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 Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?

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Zeus



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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Dim 15 Avr 2007, 21:22

Un trisomique est un être humain.

Mais votre esprit est une pure spéculation.

Il n'y a aucune raison que vous soyez pourvu d'une âme et pas le dauphin qui est aussi intelligent que vous. Et comme vous accordez un esprit à un trisomique, l'intelligence ne suffit pas à justifier la possession d'une âme. En conséquence, il n'y a aucune raison que vous ayez une âme et que le cactus et la paramécie n'en aient pas.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Lun 16 Avr 2007, 00:21

Houla, ça va un peu trop loin ça...on parlait de qi et d'intelligence et maintenant on passe à l'ame et à la question de savoir si les animaux en ont une ou pas...
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Lun 16 Avr 2007, 00:55

Laughing Ben à défault de produire de l'intelligence, on peut dire qu'elle peut produire de la bêtise.

:greenange: je blague hein.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Lun 16 Avr 2007, 01:10

Je ne sais plus trop bien ce qu'elle peut produire, mais bon, il est 1 heure
du matin, demain faut bosser...je vais passer à une autre phase d'exercisse de la matière: la production de reves.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Lun 16 Avr 2007, 09:03

Zeus a écrit:
Toniov a écrit:
Bonsoir Zeus,
Je ne crois pas, pour ma part, que l'on puisse dire que " la matière produit de l'intelligence ", car l'intelligence n'est pas quantifiable. On ne peut pas déterminer une " quantité " d'intelligence mais on sait par contre que dans un atome électriquement neutre,le nombre de protons est identiques à celui des électrons.

L'intelligence est quantifiable comme capacité. On appelle cette mesure le Q.I. Certes. Et ce système de mesure a été inventé par les occidentaux. Il est donc spécifique à la pensée occidentale. Allez au fin fond de l'Inde et parlez à un Hindou de QI. Il vous rira au nez tout en étant en lévitaion. Et vous vous n'en croirez pas vos yeux. Il n'y a pas qu'une seule forme d'intelligence mais plusieurs. Et l'intelligence telle que vous la concevez, ne peut en aucun cas s'appliquer à la métaphysique.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Lun 16 Avr 2007, 12:50

Vous mélangez tout une deuxième fois. Bien sûr que le dauphin, le cactus, la paramécie ou que sais-je a une âme : lisez donc Aristote, puisque vous avez l'air d'aimer les grecs (De Anima, Aristote, on n'a pas fait mieux depuis). L'âme est la forme du corps, principe de vie, chaque être vivant possède donc une âme selon sa nature, même si ce principe reste lié à la matière chez les animaux et les plantes.

Quand au dauphin, je n'ai jamais dit qu'il était moins intelligent que moi sur le plan qui lui est propre (le fonctionnement du cerveau et l'estimatif, le cerveau du dauphin étant plus gros et plus riche en circonvolutions que le notre). Cela dit, je n'ai pas encore rencontré de dauphin qui ait pu donner un sens à sa vie et l'exprimer, même s'ils sont extrêmement doués pour la communication et le social !

Quand à la présence de l'âme spirituelle chez l'homme, la seule qui peut survivre après la mort, il s'agit d'un dogme de foi, auquel j'adhère. Si vous pouviez le prouver scientifiquement, c'est qu'il ne s'agirait pas d'un « esprit » mais d'un produit secondaire de la matière. Mr. Green Et comme vous êtes sur un forum catholique, respectez la foi de ceux qui s'y expriment : vous n'êtes du reste pas obligé de la partager. Mr. Green

Wàng

Zeus a écrit:
Un trisomique est un être humain.

Mais votre esprit est une pure spéculation.

Il n'y a aucune raison que vous soyez pourvu d'une âme et pas le dauphin qui est aussi intelligent que vous. Et comme vous accordez un esprit à un trisomique, l'intelligence ne suffit pas à justifier la possession d'une âme. En conséquence, il n'y a aucune raison que vous ayez une âme et que le cactus et la paramécie n'en aient pas.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Lun 16 Avr 2007, 13:06

Wàng : L'âme est la forme du corps, principe de vie, chaque être vivant possède donc une âme selon sa nature, même si ce principe reste lié à la matière chez les animaux et les plantes.

Les animaux ont cela aussi.


L'intelligence n'a rien à voir avec cette forme animique. Je vais tenter une analogie.

L'âme serait la chaleur sous la marmitte (corps biologique) afin que la chimie (ses organismes internes) puissent s'effectuer.

Cette étincelle de vie, n'est effectivement pas du même ordre de matière dont est issus l'organisation biologique condensée, qui elle supporte les influences du temps cyclique ; précisément une organisation évolutive. Il semblerait qu'il y eu une séparation originelle de deux matières différentes.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Lun 16 Avr 2007, 13:14

Peau d'âne a écrit:
Wàng : L'âme est la forme du corps, principe de vie, chaque être vivant possède donc une âme selon sa nature, même si ce principe reste lié à la matière chez les animaux et les plantes.

Les animaux ont cela aussi.


L'intelligence n'a rien à voir avec cette forme animique. Je vais tenter une analogie.

L'âme serait la chaleur sous la marmitte (corps biologique) afin que la chimie (ses organismes internes) puissent s'effectuer.

