DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
Toniov



Messages : 1936
Inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Lun 09 Avr 2007, 12:07

Bonjour Noel,
Très interressant ce que vous dites.
Pour ce qui est de la lumière dans l'Univers, il y a également une explication en rapport avec le "Big bang" et l'expansion de l'Univers,très
bien résumée par Hubert Reeves, que vous trouverez sur le lien suivant:
http://www.hubertreeves.info/chroniques/20031025.html
Pour le reste, je vous suis complètement.
Revenir en haut Aller en bas
Toniov



Messages : 1936
Inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Lun 09 Avr 2007, 12:14

Pouvez vous aller voir vous aussi ce lien Anaud, et me dire ce que vous en pensez? Ce sera juste une petite parenthèse avant d'en revenir à la métaphore.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Lun 09 Avr 2007, 12:20

Citation :
« Pourquoi la nuit est-elle noire ? », c'est donc d'abord parce que l'univers n'a pas toujours existé et qu'il n'y a pas des étoiles depuis toujours,

C'est vrai: Si l'univers était


1° Infini, comprenant des étoiles partout.

2° Eternel,

alors la nuit serait totalement éclairée car tous les lieux seraient saturés de lumière.
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Toniov



Masculin Messages : 1936
Inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Lun 09 Avr 2007, 13:22

Je vous suis complètement Arnaud et j'ai compris également ce que vous entendez par " lumière" au sens mètaphorique. La seule chose qui " diverge " entre nous ( mais non point l'essentiel ), ce sont les chemins que vous avez choisi pour exprimer votre foi. Moi, j'ai trouvé beaucoup de belles et grandes " vérités " dans diverses philosophies ou religions (mais vous aussi, avec l'ouverture d'esprit que vous avez, je crois )et je n'ai pas voulu " m'enfermer " dans un choix particulier.
Il y a un texte, étant jeune, qui m'a beaucoup marqué et j'aimerais aussi vous demander votre avis la dessus. Attention; il m'a marqué, mais je le trouve moi meme, un peu trop radical et sommaire...pourquoi m'a t-il marqué? C'est qu'en fait,celui qui a écrit ce texte etait un humaniste, avant meme d'etre medecin. Il avait su par exemple, mettre de coté ses idées,et se rallier à l'abbé Pierre pour défendre des causes communes.Son texte est tiré d'un livre en faveur de l'euthanasie,qu'il a lui meme pratiquée.Il sagit de Léon Schwartzenberg. Voici le texte:
"Vivre. L'immortalité, ce n'est qu'un mot qui ne veut strictement rien dire
puisque la définition de la vie n'est précisément donnée que par la mort...c'est leur fragilité et leur caractère périssable qui donnent,aux choses et aux hommes,leur valeur.Elles font partie du meme cycle mystérieux. La vie,c'est le mouvement.Tant que quelque chose bouge,ellevit.l'immobilité n'existe pas. Essayer de penser l'etre, c'est essayer de penser l'immobilité,et c'est impossible,on n'est soi meme jamais immobile...d'ou sans doute l'effort des yogis,des bouddhistes,la contemplation et toutes les prières...l'esprit n'en continue pas moins à vivre puisque dans le corps toutes les cellules continuent elles aussi à vivre,c'est à dire a bouger...c'est le mouvement qui fait naitre le temps. La perception du temps étant liée au mouvement,le mouvement étant intégré a la matière,celle ci n'ayant ni commencement ni fin,le temps est infini;il n'a jamais commencé.S'il y avait eu un commencement il aurait fallu que le premier mouvement naisse de lui meme,ce que certains athées,réinventant Dieu sous un autre nom,appellent le grand "bang"initial.
Mais qui lui aurait donné naissance?lui meme.Par quel déclic?le grand déclic du mouvement et de la vie."je suis celui qui suis"demeure le meilleure définition de ce que les hommes,pour se consoler de l'inconsolable,ont appelé Dieu...Tout l'effort de la pensée humaine a essayé de prouver son existence."je doute,donc je suis":c'est un essai d'arret sur soi meme.J'ai conscience d'etre.Mais la pierre "est"autant,et l'arbre,et le sable.La différence,c'est que l'homme a conscience d'etre,et a ce moment ou il essaye d'arreter il a déja avancé un peu...Le monde n'a pas de sens et il n'a pas de but puisque tout sens est en lui et que s'il y avait un sens en dehors de lui,c'est que Dieu existerait et laisserait alors une antithèse en dehors du monde.C'est le monde qui est divin,car il renferme en lui toutes les oppositions;la lumière et la nuit, le bien et le mal,la vie et la mort...vous ne mourez pas,puisque vous appartenez au monde et que tout recommence,un jour lointain,identique,dans untemps qui se compte en milliards,dans les siècles des siècles.Vous ne mourez pas puisque vous n'étes pas né.Endormez vous,vous recommencerez la meme chose. "le temps du monde est un enfant entrain de jouer,de pousser les pions ici et la,c'est le royaume de l'enfant".
( oufff...j'y suis arrivé! ).
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Lun 09 Avr 2007, 17:49

Cher Toniov,

Ce texte du Professeur Schwarzenberg est une méditation typiquement française, c'est-à-dire cartésienne en philosophie.

