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 Les fins traditionnelles de la messe et l'orthodoxie

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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Les fins traditionnelles de la messe et l'orthodoxie   Dim 31 Déc - 18:07

Bonjour,

traditionnellement, on dit qu'il y a 4 fins à la messe (au sacrifice).

1. Adorer Dieu
2. Rendre Grâce
3. Demander quelque chose
4. Réparation de nos péchés.

Peut-être que j'en oublie une. Mais peu importe, celle sur laquelle je veux attirer l'attention est celle en "réparation de nos péchés". Si je comprends bien l'orthodoxie, et la théologie d'Arnaud, le sacrifice de la croix n'est pas offert à la justice divine, mais est une manifestation de l'amour divin et est une chemin de retour à Dieu par l'union de la volonté humaine à la volonté divine. On peut comprendre alors 3/4 fins de la messe, mais comment peut se comprendre celle qui offre le sacrifice en réparation de nos péchés ?

Pierre-Nicolas
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Les fins traditionnelles de la messe et l'orthodoxie   Mer 3 Jan - 12:26

Je lisais ce matin la parole de Dieu, il me semble que c'est un lettre de saint Paul aux hébreux chap. 10 versets 1 à 18.

Si j'ai bien compris saint Paul, l'ancien sacrifice des bêtes sur l'autel offert sous la loi, selon le rituel juif, devait se renouveller tous les ans pour la purification du péché. Jésus Christ a offert sa vie une fois pour toute pour le salut en rémission des péchés. Il n'y a plus besoin de nouveaux sacrifices.

Chaque, disons Eucharistie que nous participons est la participation au Sacrifice fait il y a deux milles ans par Jésus-Christ. Donc chaque messe, n'est pas un Sacrifice nouveau, mais le Seul et unique sacrifice de Jésus qui a été fait une fois pour toutes, à lequel nous participons.

Sylvie
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Les fins traditionnelles de la messe et l'orthodoxie   Mer 3 Jan - 14:33

Chère Sylvie,

la messe actualise l'unique sacrifice du Christ Sauveur. Elle rend présent les fruits du sacrifice unique du Christ. Mais en fait, il y a un seul sacrifice, qui est celui de la messe et celui de la croix. C'est le même. Pour un catholique en tout cas. Mais peu importe, ce n'était pas vraiment le sujet de ma question.

Vous dites : "Si j'ai bien compris saint Paul, l'ancien sacrifice des bêtes sur l'autel offert sous la loi, selon le rituel juif, devait se renouveller tous les ans pour la purification du péché. Jésus Christ a offert sa vie une fois pour toute pour le salut en rémission des péchés. Il n'y a plus besoin de nouveaux sacrifices. "

C'est cela qui pose problème pour Arnaud et un orthodoxe, si j'ai bien compris. Le Christ serait comme un animal offert en sacrifice. Mais sacrifice veut dire "rendre sacré". Cela voudrait dire qu'on offre le Christ au Père. Mais Arnaud dit que cela représente Dieu d'une manière adéquate. Et je pense que c'est la même chose pour les orthodoxes. Alors je me demandais comment on pouvait offrir le sacrifice en réparation pour nos péchés.

Pierre-Nicolas
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Les fins traditionnelles de la messe et l'orthodoxie   Mer 3 Jan - 15:18

Citation :
Alors je me demandais comment on pouvait offrir le sacrifice en réparation pour nos péchés.

scratch

Le sacrifice de Jésus ?

Jésus s'est offert Lui-Même. Il a dit à peu près ceci : "Tu ne voulais ni sacrifice ni holocauste alors j'ai dit :"Me voici" "

En s'offrant à son Père, j'ose dire, qu'Il incorpore dans Son offrande l'humanité entière. Dans une messe ou une Divine Liturgie, nous participons au Sacrifice de Jésus fais il y a deux milles ans et actualisé de manière non Sanglante pour nous rendre participants à ce sacrifice. C'est par Jésus que nous avons la rémissions des péchés et non par nos propres sacrifices. Nos renoncements servent à nous tourner d'avantage vers Dieu mais ne réparent pas nos fautes.