Cette étincelle de vie, n'est effectivement pas du même ordre de matière dont est issus l'organisation biologique condensée, qui elle supporte les influences du temps cyclique ; précisément une organisation évolutive. Il semblerait qu'il y eu une séparation originelle de deux matières différentes.

Attention : vous sous-entendez que l'esprit et la matière ne sont en fait que deux modalités d'une même réalité originelle, ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire ! L'âme chez Aristote est une définition philosophique. CL'idée de séparation de la matière en deux principes différents est la position moniste (même franchement matérialiste). Nous catholiques, maintenons que Dieu insuffle à l'oeuf fécondé une âme spirituelle (cad une personne, capable d'intelligence, de liberté, de volonté, ce que la matière, soumise à des lois, ne peut en aucun cas), qui transcende radicalement le plan de la matière, même s'il y est totalement uni à la chair (on ne peut pas y faire passer un scalpel entre les deux, contrairement à ce que pensait descartes ! Mr. Green )

Wàng
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Lun 16 Avr 2007, 13:33

Wàng dis : vous sous-entendez que l'esprit et la matière ne sont en fait que deux modalités d'une même réalité originelle

Cher Wàng je vous invite à relire ce que j'ai écris. La confusion je la comprend relativement à ceci : "Il semblerait qu'il y eu une séparation originelle de deux matières différentes."

Wàng avait écrit : L'âme est la forme du corps, principe de vie, chaque être vivant possède donc une âme selon sa nature, même si ce principe reste lié à la matière chez les animaux et les plantes

Ce sont réellement deux corps distincts. L'un apportant l'esprit à la vie.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Lun 16 Avr 2007, 13:48

Peau d'âne a écrit:
Wàng dis : vous sous-entendez que l'esprit et la matière ne sont en fait que deux modalités d'une même réalité originelle

Cher Wàng je vous invite à relire ce que j'ai écris. La confusion je la comprend relativement à ceci : "Il semblerait qu'il y eu une séparation originelle de deux matières différentes."

Wàng avait écrit : L'âme est la forme du corps, principe de vie, chaque être vivant possède donc une âme selon sa nature, même si ce principe reste lié à la matière chez les animaux et les plantes

Ce sont réellement deux corps distincts. L'un apportant l'esprit à la vie.

Deux « corps » je ne sais pas, je voulais juste dire que pour Aristote l'âme est une définition en philosophie, comme on en fait en maths pour des espaces vectoriels (ce qui ne veut pas dire qu'ils correspondent à quelque réalité somatique ;-) ). J'insiste toujours pour dire que chez l'homme la « nature » en question implique un principe vital spirituel (qui est « je veux », « je choisis », « je comprends et donne sens », ce n'est donc pas un corps ! ;-) ) transcendant radicalement le plan de la matière. Smile
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Lun 16 Avr 2007, 14:32

Wàng a écrit:
Vous mélangez tout une deuxième fois. Bien sûr que le dauphin, le cactus, la paramécie ou que sais-je a une âme : lisez donc Aristote, puisque vous avez l'air d'aimer les grecs (De Anima, Aristote, on n'a pas fait mieux depuis). L'âme est la forme du corps, principe de vie, chaque être vivant possède donc une âme selon sa nature, même si ce principe reste lié à la matière chez les animaux et les plantes.
Je vous rappelle que vous êtes un animal.
Et je ne vois pas dans ce principe aristotélicien une âme survivant à la mort.

Citation :
Quand au dauphin, je n'ai jamais dit qu'il était moins intelligent que moi sur le plan qui lui est propre (le fonctionnement du cerveau et l'estimatif, le cerveau du dauphin étant plus gros et plus riche en circonvolutions que le notre). Cela dit, je n'ai pas encore rencontré de dauphin qui ait pu donner un sens à sa vie et l'exprimer, même s'ils sont extrêmement doués pour la communication et le social !
Et quel est ce sens de la vie que n'aurait pas le dauphin mais qu'aurait chaque être humain, je vous prie ?

Citation :
Quand à la présence de l'âme spirituelle chez l'homme, la seule qui peut survivre après la mort, il s'agit d'un dogme de foi, auquel j'adhère. Si vous pouviez le prouver scientifiquement, c'est qu'il ne s'agirait pas d'un « esprit » mais d'un produit secondaire de la matière. Et comme vous êtes sur un forum catholique, respectez la foi de ceux qui s'y expriment : vous n'êtes du reste pas obligé de la partager.
Mais je ne suis pas du genre à suivre cette tendance politiquement correcte du « respect ».
Les forums d’ados sont pleins de cervelles abâtardies où chacun affirme sans prouver et exige pour sa prose du « respect ».
Tandis qu’en être raisonnable ayant le sens du débat, cela ne me gêne nullement qu’on attaque mon point de vue pourvu qu’on argumente. Et si les gens de chaque confession et de chaque tendance politique se réfugient sur des forums où ils ne discutent qu’entre eux, ils ne risquent pas d’apprendre à relativiser leur point de vue, ni même à apprendre à le défendre.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Lun 16 Avr 2007, 15:46

Nous sommes passés à présent à l'ame...mais la, on peut discuter jusqu'a la fin des temps ( c'est probablement ce qui se fera dailleurs... ) pour savoir si nous avons ou pas une ame. Puisque la croyance en l'ame relève de la Foi et non de la raison, les histoires de QI et d'intelligence ne nous sont plus d"aucune utilité.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Lun 16 Avr 2007, 18:13

Wàng : Deux « corps » je ne sais pas, je voulais juste dire que pour Aristote l'âme est une définition en philosophie, comme on en fait en maths pour des espaces vectoriels (ce qui ne veut pas dire qu'ils correspondent à quelque réalité somatique ;-) ). J'insiste toujours pour dire que chez l'homme la « nature » en question implique un principe vital spirituel (qui est « je veux », « je choisis », « je comprends et donne sens », ce n'est donc pas un corps ! ;-) ) transcendant radicalement le plan de la matière.

