir notre demeure céleste par-dessus l'autre, 3 si toutefois le Seigneur doit nous trouver vêtus de notre corps, et non pas dévêtus. 4 En effet, nous qui sommes dans cette demeure, nous sommes accablés et nous crions notre souffrance, car nous ne voudrions pas nous dévêtir, mais revêtir un vêtement par-dessus l'autre, pour que notre être mortel soit absorbé par la vie. 5 Celui qui nous a faits pour cet avenir-là, c'est Dieu, lui qui nous a donné l'Esprit comme première avance sur ses dons. 6 Ainsi, nous avons pleine confiance, tout en sachant que nous sommes en exil loin du Seigneur tant que nous habitons dans ce corps ; 7 en effet, nous cheminons dans la foi, nous cheminons sans voir. 8 Oui, nous avons confiance, et nous aimerions mieux être en exil loin de ce corps pour habiter chez le Seigneur. 9 Que nous soyons chez nous ou en exil, notre ambition, c'est de plaire au Seigneur. 10 Car il nous faudra tous apparaître à découvert devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qu'il a mérité, soit en bien soit en mal, pendant qu'il était dans son corps.

Sachant donc ce qu'est la crainte du Seigneur, nous cherchons à convaincre les hommes, et nous sommes pleinement à découvert devant Dieu. J'espère bien être aussi pleinement à découvert pour votre conscience. 12 Il ne s'agit pas de nous recommander à vous une fois de plus, mais de vous donner l'occasion de vous enorgueillir à notre sujet, en ayant de quoi répondre à ceux qui mettent leur orgueil dans les apparences, et non dans la réalité profonde. 13 Si nous avons perdu la tête, c'est pour Dieu ; si nous avons été raisonnables, c'est pour vous. 14 En effet, l'amour du Christ nous saisit quand nous pensons qu'un seul est mort pour tous, et qu'ainsi tous ont passé par la mort. 15 Car le Christ est mort pour tous, afin que les vivants n'aient plus leur vie centrée sur eux-mêmes, mais sur lui, qui est mort et ressuscité pour eux. 16 Désormais nous ne connaissons plus personne à la manière humaine : si nous avons compris le Christ à la manière humaine, maintenant nous ne le comprenons plus ainsi. 17 Si donc quelqu'un est en Jésus Christ, il est une créature nouvelle. Le monde ancien s'en est allé, un monde nouveau est déjà né. 18 Tout cela vient de Dieu : il nous a réconciliés avec lui par le Christ, et il nous a donné pour ministère de travailler à cette réconciliation. 19 Car c'est bien Dieu qui, dans le Christ, réconciliait le monde avec lui ; il effaçait pour tous les hommes le compte de leurs péchés, et il mettait dans notre bouche la parole de la réconciliation. 20 Nous sommes donc les ambassadeurs du Christ, et par nous c'est Dieu lui-même qui, en fait, vous adresse un appel. Au nom du Christ, nous vous le demandons, laissez-vous réconcilier avec Dieu. 21 Celui qui n'a pas connu le péché, Dieu l'a pour nous identifié au péché des hommes, afin que, grâce à lui, nous soyons identifiés à la justice de Dieu.
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petero



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MessageSujet: Mourir à soi, c'est ne plus vivre pour soi   Mar 2 Jan - 11:25

Qu'est-ce que "mourir à soi-même" ?

C'est "ne plus vivre pour soi", afin de pouvoir vivre pour un autre que soi ; ce qui veut dire lorsqu'on est disciple du Christ, vivre pour le Christ, pour Dieu.

Cette mort à soi-même est en effet indispensable, si nous voulons communier à la Vie du Christ, à la Vie de Dieu ; si nous voulons cheminer vers l'union parfaite avec Dieu. Voilà pourquoi Jésus invite son disciple à "prendre sa croix", qui nous rappelle non seulement la croix sur laquelle il va être crucifié, mais le don de Lui-même qu'il va sur la croix, faire à tous les hommes, le don de sa Vie qui sera donnée dans l'Esprit Saint.

Mourir à soi-même, c'est donc, en réponse au don que Jésus nous fait de Lui-même, se donner en retour, nous-même à Lui, et ce totalement. C'est surtout, je crois, lui faire don de notre libre arbitre ; c'est accepter de ne plus rien décider sans Lui ; c'est ne plus désirer que vivre par Lui, avec Lui et en Lui. C'est ce qu'appèlerai faire "l'oblation de soi-même" au Christ ; pour que le Christ puisse être tout ce qu'il est, Fils de Dieu, l'Un de Dieu, par moi, avec moi et en moi.

Pourquoi ce don absolu de soi-même est-il indispensable. Cela veut d'abord dire que Dieu ne peut, pour que nous partagions sa Vie, nous communions à sa Vie, nous dispenser de ce don total de nous mêmes. S'il ne peut nous accorder cette "dispense", c'est à cause de sa nature ; à cause de l'Amour absolu qu'Il est de par nature.

C'est parce que Dieu est Amour absolu que notre communion à sa Vie ne peut être qu'absolu. En Dieu, la communion est parfaite. La joie de l'union en Dieu, c'est de vivre ensemble ce que l'on est en commun, c'est de mettre en oeuvre ensemble, c'est d'exercer ensemble ce que l'on est ensemble. La communion de l'Être se parfait dans la communion de Vie, et ceci d'autant plus qu'en Dieu, l'Etre commun du Père et du Fils, c'est l'Amour même.

Quand l'union est totalement donnée, ce que justement Dieu désire pour l'homme et qui s'accomplit en Jésus qui est consubstantiel à nous selon notre nature humaine, tout en étan consubstantiel au Père selon sa nature divine, voilà que la joie que chacun éprouve en elle, c'est aussi la joie de l'autre, et chacun le sait, le voit et est heureux ainsi de ce bonheur commun, non seulement parce que c'est le sien, mais plus encore parce que c'est celui de celui qu'il aime.

Chacun goûte ainsi le bonheur de l'autre plus que le sien propre, ou plutôt chacun, finalement, n'a pas de plus grand bonheur que de réaliser celui de l'autre. L'autre le sait, le voit, en l'être même qu'ils sont en commun, puisque rien n'est éprouvé par la personne qui ne passe par la nature.