C'est l'oeuvre de Dieu que d'effacer le péché, purifier, guérir l'âme etc. Ce n'est pas notre oeuvre à nous. Nos oeuvres nous disposent à nous repentir et ainsi à recevoir ce don gratuit de Dieu.

J'espère être dans la Vérité dans ce que je dis.


Sylvie
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Les fins traditionnelles de la messe et l'orthodoxie   Mer 3 Jan - 17:05

Chère Sylvie,

Oui, je parlais du sacrifice du Christ. À chaque messe, le prêtre offre la messe à une certaine intention première. Or, les laïcs, puisqu'ils sont prêtres par leur baptême, peuvent offrir la messe pour une certaine fin. Or, il y a, il me semble, 4 fins traditionnelles pour lesquelles on offre la messe. 1. Adorer Dieu 2. rendre grâce. 3. demander 4. réparer péché

Mais on voit ici une différence entre les orthodoxes et les catholiques, car les catholiques offrent beaucoup plus de messe que les orthodoxes.

Ensuite, je ne pensais pas que les orthodoxes disaient que l'on offrait le sacrifice à Dieu le père. Pourquoi Dieu le père aurait-il besoin de sacrifice sanglant et de son Fils en plus ?

Arnaud va dite que le sacrifice représente l'amour de Dieu pour les hommes, mais il ne reconnaît pas la justice divine. Or, si c'est le cas, comment alors expliquer la réparation des péchés ? Cela implique que le péché n'est pas un simple désordre dans la création, mais qu'il offense Dieu.

Pierre-Nicolas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les fins traditionnelles de la messe et l'orthodoxie   Mer 3 Jan - 22:01

Cher Pierre-Nicolas,

La messe a bien d'autres dimensions que celles que vous citez: il faudrait ajouter plein de choses:
- S'unir au Christ
- Contempler Dieu.
- S'unir à ses frères
- espérer le retour du Christ.
Etc.

La messe contient finalement toutes les dimensions de la double relation de la charité: Celle à Dieu et celle au prochain.

Et c'est justement dans cette dimension d'ALLIANCE DE CHARITE que la théologie et la liturgie de Vatican II a voulu tout recentrer.

Tout prend sens alors (y compris la notion de SACRIFICE) à la lumière de ce fondement marqué en rouge.

Exemple:

Car, comme vous le voyez au début de la messe, la dimension de la RECONCILIATION APRES LE PECHE se fait alors que le sacrifice n'a pas eu lieu. on récite le Confiteor, on se bat la poitrine, et on reçoit le pardon de Dieu.

Ensuite, tout est vécu dans une relation qui n'est plus sacrificielle mais qui est une union de charité avec le christ qui s'offre. La petite goutte d'eau ajoutée par le prêtre indique que nous nous offrons avec lui.

Le sacrifice unique que le Christ a fait, nous délivre à jamais de tout sacrifice autre que le sien et le nôtre (par amour) pour lui et nos frères

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MessageSujet: Re: Les fins traditionnelles de la messe et l'orthodoxie   Jeu 4 Jan - 15:29

Cher Arnaud,

vous dites : "La messe a bien d'autres dimensions que celles que vous citez: il faudrait ajouter plein de choses:
- S'unir au Christ
- Contempler Dieu.
- S'unir à ses frères
- espérer le retour du Christ.
Etc."

Je suis d'accord, mais on ne va pas offrir le sacrifice pour cela. Ou si on le fait, cela va se ramener à la demande dont j'ai parlé. Or, ce dont je parle, c'est l'offrande du sacrifice auquel le fidèle s'associe.

Vous parlez d'Alliance de Charité. Cela va bien pour
1. L'adoration, car le Christ adore pour nous
2. La demande, car le Christ demande pour nous
3. Action de grâce, Car le Christ remercie pour nous
4. Mais comment cela peut-il fonctionner pour la réparation des péchés ?

Pierre-Nicolas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les fins traditionnelles de la messe et l'orthodoxie   Jeu 4 Jan - 16:07

De même, la messe n'a pas que cette dimension du mémorial et de l'actualisation su sacrifice du Christ.