Je le sais, pour l'avoir vue. Une fois sur un animal et une plus récemment sur un malade en court d'opération. Confirmation de ce que j'ai vue, par l'alerte qui suiva, avertissant que l'opérée, se réveillait. Les chirurgiens m'ont donc posés la question : Comment s'était possible que je sache qu'elle se réveille... avant la détection des machines. Et bien je le sus parceque je la vie se tourner vers moi, mais pas avec son corps physique biologique mais bien avec son double corps animique. Copie conforme l'un de l'autre par la forme. Bien des années avant, alors enfant, j'ai vue ce double également sur un animal, précisément un chien.


Ensuite, il est facile de comprendre lorsque les opérées confient que pendant l'opération, ils aillent de ci de là, vue et entendue et ressentie les émotions etc....
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Lun 16 Avr 2007, 18:37

Peau d'âne a écrit:

Je le sais, pour l'avoir vue. Une fois sur un animal et une plus récemment sur un malade en court d'opération. Confirmation de ce que j'ai vue, par l'alerte qui suiva, avertissant que l'opérée, se réveillait. Les chirurgiens m'ont donc posés la question : Comment s'était possible que je sache qu'elle se réveille... avant la détection des machines. Et bien je le sus parceque je la vie se tourner vers moi, mais pas avec son corps physique biologique mais bien avec son double corps animique. Copie conforme l'un de l'autre par la forme. Bien des années avant, alors enfant, j'ai vue ce double également sur un animal, précisément un chien.


Ensuite, il est facile de comprendre lorsque les opérées confient que pendant l'opération, ils aillent de ci de là, vue et entendue et ressentie les émotions etc....

Je comprends de quoi vous voulez parler, et la raison de notre incompréhension. ;-) La Bible, dans le Quohélet, parle du fil d'argent qui se brise au moment de la mort. Mais cela n'a rien a voir avec l'âme spirituelle, mais d'un corps, comme vous le dites, qui présente des caractères particuliers : on dit qu'il est « subtil », c'est à dire qu'il est fait d'une matière moins « dense » que la matière physique habituelle, appelée matière astrale, ou prâna dans l'hindouisme, ou encore Qi dans le taoïsme. Ce corps est aussi appelé le corps des passions, c'est par lui que nous ressentons, mais ce n'est pas l'esprit qui nous donne de poser des actes libres. Je répète : la question de l'âme n'a rien à voir avec ces expériences de dédoublement astral. L'âme n'a pas d'étendue, elle n'est pas visible, elle est principe d'unité. Elle reste unie au corps (physique comme astral) même s'il y a séparation temporaire du double astral.

Wàng
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Lun 16 Avr 2007, 19:47

Very Happy cher Wàng.


Wàng a écrit : Je comprends de quoi vous voulez parler, et la raison de notre incompréhension. ;-) La Bible, dans le Quohélet, parle du fil d'argent qui se brise au moment de la mort. Mais cela n'a rien a voir avec l'âme spirituelle, mais d'un corps, comme vous le dites, qui présente des caractères particuliers : on dit qu'il est « subtil », c'est à dire qu'il est fait d'une matière moins « dense » que la matière physique habituelle, appelée matière astrale, ou prâna dans l'hindouisme, ou encore Qi dans le taoïsme. Ce corps est aussi appelé le corps des passions, c'est par lui que nous ressentons, mais ce n'est pas l'esprit qui nous donne de poser des actes libres. Je répète : la question de l'âme n'a rien à voir avec ces expériences de dédoublement astral. L'âme n'a pas d'étendue, elle n'est pas visible, elle est principe d'unité. Elle reste unie au corps (physique comme astral) même s'il y a séparation temporaire du double astral.


Merci votre réponse est vraiment intéressante. J'ignorais pour ce "La Bible, dans le Quohélet, parle du fil d'argent qui se brise au moment de la mort". Et j'ai hâte de trouver ce passage. Autrement, je me permets de vous poser la question suivante : Pourquoi, et d'après quels arguements déduirent que l'âme n'a rien à voir avec ce double ? Autrement, lorsque vous dites qu'il est appelé matière astral, je dois donc comprendre qu'il est issu d'une forme de matière de notre Univers ?