Celui qui est mort à soi-même, ne doit, dans sa communion de vie avec Dieu et avec ses frères en Dieu, voir que l'autre, sans le moindre retour sur lui-même, si fugitif soi-il - pas même un regard- à tel pooint qu'il ne puisse même plus être conscient ni du bien ni du mal qui lui arriverait. Chacun ne doit agir, en la commune nature, que comme si ce n'était plus lui qui agissait, sans être "la cause principale", ni "le premier agent". Donc, sans que ce soit lui qui décide de l'opération, ni lui qui la dirige dans son exécution ; sans s'en attribuer quelque mérite. Chacun ne doit tout rapporter, en lui, c'est à dire dans la commune nature, qu'à l'autre (ou autres), que ce soit vouloir, souvenir, connaissance ou sentiment, et tout vouloir, tout souvenir, toute connaissance et tout sentiment.

Il est bien certain que notre âme est sans cesse présente à Dieu. Mais Dieu lui épargne d'en avoir conscience tant qu'elle n'est pas totalement purifiée jusqu'au dernier clin d'oeil, c'est à dire juqu'au dernier instant nécessaire à cette purification, car de sentir la présence de Dieu, alors qu'elle ne serait pas morte à elle-même, lui serait alors pire que mille enfers.

Voilà, en espérant n'être pas trop compliqué.

Fraternellement en Christ

Pierre
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: MOURIR A SOI-MEME   Mar 2 Jan - 14:05

pierjosse a écrit:


Mourir à soi-même, c'est donc, en réponse au don que Jésus nous fait de Lui-même, se donner en retour, nous-même à Lui, et ce totalement. C'est surtout, je crois, lui faire don de notre libre arbitre ; c'est accepter de ne plus rien décider sans Lui ; c'est ne plus désirer que vivre par Lui, avec Lui et en Lui. C'est ce qu'appèlerai faire "l'oblation de soi-même" au Christ ; pour que le Christ puisse être tout ce qu'il est, Fils de Dieu, l'Un de Dieu, par moi, avec moi et en moi.

ROMAINS 12,1
Citation :

1 Je vous exhorte donc, mes frères, par la miséricorde de Dieu, à offrir vos
corps comme une hostie vivante, sainte, agréable à Dieu : c'est là le culte
spirituel que vous lui devez.

PHIL 4,18
Citation :
17 Ce n'est pas que je recherche les dons; ce que je recherche c'est le fruit
qui va s'augmentant à votre compte.
18 Maintenant j'ai abondamment de tout, et je suis dans l'abondance; je suis
comblé, ayant reçu d'Epaphrodite ce qui vient de vous, comme un parfum de
bonne odeur, une hostie que Dieu accepte et qui lui est agréable.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: MOURIR A SOI-MEME   Mar 2 Jan - 14:14

On oublie souvent " mourrir à sois même" sous tend à conscientiser ce que nous sommes en vérité ; avant d'en mourrir.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: MOURIR A SOI-MEME   Mar 2 Jan - 14:24

Peau d'âne a écrit:
On oublie souvent " mourrir à sois même" sous tend à conscientiser ce que nous sommes en vérité ; avant d'en mourrir.

"conscientiser" ce que l'on peut donner à Dieu et aux frères
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spidle33



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MessageSujet: Re: MOURIR A SOI-MEME   Mar 2 Jan - 14:25

Peau d'âne a écrit:
On oublie souvent " mourrir à sois même" sous tend à conscientiser ce que nous sommes en vérité ; avant d'en mourrir.

C'est tres intéressant ce que vous dites la.

Le mourir a soi-meme est je pense comme un équilibre : trouver sa juste place pour pouvoir s'oublier. Car tant que je ne suis pas a ma juste place, je me regarde pour essayer de la trouver. Aussi, les deux sont completement lié.

Aussi, la véritable mort a soi-même implique plus que la parfaite connaissance de Dieu. Elle est également la parfaite connaissance de soi.
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manuel



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MessageSujet: Re: MOURIR A SOI-MEME   Mar 2 Jan - 14:48

Je pense que cette expression est formulable dans la philosophie henryenne, c'est ce que Mcuhel Henry appelle l'illusion transcendandale. A savoir le fait que l'ego oublie son origine dans la Vie infinie. Le fait que l'ego agit et pense comme s'il était à l'origine de sa propre vie alors qu'il a reçu la vie, qu'il est impuissant fondamentalement à se donner la vie.

Mourir à soi-même c'est retourner à l'origine même du soi, ce qui nous fait vraiment.

M.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: MOURIR A SOI-MEME   Mar 2 Jan - 14:59

.

Manuel A savoir le fait que l'ego oublie son origine dans la Vie infinie. Le fait que l'ego agit et pense comme s'il était à l'origine de sa propre vie alors qu'il a reçu la vie, qu'il est impuissant fondamentalement à se donner la vie.

Ce qui n'engage que moi. Est que l'égo est une construction artificielle, qui n'a pas d'origine dans la vie infinie, mais justement dans la vie à terme,précisément terrestre. C'est parceque l'homme n'invente en réalité jamais rien, qu'il recontruit ici une soit disante "personnalité" au détriment ou profit, de celle originelle.

Merci à spidle pour sa compréhension.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: MOURIR A SOI-MEME   Mar 2 Jan - 15:15

manuel a écrit:
Je pense que cette expression est formulable dans la philosophie henryenne, c'est ce que Mcuhel Henry appelle l'illusion transcendandale. A savoir le fait que l'ego oublie son origine dans la Vie infinie. Le fait que l'ego agit et pense comme s'il était à l'origine de sa propre vie alors qu'il a reçu la vie, qu'il est impuissant fondamentalement à se donner la vie.


M.

confused ....et en français, ça donne quoi ?


Dernière édition par le Mar 2 Jan - 19:05, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: MOURIR A SOI-MEME   Mar 2 Jan - 18:42

jo zecat a écrit:

Qu'est pour vous "mourir à soi-même" ?

C'est un anéantissement de tous ses désirs, les égoïstes comme les légitimes. Une personne morte à elle-même est intérieurement ruinée, comme un grain de blé qui aurait été broyé, disait saint Ignace d'Antioche.

Mais cette mort à soi-même (symbolisée par l'eau qui sort du coeur du Christ) n'est pas la seule chose qui est nécessaire pour voir Dieu. Elle est toujours accompagnée d'un "verso" qui est son complément (symbolisée par le sang qui sort du coeur du Christ): L'AMOUR DE CHARITE.

Donc le chrétien qui entre dans la Vision de Dieu est à la fois mort à ses désirs et plein de désirs...


Citation :
Est-ce vraiment indispensable pour parvenir à l'union divine ?

Oui. Et dès le Pentateuquye, c'est dit:
Citation :
"Nul ne peut voir Dieu sans mourir".