La dimension du repas fraternel est comme l'autre face de la pièce qui se joue.

Le Jeudi Saint est un repas fraternel et le disciple que Jésus aime repose familièrement sur la poitrine du Seigneur.

Le vendredi Saint est la dimension du sacrifice ultime, sur l'autel de la croix.

Ces deux dimensions sont unies, comme la femme et l'homme, comme la douceur et la force.

Il est impossible de les séparer, selon moi.

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MessageSujet: Re: Les fins traditionnelles de la messe et l'orthodoxie   Jeu 4 Jan - 16:27

Vous oubliez le dimanche de la Résurrection.
Si le Christ n'était pas ressuscité, notre foi serait vaine.

Nous communions à un Dieu vivant qui par Sa mort a vaincu la mort.

;)

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les fins traditionnelles de la messe et l'orthodoxie   Jeu 4 Jan - 16:32

Sylvie a écrit:
Vous oubliez le dimanche de la Résurrection.
Si le Christ n'était pas ressuscité, notre foi serait vaine.

Nous communions à un Dieu vivant qui par Sa mort a vaincu la mort.

;)

Sylvie

C'est tout à fait vrai.

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MessageSujet: Re: Les fins traditionnelles de la messe et l'orthodoxie   Jeu 4 Jan - 16:47

En fait, toute la vie de Jésus a été oeuvre de Salut, toute sa vie est offrande au Père, glorification du Père, amour pour le Père et non seulement la journée du vendredi Saint.

Dans la Divine Liturgie, toute la vie de Jésus se déroule, l'incarnation, la naissance, la grotte avec l'étoile de Bethléem déposée sur l'Agneau (pain de l'Eucharistie), les béatitudes, l'entrée à Jérusalem que nous revivons lors de la grande entrée, le dernier repas, la crucifixion, le tombeau, la Résurrection. Peut-être que j'en oublie.

Sylvie
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Les fins traditionnelles de la messe et l'orthodoxie   Jeu 4 Jan - 18:41

Bonjour,

Je suis d'accord avec vous, mais ne peut-on pas isoler une partie, ici celle du sacrifice, pour l'étudier plus en profondeur ?

Or, le sacrifice est offert pour ces 4 fins et je me demandais comment comprendre celle pour la réparation des péchés.

PIerre-Nicolas
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Les fins traditionnelles de la messe et l'orthodoxie   Jeu 4 Jan - 19:45

Cher Nicolas_Pierre,

Le titre de ce fil est Les fins traditionnelles de la messe et l'orthodoxie. Peut-être qu'il n'est pas approprié pour répondre à votre question car il me semble que vous parlez de la finalité de la messe catholique.

Toute la vie de Jésus est offrande au Père. Lorsque nous entrons dans l'Église, nous entrons dans le royaume des cieux. Nous sommes dans le monde tout en étant hors de ce monde. Le temps s'arrête.

Petit extrait d'un extrait

La communion n’est pas une " expérience mystique ". C’est à la coupe du Christ que nous buvons, et il s’est donné lui-même pour la vie du monde. Le pain sur la patène, le vin dans le calice, sont là pour nous rappeler l’incarnation du Fils de Dieu, la croix et la mort. Ainsi c’est la joie même du royaume qui nous fait nous souvenir du monde et prier pour lui. C’est la communion en vérité avec l’Esprit Saint qui nous rend capables d’aimer le monde, comme le Christ l’a aimé. L’eucharistie est le sacrement de l’unité et le moment de la vérité. Là nous voyons le monde dans le Christ, comme il est réellement, et non selon nos points de vue personnels, qui sont limités et partiaux. C’est là que commence l’intercession, dans la gloire du banquet messianique, et c’est là seulement que commence, en vérité, la mission de l’Église. Lorsque nous avons " laissé de côté tout souci terrestre ", nous semblons avoir abandonné ce monde ; en fait, nous le recouvrons dans toute sa réalité. C’est pourquoi l’intercession constitue la seule préparation réelle à la communion. Dans la communion et par elle, non seulement nous devenons un seul corps et un seul esprit, mais nous sommes réintroduits dans cette solidarité et cet amour que le monde a perdus. Et la grande prière eucharistique se résume dans la prière du Seigneur, dont chaque demande implique notre engagement total et absolu au Royaume de Dieu dans le monde. Elle est sa prière, il nous l’a donnée, il en a fait notre prière, comme il a fait de son Père notre Père. Personne n’a jamais été " digne ", n’a jamais été " prêt " pour recevoir la communion. Tous mérites, toute justice, toutes dévotions disparaissent et s’évanouissent alors. La vie nous est rendue comme un don, un don libre et divin.