I love you
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Toniov



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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Lun 16 Avr 2007, 22:23

Bonjour, peau d'ane,
C'est interessant ce que vous dites. Vous travaillez dans le milieu médical d'après ce que je comprends. Vous etes sure de ce que vous avez vu?Si oui,il sagit alors d'un témoignage.
En effet, je ne vois pas,pour ma part,comment on peut déterminer de façon certaine,comme le dit wang,de ce dont il sagit ou pas.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Mar 17 Avr 2007, 21:16

Hello Toniov,

Aujourd'hui je ne travailles plus et me demande bien ce que je peux faire de ma peau lol. Je travaillais effectivement pour le milieu médical, mais en tant qu'ambulancière, j'ai fais des samus etc etc, secteur privé. L'anecdote racontée plus haut, est issue de la période de formation au CHR de la région. Je fus affectée sur la plateforme technique. Et eu le privilège d'assister à une opération. C'est alors que ce produisit ce que je raconte. Ce n'est pas un choix personnel, bien que... il aurait put. J'ai pour des raisons médicales, découvertes par la médecine du travail, au vue de radios ; interdiction d'exercer. Un problème d'usures des os...

Maintenant pour en revenir à la discution. Effectivement, j'ai heureusement une référence où je peux m'appuyer pour avancer mes dires. Seulement il reste à déterminer ce que c'est en vérité. Un corps double oui, pour moi pas de questionnement. Mais lequel ? Je n'ai pas d'instruction livresque, il me faut donc me fier à ce que j'ai vue en toute honnêteté.

Je renouvelle alors ma question à Wàng :

Pourquoi, et d'après quels arguements déduirent que l'âme n'a rien à voir avec ce double ? Autrement, lorsque vous dites qu'il est appelé matière astral, je dois donc comprendre qu'il est issu d'une forme de matière de notre Univers ?
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Mer 18 Avr 2007, 12:26

Voici le passage en question, un texte sur la vieillesse et la mort.

Citation :
Qo 12:1- Et souviens-toi de ton Créateur aux jours de ton adolescence, avant que viennent les jours mauvais et qu'arrivent les années dont tu diras : " Je ne les aime pas ";
Qo 12:2- avant que s'obscurcissent le soleil et la lumière, la lune et les étoiles, et que reviennent les nuages après la pluie;
Qo 12:3- au jour où tremblent les gardiens de la maison, où se courbent les hommes vigoureux, où les femmes, l'une après l'autre, cessent de moudre, où l'obscurité gagne celles qui regardent par la fenêtre.
Qo 12:4- Quand la porte est fermée sur la rue, quand tombe la voix du moulin, quand on se lève à la voix de l'oiseau, quand se taisent toutes les chansons.
Qo 12:5- Quand on redoute la montée et qu'on a des frayeurs en chemin. Et l'amandier est en fleur, et la sauterelle est pesante, et la câpre perd son goût. Tandis que l'homme s'en va vers sa maison d'éternité et les pleureurs tournent déjà dans la rue.
Qo 12:6- Avant que lâche le fil d'argent, que la coupe d'or se brise, que la jarre se casse à la fontaine, que la poulie se rompe au puits
Qo 12:7- et que la poussière retourne à la terre comme elle en est venue, et le souffle à Dieu qui l'a donné.
Qo 12:8- Vanité des vanités, dit Qohélet, tout est vanité.



Peau d'âne a écrit:
Very Happy cher Wàng.
Autrement, je me permets de vous poser la question suivante : Pourquoi, et d'après quels arguements déduirent que l'âme n'a rien à voir avec ce double ? Autrement, lorsque vous dites qu'il est appelé matière astral, je dois donc comprendre qu'il est issu d'une forme de matière de notre Univers ?
I love you

Tout simplement parce que vous ne devez pas considérer l'âme humaine comme quelque chose de matériel. Aussi subtile qu'elle soit, toute matière n'est jamais capable de poser des actes libres, elle est soumise à des lois, même si on ne peut les connaitre : disons que l'homme ne peut arriver à une certaine maîtrise que des lois de la physique, la manipulation des énergies astrales, ce sont les sciences occultes comme la magie, la divination, qui sont interdites par la Bible et par l'Eglise parce que l'homme doit faire appel à des « entités personnelles » qui sont soumises au démon depuis le péché originel.

La matière astrale est bien une forme de matière-énergie, mais pas étudiable comme celle que l'on peut voir avec des yeux matériels, on ne peut pas en donner une description objective. C'est elle qui régit nos appétits sensibles (irrascible et concupiscible d'après la scolastique), autrement dit notre affectivité et nos sauts d'humeur. Smile Mais les animaux ont ça aussi (d'ailleurs l'accupuncture marche sur les animaux), l'homme a en plus la possibilité de les maîtriser par la volonté et de les rationnaliser par son intelligence, à l'aide de la Grâce (le Saint Esprit) qui ne sont pas des produits de la matière. Smile

Quand à l'âme, elle est le principe d'unité du corps. Lors de la séparation de l'âme et du corps, comme dit le Qohélet, le fil d'argent se brise, c'est à dire que le corps astral se sépare définitivement du corps physique, le corps (c'est à dire notre dimension matérielle, physique comme astrale) ayant perdu son principe d'unité. Tant que l'âme (qui n'est pas localisable dans un lieu) donne son unité au corps, le « cordon d'argent » assure la circulation des énergies du corps vital (astral) au corps physique, même s'il y a décorporation temporaire. Smile

Wàng
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Mer 18 Avr 2007, 14:05

C'est vrai: Le corps astral n'est pas l'âme, mais le support de la vie sensitive (commune avec les animaux et siège des sensations) telle qu'elle semble survivre après la mort du corps de chair.

