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 Pas de force vitale

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Sânkhya



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MessageSujet: Pas de force vitale   Lun 01 Jan 2007, 00:20

Chers amis,

Voici des révélations sur l'unité du vivant sans force vitale, de la part du CNRS:

http://www2.cnrs.fr/presse/communique/736.htm?debut=80&theme=7
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Pas de force vitale   Lun 01 Jan 2007, 23:19

Expliquez-vous, monsieur Arnaud!
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Pas de force vitale   Mer 03 Jan 2007, 07:00

Je répète: Expliquez-vous, monsieur Arnaud!
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Petrum



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MessageSujet: Re: Pas de force vitale   Mer 03 Jan 2007, 09:56

Il m'a semblé, en lisant le fil sur l'éponge, qu'Arnaud affirmait l'existence d'une force vitale d'un point de vue biochimique (et non de biologie "descriptive")

Arnaud a écrit:
En effet, comment expliquer l'unité d'être qui vont jusqu'à sentir et penser et sont faits de matière fragile, une matière faite pour se décomposer très vite tant elle est complexe ?
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Pas de force vitale   Ven 05 Jan 2007, 04:34

Arnaud n'a jamais donné de sources crédibles sur la soi-disant tendance de la matière organisée à se décomposer rapidement. Il parle parfois d'Oparine, mais il s'agissait d'un «scientifique» qui devait se soumettre à une religion dégénérée, et d'ailleurs il est rendu assez vieux, même si on continue de le louer pour avoir été un pionnier de la recherche sur l'origine de la vie.

Arnaud ne s'est pas non plus expliqué sur le lien que je viens de donner.

LA FORCE VITALE N'EXISTE PAS!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de force vitale   Ven 05 Jan 2007, 08:42

Il existe donc des mécanismes biologiques qui font les liens entre les cellules? C'est certain. Il y a des millions de mécanisme biologiques qui décident de la taille exacte de votre coeur, de votre peau etc.

Et j'affirme que l'unité de ce tout est produite par un mécanisme immanent qui dépasse les lois de la chimie minérale.

Quelle sont mes sources? D'abord l'observation du réel. Ce que produit la chimie minérale avec ses interactions entre atomes n'a rien à voir avec la chimie organique qui produit des géants de dentelle.

L'unité est supérieure à celle du monde minérale. Vous voulez une source: comparer un caillou et un microbe.

Il y a donc une cause d'unité, forcement.

Elle est certainement, disait Aristote, une forme de la matière produite par la matière dans le cas des plantes dont la vie est à 100% chimique.

Pour les animaux, c'est une forme qui doit expliquer la vie sensible.

Quant à l'homme, il faudra expliquer l'unité parfaite en un seul être d'une dentelle QUI PENSE.

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Arnaud
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Pas de force vitale   Ven 05 Jan 2007, 19:06

Cher Arnaud,

On ne peut comparer les produits de la «chimie minérale» d'aujourd'hui avec ceux de la biochimie: il faut plutôt tenir compte des conditions physiques et chimiques qui ont présidé à l'apparition de la vie (et qui sont modifiées aujourd'hui).

Mon lien montre que le mécanisme dont vous parlez n'a rien à voir avec une force vitale-forme substantielle, mais qu'il est explicable dans les termes de la science mécaniste. L'unité du vivant, c'est-à-dire la cohésion entre ses parties, est un problème que la science mécaniste peut résoudre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de force vitale   Ven 05 Jan 2007, 20:50

Citation :
Mon lien montre que le mécanisme dont vous parlez n'a rien à voir avec une force vitale-forme substantielle, mais qu'il est explicable dans les termes de la science mécaniste. L'unité du vivant, c'est-à-dire la cohésion entre ses parties, est un problème que la science mécaniste peut résoudre.

C'est beaucoup plus complexe. Car en fait, j'insiste beaucoup sur l'ADN. Mais c'est juste pour simplifier. La vie est un tout. L'ADN seul se décompose. Il lui faut un milieu vital, des protéines péexistantes qui le réparent et le servent.

Tout cela ne marche que complet.

Qui est premier? L'ADN ou la protéine? Mais les protéines n'existent que par l'ADN et l'ADN que par ces protéines.