C’est pourquoi, dans l’Église orthodoxe, nous appelons les éléments de l’eucharistie, les dons très saints. Le Paradis s’ouvre à nouveau pour Adam ; il est sorti de son néant pour être couronné roi de la création. Tout est libéré, toute dette abolie, tout nous est donné. Et c’est pourquoi l’humilité et la soumission profondes sont d’accepter le don, de dire oui, dans la joie et la gratitude. Nous ne pouvons rien faire, et pourtant nous devenons exactement ce que Dieu nous veut de toute éternité, quand nous sommes eucharistiques.


Source :

http://www.pagesorthodoxes.net/liturgie/schmemann-eucharistie.htm

Nous nous préparons à la communion par la prière, le jeûne, la confession de nos péchés. Certains s'abstiennent de tout produit animal pendant 3 jours pour pouvoir communier. Malgré cela nous sommes indignes de recevoir l'Eucharistie qui est comme un charbon ardent, allusion dans nos prières au charbon donné par un ange à Isaie. La dignité de recevoir le Corps du Christ nous vient par Jésus Lui-même qui par son offrande de Lui-même au Père nous a permis d'être fils du Père.

Cette dignité est donnée et ne peut se recevoir que par l'humilité. Ce don reçu fait naître en nous l'amour et la gratitude envers Dieu. Toute notre vie peut devenir ainsi offrande et louange à Dieu.

Désolée, je ne peux pas comprendre autrement l'eucharistie.

Sylvie


Dernière édition par le Jeu 4 Jan - 20:10, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les fins traditionnelles de la messe et l'orthodoxie   Jeu 4 Jan - 20:02

Pierre-Nicolas a écrit:
Bonjour,

Je suis d'accord avec vous, mais ne peut-on pas isoler une partie, ici celle du sacrifice, pour l'étudier plus en profondeur ?

Or, le sacrifice est offert pour ces 4 fins et je me demandais comment comprendre celle pour la réparation des péchés.

PIerre-Nicolas

Pour répondre à cette question, voici ce que je répondrais.

Nous devons nous souvenir de ce que nous étions avant l'UNIQUE sacrifice du Christ.

A cette époque, lorsque nous péchions, nous offrions des milliers de sacrifices (animaux, enfants).

Il s'est offert une fois pour toute, lui le Dieu à qui nous offrions des sacrifices, montrant que le seul sacrifice qui lui plaît, c'est notre esprit brisé et notre coeur humilié.

Du coup, cette considération de notre délivrance nous fait nous répandre en action de grâce et en repentir.

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MessageSujet: Re: Les fins traditionnelles de la messe et l'orthodoxie   Jeu 4 Jan - 20:12

Cher Arnaud,

Etes vous toujours catholique ? Very Happy


Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les fins traditionnelles de la messe et l'orthodoxie   Jeu 4 Jan - 20:32

Sylvie a écrit:
Cher Arnaud,

Etes vous toujours catholique ? Very Happy


Sylvie

C'est catholique...

Mais siuis je encore thomiste sur ce point ... Confused Laughing

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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Les fins traditionnelles de la messe et l'orthodoxie   Jeu 4 Jan - 20:41

Chère Sylvie,

vous dites : "Le titre de ce fil est Les fins traditionnelles de la messe et l'orthodoxie. Peut-être qu'il n'est pas approprié pour répondre à votre question car il me semble que vous parlez de la finalité de la messe catholique."