Autrement dit, un mort emporte avec lui:

1° Son esprit (intelligence et volonté, non fait de matière).
2° Son psychisme (sensations, imagination, mémoire des images, sentiments) porté par ce corps astral ou fantomatique et fait d'une matière dont la nature n'est pas encore connue.
Ces deux parties de son être (que les anciens Egyptiens appelaient le bah et le Ka) sont unifiée pour faire du mort un seul être, une seule personne. C'est l'âme qui est la cause de cette unité d'être.

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Arnaud
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Wàng



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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Mer 18 Avr 2007, 14:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Autrement dit, un mort emporte avec lui:

1° Son esprit (intelligence et volonté, non fait de matière).

Cette phrase est terrible, parce qu'elle sous-entend que si l'homme n'emporte que ces facultés purement spirituelles dans la mort, alors son destin est fixé pour l'eternité...s'il part du monde avec une volonté mauvaise, il refusera Dieu, s'il part du monde avec une bonne volonté, il l'acceptera. Personnellement je ne pense pas que l'homme emporte autre chose que son intelligence et sa volonté dans l'au-delà, même s'il se souvient de tout (ce n'est pas contradictoire), étant détaché de la matière, et appelé à ressusciter un jour.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Mer 18 Avr 2007, 15:34

Je ne suis pas tout à fait d"accord avec vous Wang. Vous dites que si l'homme emporte avec lui, après la mort,son esprit et sa volonté ( ce que j'ai plutot tendance à croire ) son destin est fixé pour l'éternité.Mais si tout évolue ici bas, et que rien n'est jamais définitivement fixé, pourquoi voulez vous qu'il en soit autrement après la mort? J'aurai plutot tendance à croire que,s'il y a continuité après la mort ( on verra tous ce qu'il en est au moment voulu ), l'esprit poursuit son chemin et continue son évolution.
La seule chose qui peut fixer l'esprit, si Il existe, c'est Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Mer 18 Avr 2007, 17:02

Wàng a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Autrement dit, un mort emporte avec lui:

1° Son esprit (intelligence et volonté, non fait de matière).

Cette phrase est terrible, parce qu'elle sous-entend que si l'homme n'emporte que ces facultés purement spirituelles dans la mort, alors son destin est fixé pour l'eternité...s'il part du monde avec une volonté mauvaise, il refusera Dieu, s'il part du monde avec une bonne volonté, il l'acceptera. Personnellement je ne pense pas que l'homme emporte autre chose que son intelligence et sa volonté dans l'au-delà, même s'il se souvient de tout (ce n'est pas contradictoire), étant détaché de la matière, et appelé à ressusciter un jour.

En théologie catholique, voici ce qui semble se passer:

La mort, apparement, est un PASSAGE, et non un simple instant. C'est l'espace entre ce monde et l'autre, où le Christ paraît, venant illuminer les ténèbres où nous étions jusqu'ici. Il est accompagné des saints et des anges.

Et, sans cette pâque, il nous rend une liberté totale en faisant deux choses:

1° Il supprime, par son apparition, toute ignorance (nous comprenons tout ce qui est nécessaire, le sens de notre vie passé, le projet de Dieu, notre péché, son pardon).

2° Il supprime nos faiblesses en éliminant le "foyer du péché" qui nous était imposé, pour notre humilité, depuis le péché originel.

Alors chaque homme choisit, en toute liberté, en fonction de ce qu'il s'est fait durant sa vie. Mais c'est EN TOUTE LIBERTE, qu'un homme arrive en état de mort ou de vie dans l'autre monde puisque l'Evangile lui a été prêché en toute lumière, ainsi que le choix de l'enfer, par l'apparition de Lucifer.

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Arnaud
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Jeu 19 Avr 2007, 11:57

Wàng dis : Tout simplement parce que vous ne devez pas considérer l'âme humaine comme quelque chose de matériel.

A l'évidence, je ne réduis pas la notion "matériel" à la simple vision des choses terrestre. J'emploi cette notion de "matérialité", pour exprimer une réalité, une existence. Je ne peux pas dire : L'âme existe, sans lui accorder une réalité. Par exemple lorsque vous parlez de votre voisin, cela vous semble tout naturel de lui porter une vision physique matériel. Il en est ainsi, en ce qui me concerne lorsqu'on parle des âmes.


Peut être ceci, vous aideras à mieux interprêter ce que j'écris.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Jeu 19 Avr 2007, 11:59

C'est que le mot "REEL" n'est pas le mot "MATERIEL". ;)

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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Jeu 19 Avr 2007, 12:25

Arnaud Dumouch dis : C'est que le mot "REEL" n'est pas le mot "MATERIEL".

Mercii pour votre éclairage. Pourriez vous m'expliquer votre phrase ?
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Zeus



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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Jeu 19 Avr 2007, 13:02

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai: Le corps astral n'est pas l'âme, mais le support de la vie sensitive (commune avec les animaux et siège des sensations) telle qu'elle semble survivre après la mort du corps de chair.

Autrement dit, un mort emporte avec lui:

1° Son esprit (intelligence et volonté, non fait de matière).
2° Son psychisme (sensations, imagination, mémoire des images, sentiments) porté par ce corps astral ou fantomatique et fait d'une matière dont la nature n'est pas encore connue.
Non seulement, vous n'avez aucune preuve de cela, mais, en plus, vous êtes censé savoir que tout cela résulte des interconnections de vos neurones.