La cause est TRINITAIRE. Nul ne peut voir Dieu sans mourir à soi-même car le Père est, par essence DEUX CHOSES:

1° Le Père est mort a soi-même (puisqu'un Père n'existe pas en lui-même, mais uniquement du fait d'un autre, le Fils).
2° Le Père est source de vie: Le Père en mourant donne la vie (au Fils).

Ce double mouvement intime à la Trinité (pour les 4 relations réciproques) est tellement l'être de Dieu que nul ne peut comprendre quoique ce soit à Dieu sans devenir un peu comme cela.

Si Dieu pouvait faire autrement et donner la vision de son essence à des hommes ou à des anges "non morts", il le ferait. C'est d'ailleurs ce qu'exige Lucifer: Voir dieu du fait qu'il est un être intelligent, donc fait pour cela. Mais c'est IMPOSSIBLE.

C'est aussi impossible que de faire un mariage d'amour sans aimer son fiancé.


Citation :
Est-ce une démarche libre et volontaire ?

On peut par soi-même acquérir un peu d'humilité (il suffit de réfléchir à ce qu'on est) et un peut de contrition permanante (il suffit d'observer ses péchés). Mais c'est à peu près tout. Cette action personnelle, appelé ASCESE par les théologiens, ne va pas bien loin.

Vu le niveau absolu de mort à soi-même, seul Dieu peut le créer en nous. C'est ce qu'on appelle en théologie la MYSTIQUE. Et Il y arrive. Pour ce faire, sa "technique" principale consiste à enlever à tout homme, tôt ou tard, ce qui fait son trésor.

L'avare connaît une mort à lui-même en perdant sa cassette. La mystique comme sainte Thérèse (dont le trésor est Jésus) par l'impression d'avoir perdu Jésus).

Celui qui passe une fois par cette nuit de l'esprit, étant déjà mort, n'a plus que de la bonté et de la compréhension même pour l'avare. Car tout homme passera par là. Il le sait.


Citation :
Quels sont les textes de référence ?

C'est le sommet de la théologie. On ne le reconstitue qu'avec le temps, en considérant l'unité de toute la révélation.

Il y a des indices ici et là:

La façon dont dieu a brisé le peuple Juif, le privant de son Temple et de son Etat, pour le rendre humble:

Dès les livres de Moïse, c'est annoncé:

Citation :
Deutéronome 28, 64 Yahvé te dispersera parmi tous les peuples, d'un bout du monde à l'autre; là tu serviras d'autres dieux, que tes pères ni toi n'avez connus, du bois et de la pierre.
Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.

Le Christ lui-même subit cette mort totale:

Citation :
Psaume 22, 2 Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? Loin de me sauver, les paroles que je rugis!

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Arnaud
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MessageSujet: Re: MOURIR A SOI-MEME   Mar 2 Jan - 18:54

Citation :
mourir à soi-même

J'avais compris ce que cela voulait dire :chapeau:

C'est ce qu'il y a au-dessus que je ne comprend pas :
Citation :
e pense que cette expression est formulable dans la philosophie henryenne, c'est ce que Mcuhel Henry appelle l'illusion transcendandale. A savoir le fait que l'ego oublie son origine dans la Vie infinie. Le fait que l'ego agit et pense comme s'il était à l'origine de sa propre vie alors qu'il a reçu la vie, qu'il est impuissant fondamentalement à se donner la vie.
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MessageSujet: Re: MOURIR A SOI-MEME   Mar 2 Jan - 20:07

Mourir à soi-même est à mon avis la science de la croix. Je ne sais pas si mon point de vue est théologique mais je veux bien le partager avec vous...

Ont dit que la terre est un purgatoire et c'est très juste. J'appellerais la mort à soi même: "l'épuration des eaux intérieur". C'est un processus de purification que l'Esprit Saint opère en l'âme. Sans l'aide de l'Esprit Saint ont risque de devenir moins humble en voulant devenir plus humble... ;) L'humilité n'est pas un objet mais un état de l'âme (transformation).

Donc l'Esprit Saint nous montre (met en lumière, comme un zoom) le réel état de notre âme. L'âme reconnaît sa réalité (ex. orgueil) et elle en souffre... Elle s'humilie donc se sentant vraiment une horreur! Et la souffrance la purifie et la rend d'avantage humble. Donc c'est la souffrance (croix) qui l'a purifie par l'action de l'Esprit Saint. Par cette action de l'Esprit Saint, l'âme devient plus humble et son orgueil a moins d'emprise sur elle. Alors ses pensés, ses paroles, ses actions et ses intentions en deviennent plus humble. Mais c'est toujours un choix de chaque instant... Tout simplement parce que personne n'est totalement délivré des conséquences de la chute sur terre. Ont peut dire que l'humble est fort de sa faiblesse....

C'est possible que le purgatoire sur terre ai une plus grande valeur spirituel, parce qu'il se fait dans la foi et non face à face avec Dieu. Donc l'âme peut participer à la rédemptions des âmes qui sont aux purgatoires et sur terre, en offrant sa souffrance en union avec celle de Jésus Christ sur la croix. Dans ce cas elle souffre d'avantage de son état spirituel (se sentant comme un monstre d'orgueil), mais je n'en suis pas certaine....
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manuel



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MessageSujet: Re: MOURIR A SOI-MEME   Mar 2 Jan - 20:20

A Jo,


l'illusion transcendantale est un concept philosophique de Michel henry. J'en donne l'explication après.

C'est l'illusion selon laquelle l'ego (l'homme individuel) se croit à l'origine de tout ce qu'il fait et pense et finalement à l'origine de lui-même. Alors que finalement l'homme oublie qu'il ne se donne pas fondamentalement la vie. Il la reçoit. La vie est un don que j'ai reçu. Et cela explique je suis impuissant à me la donner. C'est d'ailleurs cette impuissance fondamentale qui est l'horizon propre de l'être-homme, l'origine paradoxale de sa puissance (de son pouvoir-être, pouvoir-faire etc..., de sa liberté pour tout dire.) Cette origine est ontologique (du domaine de l'être) : l'homme dépend entièrement de cet état de fait, il ne peut se défaire de sa vie (quand je souffre, je ne peux me défaire de soi).



M.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: MOURIR A SOI-MEME   Mer 3 Jan - 3:33

Tourterelle a écrit:
Mourir à soi-même est à mon avis la science de la croix. Je ne sais pas si mon point de vue est théologique mais je veux bien le partager avec vous...