Je parle de la finalité de la messe catholique pour les comparer avec celle de l'orthodoxie! Je voulais connaître les finalités de la messe orthodoxe. Or, ou vous ne comprenez pas ce que je veux dire, ou la messe orthodoxe n'a pas du tout les mêmes finalités que la messe catholique.

Vous me parlez de communion. Ce que vous dites est très beau et je suis entièrement d'accord avec cela. Cependant, on ne parle pas du tout de la même chose. Moi je parle du côté sacrificiel de la messe.

Par exemple, dans le CEC, il est écrit #1414 : En tant que sacrifice, l'Eucharistie est aussi offerte en réparation des péchés des vivants et des défunts, et pour obtenir de Dieu des bienfaits spirituels ou temporels.

Vous devez bien offrir la messe pour des morts, non ? Ou pour intention spéciale ? Quand vous étiez catholique, vous ne faisiez pas cela offrir la messe pour une intention particulière ? C'est de cela que je parle.

Cher Arnaud,

vous dites : "
Il s'est offert une fois pour toute, lui le Dieu à qui nous offrions des sacrifices, montrant que le seul sacrifice qui lui plaît, c'est notre esprit brisé et notre coeur humilié.

Du coup, cette considération de notre délivrance nous fait nous répandre en action de grâce et en repentir."

Je suis d'accord, mais le sacrifice de la messe applique les fruits de celui du Christ. C'est le même sacrifice. Cependant, on offre maintenant le sacrifice pour des intentions. Vous ne faites jamais cela ? Par exemple, on dit à quelqu'un : "Je vais offrir ma messe pour toi"

Pierre-Nicolas
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Les fins traditionnelles de la messe et l'orthodoxie   Jeu 4 Jan - 20:44

Cher Arnaud,

Ce qui est le plus étonnant après tout ce don gratuit de Dieu est que nous péchons encore. Nous sommes étonnés mais Dieu non. Il sait que nous sommes pécheurs mieux que nous. Et pourtant, Il s'est entièrement donné malgré toutes les fautes que nous continuons à commettre.

Le péché d'Adam était bien minime à comparer aux nôtres qui avons connu Dieu d'une façon si intime par la communion à Son Corps et à Son Sang.

Que c'est humiliant de constater comme saint Paul que je ne fais pas le bien que je voudrais faire et je fais le mal que je ne voudrais pas faire. Ne vous faîtes pas trop d'idées sur le genre de péchés que je commets pukel . C'est peut-être simplement un peu trop de gourmandise Embarassed dans le temps des fêtes qui anéantit le résultat du jeûne de l'Avent (je parle de la balance Laughing ).

Malgré tous nos péchés répétés, Dieu se donne à nous et nous recherche toujours.

C'est assez pour aujourd'hui.

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les fins traditionnelles de la messe et l'orthodoxie   Jeu 4 Jan - 21:01

Pierre-Nicolas a écrit:

Je suis d'accord, mais le sacrifice de la messe applique les fruits de celui du Christ. C'est le même sacrifice. Cependant, on offre maintenant le sacrifice pour des intentions. Vous ne faites jamais cela ? Par exemple, on dit à quelqu'un : "Je vais offrir ma messe pour toi"

Pierre-Nicolas

Il ne faut pas le voir comme une quantité d'amour offerte, mais comme l'amour total offert.

C'est à l'époque de notre état spirituel de comptables que nous pensions que telle faute valait, pour être réparée, tant de messes offertes.

Tout cela doit être d^épassé. C'est un mystère d'amour infini. .

Il faut le vivre plus simplement me semble-t-il.

qu'en pensez vous?

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MessageSujet: Re: Les fins traditionnelles de la messe et l'orthodoxie   Jeu 4 Jan - 21:30

Arnaud Dumouch a écrit:
La dimension du repas fraternel est comme l'autre face de la pièce qui se joue.

Le Jeudi Saint est un repas fraternel et le disciple que Jésus aime repose familièrement sur la poitrine du Seigneur.

Le vendredi Saint est la dimension du sacrifice ultime, sur l'autel de la croix.

Ces deux dimensions sont unies, comme la femme et l'homme, comme la douceur et la force.