Une fois ces neurones détruits, que reste-il de tout cela ? Si vous faites fondre le disque dur de votre pc, que reste-il des données ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Jeu 19 Avr 2007, 13:05

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai: Le corps astral n'est pas l'âme, mais le support de la vie sensitive (commune avec les animaux et siège des sensations) telle qu'elle semble survivre après la mort du corps de chair.

Autrement dit, un mort emporte avec lui:

1° Son esprit (intelligence et volonté, non fait de matière).
2° Son psychisme (sensations, imagination, mémoire des images, sentiments) porté par ce corps astral ou fantomatique et fait d'une matière dont la nature n'est pas encore connue.
Non seulement, vous n'avez aucune preuve de cela, mais, en plus, vous êtes censé savoir que tout cela résulte des interconnections de vos neurones.

Une fois ces neurones détruits, que reste-il de tout cela ? Si vous faites fondre le disque dur de votre pc, que reste-il des données ?

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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Jeu 19 Avr 2007, 14:03

Peau d'âne a écrit:
Arnaud Dumouch dis : C'est que le mot "REEL" n'est pas le mot "MATERIEL".

Merci pour votre éclairage. Pourriez vous m'expliquer votre phrase ?

Les matérialistes pense que tout ce qui existe est fait de matière.

Il semble que ce ne soit pas le cas.

Il existe deux sortes de réalités dans le monde:

- Ce qui est fait d'esprit.
- Ce qui est fait de matière.

Citation :
Non seulement, vous n'avez aucune preuve de cela, mais, en plus, vous êtes censé savoir que tout cela résulte des interconnections de vos neurones.

Une fois ces neurones détruits, que reste-il de tout cela ? Si vous faites fondre le disque dur de votre pc, que reste-il des données ?

Cher Zeus, une voie nouvelle permet de corriger l'ancienne approche d'Aristote qui pensait que ne survivait à la mort que le seul esprit: ce sont les Near Death Experiences.

Le fait que les mourant voient, entendent, se déplacent prouve qu'il existe une possibilité à des opérations sensitives de survivre à la mort clinique du cerveau.

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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Jeu 19 Avr 2007, 17:56

Cela prouve surtout que le cerveau n'est pas mort.
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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Jeu 19 Avr 2007, 18:21

Zeus a écrit:
Cela prouve surtout que le cerveau n'est pas mort.

Le cerveau est dans un état de mort clinique non définitive. Mais l'Electro-encéphalo-gramme est plat.

D'autre part, il se produit des visites objectives, que le témoin peut rapporter, auprès de personnes vivant sur cette terre.

Ce sont de vraies décorporations.

Lors du passage dans ce qui semble être l'autre monde, le mourant est visité par des morts qui possèdent ce même corps.

Tous ces signes philosophiques doivent être étudiés. En théologie catholique, ils apportent des détails importants sur la nature de la mort.

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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Jeu 19 Avr 2007, 19:03

Vos mourants sont des Occidentaux qui "voient" un autre monde correspondant à ce qui leur a été enseigné.

Et combien de vos patients étaient des sourds ? C'est à eux qu'il faut demander s'ils ont entendu étant morts des sons qu'il n'entendaient pas étant vivants.
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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Jeu 19 Avr 2007, 20:08

Zeus a écrit:
Vos mourants sont des Occidentaux qui "voient" un autre monde correspondant à ce qui leur a été enseigné.




Je vous renvoie aux études des psychologues et scientifiques sur les centaines de milliers de cas de NDE recensés dans le monde.

Vous verrez que ce que voient les mourants est indépendant de leur culture.

Ce qui est dépendant de la culture, c'est l'interprétation a postériori qu'en font les religions.



Citation :
Et combien de vos patients étaient des sourds ? C'est à eux qu'il faut demander s'ils ont entendu étant morts des sons qu'il n'entendaient pas étant vivants.

Dans les divers témoignages recensés, les aveugles de naissance voient. Les sourds entendent.

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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Jeu 19 Avr 2007, 20:39

Arnaud Dumouch dis : C'est que le mot "REEL" n'est pas le mot "MATERIEL".

P. âne répond : Merci pour votre éclairage. Pourriez vous m'expliquer votre phrase ?


Arnaud Dumouch répond : Les matérialistes pense que tout ce qui existe est fait de matière.

Il semble que ce ne soit pas le cas.

Il existe deux sortes de réalités dans le monde:

- Ce qui est fait d'esprit.
- Ce qui est fait de matière.