La pensée y semble dans sa logique, parfaite.µ

En fait, elle est pleine de choses qui ne concordent pas avec le réel.

Citation :

Vivre. L'immortalité, ce n'est qu'un mot qui ne veut strictement rien dire
puisque la définition de la vie n'est précisément donnée que par la mort.

C'est une pétition de principe. Pour résumer, e professeur raisonne ainsi:

Je constate que toute vie meurt et qu'il n'y a pas de survie après la mort.
Donc la vie se définit par la mort.


Pöur que ce raisonnement soit vrai, il faudrait que Léon Schwarzenberg ait PROUVE QUE RIEN NE SURVIT A LA MORT. Autrement dit, iol ne fait que prouver en s'appuyant sur son athéisme que rien ne survit à la mort

Citation :
.Le monde n'a pas de sens et il n'a pas de but puisque tout sens est en lui et que s'il y avait un sens en dehors de lui,c'est que Dieu existerait et laisserait alors une antithèse en dehors du monde.

C'est encore une pétition de principe.

Comme Dieu n'existe pas, le monde n'a pas de sens en dehors de lui-même.
Sinon, si le monde avait un sens en dehors de lui-même, c'est que Dieu existerait.


Je pense que, comme beaucoup de français cartésiens, ces grands savants sont meilleurs en science qu'en philosophie. Laughing

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Toniov



Masculin Messages : 1936
Inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Lun 09 Avr 2007, 19:42

Je comprends très bien Arnaud, et je vous remercie de votre réponse.Mais je voudrais encore aller un peu plus loin, si vous etes daccord.Vous dites que le professeur s'appuie sur une pétition de principe en déclarant que Dieu n'existe pas.Mais ne faisons nous pas la meme chose en déclarant que Dieu existe? Car, en fait, cela est une question de Foi, nous n'en savons rien.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Lun 09 Avr 2007, 21:44

Toniov a écrit:
Je comprends très bien Arnaud, et je vous remercie de votre réponse.Mais je voudrais encore aller un peu plus loin, si vous etes daccord.Vous dites que le professeur s'appuie sur une pétition de principe en déclarant que Dieu n'existe pas.Mais ne faisons nous pas la meme chose en déclarant que Dieu existe? Car, en fait, cela est une question de Foi, nous n'en savons rien.

La foi en l'existence de Dieu (et c'est la grande différence avec la position du Professeur Schwazenberg) RECONNAÎT qu'elle est un argument AFFECTIF, lié à une confiance en Dieu qui se révèle.

La foi ne se donne donc pas, en elle-même, des airs de science positive, à la grande différence de l'athéisme moderne qui se fonde, en particulier, sur la théorie de l'évolution.

Or, justement, la théorie de l'évolution est à l'agonie. On s'aperçoit (et le dernier prix Nobel de biologie en est le témoin), qu'elle est une théorie philosophique fondée sur une absence totale de données expérimentales.

Seule la micro-évolution est prouvée et elle explique la déformation lente (par exemple) d'une patte en nageoire). Mais AUCUN MÉCANISME ACTUEL n'arrive à expliquer l'apparition d'organes radicalement nouveau comme l'oeil pour la vision, l'oreille et son lien au cerveau pour l'ouïe.

En gros, la théorie de l'évolution, fondement de l'athéisme actuel, consiste à dire ceci:
Citation :

"Les avions de chasse moderne comme le Rafale ont nettement, comme les albatros de 1916, deux ailes et une cabine. Il est EVIDENT qu'ils descendent par des lois du hasard et de la nécessité de l'Alvatros. Mr.Red L'hypothèse "intelligence et ingénierie est donc inutile".

Bref, on le voit, la notion de dessin intelligent, évidente dans le siècle d'évolution des avions, a de beaux jours devant elle. Mr.Red

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Toniov



Masculin Messages : 1936
Inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Mar 10 Avr 2007, 07:03

Bonjour Arnaud,
Je pense qu'il est donc indispensable, et ce que vous dites me le confirme,de reconnaitre le REEL dans sa GLOBALITE.Ainsi le Réel n'est plus uniquement ce que l'on peut voir et comprendre d'un point de vue rationnel mais également ce qui ne peut se voir et s'appréhender par le raisonement rationnel.Car il est indéniable que le Réel se présente à nous sous cette forme: nous constatons qu'il existe quelque chose mais nous constatons aussi qu'il est impossible de SAVOIR s'il " n'existe "pas autre chose que ce que nous percevons.S'il en était autrement, nous ne serions pas la pour nous poser la question...Pourquoi le Réel aurait-il mis en évidence cela, si cela n'avait pas de raison d'etre?Vous voyez...avant meme d'aller plus loin, il faudrait déja s'accorder sur une définition vraiment pertinente du Réel.Bref, vous qui avez,me semble t-il,un esprit de synthèse développé,pourriez mettre tout cela en mots simples?Et éventuellement y apporter, si vous le jugez nécessaire, des rectificatifs?Nous pourrions en discuter à nouveau...Quelle définition proposez vous du Réel?
Revenir en haut Aller en bas
Peau d'âne



Féminin Messages : 1981
Inscription : 28/06/2006

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Mar 10 Avr 2007, 12:17

Cher Toniov (raaa fâcheuse manie de finir d'écrire votre pseudo ave le w o lieu du v)...