Il est impossible de les séparer, selon moi.
La Sainte Messe récapitule en quelque sorte tous les mystères de la vie du Sauveur, et plus particulièrement le Mystère pascal, le "transitus", qui va de la Sainte Cène à la Résurrection en passant par la Croix.

La dimension de "repas" est-il primordial lors de la Divine Liturgie ? - Sans doute, mais pas de la manière dont vous l'entendez.

Car ce n'est pas tant la Cène que nous commémorons, mais le repas eschatologique, le "festin des noces de l'Agneau" décrit dans l'Apocalypse que nous préfigurons dans la Communion, qui est une prégustation de ce festin céleste. Beati qui ad cenam Agni vocati sunt : "Bienheureux les invités au repas de l'Agneau" ; cette incise tirée de l'Apocalypse et ajoutée à l'Ecce Agnus Dei par la réforme liturgique va bien dans ce sens. Les liturgies orientales insistent beaucoup sur cet aspect du Mystère liturgique.

Par conséquent, même lors de la Communion, qui est véritablement le seul moment de la Sainte Messe où soit mis en valeur la notion de "repas" dans l'Eucharistie, la Cène n'a qu'un rôle secondaire.

In Christo,

- VR -
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les fins traditionnelles de la messe et l'orthodoxie   Jeu 4 Jan - 21:42

Citation :
Par conséquent, même lors de la Communion, qui est véritablement le seul moment de la Sainte Messe où soit mis en valeur la notion de "repas" dans l'Eucharistie, la Cène n'a qu'un rôle secondaire.

C'était vrai avant Vatican II. Le changement est profondement visible lorsqu'on compare les deux rituels.

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MessageSujet: Re: Les fins traditionnelles de la messe et l'orthodoxie   Ven 5 Jan - 15:17

Cher Arnaud,

Vous dites :
Citation :
"Il ne faut pas le voir comme une quantité d'amour offerte, mais comme l'amour total offert.

C'est à l'époque de notre état spirituel de comptables que nous pensions que telle faute valait, pour être réparée, tant de messes offertes.

Tout cela doit être d^épassé. C'est un mystère d'amour infini."

Je veux bien, mais comment l'amour total offert à Dieu peut-il réparer nos péchés si nos péchés ne constituent pas une offense à Dieu ?

Ensuite, chère Sylvie : vous dites : "Le péché d'Adam était bien minime à comparer aux nôtres qui avons connu Dieu d'une façon si intime par la communion à Son Corps et à Son Sang. "

J'ai toujours pensé que le péché d'Adam était INFINIMENT plus grave que nos péchés. Il me semble que l'histoire du salut le montre bien. Nous, notre volonté est affaiblie. Ce n'était pas le cas d'Adam. C'est pour cela que vous êtes un peu excusé de manger des gâteaux! Smile

Pierre-Nicolas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les fins traditionnelles de la messe et l'orthodoxie   Ven 5 Jan - 15:45

Citation :
Je veux bien, mais comment l'amour total offert à Dieu peut-il réparer nos péchés si nos péchés ne constituent pas une offense à Dieu ?

Cher Pierre-Nicolas: "Offense à Dieu", "réparation de l'offense à Dieu", ce sont des expressions bibliques réelles mais METAPHORIQUES.

Dieu n'est pas atteind par aucune offense.
Dieu est simple et immuable.

Mais il adapte son langage à l'homme.

Pour le comprendre voici:

Imaginons qu'un petit enfant refuse de manger ses haricots. A-t-il offensé sa mère?

Imaginons que cet enfant accepte de manger ensuite. A t il réparé l'offense?

Il faut parler en d'autres termes, même si la mère, si elle est bonne éducatrice, se servira de ces expressions jusqu'à ce que l'enfant comprenne ce qui en jeu sous ce langage: une préparation à l'âge adulte, celui de la liberté.