Excellent résumé ! Thumright

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MessageSujet: Re: MOURIR A SOI-MEME   Mer 3 Jan - 4:02

Merci bien Arnaud... I love you Very Happy
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: MOURIR A SOI-MEME   Mer 3 Jan - 5:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Tourterelle a écrit:
Mourir à soi-même est à mon avis la science de la croix. Je ne sais pas si mon point de vue est théologique mais je veux bien le partager avec vous...

Excellent résumé ! Thumright

Je confirme chère Tourterelle.

Que ton orgueil n'en prenne pas un coup Very Happy c'est vraiment bien dit en peu de mots !

Et cela nous amène à mieux comprendre ce qu'est la contrition parfaite.
L'humilité n'est pas le but mais le moyen !!!
Le faux humble qui sommeille en nous veut se confesser pour se sentir propre.

Nul ne peut voir Dieu sans mourir, mais comment mourir à soi sans voir Dieu ?
Seules les lumières de l'Esprit peuvent nous sortir de là !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: MOURIR A SOI-MEME   Mer 3 Jan - 11:38

Citation :
Nul ne peut voir Dieu sans mourir, mais comment mourir à soi sans voir Dieu ?

La technique de Dieu:

Il nous laisse nous attacher à quelquechçse qu'il nous donne (jeunesse, argent, épouse, enfants).

Puis il nous retire tout.

C'est vrai pour tout homme.

Même pour saddam Hussein qui a tout eu et a tout perdu.

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MessageSujet: Re: MOURIR A SOI-MEME   Mer 3 Jan - 11:51

Je pense aussi que Gethsemani est un bon exemple d'imitation pour approcher "sur terre" la mort à soi-même. Lorsque Jésus allongé de tout son long prie, et que dans une lutte inimaginiable tranformant sa sueur en sang, il accepte son sort sur la croix....
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MessageSujet: Re: MOURIR A SOI-MEME   Mer 3 Jan - 12:01

Very Happy Excellent post à Tourterelle, merci.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: MOURIR A SOI-MEME   Jeu 4 Jan - 9:25

Cher Spirit,

L'usage du terme humilité pour exprimer cette mort à soi-même est peu précis.
En effet, être humble, c'est être à sa juste place, reconnaissant ses infériorités et supériorités face aux autres. Même Lucifer est donc humble devant Dieu.

Le terme exact est "kénose". C'est un terme non usité car ce comportement n'est pas naturellement bon. Il consiste à se mettre plus bas que celui qui nous est inférieur, un peu comme dans ce texte:

Citation :
le Christ Jésus:
Philippiens 2, 6 Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Philippiens 2, 7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,
Philippiens 2, 8 il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix!
Philippiens 2, 9 Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,


Jésus fait de cette mort à soi-même un exemple et une demande explicite:

Citation :
Jean 13, 3 sachant que le Père lui avait tout remis entre les mains et qu'il était venu de Dieu et qu'il s'en allait vers Dieu,
Jean 13, 4 il se lève de table, dépose ses vêtements, et prenant un linge, il s'en ceignit.
Jean 13, 5 Puis il met de l'eau dans un bassin et il commença à laver les pieds des disciples et à les essuyer avec le linge dont il était ceint.
Jean 13, 6 Il vient donc à Simon-Pierre, qui lui dit: "Seigneur, toi, me laver les pieds?"
Jean 13, 7 Jésus lui répondit: "Ce que je fais, tu ne le sais pas à présent; par la suite tu comprendras."
Jean 13, 8 Pierre lui dit: "Non, tu ne me laveras pas les pieds, jamais!" Jésus lui répondit: "Si je ne te lave pas, tu n'as pas de part avec moi."
Jean 13, 9 Simon-Pierre lui dit: "Seigneur, pas seulement les pieds, mais aussi les mains et la tête!"
Jean 13, 10 Jésus lui dit: "Qui s'est baigné n'a pas besoin de se laver; il est pur tout entier. Vous aussi, vous êtes purs; mais pas tous."
Jean 13, 11 Il connaissait en effet celui qui le livrait; voilà pourquoi il dit: "Vous n'êtes pas tous purs."
Jean 13, 12 Quand il leur eut lavé les pieds, qu'il eut repris ses vêtements et se fut remis à table, il leur dit: "Comprenez-vous ce que je vous ai fait?
Jean 13, 13 Vous m'appelez Maître et Seigneur, et vous dites bien, car je le suis.
Jean 13, 14 Si donc je vous ai lavé les pieds, moi le Seigneur et le Maître, vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres.

Jean 13, 15 Car c'est un exemple que je vous ai donné, pour que vous fassiez, vous aussi, comme moi j'ai fait pour vous.
Jean 13, 16 En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n'est pas plus grand que son maître, ni l'envoyé plus grand que celui qui l'a envoyé.
Jean 13, 17 Sachant cela, heureux êtes-vous, si vous le faites.


Citation :
Ce qui veut dire que l'affirmation de J.Y. Tarrade, "l'humilité n'est pas le but mais le moyen", est fausse.

Il a raison: le but est Dieu, vu face à face. La kénose est juste une des conditions nécessaire, avec l'amour.

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MessageSujet: Re: MOURIR A SOI-MEME   Jeu 4 Jan - 9:36

Cher spirit,

Au plan chrétien, voici la différence.

La mort à soi-même est un état de brisure de tous ses désirs, même ceux qui sont légitimes.

Je sais, c'est assez étonnant et cela paraît proche du bouddhisme.

C'est si énorme qu'il ne faut pas chercher à faire cela soi-même. Nous, nous avons à vivre notre vie du mieux que nous pouvons en aimant Dieu notre prochain. Un homme qui par son action propre, chercherait atteindre cette mort à lui-même n'y arriverait pas et au contraire, finirait par se croire secretement un ntype bien (ce qui est l'opposé ! Laughing )

Dieu se charge du reste. Il le fait par les armes de son silence, de la vieillesse, des deuils, de la mort (voir les 7 mystères scellés dans l'Apocalypse).

Pas de réincarnation pour cela mais, s'il le faut, les divers purgatoire après la mort. dieu a le temps mais il réalise, si nous l'acceptons, ce qu'il a promis de réaliser et qui nous est impossible.



Le but de cela est la vision d'un Dieu qui est lui-même, par essence, kénose immanante.

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MessageSujet: Re: MOURIR A SOI-MEME   Jeu 4 Jan - 9:58

spirit a écrit:
Cher tous,

Selon ce que mes connaissances peuvent en dire, la mort à soi-même et la mort de tout ce qui n'est pas en conformité avec l'Amour , la beauté, la volonté et l'intelligence (sens du discernement clair lié à l'amour), c.à.d. les caractéristiques de l'esprit saint (pur). Il faut donc déjà commencer par définir ce qui n'est pas en conformité avec l'Amour avec un grand "A" et vous verrez que c'est une tâche très ardue.