Lorsque vous parlez du réel, ne pourrais t'on pas écrire naturel et surnaturel, en comparaison de l'invisibilité de la matière ? La matière visible reste dans le naturel des choses pour l'homme, ce qui ne l'est pas de ces états invisibles à l'oeil humain, que l'on déduit alors de surnaturel, par les actions visibles sans pour autant donner accès au processus matériel invisible.
Revenir en haut Aller en bas
Toniov



Masculin Messages : 1936
Inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Mar 10 Avr 2007, 13:48

Bonjour Peau d'Ane,
Quand je parle du Réel, j'englobe dans ce terme le Naturel et le Surnaturel. Le plus important c'est de savoir de quoi l'on parle. Or,pour savoir de quoi l'on parle,je crois qu'il faut réussir à s'accorder sur les concepts, le sens, qu'il y a derrière les mots.Et cela ne peut se faire que dans l'échange,dans la relation.Les mots ne sont que des symboles,si on en reste aux mots tels quels, je crois qu'il est très difficile de se comprendre et encore moins d'arriver à une conclusion ensemble.J'aimerais savoir s'il est possible de s'accorder sur une définition "simple" et compréhensible de ce que l'on nomme le Réel ( ou le Naturel et le Surnaturel, si vous préférez ).
Revenir en haut Aller en bas
Peau d'âne



Féminin Messages : 1981
Inscription : 28/06/2006

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Mar 10 Avr 2007, 13:58

Toniov dis : Bonjour Peau d'Ane,
Quand je parle du Réel, j'englobe dans ce terme le Naturel et le Surnaturel.


Bonjour Toniov,

C'est en soit un bon début, j'ignorais comment vous abordiez cette compréhension.

Toniov dis J'aimerais savoir s'il est possible de s'accorder sur une définition "simple" et compréhensible de ce que l'on nomme le Réel ( ou le Naturel et le Surnaturel, si vous préférez ).

En ce qui me concerne : l'énergie, englobe à elle seule au moins deux notions : visible et invisible.
Revenir en haut Aller en bas
Toniov



Masculin Messages : 1936
Inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Mar 10 Avr 2007, 22:27

Merci, Peau d'Ane,
En fait l'idée qui me trotte derrière la tete ce serait de savoir, dans un premier temps, s'il est possible de trouver une définition du Réel qui conviendrait à tous. Une définition simple et claire qui englobe tout ce qu'on peut dire sur le réel et qui soit donc capable de résister à toutes les critiques...je ne sais pas vraiment si c'est possible.Dans un second temps, ce serait de voir (puisque sur ce site il y a des gens très différents ),tout en ne perdant pas de vue la définition que nous aurions trouvé,s'il serait possible de mettre en évidence, et cette fois ci,à partir de l'individu,les points de vue, les concepts et les idées ( de telle ou telle religion ou philosophie,par exemple ) qui CONCORDENT ou qui se COMPLETENT...
Ca donnerait une vue d'ensemble assez interessante. Mais je ne sais pas si je ne propose pas quelque chose d'un peu trop ambitieux, voire infaisable...qu'en pensez vous?
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Toniov



Masculin Messages : 1936
Inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Mer 11 Avr 2007, 12:39

Merci, Noel
Je vais aller voir de ce coté la. Ca m'instruira.Pour la seconde partie de votre message, je crois bien comprendre ce que vous voulez dire. Vous parlez de dogmatisme...
Revenir en haut Aller en bas
Toniov



Masculin Messages : 1936
Inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Mer 11 Avr 2007, 12:58

Peau d'Ane,
Votre définition est: " L'énergie englobe à elle seule au moins deux notions:visible et invisible ".
La notion du visible, ça me semble clair, c'est ce qu'on voit.( on pourrait aussi remplacer voir par comprendre, appréhender ). La notion d'invisible,par contre, me semble t-il est plus complexe. I y a l'invisible qui se dévoile progressivement ( grace aux progrès de la science, par exemple ) et il y a l'Invisible ( ou si vous préférez; Dieu )
que l'on ne peut pas, a cause de nos limitations, appréhender dans sa totalité. On ne peut pas ainsi DETERMINER par le rationnel si Dieu existe ou n'existe pas. Cette constatation est un fait qui devrait faire partie de la définition recherchée.Qu'en pensez vous?
NB: pour les Athées, c'est le meme problème, mais inversement.
Revenir en haut Aller en bas
Peau d'âne



Féminin Messages : 1981
Inscription : 28/06/2006

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Mer 11 Avr 2007, 13:21

Mercii Toniov,

Effectivement : Votre définition est: " L'énergie englobe à elle seule au moins deux notions:visible et invisible ". Aussi entendu naturel et surnaturel.


En soit ce mot "énergie" au delà des notions : "Visible et invisible". N'explique en rien le visible et l'invisible. Mais il tend à ordonner notre compréhension. Comme ce que vous écrivez ci-dessous :

Toniov écrit : I y a l'invisible qui se dévoile progressivement ( grace aux progrès de la science, par exemple ) et il y a l'Invisible ( ou si vous préférez; Dieu )
que l'on ne peut pas, a cause de nos limitations, appréhender dans sa totalité. On ne peut pas ainsi DETERMINER par le rationnel si Dieu existe ou n'existe pas. Cette constatation est un fait qui devrait faire partie de la définition recherchée.Qu'en pensez vous?