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MessageSujet: Re: Les fins traditionnelles de la messe et l'orthodoxie   Ven 5 Jan - 15:51

Cher Pierre-Nicolas,

Citation :
Ensuite, chère Sylvie : vous dites : "Le péché d'Adam était bien minime à comparer aux nôtres qui avons connu Dieu d'une façon si intime par la communion à Son Corps et à Son Sang. "

J'ai toujours pensé que le péché d'Adam était INFINIMENT plus grave que nos péchés. Il me semble que l'histoire du salut le montre bien. Nous, notre volonté est affaiblie. Ce n'était pas le cas d'Adam. C'est pour cela que vous êtes un peu excusé de manger des gâteaux!

Laughing

C'est une OPINION. Je ne suis pas théologienne, je peux me permettre Laughing .

Le péché d'Adam a eu de graves conséquences sur l'humanité. De par son choix libre avec tous les moyens qu'il avait, oui son péché était très grave. Mais il a fait qu'un péché d'orgueil. Il y a eu des péchés pires que celui-là depuis le temps.

Pour la Divine Liturgie, nous prions pour tous et toutes, pas pour une intention particulière.

Sylvie
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Les fins traditionnelles de la messe et l'orthodoxie   Sam 6 Jan - 3:52

Cher Arnaud,

vous dites :
"Dieu n'est pas atteind par aucune offense.
Dieu est simple et immuable. "

Je suis entièrement d'accord avec vous. C'est pour cela que je me demandais ce que l'Église voulait dire quand elle parle d'offrir la Messe en réparation de nos péchés. Traditionnellement, on vivait la messe comme cela, pour une intention particulière. Quel sens cela peut-il bien avoir ? Comment vivez-vous votre messe ?

Pierre-Nicolas
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MessageSujet: Re: Les fins traditionnelles de la messe et l'orthodoxie   Sam 6 Jan - 9:35

Pierre-Nicolas a écrit:
Comment vivez-vous votre messe ?

Est-ce que je vie ma messe comme une "réparation de mes péchés" ?

Qui a besoin d'être réparé ? C'est moi. Je vie donc ma messe non pas comme une réparation de mes péchés, mais comme une "réparation de mon âme". Pour moi la messe est un bain d'Eau Vive que je reçois, comme je vais prendre mon bain aussi une ou plusieurs fois par semaine pour laver mon corps ; sauf que là, je ne lave pas mon âme, c'est Jésus qui la lave, en me plongeant avec toute l'Eglise, dans l'Eau Vie qui coule de son coeur transpercé, pour la rémission de tous nos péchés, c'est à dire pour la guérison de mon âme.

Fraternellement en Christ

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les fins traditionnelles de la messe et l'orthodoxie   Sam 6 Jan - 11:24

pierjosse a écrit:
Pierre-Nicolas a écrit:
Comment vivez-vous votre messe ?

Est-ce que je vie ma messe comme une "réparation de mes péchés" ?

Qui a besoin d'être réparé ? C'est moi. Je vie donc ma messe non pas comme une réparation de mes péchés, mais comme une "réparation de mon âme". Pour moi la messe est un bain d'Eau Vive que je reçois, comme je vais prendre mon bain aussi une ou plusieurs fois par semaine pour laver mon corps ; sauf que là, je ne lave pas mon âme, c'est Jésus qui la lave, en me plongeant avec toute l'Eglise, dans l'Eau Vie qui coule de son coeur transpercé, pour la rémission de tous nos péchés, c'est à dire pour la guérison de mon âme.

Fraternellement en Christ

Pierre

Cher Pierre-Nicolas, je suis encore d'accord avec Pierre ! Very Happy

Mais j'ajouterais que si telle est votre spiritualité, vous pouez tout à fait offrir une messe en réparation aux offences subies par le coeur du Christ ou de de Marie.

L'Eglise prévoit d'ailleurs de telles intentions dans le rituel.

Il faut juste savoir, en théologie, qu'il s'agit d'une manière métaphorique de parler, adaptée à notre façon de vivre ici-bas.

Dieu ne souffre pas. Marie et les saint sont parfaitement bienheureux et quand Marie donne une apparition dans les larmes, c'est pour signifier non qu'elle souffre mais qu'elle aime (ce qui s'exprime ICI-BAs par le langage des larmes et de la souffrance).