Cette tâche est à tel point ardue qu'elle nous vaudra quelques millénaires d'évolution...

NON !
L'amour est un don de soi-même contrairement à l'orgueil ou l'égoisme qui s'approprient et mangent tout ce et ceuxqui les entourent :
Citation :
ROMAINS Chapitre 12
1 Je vous exhorte donc, mes frères, par la miséricorde de Dieu, à offrir vos corps comme une hostie vivante, sainte, agréable à Dieu : c'est là le culte spirituel que vous lui devez.

Hymne à la charité, don de Dieu par excellence.
1 Co 12
Citation :


1 J'aurais beau parler toutes les langues de la terre et du ciel, si je n'ai pas la charité, s'il me manque l'amour, je ne suis qu'un cuivre qui résonne, une cymbale retentissante. 2 J'aurais beau être prophète, avoir toute la science des mystères et toute la connaissance de Dieu, et toute la foi jusqu'à transporter les montagnes, s'il me manque l'amour, je ne suis rien. 3 J'aurais beau distribuer toute ma fortune aux affamés, j'aurais beau me faire brûler vif, s'il me manque l'amour, cela ne me sert à rien.

4 L'amour prend patience ; l'amour rend service ; l'amour ne jalouse pas ; il ne se vante pas, ne se gonfle pas d'orgueil ; 5 il ne fait rien de malhonnête ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s'emporte pas ; il n'entretient pas de rancune ; 6 il ne se réjouit pas de ce qui est mal, mais il trouve sa joie dans ce qui est vrai ; 7 il supporte tout, il fait confiance en tout, il espère tout, il endure tout.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: MOURIR A SOI-MEME   Jeu 4 Jan - 10:40

spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher spirit,

Au plan chrétien, voici la différence.

La mort à soi-même est un état de brisure de tous ses désirs, même ceux qui sont légitimes.

Je sais, c'est assez étonnant et cela paraît proche du bouddhisme. .

Mais cela c'est le but ultime, cher Arnaud, celui que l'on atteindra après des milliers d'années ou peut-être même jamais!

Le fait que vous fassiez d'une qualité immanante le but est encore une foi une des différence essentielle avec le christianisme.

Le christianisme n'appelle à la mort à soi-même que dans un but qui va vivre et nous faire vivre: la l'union d'amour et la Vision de Dieu face à face.

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jo zecat
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MessageSujet: Re: MOURIR A SOI-MEME   Jeu 4 Jan - 10:50

spirit a écrit:
jo zecat a écrit:
spirit a écrit:
Cher tous,

Selon ce que mes connaissances peuvent en dire, la mort à soi-même et la mort de tout ce qui n'est pas en conformité avec l'Amour , la beauté, la volonté et l'intelligence (sens du discernement clair lié à l'amour), c.à.d. les caractéristiques de l'esprit saint (pur). Il faut donc déjà commencer par définir ce qui n'est pas en conformité avec l'Amour avec un grand "A" et vous verrez que c'est une tâche très ardue.

Cette tâche est à tel point ardue qu'elle nous vaudra quelques millénaires d'évolution...
[size=18]
NON !

T'as peut-être raison, Jo, j'aurais dû être plus précis dans ma pensée. Ce n'est pas tant la compréhension intellectuelle qui est insurmontable, mais l'assimilation intérieure jusqu'au point où l'on devient soi-même, dans tout notre être, [b]Amour
et qu'on le démontre avec un comportement et des actes concrets.

Mais, arriverais-tu à comprendre l'Amour divin, ne serait-ce qu'intellectuellement, au point qu'il ait pu créer le mal et le permettre parce qu'il est nécessaire pour comprendre le bien?


Bien à toi
Spirit Smile
J'ai été comme toi autrefois : je croyais savoir alors que je ne comprenais rien, mon discours était confus, compliqué parceque j'étais dans la confusion et les mirages

C'est la foi qui rend Dieu compréhensible et proche. La foi est une lumière qui brille dans les ténèbres

Ce que tu appelles "l'assimilation intérieure ", c'est tout simplement l'amour divin transmis par la foi
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: MOURIR A SOI-MEME   Jeu 4 Jan - 14:04

L'humilité c'est voir la réalité de ce que nous sommes (néant) tout simplement, donc c'est la vérité. L'orgueil déforme la réalité donc c'est un mensonge, une illusion de nous même. L'humble ne ce dit pas "je suis humble", il dit voila ce que je suis réellement, "un être faible capable d'orgueil" et c'est la réalité... Et il dit "Mon Dieu, délivre-moi de ce que je suis !", donc il reconnaît son néant. Et dans cet état d’humilité, il y a un état d’amour (important).... Le néant pour le néant ce n’est certainement pas le but... Je ne crois pas avoir parlée de degrés d’humilité n’en connaissant rien... Qu’est-ce que l’humilité sans Dieu sinon l’orgueil ! Ha se foutu orgueil quand il nous possède...

L'humble ne devient pas humble pour lui-même... Finalement il est simplement plus simple. Il se simplifie en se débarrassant de l'inutile (irréalité) pour pouvoir aimer Dieu (union). Le but c'est Dieu (être possédé par Dieu et Dieu se laisse posséder par l'âme). Il choisit Dieu à lui-même et non le savoir qui est en Dieu (ce qui est ce choisir soi-même). Il ne cherche pas à devenir humble pour devenir humble (donc pour lui-même). Dieu est son objet d'amour qu'il veut et il espère être en lui et que les obstacles (ex. Orgueil) entre lui et Dieu n'existe plus... Jean Yves a raison...



On ne choisi pas l’amour indépendamment de Dieu... ce ne serait que choisir une “idée d’amour” par orgueil (illusion)... On choisi l’Etre de Dieu qui est Amour.... Dieu n’est pas une idée dans l’esprit de l’homme mais une Réalité... Dieu n’est pas la conscience universelle (idée de Dieu) ce qui ne serait que (Nous)... il a sa propre réalité (Je Suis, l’Être). Lorsque je parle de l’Esprit Saint, je ne parle pas des esprits saints qui ne sont que “Nous” mais de Dieu. Je suis désolée "spirite" mais ton savoir est vraiment "Folie".... Dieu siège parmis les "dieux" et il juge les "divins". Les dieux ne savent que juger les pauvres injustement... Dieu dit : "Oui vous êtes des dieux mais dans le sens que vous êtes des enfants de Dieu et non Dieu! Et les princes tomberont ... Je remet tout ça entre les mains de Dieu...