Cela dépend, rien n'est figé. Il y a des expériences particulières, qui ouvre l'esprit à une compréhension autre. Non pas, par l'ordre de la pensée personnelle, mais simplement parceque ce surnaturel ou cette invisibilité, momentanément tombe dans le visible, dans le naturel. Donc nous savons, au moins deux choses sur l'invisibilité : Qu'elle se dévoile progressivement, et qu'elle se dévoile instanément. Les deux reviennent finalement dans le naturel à partir de l'instant où elles ont été mises en la perception humaine.

On peut donc contrairement à ce que vous soulignez, déterminer par le rationnel si Dieu existe.
Revenir en haut Aller en bas
Toniov



Masculin Messages : 1936
Inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Mer 11 Avr 2007, 15:32

Oui, je suis d'accord avec vous Peau d'Ane; on peut faire l'expérience du Divin, lorsque le Divin se révèle en nous ( l'expérience d'Arnaud, par exemple ). Mais cette expérience est subjective ( autrement " l'affaire "
serait classée ) et non pas objective. Arnaud le reconnait lui meme, lorsqu'il dit que la révélation de la Foi est d'ordre affectif. Dès lors,objectivement parlant, aucune preuve de cette révélation ne peut etre apportée; il faut la vivre. Dans ce sens la, il me semble que l'on ne peut pas, rationnellement démontrer l'existence de Dieu. Vous etes d'accord?
Revenir en haut Aller en bas
Peau d'âne



Féminin Messages : 1981
Inscription : 28/06/2006

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Mer 11 Avr 2007, 20:05

Ce n'est pas ainsi qu'il faille aborder le sujet. Voyez vous il semble que l'on peut appréhender ces compréhensions, elles mêmes, si elles sont justes, donneront un résultat visiblement compréhensible.


Toniov dis : Oui, je suis d'accord avec vous Peau d'Ane; on peut faire l'expérience du Divin, lorsque le Divin se révèle en nous ( l'expérience d'Arnaud, par exemple ). Mais cette expérience est subjective ( autrement " l'affaire "serait classée ) et non pas objective.

Notre micromonde intérieur reste effectivement sujet à caution, parcequ'il n'est pas en soit démontrable visuellement, ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas d'existence visible. Mais qu'il est non communicable permanent. Regardez, le ciel, les étoiles, et les planètes et l'homme... A moins de croire que l'homme, en soit capable, c'est à dire l'auteur. Il faille à l'évidence raisonnable, de déduire : l'intelligence de l'homme n'est pas de cette ordre là. Je peux ainsi me dire : si ce n'est pas moi qui a construit cela, c'est qu'il y a autre chose qui a construit ce que je vois. J'intériose alors par subjection "un autre", et ce n'est que la réalité visuelle, dite de l'ordre naturel ; en l'occurence la vue du ciel, des étoiles des planètes...qui donneront l'objectivité.(pour faire simple).
Revenir en haut Aller en bas
Toniov



Masculin Messages : 1936
Inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Mer 11 Avr 2007, 23:04

Oui, Peau d'Ane,je suis daccord. L'Univers et les étoiles suscitent l'émerveillement et sans aucun doute, ce n'est pas l'homme qui est l'auteur de cela. Mais ensuite il y a la Foi et vous dites : cela a été créé par Dieu. Mais je crois que ce qui vous fait dire cela ( je ne parle pas de vous, je parle en général ) n'a pas vraiment de rapport avec ce que vous observez. Car l'athée, par exemple, peut très bien reconnaitre que ce monde est extraordinaire, mais il ajoute; personne n'a créé ce monde, il est éternel,ila toujours existé et il existera toujours. Ainsi le croyant, me semble t-il, découvre qu'il n'en est rien et qu'il y a un Dieu, dans le fond de son coeur...c'est l'idée que je voulais faire passer.Pensez vous que je me trompe quelque part?
Revenir en haut Aller en bas
Peau d'âne



Féminin Messages : 1981
Inscription : 28/06/2006

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Mer 11 Avr 2007, 23:45

Toniov dis : Pensez vous que je me trompe quelque part?
Toniov, je pense que c'est le bon chemin vers la compréhension...

.... Mais ensuite il y a la Foi et vous dites : cela a été créé par Dieu. Mais je crois que ce qui vous fait dire cela ( je ne parle pas de vous, je parle en général ) n'a pas vraiment de rapport avec ce que vous observez. Car l'athée, par exemple, peut très bien reconnaitre que ce monde est extraordinaire, mais il ajoute; personne n'a créé ce monde, il est éternel,ila toujours existé et il existera toujours....