Peau d'âne pense ceci : (loll). La notion de matière ne se justifie pas, au seul titre d'une apparence purement issue, (en l'occurence comprise), par son esprit humain. Comme le souligne très justement Zeus, l'intéraction des neurones projette une réalité fictive matérielle. Nous restons dans l'humilité de cette conscience d'homme; aussi par voie de conséquence, l'homme croit à ce qu'il voit, même si ce qu'il voit, d'après son propre système projectif neuronal, n'entre pas dans son environnement immédiat. Comme à l'exemple des rêves. Sur un plan purement environnemental immédiat, on comprend que le rêve n'a pas de réalité. Mais, en vérité, le rêve à sa réalité, puisqu'il est admis communément que l'homme rêve. Ainsi, le rêve (exemple pris commun à tous) acquier sa réalité qu'on ne peut nier, par sa fonction existentielle à tous les hommes. Vous me direz : Le réel, lui même du rêve, est alors remis en cause, vis à vis de notre discution. Cela peut être compris ainsi, dans notre environnement immédiat, par sa non existence matériel, mais cela peut ne pas être compris ainsi, dans un environnement* non immédiat (le rêve* lui même). Sur un point de vue hors contexte immédiat il a son existence propre, ne serait ce que par l'image elle même qui l'anime, exprimée par une matérialité naturelle d'un ordre différent que celle traditionnellement organisée comme matière condensée. C'est un peu de dire ceci : Refuser que ce que j'écris n'est pas réel ici, sous prétexte que ce que j'écris n'a pas de matérialité palpable.

Au mieux, ce serait d'expliquer que l'eau liquide est une réalité, mais que la vapeur issue de cette eau liquide n'en est pas une. Lorsque vous me dites que le mot réel n'est pas le mot matériel. Relativement, à la discussion de la matière de l'âme. Ce que je pense, c'est que la matérialité revêt des propriétés existentielles, c'est à dire réelles, que l'homme humain n'a pas possibilité d'aborder dans sa globalité. Le matériel, est la vision finie d'une organisation non matériel (entendu visible). Le visible est l'empreinte de l'invisible, mais l'un et l'autre on leur réalité matériel.


Si vous cantonnez l'âme à une idée, alors elle n'auras de réalité que par l'idée que vous lui accorderez. C'est à dire qu'elle prendra fin avec la possibilité que vous accordais l'organisation neuronal de votre cerveau humain. Alors qu'il n'en est rien. Il faille donc qu'elle soit comprise par l'idée, mais qu'elle ait également sa réalité, indépendamment de votre idée.
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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Ven 20 Avr 2007, 13:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Vos mourants sont des Occidentaux qui "voient" un autre monde correspondant à ce qui leur a été enseigné.
Je vous renvoie aux études des psychologues et scientifiques sur les centaines de milliers de cas de NDE recensés dans le monde.

Vous verrez que ce que voient les mourants est indépendant de leur culture.
Ce qui est dépendant de la culture, c'est l'interprétation a postériori qu'en font les religions.

Citation :
Et combien de vos patients étaient des sourds ? C'est à eux qu'il faut demander s'ils ont entendu étant morts des sons qu'il n'entendaient pas étant vivants.

Dans les divers témoignages recensés, les aveugles de naissance voient. Les sourds entendent.
"On dit que... " "Il y a des témoignages..."

C'est avec ce genre d'argumentaire s'appuyant sur l'existence de rumeurs que l'on prouve les aterrissages de soucoupes volantes et les fantômes.

Vous avez dit "new age" ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Ven 20 Avr 2007, 13:29

Les NDE ne sont fondées que sur des témoignages.

Une partie de ce que racontent les témoins a été vérifié à travers des expériences simples.

Par exemple, on a collé dans certaines salles de réanimation US, des autocollants de grenouilles alien au dessus d'une armoire, de telle façon qu'on ne les voie que du plafond.

Résultat: la première phase de l'expérience (la décorporation) est réelle. Rien à voir avec le rêve puisqu'un certain nombre de témoins en parlent.

S'il y a une décorporation, alors que l'EEG est plat, c'est qu'il existe un phénomène non hallucinatoire.

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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Ven 20 Avr 2007, 14:09

Trouvez-moi donc des pages provenant d'un site médical et non d'un site d'amateurs de paranormal.
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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Ven 20 Avr 2007, 15:53

Zeus a écrit:
Trouvez-moi donc des pages provenant d'un site médical et non d'un site d'amateurs de paranormal.

Vous trouverez l'état des recherches de la psychologie expérimentale sur le site suivant:

http://www.iands-france.org/

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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Ven 20 Avr 2007, 17:46

Aucune trace de non-Occidentaux dans cette description de l'échantillon :

Citation :
Les premiers cas étudiés par le Dr. Raymond Moody en 1975 concernaient essentiellement des expériences survenues dans des situations de mort clinique, ce qui a entrainé la dénomination de Near-Death Experiences, ou Expériences de Mort Imminente. On s'est rendu compte depuis lors qu'elles peuvent survenir dans des situations très diverses, y compris chez des personnes en parfaite santé. Le fait que l'on retrouve des expériences tout à fait comparables malgré des conditions physiologiques très variées est l'une des questions les plus importantes que posent les NDE.
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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Ven 20 Avr 2007, 20:10

Lisez tout. Et écrivez à Louis qui fut bouddhiste et a vécu une NDE.

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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Ven 20 Avr 2007, 20:21

Donc il croyait à un au-delà avant sa nde...
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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Ven 20 Avr 2007, 20:25

Un grand tout. Pas un au-delà personnel...