L'étude de la structure du vivant fait penser par sa complexité, à un cristal qui, une fois complet, deviendrait lumineux.

La moindre vie dépasse l'entendement, pour le moment.

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Arnaud
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Pas de force vitale   Sam 06 Jan 2007, 00:30

En tant que théologien vitaliste qui ne cite à peu près jamais de vraies sources, et qui fait des comparaisons douteuses avec de la viande et des cailloux, vous n'êtes pas en position de me donner des leçons sur l'évolution prébiotique.

Qui a été premier: l'ADN ou les protéines? L'oeuf ou la poule? C'est une bonne question, mais je ne suis pas sûr que le problème doit être envisagé dans ces termes.

D'ailleurs Dieu ou les E-T pourraient avoir créé la première cellule, mais ça ne serait toujours pas une raison de croire en la force vitale, qui est, je le rappelle, le sujet de ce fil.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Pas de force vitale   Sam 06 Jan 2007, 23:03

Le vitalisme est une religion dégénérée!
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Pas de force vitale   Sam 06 Jan 2007, 23:10

Qui a été premier: l'ADN ou les protéines? L'oeuf ou la poule? C'est une bonne question, mais je ne suis pas sûr que le problème doit être envisagé dans ces termes.

Effectivement, on ne peut espérer une réponse en regardant le résultat, mais en intègrant les évolutions permettant ce résultat.

Car au final, ni la poule ni l'oeuf, ne furent premier, mais les éléments différemment exprimés, qui feront l'oeuf et la poule imagés.

On pourrais donc poser la question, qui fut le dernier ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de force vitale   Dim 07 Jan 2007, 08:49

Je répondrais plutôt: L'oeuf ET la poule doivent apparaître ensemble.

C'est d'ailleurs cela le problème à jamais (selon moi) insoluble par l'athéisme. Exliquer comment le premier vivant apparait, dès le départ, capable de se nourrir et de se diviser leur est IMPOSSIBLE.

C'est pourtant ce qui se passe nécessairement.

D'où la nécessité d'une ingéniérie à la base de cela.

Tout cela apparaît parfait et structuré, unifié dans son unité de vie car cette complexité ne tient vivante que parfaite. La source vitale (que rejette Samchat) n'est là que si la clef de voute de la perfection structurelle de la matière du vivant est là.

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Arnaud
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Petrum



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MessageSujet: Re: Pas de force vitale   Dim 07 Jan 2007, 09:06

Ce qu'on suppose de l'origine de la vie.

Citation :
La moindre vie dépasse l'entendement, pour le moment.

Le problème est que la vie nécessite une auto catalyse, et la question est alors de savoir comment une telle autocatalyse a pu apparaître.

On sait que dans notre organisme des petits ARN appelés ribozymes sont capables de catalyser des réactions.
Les biologiste ont alors émis l'hypothèse qu'avant l'apparition des premiers ADN régnait un monde d'ARN, du moins une forme simplifiée d'ARN par rapport à celle de nos cellules. Ces APN ou p-ARN auraient alors subit une évolution sélective, ceux capables de catalyser leur propre synthèse devenant majoritaires ect(c'est là une propriété remarquable des ploynucléotides : contraiment aux protéines, ils peuvent guider la formation de copies exacte de leur propre séquence.)
Puis certains ARN qui auraient acquis la propriété de fixer des acides aminée (constituant de base des protéines) auraient catalysé la formation de polypeptides...
Quant à l'apparition de l'ADN (située vers 3,5 M d'années), elle découle de celle de l'ADN mais comme elle démontre une plus grande stabilité, elle aurait ainsi été choisie par la vie pour contenir le code génétique d'une cellule...

(J'espère que mes explications sont à peu près claires... j'insite sur le fait que ce modèle, bien que concrétement possible, n'est qu'hypothétique).

En tout cas, cela montre, pour ma part, que si il existe une force vitale, ellle n'intervient pas au niveau biochimique de l'organisation du vivant, car la biologie semble capable de répondre à la question de l'apparition de structures complexes à partir de molécules simples.

Petrum
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de force vitale   Dim 07 Jan 2007, 09:14

Cher Petrum,

Le problème est que l'ARN n'est pas une molécule simple.

C'est simplement une molécule seux fois moins complexe que l'ADN (pas de double hélice).