Ce que je crois, c'est qu'en définitif peu importe d'être éternel ou non, et que cela ne confirme ou n'infirme en rien l'existence, d'un Etat intelligent étranger à l'homme. Quoiqu'il en soit de la forme, il faille qu'elle soit issue de quelque part. J'aurais tendance à réfléchir ainsi, c'est qu'il n'y a que l'éternité qui peut créer l'éternité. Parrallèlement aux travaux scientifiques, l'agencement de ce monde hors de l'homme est découvert d'organisation intelligente. Comme ceci : ce n'est que la vie qui peut donner naissance à la vie. Ce monde Univers, est en perpétuelle mouvement, d'échanges d'informations, d'énergie, il se meurt et se reconstruit. Si l'homme ne l'a pas créé, c'est que son organisation (Univers) ne viens pas de l'intelligence de l'homme, qu'elle soit organisée pour l'éternité ou non. On peut donc athée ou pas, considérer ce principe : Il, existe quelque chose d'autre à l'homme, et indépendamment de sa vie ; de bien plus intelligent au vue de son organisation. Ce qui ne veut pas obligatoirement assimiler cette compréhension en terme définitif d'éternité ou non, mais juste qu'un Etat particulier d'organisation même qu'elle fût, ou soit, intelligente, dépassant celle de l'homme.

Ainsi le croyant, me semble t-il, découvre qu'il n'en est rien et qu'il y a un Dieu, dans le fond de son coeur...c'est l'idée que je voulais faire passer.Pensez vous que je me trompe quelque part?

Aussi la personne qui ne croit pas en Dieu, si elle reste objective, relativement à ce principe devrait donc, supposer que l'Univers en lequel il se meut, est supérieurement intelligent à lui, et que si Dieu n'existe pas de par leur subjectivité. Analogiquement, ses attributs devrais être transposées à cet Univers. Ce qui donnerait notre Univers est indépendant et supérieurement intelligent à l'homme. Nous en avons la preuve, par la vue de ce ciel, de ces étoiles, de ces planètes et de ce petit rien d' homme. Jusqu'à présent tout vas bien, sauf que : l'homme à une conscience, aimes et meurt. Il faille donc conformément à cette organisation qui l'a crée c'est à dire l'Univers, (dans le cadre de la discution en cours) qu'il soit issu de lui, la conscience, l'amour et la mort. La mort éventuellement peut se comprendr, la conscience pourquoi pas. Mais l'amour ?
Revenir en haut Aller en bas
Toniov



Masculin Messages : 1936
Inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Jeu 12 Avr 2007, 15:19

Oui, peau d'Ane, en fait je reviens sur les trois points dont vous parlez:
_ La mort: finalement, elle se comprend très bien,que l'on soit athée ou croyant. En effet, du point de vue matériel tout ce qui est né doit mourir.
C'est la loi, qui s'applique aux plus grands objets de l'Univers comme aux plus petits,en passant par l'homme.
_ La conscience: La,ça devient d'un seul coup,beaucoup plus compliqué...les athées soutiennent que l'Univers n'est que matière et qu'il n'y a rien d'autre à comprendre. Cependant,si tout n'était qu'organisation matérielle,on ne voit vraiment pas ce que la conscience est venue faire ici,car tout cela pourrait continuer parfaitement à tourner sans elle.Les athées soutiennent que c'est un accident,mais je ne vois
toujours pas comment un accident pourrait se produire dans un monde matériel "parfait" et eternel?J'en arrive donc à cette conclusion: si la conscience est la c'est qu'elle devait etre la!
_ L'amour: Et la, je donne ma langue au chat!En effet,les etres vivants auraient pu continuer allègrement à se dévorer les uns les autres,ne serait ce que pour préserver l'équilibre naturel...mais voila que quelqu'un arrive et dit:" aimons nous les uns les autres". Par conséquent,si je reste logique avec moi meme,ma réponse est:cela devait arriver.
Qu'en pensez vous?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Jeu 12 Avr 2007, 17:35

Citation :
_ La conscience: La,ça devient d'un seul coup,beaucoup plus compliqué...les athées soutiennent que l'Univers n'est que matière et qu'il n'y a rien d'autre à comprendre. Cependant,si tout n'était qu'organisation matérielle,on ne voit vraiment pas ce que la conscience est venue faire ici,car tout cela pourrait continuer parfaitement à tourner sans elle.Les athées soutiennent que c'est un accident,mais je ne vois
toujours pas comment un accident pourrait se produire dans un monde matériel "parfait" et eternel?J'en arrive donc à cette conclusion: si la conscience est la c'est qu'elle devait etre la!
_ L'amour: Et la, je donne ma langue au chat!En effet,les etres vivants auraient pu continuer allègrement à se dévorer les uns les autres,ne serait ce que pour préserver l'équilibre naturel...mais voila que quelqu'un arrive et dit:" aimons nous les uns les autres". Par conséquent,si je reste logique avec moi meme,ma réponse est:cela devait arriver.
Qu'en pensez vous?


C'est vrai. L'évolution par les lois du hasard est la plus vaste blague que j'ai jamais vu.

Tout ce qu'on observe dans le réel, dit l'inverse de l'évolution par les lois de la seule matière.

On ne voit jamais des cailloux donner, par hasard, des cathédrales informatiques. Ils donnent juste des tas de cailloux.

Il y a eu, dans ce site, de nombreux débats qui démontrent de manière simple que l'évolution est une affaire d'intelligence, d'ingéniérie.

Cela se démontre par une simple calcul de probabilité sur l'ordre des nucléotides dans l'ADN.