Dernière édition par le Jeu 4 Jan - 14:23, édité 1 fois
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jo zecat
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MessageSujet: Re: MOURIR A SOI-MEME   Jeu 4 Jan - 14:13

SPIRIT dit :
Citation :
Mais, arriverais-tu à comprendre l'Amour divin, ne serait-ce qu'intellectuellement, au point qu'il ait pu créer le mal et le permettre parce qu'il est nécessaire pour comprendre le bien?

Cher SPIRIT, je te poserai une seule question qui est, en même temps une proposition :

VEUX-TU CONNAITRE L'AMOUR DE DIEU ?
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MessageSujet: Re: MOURIR A SOI-MEME   Jeu 4 Jan - 15:16

jo zecat a écrit:
SPIRIT dit :
Citation :
Mais, arriverais-tu à comprendre l'Amour divin, ne serait-ce qu'intellectuellement, au point qu'il ait pu créer le mal et le permettre parce qu'il est nécessaire pour comprendre le bien?

Cher SPIRIT, je te poserai une seule question qui est, en même temps une proposition :

VEUX-TU CONNAITRE L'AMOUR DE DIEU ?

TOUJOURS PAS DE REPONSE DE MONSIEUR PIROUETTE.......
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jo zecat
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MessageSujet: Re: MOURIR A SOI-MEME   Jeu 4 Jan - 15:25

SPIRIT dit :
Citation :

Le problème que vous ne comprenez pas sur ce forum c'est comment accéder à cet Amour. Je ne parle pas de comment accéder à l'Amour de Dieu, mais comment devenir soi-même Amour.

Avant de devenir Amour, il faut le renconter concrêtement par une expérience personnelle. C'est pas une idée en l'air, c'est une personne !

ALORS ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: MOURIR A SOI-MEME   Jeu 4 Jan - 16:19

spirit a écrit:


Hum... et comment vivrez-vous en en ayant brisé tous les désirs, même ceux qui sont légitimes?

Autres questions que je vous ai déjà posées en d'autres termes:
- Comment pouvez-vous garder une personnalité si vous n'avez plus de désirs?
- Est-ce qu'en mourrant à soi-même on garde notre personnalité?

Vous n'êtes toujours pas très clair, cher Arnaud.

Spirit Smile
Je crois que vous ne comprenez pas.

Cet état n'est pas à rechercher. Le rechercher est vain. On ne fait qu'obtenir l'inverse et on se croit quelqu'un.

C'est Dieu qui nous y conduit, tôt ou tard.

Et cela se passe par la souffrance.
L'homme qui a perdu ce qui faisait le trésor de sa vie sait ce qui est visé ici.

Citation :
Hum... et comment vivrez-vous en en ayant brisé tous les désirs, même ceux qui sont légitimes?

Dans le moment, c'est une terrible nuit de l'esprit. Son signe est l'arrivée d'un désir de mourir. La vie n'a plus de sens. Même des saint l'ont connu comme saint Louis mourant durant le siège de Tinis ou sainte Thérèse perdant le gôut de Dieu à 24 ans.

Ensuite, quand la personne s'en remet, tout devient relatif. Dieu seul compte, et le prochain.

Citation :
Autres questions que je vous ai déjà posées en d'autres termes:
- Comment pouvez-vous garder une personnalité si vous n'avez plus de désirs?

Ce n'est pas une absence de désirs que nous apportent cette mort. Ce sont des désirs brisés. Cela rend l'homme si pauvre qu'il ne peut plus condamner ou juger personne. Il a connu une mort.

Citation :
- Est-ce qu'en mourrant à soi-même on garde notre personnalité?

Oui. Mais elle est épurée comme l'or. Tout ce qui est second est parti.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: MOURIR A SOI-MEME   Jeu 4 Jan - 17:38

spirit a écrit:
jo zecat a écrit:
SPIRIT dit :
Citation :

Le problème que vous ne comprenez pas sur ce forum c'est comment accéder à cet Amour. Je ne parle pas de comment accéder à l'Amour de Dieu, mais comment devenir soi-même Amour.

Avant de devenir Amour, il faut le renconter concrêtement par une expérience personnelle. C'est pas une idée en l'air, c'est une personne !

ALORS ?

Mais alors quoi? C'est Dieu ou une personne? Shocked

Il n'y a rien à rencontrer, il suffit d'être et de donner. Le retour est automatique.

Dieu, c'est trois personnes en une ou une en trois : le Père, l'Esprit-Saint et le fils qui s'est fait homme pour nous faire retrouver l'intimité avec Dieu le Père perdue à cause du péché originel, et nous conduire à lui.

Dieu incarné s'est fait et se fait proche de nous entre autre dans la prière.


Citation :
Mt 7, 7
Demandez, vous obtiendrez ; cherchez, vous trouverez ; frappez, la porte vous sera ouverte.

Mt 7, 8
Celui qui demande reçoit ; celui qui cherche trouve ; et pour celui qui frappe, la porte s'ouvrira.

C'est par la prière qu'on frape à sa porte et qu'il manifeste son amour pour nous et nous introduit dans sa connaissance
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jo zecat
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MessageSujet: Re: MOURIR A SOI-MEME   Jeu 4 Jan - 17:43

Citation :
Tu m'as l'air bien impulsif mon petit. Tiens, moi aussi j'ai une question à te poser: M'aimes-tu?
Qui es-tu ? .....Pour que je te connaisse ....

Car on ne peu aimer que celui qu'on connait.....C'est l'objet de la prière (entre autre) qu nos fait entrer dans une relation avec Dieu
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MessageSujet: C'est toi qui n'a pas compris que les esprit te trompent   Jeu 4 Jan - 17:55

spirit a écrit:
Il ne s'agit pas de connaitre l'Amour de Dieu, mais être soi-même Amour au plus profond de notre être. Ce n'est que de cette manière que l'amour reçu de Dieu par l'intermédiaire des esprits saints prendra toute sa dimension.

Le problème que vous ne comprenez pas sur ce forum c'est comment accéder à cet Amour. Je ne parle pas de comment accéder à l'Amour de Dieu, mais comment devenir soi-même Amour.

Cher spirit,

Voilà encore une différence avec le christianisme. On ne devient pas soi-même Amour absolu, car je pense que c'est de l'Amour absolu dont vous voulez parlé ; l'Amour qui ne se trouve qu'en Dieu, qui est la nature même de Dieu.