Autrement dit, rien n'est simplifié sauf en apparence.

C'est comme si vous disiez:

D'accord j'admets l'impossibilité de l'apparition par hasard d'une cathédrale de dentelle faite de pain d'épice haute de 20 km et capable de se reproduire.

Mais j'admets la possibilité d'une cathédrale de dentelle faite de pain d'épice haute de 5 km et capable de se reproduire.

C'est une image... Mr.Red

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Arnaud
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Petrum



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MessageSujet: Re: Pas de force vitale   Dim 07 Jan 2007, 17:38

Le monde pré-ARN (hypothétique)

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petrum,

Le problème est que l'ARN n'est pas une molécule simple.

Cher Arnaud,

Comme je l'ai expliqué plus haut, les ARN sont des catalyseurs biochimiques capables d'autoréplication.
Cependant, comme vous le soulignez, il est très peu probable que ce furent les première molécule à le faire, car elle sont en effet difficiles à former de facon non enzymatiques.
L'hypothèse vraissemblable est donc l'apparition il y a 4 milliards d'années de polymères ressemblant à l'ARN mais chimiquement plus simple.
La transition avec l'ARN se serait faite si cette dernière utilisait ce composé comme matrice et comme catalyseur (cette hypothèse a été confortée après la découverte de la complémentarité géométrique de l'APN et de l'ARN.)

Petrum
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Pas de force vitale   Dim 07 Jan 2007, 17:57

À Arnaud,

Comment diable savez-vous que les molécules du vivant tendent naturellement à se décomposer? Quelles sont vos sources?

En plus il faut tenir compte du milieu... la Terre d'il y a 3,5 milliards d'années n'est pas la Terre d'aujourd'hui.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Pas de force vitale   Dim 07 Jan 2007, 18:16

Il est exact pour appréhender le sujet, faudrait'il détenir tous les paramètres. Ce qui était en possible développement, dans un contexte environnemental précis, n'est plus dans un contexte environnemental différent. Les choses doivent s'appréhender sous formes évolutives (progressiste ou régressisve)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de force vitale   Dim 07 Jan 2007, 18:46

Sânkhya a écrit:
À Arnaud,

Comment diable savez-vous que les molécules du vivant tendent naturellement à se décomposer? Quelles sont vos sources?

L'odeur de mon frigo quand j'oublie la date de péremption...


Citation :
En plus il faut tenir compte du milieu... la Terre d'il y a 3,5 milliards d'années n'est pas la Terre d'aujourd'hui.

Oui. C'était encore plus déstructeur. Les pluies acides (SO²) étaient autre chose qu'aujourd"hui.

Mais je suis ouvert A TOUT.

Je suis prêt à croire comme au Moyen-âge, à la génération spontanée des grenouilles, et à multiplier les étapes comme le suggère Petrum.

Il faut juste m'expliquer comment cela peut se faire par hasard alors que, pratiquant depuis 30 ans l'informatique, la science humaine sait que des petites usines chimiques automatiques et s'autorépliquant impliquent des proframmes (logiciels) si précis que ça marche parfaitement du premier coup ou cela ne marche pas.

En plus, il faut faire cela avec du Carbone et de l'eau et c'est vraiment pas solide (comme l'est le cilicium).

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Arnaud
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Pas de force vitale   Dim 07 Jan 2007, 19:10

Les cheveux, les ongles et les os sont des produits biologiques, et ils sont très résistants.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de force vitale   Dim 07 Jan 2007, 19:26

Sânkhya a écrit:
Les cheveux, les ongles et les os sont des produits biologiques, et ils sont très résistants.

Ils ne sont pas vivants.

Ceci dit, une fois la vie présente, elle est très résistante. Elle est presque indestructible sauf si la terre est aspirée par le soleil.

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marc



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MessageSujet: Re: Pas de force vitale   Dim 07 Jan 2007, 19:28

Je ne vois pas en quoi la solidité est une question ici ? Les méduses sont vivantes sans être trop "solides" et de l'autre côté du spectre on a les carapaces et squelettes : la vie de satisfait de situations assez variées...
Marc
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Pas de force vitale   Dim 07 Jan 2007, 20:39

Arnaud Dumouch a écrit:


Ils ne sont pas vivants.