On ajjoute à ce calcul la loi naturel du monde minéral qui JAMAIS, JAMAIS, JAMAIS, ne se structure en un ADN, même un ADN de 3 bases. Cela fait 50 ans qu'on essaye. On voit bien que ça ne marche pas: Un ADN ne se produit que s'il est fabriqué par un ADN préexistant dans une cellule.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Toniov



Masculin Messages : 1936
Inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Jeu 12 Avr 2007, 18:27

Il me semble, à moi aussi,meme en raisonnant dans le domaine de la logique,que le hasard,ou ce qu'on nomme le hasard,est un non sens.Il m'apparait beaucoup plus évident de dire: tout ce qui est devait etre.
Revenir en haut Aller en bas
Peau d'âne



Féminin Messages : 1981
Inscription : 28/06/2006

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Jeu 12 Avr 2007, 20:57

Sur yahoo :

Le pape Benoît XVI souligne les insuffisances de la théorie de l'Evolution qui laissent ouvertes des questions fondamentales sur la création de l'humanité selon lui, tout en saluant le rôle de la science dans le progrès de la raison, dans un livre publié mercredi en Allemagne.

"La théorie de l'Evolution n'est pas prouvable empiriquement, car il est impossible de mettre en laboratoire 10.000 générations", souligne le pape allemand dans cet ouvrage intitulé "Création et évolution"


"La vraisemblance (de la théorie de Darwin, ndlr) n'est pas égale à zéro, mais pas non plus à un", car elle laisse "de grandes questions ouvertes", relève-t-il.

"Il me semble important de souligner que la théorie de l'Evolution implique des questions qui doivent être du ressort de la philosophie et qui mènent elles-mêmes au-delà du domaine de la science", souligne Benoît XVI dans ses premières réflexions en tant que pape sur la théorie de l'Evolution.


Charles Darwin, biologiste britannique (1809-1882), développa la première théorie d'un mécanisme biologique de l'évolution, la sélection naturelle, qui explique la diversification de la vie à travers un lent processus de modification par l'adaptation.


"Les sciences naturelles ont ouvert de grandes dimensions à la raison qui étaient jusqu'alors fermées, et nous ont ainsi transmis de nouvelles connaissances". Elles posent des questions "qui doivent être adressées à la raison et qu'on ne doit pas juste laisser au sentiment religieux", poursuit-il.

les discours de Jean Paul II comme étant une reconnaissance de l'évolutionnisme. Le prédécesseur de Benoît XVI avait affirmé en octobre 1996: "La théorie de l'Evolution est plus qu'une hypothèse".


Il ne s'agit pas de choisir entre un créationnisme qui exclut catégoriquement la science, et une théorie de l'Evolution qui dissimule ses propres brèches et ne veut pas voir les questions qui se posent au-delà des possibilités méthodologiques de la science naturelle", avait conclu le pape Benoît XVI à l'issue de discussions de deux jours entre philosophes, théologues et biologistes.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Jeu 12 Avr 2007, 21:52

Chère Peau d'âne,

En fait, je pense avec Jean-Paul II que la théorie de l'évolution est plus qu'une hypothèse.

Mais que cette évolution, visible dans le fait que l'ancien ADN des vivants primitifs est utilisé dans la perfection suivante, ne doit sque peu de choses aux lois du hasard. De l'ADN nouveau est programmé à chaque saut de macro-évolution, d'une manière analogue à ce qui fit Microsoft en 30 ans pour les PC.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Ven 13 Avr 2007, 11:42

Je viens soutenir Arnaud avec une partie d'un post se trouvant dans le topic Synchronicité sais plus quoi.

Une cellule vivante est composée d'une vingtaine d'acides aminés formant une «chaîne» compacte. Or, la fonction de ces acides aminés dépend, à son tour, d'environ 2000 enzymes spécifiques. Poursuivant le même raisonnement, les bilologistes sont amenés à calculer que la probabilité pour qu'un millier d'enzymes différentes se rapprochent de manière ordonnée jusqu'à former une cellule vivante (au cours d'une évolution de plusieurs milliards d'années) est de l'ordre de 10 puissance 1000 contre un. Autant dire que cette chance est nulle. C'est aussi ce qui a poussé Francis Crick, prix Nobel de biologie grâce à la découverte de l'ADN, à conclure dans le même sens : «Un honnête homme armé de tout le savoir à notre portée aujourd'hui, se devrait d'affirmer que l'origine de la vie tient du miracle, tant il y a de conditions à réunir pour la mettre en oeuvre.»
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Ven 13 Avr 2007, 23:47

Il est curieux que tous vos discours ne parlent ni de neurones ni de synapses et que personne n'ai relevé une absurdité initiale :
Sânkhya a écrit:
Pouvez-vous me rappeler pourquoi la matière ne peut produire l'intelligence abstraite?
L'intelligence est l'interaction de vos neurones, neurones qui sont de la matière. C'est donc bien la matière qui produit de l'intelligence.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Toniov



Masculin Messages : 1936
Inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Sam 14 Avr 2007, 02:22

Bonsoir Zeus,
Je ne crois pas, pour ma part, que l'on puisse dire que " la matière produit de l'intelligence ", car l'intelligence n'est pas quantifiable. On ne peut pas déterminer une " quantité " d'intelligence mais on sait par contre que dans un atome électriquement neutre,le nombre de protons est identiques à celui des électrons.
Revenir en haut Aller en bas
Petrum



Messages : 438
Inscription : 08/10/2005

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Sam 14 Avr 2007, 09:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
« Pourquoi la nuit est-elle noire ? », c'est donc d'abord parce que l'univers n'a pas toujours existé et qu'il n'y a pas des étoiles depuis toujours,

C'est vrai: Si l'univers était


1° Infini, comprenant des étoiles partout.