C'est l'Esprit Saint, l'Amour absolu de Dieu donné au Verbe depuis toute éternité afin qu'il se reçoive du Père ; et que le Christ a voulu que nous recevions afin que nous recevions la Vie divine dont il est lui-même engendré ; c'est ce même Esprit Saint qui nous transforme en Lui-même, comme le Feu. C'est ce même Esprit Saint qui fait de nous une Vive Flamme d'Amour.

Pour nous, ce ne sont pas "les esprits saints" qui nous communique l'Amour, mais l'Esprit Saint Lui-même, l'Un de l'Amour absolu, l'Amour donné ; Dieu se donnant Lui-même totalement pour se recevoir comme Père de son Fils et pour que nous nous recevions nous-même comme fils, de son propre Fils.

Les esprits qui t'enseigne que l'on peut devenir soi-même Amour te trompent car ils se trompent eux-mêmes où bien c'est volontaire. Il te font miroiter que tu peux devenir de par toi-même, tout Amour, c'est à dire Dieu, car Dieu seul est tout Amour.

Dieu seul peut nous communiquer ce qu'il est par nature, en prenant notre nature humaine ; car Dieu ne peut se donner comme Amour absolu à nous directement, car cela nous turait. Il le fait via l'humanité de son Fils. C'est en son Fils que nous recevons ce don ; que le Fils fait Lui-même à son Corps, à son Eglise au jour de la Pentecôte. Et c'est bien parce que cette Vive flamme d'Amour s'était assoupie à cause du Jansénisme, que la petite Thérèse s'est offert pour la raviver. Elle a voulu être l'Amour dans le Coeur de l'Eglise. C'est par son oblation à l'Amour misérordieux, qu'elle a obtenu pour l'Eglise, une Nouvelle Pentecôte d'Amour qui a donné naissance à de nouvelles communautés, au sein desquelles elle est très présente.

C'est pas qu'on comprenne pas "comment accéder à l'Amour" ; c'est qu'on ne partage pas du tout ta théologie.

Nous savons comment accéder à l'Amour. En suivant Jésus et en faisant tout ce qu'il nous demande, en commençant par recevoir le baptême par lequel nous recevons le don de l'Amour absolu, le don de l'Esprit Saint, qui nous est donné comme un germe de vie nouvelle qui est appelé à se développer, à grandir ; nourrie qu'il sera par le sacrement de l'Eucharistie, la communion à tout l'Être de Jésus, indispensable si nous voulons demeurer dans cet Amour absolu et en vivre.

Pour nous la réincarnation n'a pas de sens, puisque nous recevons dans l'Esprit Saint, la Plénitude de l'Amour absolu, Dieu Lui-même, qui va doucement nous transformer en son Amour, faisant de nous, une vive flamme d'Amour comme l'est son Fils, comme il l'est Lui-même.

Et comme te l'a dis Arnaud, ce que le St Esprit n'aura pas pu achevé sur terre, il le fera au purgatoire ; il terminera son oeuvre de purification et de sanctification ; son oeuvre de transformation.

Fraternellement en Christ

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: MOURIR A SOI-MEME   Jeu 4 Jan - 18:02

Citation :
Et comme te l'a dis Arnaud, ce que le St Esprit n'aura pas pu achevé sur terre, il le fera au purgatoire ; il terminera son oeuvre de purification et de sanctification ; son oeuvre de transformation.
C'est vrai, cher Pierre,

Et à la fin des fins dès cette terre pour certains, à la fin du purgatoire pour d'autres, juste avant d'entrer dans la salle des noces avec Dieu, l'âme a fait sienne jusqu'au tréfond de son être, cette parole qui précède la communion à la messe:

Citation :
Seigneur je ne suis pas digne de te recevoir mais dis seulement une parole et je serai guéri.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: MOURIR A SOI-MEME   Jeu 4 Jan - 18:10

A mon avis vous confondez la prise de conscience de notre état face à Dieu et l'accession à un état meilleur par cette seule prise de conscience.

Imaginez que vous vous soyez mal conduit sur terre et que vous ayez fait du tort à beaucoup de proches. Devant Dieu vous allez prendre conscience du mal que vous avez fait. Jusque là ça va.

Ensuite que se passe-t-il? vous demandez pardon à Dieu et hop, plus de remords de conscience? Ou plutôt vous demandez pardon à Dieu et celui-ci vous pardonne mais ne peut vous débarrasser de vos remords de conscience?

Spirit



Non, dans le même temps par la transcendance de l'amour de Dieu, votre véritable nature est mise en épreuve. Vous vous consummez sur vous mêmes par vous mêmes par votre authenticité en l'amour de Dieu. Ainsi, les "bras" de Dieu ne nous porteraient'ils pas que nous mourrions définitivement du peu d'amour qui nous anime. Car c'est le monde de l'amour comme ici est le monde de l'oxygène.
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: MOURIR A SOI-MEME   Jeu 4 Jan - 18:32

spirit a écrit:


Aimer c'est un état d'être cher Jo. Lorsqu'on aime on ne se préoccupe pas de connaitre ou pas, on agit avec amour. On peut aimer même son ennemi - c'est d'ailleurs ce qui nous différencie des animaux.
Si l'Amour est un état alors tu es capable de tout aimer y compris une pierre. Si c'est un état tu n'as besoin de personne Tu te suffis à toi-même.


Or tu dis là exactement le contraire :
Citation :

C'est cela que Dieu attend de nous: Une démonstration et une preuve par l'acte de notre capacité à aimer autrui. Dieu se fout totalement de notre amour mais se préoccupe de celui que nous donnons aux autres.
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petero



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MessageSujet: Re: MOURIR A SOI-MEME   Jeu 4 Jan - 18:40

Cher spirit,

Voici ce que dit la Bible : "Car tu ne prends aucun plaisir au sacrifice; un holocauste, tu n'en veux pas. Le sacrifice à Dieu, c'est un esprit brisé; d'un coeur brisé, broyé, Dieu, tu n'as point de mépris." (Psaume 51, 18-19)

C'est bien parce que Jésus a eu le coeur brisé, broyé par tous nos péchés qu'il a voulu porter pour nous en libérer, et que son esprit a été brisé, que son sacrifice, son oblation a plus a Dieu. Quel intérêt personnel Jésus avait-il prendre sur Lui tous nos péchés ? Aucun, puisqu'il était Dieu, il possédait déjà tout. C'est uniquement pour nous que Jésus a accepté de se livrer au main des pécheurs, afin de pouvoir prendre sur Lui tous nos péchés. C'est pour nous, pour notre salut qu'il a accepté d'être écrasé, transpercé par tous nos péchés. Il n'y a pas de plus grand amour que de se livrer ainsi pour son prochain, totalement gratuitement.

Personnellement, mais Arnaud ne sera peut-être pas d'accord, Jésus se livre à nous pour se recevoir de chacun de nous. C'est ce que je crois avoir compris des expèriences mystiques que j'ai fait (si s'en sont). Je crois que nous sommes appelés chacun à redonner son Fils au Père, en étant chacun, fils avec le Fils. C'est comme le Père qui se donne totalement à son Fils pour que le Fils lui redonne vie par Lui-même. Jésus a accepté de mourir en chacun de nous, pour que nous le redonnions au Père en nous donnant nous-même. C'est très difficile à expliquer, mais c'est ce que je crois avoir compris de certains expèriences pas ordinaires que j'ai fait.

Maintenant, peut-être que je me trompe. Mais personnellement, si vraiment c'est cela que nous sommes appelés à vivre, alors je trouve cela grandiose de pouvoir donner du bonheur au Père, en lui redonnant par tout notre être son Fils qui est devenu l'un de chacun de nous, l'âme de notre âme, tout en restant l'Un de Dieu. C'est très difficile a exprimer et je m'en excuse.

spirit a écrit:
Hum... et comment vivrez-vous en en ayant brisé tous les désirs, même ceux qui sont légitimes?

Comme vous l'a dit Arnaud, ce n'est pas à nous de briser nos désirs. C'est Dieu qui va nous briser, par tous les évènements de notre vie. Il va briser notre orgueil ; à condition que nous nous laissions briser par ces évènements, que nous ne nous révoltions pas contre ces évènements. Je le sais, car j'en ai fais l'expèrience. Voilà 33 ans que j'ai le coeur brisé ; que je suis crucifié dans l'amour que j'ai pour mon épouse et ma famille.

J'aurai pu me révolter contre Dieu. Je ne l'est pas fait, car d'avance je lui avais tout donner. Quand je lui ai tout donné, je ne savais pas que c'est en me crucifiant dans l'amour que j'ai pour mon épouse et ma famille qu'il allait m'unir à la passion de son Fils. Je puis vous assurer que l'on peut vivre avec des désirs brisés, même légitimes. Personnellement je suis crucifié dans mes désirs légitimes ; mais cela ne m'empêche pas de vivre et d'aimer mon épouse infiniment. Je souffre terriblement, mais dans la paix, dans une grande paix intèrieur. Je suis rongé par l'amour que j'ai pour mon épouse et que je ne puis malheureusement lui donner. Je communie à la souffrance de Jésus dont l'Amour infini était rejeté par ceux qui le crucifiaient. Comme Jésus a été crucifié dans son Amour pour nous ; je suis crucifié dans l'Amour pour mes proches. Mes proches me crucifient, alors que je les aime infiniment. Comme je suis aussi crucifié dans l'Amour que j'ai pour l'Eglise, par les hommes d'Eglise.

Je n'aurai pas aimé Jésus et mes proches comme je les aime, il y a longtemps que je me serais suicidé. Au suicide, je préfère la mort d'Amour ; je préfère mourir d'Amour pour mes proches et l'Eglise.

Jésus n'a jamais demandé de tuer mes désirs, comme le demande la philosophie boudhiste. Il m'a demandé, quand ils ont été crucifiés, de les lui abandonner pour le salut des âmes, à commencé pour celui de mes proches, de ma famille. Mes désirs sont là, brisés, crucifiés peut-être, mais toujours là. Ils ne seraient plus là, je ne souffrirai plus et je n'aurai en effet plus de personnalité. Dans ma communion aux souffrances du Christ, par mes propres souffrance, je suis unis à Jésus tout en gardant ma personnalité ; tout en restant ce que je suis ; tout en étant aussi Un avec Jésus.

Mourir à soi-même, c'est ne plus vivre pour soi-même, ne plus souffrir pour soi-même. Si j'accepte cette souffrance terrible, souffrance morale, psychologique, c'est par pour moi, même pas pour mon salut, car le salut de mes proches maintenant compte plus que mon propre salut. Mon salut, c'est Jésus qui s'en charge. Ce que Jésus me demande, c'est de donner ma vie pour ceux qui me sont si proche et qui me crucifie.

Je vous assure, comme le dit Arnaud, que ma vie aujourdh'ui n'a plus de sens. Même Dieu a qui j'ai tout donné, pour qui j'ai tout accepté, après m'avoir donné de vivre des grâces extraordinaires, semble m'avoir abandonné. A cause de ces grâces extraordinaires qui m'ont fait perdre pieds, et qui n'ont pas été compris par mes proches, j'ai été humilié. J'ai pourtant supplié le Seigneur de ne plus me faire vivre des choses par ordinaires. Il ne m'a pas écouté. J'en suis arrivé, maintenant que je n'ai plus de signe, à douter de tout ce que j'ai reçu et qui pourtant était magnifique. J'ai demandé à Jésus de me faire mourir, de me prendre auprès de lui pour abréger mes souffrances. Et comme Thérèse, je me demande comment il est possible de tant souffrir moralement. Sans doute que Dieu continue à me soutenir, bien que j'ai l'impression qu'il m'a complètement abandonné. Je garde confiance en Lui malgrès tout.

Ce qui est extraordinaire, c'est que dans cette nuit obscure que je traverse, c'est que je continu à aimer Jésus plus que tout et à aimer mes proches et à aimer l'Eglise. Je ne sais pas comment je fais.

Fraternellement en Christ

Pierre


Dernière édition par le Jeu 4 Jan - 18:43, édité 1 fois
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petero



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MessageSujet: Re: MOURIR A SOI-MEME   Jeu 4 Jan - 18:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Et comme te l'a dis Arnaud, ce que le St Esprit n'aura pas pu achevé sur terre, il le fera au purgatoire ; il terminera son oeuvre de purification et de sanctification ; son oeuvre de transformation.
C'est vrai, cher Pierre,

Et à la fin des fins dès cette terre pour certains, à la fin du purgatoire pour d'autres, juste avant d'entrer dans la salle des noces avec Dieu, l'âme a fait sienne jusqu'au tréfond de son être, cette parole qui précède la communion à la messe:

Citation :
Seigneur je ne suis pas digne de te recevoir mais dis seulement une parole et je serai guéri.

Je ne sais pas si c'est vrai, mais j'ai vu écris quelque part dans un forum, que Ste Catherine de Sienne, après avoir fait cette prière à la messe à Jésus aurait entendu Jésus lui dire : "tu n'est peut-être pas digne de me recevoir, mais moi je suis digne de te recevoir". Je ne sais pas si c'est vrai.

Pierre
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