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Arnaud
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Les fins traditionnelles de la messe et l'orthodoxie   Sam 6 Jan - 15:01

Cher Arnaud et Pierre,

je suis assez d'accord avec ce que vous dites. C'est simplement pour comprendre ce numero du CEC : "dans le CEC, il est écrit #1414 : En tant que sacrifice, l'Eucharistie est aussi offerte en réparation des péchés des vivants et des défunts, et pour obtenir de Dieu des bienfaits spirituels ou temporels."

que je parlais de réparation des péchés. Comment concevez-vous la confession par rapport à cela ? Si Dieu est toujours prêt à se réconcilier avec nous, à quoi sert la confession ?

Pierre-Nicolas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les fins traditionnelles de la messe et l'orthodoxie   Sam 6 Jan - 15:06

Citation :
que je parlais de réparation des péchés. Comment concevez-vous la confession par rapport à cela ? Si Dieu est toujours prêt à se réconcilier avec nous, à quoi sert la confession ?

Il n'y a pas de réconciliation sans l'acte de deux personnes.

Or par la charité, Dieu s'abaisse à une vraie AMITIE avec nous.

Il nous parle donc NOTRE LANGAGE et greffe sa grâce sur notre nature, comme si c'était une amitié humaine.

Dans l'amitié humaine, il y a blessure, réconciliation, pardon.

Mais du côté de Dieu, tout cela est paisible, simple, sans blessure ni souffrance.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les fins traditionnelles de la messe et l'orthodoxie   Sam 6 Jan - 17:19

Cher Arnaud,

tout cela est très intéressant. Si on reprend le thème de la réparation des péchés, vous dites que Vatican 2 a recentré cela sur l'Alliance de Charité. Or, un des grands changements de la liturgie a été l'offertoire. Certains ont même prétendu que le nouvel offertoire n'était plus valide.

Or, voici une petite partie de l'ancien offertoire :

"Recevez, Père saint, Dieu éternel et tout-puissant, cette offrande sans tache que moi, votre indigne serviteur, je vous présente à vous, mon Dieu vivant et vrai, pour mes péchés, offenses et négligences sans nombre, pour tous ceu qui m'entourent ainsi que pour tous les fidèles vivants et morts : qu'elle serve à mon salut et au leur pour la vie éternelle. Amen."

Cette partie a totalement été enlevée du nouvel offertoire. Pensez-vous que c'est pour oter cette idée de réparation des péchés ?

Pierre-Nicolas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les fins traditionnelles de la messe et l'orthodoxie   Sam 6 Jan - 18:09

Citation :
Citation :
"Recevez, Père saint, Dieu éternel et tout-puissant, cette offrande sans tache que moi, votre indigne serviteur, je vous présente à vous, mon Dieu vivant et vrai, pour mes péchés, offenses et négligences sans nombre, pour tous ceu qui m'entourent ainsi que pour tous les fidèles vivants et morts : qu'elle serve à mon salut et au leur pour la vie éternelle. Amen."

Cette partie a totalement été enlevée du nouvel offertoire. Pensez-vous que c'est pour oter cette idée de réparation des péchés ?

La notion de réparation EN JUSTICE des péchés est une spiritualité qui reste valable pour les personnes qui ont l'âme centrée sur cette notion.

Jésus n'est pas venu abolir la loi des sacrifices réparateurs de l'AT mais l'accomplir par son sacrifice.

Cependant, la nouvelle Alliance est dans le sacrifice de l'amour, et non plus dans le sacrifice de justice. Car il n'y a AUCUNE JUSTICE DANS L'ACTE DE JESUS. Il est victime. Il ne peut payer pour nous, coupables, que parce que son amour détruit l'ancienne logique.

Tout cela se résume à cette scène entre sainte Thérèse de l'enfant Jésus et une de ses soeurs en religion, plus âgée:
Citation :

La soeur: "N'êtes vous pas présomptueuse en vous offrant comme victime à l'amour de Dieu? Moi je me suis offert comme victime à sa justice.

Réponse (de mémoire) de soeur Thérèse: Celui qui veut la justice a la justice; celui qui veut l'amour a l'amour.

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Arnaud
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