2° Eternel,

alors la nuit serait totalement éclairée car tous les lieux seraient saturés de lumière.

Ce raisonnement est faux What a Face
Revenir en haut Aller en bas
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Sam 14 Avr 2007, 11:58

Petrum a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
« Pourquoi la nuit est-elle noire ? », c'est donc d'abord parce que l'univers n'a pas toujours existé et qu'il n'y a pas des étoiles depuis toujours,

C'est vrai: Si l'univers était


1° Infini, comprenant des étoiles partout.

2° Eternel,

alors la nuit serait totalement éclairée car tous les lieux seraient saturés de lumière.

Ce raisonnement est faux What a Face

Effectivement, ce raisonnement n'est pas juste : je ne suis pas spécialiste, mais en maths on a plein d'exemples de fonctions définies en + l'infini et qui ont pourtant une intégrale qui est définie, qui ne diverge pas ! (1/x² par exemple) Tout simplement parce que l'infinité du nombre des étoiles est alors compensée par l'infinité de la distance qui nous en sépare et de leur surface apparente infiniment petite. En probas on parle aussi de probabilité d'évennements « presques nuls », à savoir sur un intervalle continu, on a bien une probabilité qu'ils se produisent, mais sur un point discret, qui est aussi un intervalle infiniment petit, et la probabilité totale reste nulle. Smile (vieux souvenirs, expliqués avec les mains, pardon pour les spécialistes)

Wàng
Revenir en haut Aller en bas
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Sam 14 Avr 2007, 12:24

Petrum a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
« Pourquoi la nuit est-elle noire ? », c'est donc d'abord parce que l'univers n'a pas toujours existé et qu'il n'y a pas des étoiles depuis toujours,

C'est vrai: Si l'univers était


1° Infini, comprenant des étoiles partout.

2° Eternel,

alors la nuit serait totalement éclairée car tous les lieux seraient saturés de lumière.

Ce raisonnement est faux What a Face

Dans le cas qui nous intéresse il fauit en fait raisonner de la manière suivante : supposons que l'univers soit infiniment étendu et infiniment âgé (pas très logique avec le deuxième principe de la thermo, et qui ne le dispense pas de dépendre indéfiniment de son Créateur), dans chaque direction où je pointe mon regard, je peux trouver une distance pour laquelle une étopile a vécu dans un intervalle de temps tel que sa lumière me parvienne. Smile
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Sam 14 Avr 2007, 12:34

Toniov a écrit:
Bonsoir Zeus,
Je ne crois pas, pour ma part, que l'on puisse dire que " la matière produit de l'intelligence ", car l'intelligence n'est pas quantifiable. On ne peut pas déterminer une " quantité " d'intelligence mais on sait par contre que dans un atome électriquement neutre,le nombre de protons est identiques à celui des électrons.

L'intelligence est quantifiable comme capacité. On appelle cette mesure le Q.I.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Mouche-Du-Coche



Messages : 1325
Inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Sam 14 Avr 2007, 12:39

Bonjour
Revenir en haut Aller en bas
Toniov



Masculin Messages : 1936
Inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Sam 14 Avr 2007, 15:20

C'est vrai, Zeus, mais il est vrai aussi que le QI ne mesure que certaines
formes de l'intelligence.
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Sam 14 Avr 2007, 16:48

Le QI mesure les capacités de déduction, ce qui est le principal aspect de l'intelligence.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Sam 14 Avr 2007, 17:20

Zeus a écrit:
Le QI mesure les capacités de déduction, ce qui est le principal aspect de l'intelligence.

Ca, c'est pas sûr...il faut faire une nette différence entre une intelligence qui reste confinée dans le sensible, purement estimative (propre de l'âme nutritive des animaux), le raisonnement dont les ordinateurs sont capables (et qui le font bien mieux que nous), et la réflexion, qui est un retour perpétuel sur soi dans les domaines du faire et du penser, une présence à soi qui donne sens, autrement dit une intelligence spirituelle, capable de saisir un objet formel qui est l'intelligible (les anges y sont plus doués que nous ;) )

Wàng
Revenir en haut Aller en bas
Toniov



Masculin Messages : 1936
Inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Sam 14 Avr 2007, 18:42

Oui, je suis d'accord avec Wang. L'intelligence n'est pas que la capacité de comprendre, le plus vite possible,une série de problèmes donnés.Quelqu'un de très lent n'est pas du tout,forcement,quelqu'un
d'inintelligent...et ce quelqu'un loupe souvent les tests de qi, à cause de cela,en partie du moins.Intuition, sens artistique, créativité, sociabilité,font également partie de l'intelligence, pour ne citer que ceux la.
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Sam 14 Avr 2007, 21:34

Les tests de QI donent des résultats sur les populations en forme de courbe de Gauss. Or vous postulez que tous les êtres ont les même capacités et vous allez condamner la réalité au nom de votre idéologie.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Toniov



Masculin Messages : 1936
Inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Sam 14 Avr 2007, 21:38

" tous les etres ont les memes capacités", "condamner la réalité", "idéologie".....la, je ne comprends plus rien.
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Sam 14 Avr 2007, 21:52

Au nom de quoi décrétez-vous que les tests de QI ne valent rien ?