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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Ven 20 Avr 2007, 20:52

Dans le bouddhisme, il y a réincarnation individuelle donc au delà personnel.
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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Sam 21 Avr 2007, 14:36

Quoiqu'il en soit, le pnénomène NDE EXISTE! On est loin d'avoir tout compris face à ce phénomène. Le plus sage, franchement je le crois, est d'éviter de tirer trop rapidement des conclusions la dessus. Observons donc ce qui se passe.
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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Sam 21 Avr 2007, 14:52

Et pourquoi ne pas croire au "voyage astral", tant que vous y êtes ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Sam 21 Avr 2007, 14:57

Je viens de le dire Zeus, il ne sagit pas de croire, mais d'observer. Quand aux croyances tout le monde en a et vous aussi. C'est en partie à cause de cela qu'il y a un tel " bazar " sur terre.
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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Sam 21 Avr 2007, 15:05

Zeus a écrit:
Et pourquoi ne pas croire au "voyage astral", tant que vous y êtes ?

Le problème n'est pas de croire mais de vérifier par une méthode sérieuse, par une enquête de type policier, si ceux qui prétendent voyager hors de leur corps voient objectivement le réel.

Un exemple de cette méthode:

Un de mes élèves prétendait voyager hors de son corps. Au lieu de me moquer de lui, je lui ai mis un défis expérimental: Il devait me dire quel objet précis était posé sur mon téléviseur.

Résultat, il ne sait toujours pas... Mr.Red

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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Sam 21 Avr 2007, 15:07

Vous êtes ambigu à dire que les "nde" existent.

Dans l'absolu, ce ne sont que des variétés de rêve.

Mais il est vrai que l'idée d'un au-delà provient de l'existence du rêve.
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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Sam 21 Avr 2007, 15:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Un exemple de cette méthode:

Un de mes élèves prétendait voyager hors de son corps. Au lieu de me moquer de lui, je lui ai mis un défis expérimental: Il devait me dire quel objet précis était posé sur mon téléviseur.

Résultat, il ne sait toujours pas... Mr.Red
C'est pareil pour vos nde : ils sont bien incapables d'aller voir ce qui se passe dans la pièce d'à côté.
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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Sam 21 Avr 2007, 15:11

Zeus a écrit:
Vous êtes ambigu à dire que les "nde" existent.

Dans l'absolu, ce ne sont que des variétés de rêve.



C'est une hypothèse.

Les quatre dernières phases (tunnel, être de lumière, jardin, proches décédés) pourraient aller dans ce sens.

Mais la première phase (décorporation) montre un phénomène d'objective sortie du corps. On ne peut, par le rêve, voir de manière précise ce que (par exemple) faisait sa mère à telle heure précise à 1000 km de là.

Citation :
C'est pareil pour vos nde : ils sont bien incapables d'aller voir ce qui se passe dans la pièce d'à côté.

Justement: le corps double PASSE A TRAVERS LES MURS à volonté. Si si, je vous assure ! :sage:

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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Sam 21 Avr 2007, 15:16

C'est vous, Zeus, qui campez sur vos positions. Moi, je me contente d'observer. Il y a une multitude de témoignages: ceci n'est pas une croyance, c'est un fait! Pour la suite, je suis entièrement d'accord avec ce que dit Arnaud. Observons, regardons et peut etre ce qui doit se révéler se révèlera, dans un sens ou dans l'autre! Je ne pense pas que mon discours soit ambigu.
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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Sam 21 Avr 2007, 15:32

Vous ne faites que compiler des rumeurs.

Je vous signale que lorsqu'on fait des tests sérieux, votre paranormal disparaît.

Exemple notoire : les tests de télépathie à base de jeux de cartes ne donnant pas de résultats plus manifestes que les simples probabilités.
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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Sam 21 Avr 2007, 16:13

Zeus a écrit:
Vous ne faites que compiler des rumeurs.

Je vous signale que lorsqu'on fait des tests sérieux, votre paranormal disparaît.

Exemple notoire : les tests de télépathie à base de jeux de cartes ne donnant pas de résultats plus manifestes que les simples probabilités.

La télépathie est un phénomène difficile à prouver par une méthode expérimentale ou de probabilité.

Elle est comme le vent qui souffle sans prévenir, elle se produit parfois.

Je regardais cet après-midi sur France 5, l'histoire et l'analyse d'un accident d'avion gros porteur.

Et à chaque fois, on voit la même chose: ce sommeil agité des parent. Cette intuition absolue que leur fils, leur fille est morte, en pleine nuit, à l'heure de l'accident, alors que nul ne l'a encore annoncé officiellement.

La télépathie est assez souvent constatée dans le monde animal: qui n'a pas observé le chien qui, lorsque son maître se lève pour revenir de son travail, se met à s'agiter dans la joie ?

Bref, il faut pour ces phénomènes rares et peu reproductibles, une méthode d'analyse différente. C'est par le biais du TÉMOIGNAGE et de l'étude philosophique de son mode, qu'on se forge une idée.

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MessageSujet: Re: Pourquoi la matière ne peut-elle produire l'intelligence?   Dim 22 Avr 2007, 13:33

Oui, je pense comme vous sur ce thème, Arnaud. Rien ne sert de fermer définitivement la porte sur un phénomène sous prétexte qu'on ne possède pas de preuves flagrantes pour créditer celui ci. Agir ainsi c'est en tout cas, à mon sens, l'inverse de la démarche scientifique ( par exemple ) qui doit se fonder sur le doute, le recherche et parfois, la découverte. Et puis il faut faire preuve de modestie et se dire que le Monde est certainement beaucoup plus VASTE que l'idée que nos petits cerveaux peuvent s'en faire.
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