Ils sont faits de macromolécules, les mêmes dont vous dites qu'elles ont une tendance naturelle à se décomposer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de force vitale   Dim 07 Jan 2007, 20:49

Citation :
Ils sont faits de macromolécules, les mêmes dont vous dites qu'elles ont une tendance naturelle à se décomposer.

Justement non.

Seule la racine des cheveux est vivante. Le cheveux lui-même est juste une structure de kératine, bien morte, ADN brisé sans activité...

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Arnaud
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Pas de force vitale   Dim 07 Jan 2007, 22:01

Vous détournez le débat. J'ai dit que les macromolécules, même privées de vie, n'ont pas nécessairement tendance à se décomposer, et vous ne contestez pas directement cette affirmation. Les cheveux sont pourtant faits de protéines.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de force vitale   Dim 07 Jan 2007, 22:07

Sânkhya a écrit:
Vous détournez le débat. J'ai dit que les macromolécules, même privées de vie, n'ont pas nécessairement tendance à se décomposer, et vous ne contestez pas directement cette affirmation. Les cheveux sont pourtant faits de protéines.

Le nylon non plus ne se décompose pas. La vie comme la chimie industrielle peuvent donc fabriquer des macromolécules qui ne se décomposent pas facilement.

Mes ces molécules là ne sont pas des vivants.

L'ADN, dès qu'il n'est plus dans son milieu de vie, se coupe en de nombreux endroits et rien ne vient le réparer.

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MessageSujet: Re: Pas de force vitale   Dim 07 Jan 2007, 22:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Sânkhya a écrit:
Vous détournez le débat. J'ai dit que les macromolécules, même privées de vie, n'ont pas nécessairement tendance à se décomposer, et vous ne contestez pas directement cette affirmation. Les cheveux sont pourtant faits de protéines.

Le nylon non plus ne se décompose pas. La vie comme la chimie industrielle peuvent donc fabriquer des macromolécules qui ne se décomposent pas facilement.

Et pourquoi la chimie prébiotique ne pourrait-elle en faire autant? N'oubliez pas de citer vos sources!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de force vitale   Dim 07 Jan 2007, 22:22

Citation :
Et pourquoi la chimie prébiotique ne pourrait-elle en faire autant? N'oubliez pas de citer vos sources!

La chimie minérale y arrive, à condition d'être industrielle donc intelligente (exemple : le nylon).

Mais pour le moment, en touillant (= hasard) une soupe moléculaire sans ordre, on n'obtient pas plus que 150 atomes agencés et très fragiles (chlinochlore)

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MessageSujet: Re: Pas de force vitale   Dim 07 Jan 2007, 23:27

Vos sources, s'il vous plaît.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de force vitale   Lun 08 Jan 2007, 07:19

Sânkhya a écrit:
Vos sources, s'il vous plaît.

Une source interessante pour vous:




http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/expositions/vie-extraterrestre/dossier-cnes-exobiologie/la-terre-comme-modele/naissance-de-la-vie-1.php


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MessageSujet: Re: Pas de force vitale   Dim 02 Mar 2008, 19:16

Arnaud Dumouch a écrit:

La chimie minérale y arrive, à condition d'être industrielle donc intelligente (exemple : le nylon).
"industrielle" signifie donc "intelligence" ? ... je commence à comprendre ...!

champagne :mdr:
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Pas de force vitale   Dim 02 Mar 2008, 19:21

Arnaud Dumouch a écrit:

Ceci dit, une fois la vie présente, elle est très résistante. Elle est presque indestructible sauf si la terre est aspirée par le soleil.
Il me semble que, même dans ce cas, la vie sera présente !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de force vitale   Dim 02 Mar 2008, 20:13

Lephenix a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

La chimie minérale y arrive, à condition d'être industrielle donc intelligente (exemple : le nylon).
"industrielle" signifie donc "intelligence" ? ... je commence à comprendre ...!

champagne :mdr:

L'industrie est effectivement le fruit des ingénieurs, pas du hasard.
Citation :

Citation :
sauf si la terre est aspirée par le soleil.
Il me semble que, même dans ce cas, la vie sera présente !

Non. A 10 000°, toute vie biologique a disparu. C'est évident.

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Arnaud
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