Vous dites qu'un cerveau lent est aussi puissanr qu'un cerveau vif. Pourquoi ne pas dire alors que n'importe qui est aussi doué en athlétisme que n'importe quel champion ?
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Toniov



Masculin Messages : 1936
Inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Sam 14 Avr 2007, 23:30

Ce n'est pas ce que je dis , Zeus. Les tests de qi ont leur valeur, mais ils ne mesurent qu'une certaine forme de l'intelligence.Je dis également que quelqu'un qui réfléchit lentement n'est pas forcement moins intelligent que quelqu'un qui réfléchit très rapidement.L'intelligence,heureusement,n'est pas qu'une affaire de compétition.On peut rentrer dans les détails si tu veux mais bon, ça me parait quand meme assez clair.
Revenir en haut Aller en bas
Mouche-Du-Coche



Messages : 1325
Inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Dim 15 Avr 2007, 09:57

Bonjour !
j'ai dis Bonjour il y a quelques messages ; je suis devenu à ce point transparent?
Revenir en haut Aller en bas
Toniov



Masculin Messages : 1936
Inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Dim 15 Avr 2007, 10:15

Bonjour à toi, bbzzz...
Revenir en haut Aller en bas
Mouche-Du-Coche



Messages : 1325
Inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Dim 15 Avr 2007, 10:19

Bonjour Toniov,
après ma période de silence, me revoilà ; je vais faire un petit tour pour voir de quoi l'on parle dans la communauté
Revenir en haut Aller en bas
Peau d'âne



Féminin Messages : 1981
Inscription : 28/06/2006

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Dim 15 Avr 2007, 14:46

Pour le QI, j'ai toujours pensé qu'un bon niveau était la preuve d'un bon conditionnement.

Bonjour à la mouche du sud. geek
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Dim 15 Avr 2007, 18:03

Je n'ai pas connaissance qu'un QI peut bondir par la seule volonté du sujet.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Mouche-Du-Coche



Messages : 1325
Inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Dim 15 Avr 2007, 18:40

Bonjour Peau d'âne
Salutation, Zeus ; l'air de l'Olympe semble bon pour les neurones et ouvrir l'appétit
Revenir en haut Aller en bas
Wàng



Masculin Messages : 2183
Inscription : 29/03/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Dim 15 Avr 2007, 19:58

Zeus a écrit:
Les tests de QI donent des résultats sur les populations en forme de courbe de Gauss. Or vous postulez que tous les êtres ont les même capacités et vous allez condamner la réalité au nom de votre idéologie.

Vous n'avez pas bien compris de quoi on parle parce que vous mélangez deux choses. Nous ne mettons pas du tout en cause les tests de QIs, qui mesurent les performances de l'ordinateur cérébral sur des thèmes donnés. Mais du cerveau, après la mort, il ne reste rien du tout : il se décompose et part en poussière. Vous confondez le cerveau et l'esprit : or nous ne pensons pas que ce dernier (irréductible à la matière, de sa définition philosophique) émerge de l'évolution comme un produit secondaire de la matière, sinon l'Eglise ne condamnerait pas l'avortement des enfants (êtres humains en puissance) qui n'ont pas encore de cerveau, ou n'enterrerait pas les enfants nés sans cerveau ! Le cerveau est une condition nécessaire pour que l'esprit puisse s'exprimer dans le corps, mais non suffisante pour faire un être humain. Nierez vous qu'un trisomique ou un débile qui a un QI inférieur à 60 soit un être humain ?

Wàng
Revenir en haut Aller en bas
Zeus



Messages : 2864
Inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Dim 15 Avr 2007, 21:22

Un trisomique est un être humain.

Mais votre esprit est une pure spéculation.

Il n'y a aucune raison que vous soyez pourvu d'une âme et pas le dauphin qui est aussi intelligent que vous. Et comme vous accordez un esprit à un trisomique, l'intelligence ne suffit pas à justifier la possession d'une âme. En conséquence, il n'y a aucune raison que vous ayez une âme et que le cactus et la paramécie n'en aient pas.
Revenir en haut Aller en bas
http://christouislam.easyforumpro.com/index.htm
Toniov



Masculin Messages : 1936
Inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Lun 16 Avr 2007, 00:21

Houla, ça va un peu trop loin ça...on parlait de qi et d'intelligence et maintenant on passe à l'ame et à la question de savoir si les animaux en ont une ou pas...
Revenir en haut Aller en bas
Peau d'âne



Féminin Messages : 1981
Inscription : 28/06/2006

MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Lun 16 Avr 2007, 00:55

Laughing Ben à défault de produire de l'intelligence, on peut dire qu'elle peut produire de la bêtise.

:greenange: je blague hein.
Revenir en haut Aller en bas
 
Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» La sieste peut-elle l'empêcher de s'endormir le soir?
» La pilule peut-elle tuer le zygote?
» Le femme peut-elle enseigner ? Officiellement non. Officieusement oui.
» Une entité peut elle déménager ?
» La vie scolaire peut-elle refuser de gérer les heures de colle ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives: Histoire, Philosophie et Spiritualité-
Sauter vers: