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 Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?

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jo zecat
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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Dim 31 Déc 2006, 22:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Cécile a écrit:
Il y a une autre raison à ce que la "célébration" de JCMD soit pour le moins étrange.

Un jour je me suis trouvée seule à une messe matinale. Mon curé m'a dit qu'il n'aurait pas dit la messe si personne n'était venu, car la dire seul, sans partage, n'a pas de sens. On ne "communie" pas seul...c'est un contresens.

A l'époque de Charles de Foucault, il est vrai que la messe ne pouvait être célébrée sans un servant. Et c'est ainsi qu'il ne put la célébrer durant des années.

Mais il y a eu une réforme par saint pie X vers 1910 qui a permi aux prêtre de célébrer seuls.

Mais pour ce qui concerne JCMD, c'est différent. Vu qu'il n'est pas ordonné prêtre, sa prière sur du pain et du vin est non une messe mais un simple mémorial de la piété, une union du coeur à la passion du Christ.

LKe Christ est certes présent, mais d'une présence MYSTIQUE, pas d'une présence SACRAMENTELLE dans le pain et le vin transubstantiés.

NON Arnaud, le Seigneur ne peut pas être présent mystiquement quand i y a désobéissance
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Dim 31 Déc 2006, 22:59

Elise a écrit:
Je ne vois pas où JCMD est encouragé dans ce sens ?

Ou ai je besoin de nouvelles lunettes ??? Very Happy Rolling Eyes

Là :

Citation :
Mais pour ce qui concerne JCMD, c'est différent. Vu qu'il n'est pas ordonné prêtre, sa prière sur du pain et du vin est non une messe mais un simple mémorial de la piété, une union du coeur à la passion du Christ.

LKe Christ est certes présent, mais d'une présence MYSTIQUE, pas d'une présence SACRAMENTELLE dans le pain et le vin transubstantiés.

Et c'est très grave
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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Dim 31 Déc 2006, 23:08

jo zecat a écrit:
Elise a écrit:
Je ne vois pas où JCMD est encouragé dans ce sens ?

Ou ai je besoin de nouvelles lunettes ??? Very Happy Rolling Eyes

Là :

Citation :
Mais pour ce qui concerne JCMD, c'est différent. Vu qu'il n'est pas ordonné prêtre, sa prière sur du pain et du vin est non une messe mais un simple mémorial de la piété, une union du coeur à la passion du Christ.

LKe Christ est certes présent, mais d'une présence MYSTIQUE, pas d'une présence SACRAMENTELLE dans le pain et le vin transubstantiés.

Et c'est très grave

Je suis d'accord avec les points suivants :

1) il n'a pas le droit de dire des prières sur du pain et du vin s'il n'est pas prêtre consacré c'est blasphématoire car c'est dans un esprit de faire venir Jésus... je ne jette pas pour cela l'anathème à JCMD

Tu as raison c'est grave tout de même.

2) Le Christ est présent dans la prière : il peut venir mystiquement mais dans notre prière de tous les jours. S'unir à notre coeur.

Ce genre de rite que fait JCMD me semble douteux ! il ne sait pas transubstantier le pain et le vin !

J'avais mal interprété le sens de cette réponse d'Arnaud !

Si je veux énerver mon curé demain, je lui en parle pour le 1er jour de l'an sunny Basketball Very Happy

Et je trouvais quand même qu'avant le Concile le sens du sacré était respecté et je ne vise personne... mais lire tout cela me donne la nostalgie ! Like a Star @ heaven quitte à heurter certains , désolée ! je plais ou je plais pas moi aussi j'ai lu cela sur le fil et j'ai trouvé cette phrase très courageuse et je la prends à mon compte Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Dim 31 Déc 2006, 23:13

manuel a écrit:
Signe visible de l'invisible...


Hommes de peu de foi...


Dieu pourrait susciter de ces pierres des fils à Abraham.

M.

Mon post a dispau donc je réitère : c'est une erreur d'encourager la désobéissance au nom de la foi

La preuve :


Mt 4, 1
Citation :
1 Alors Jésus fut conduit au désert par l'Esprit pour être tenté par le démon. 2 Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim. 3 Le tentateur s'approcha et lui dit : « Si tu es le Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains. » 4 Mais Jésus répondit : « Il est écrit : Ce n'est pas seulement de pain que l'homme doit vivre, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu. »
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Dim 31 Déc 2006, 23:15

Chère Jo, ne pas confondre présence mystique et présence eucharistique:


La présence mystique signifie la présence par la prière, dans le coeur.

Voici le texte qui en parle :

Citation :
Jean 14, 23 Jésus lui répondit: "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui.
La présence eucharistique: est signifie ici:

Citation :
1 Corinthiens 11, 24 et, après avoir rendu grâce, le rompit et dit: "Ceci est mon corps, qui est pour vous; faites ceci en mémoire de moi."
1 Corinthiens 11, 25 De même, après le repas, il prit la coupe, en disant: "Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang; chaque fois que vous en boirez, faites-le en mémoire de moi."

Il n'y a donc pas de confusion. Il faut juste un tout petit peu de théologie.

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Arnaud
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Dim 31 Déc 2006, 23:18

En y réfléchissant, j'aimerais que JCMD nous dise s'il a été batisé, s'il a fait sa première communion, s'il a fait sa confirmation ?
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Dim 31 Déc 2006, 23:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Jo, ne pas confondre présence mystique et présence eucharistique:


La présence mystique signifie la présence par la prière, dans le coeur.

Voici le texte qui en parle :

Citation :
Jean 14, 23 Jésus lui répondit: "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui.
La présence eucharistique: est signifie ici:

Citation :
1 Corinthiens 11, 24 et, après avoir rendu grâce, le rompit et dit: "Ceci est mon corps, qui est pour vous; faites ceci en mémoire de moi."
1 Corinthiens 11, 25 De même, après le repas, il prit la coupe, en disant: "Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang; chaque fois que vous en boirez, faites-le en mémoire de moi."

Il n'y a donc pas de confusion. Il faut juste un tout petit peu de théologie.

ARNAUD, tant qu'on n'est pas en règle, le Seigneur se retire....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Dim 31 Déc 2006, 23:21

jo zecat a écrit:
En y réfléchissant, j'aimerais que JCMD nous dise s'il a été batisé, s'il a fait sa première communion, s'il a fait sa confirmation ?

Désolé. Chère Jo, Cela ne se demande pas comme cela. Si vous voulez poser ces questions en privé, n'hésitez pas.

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Louis



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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Dim 31 Déc 2006, 23:21

jo zecat a écrit:
En y réfléchissant, j'aimerais que JCMD nous dise s'il a été batisé, s'il a fait sa première communion, s'il a fait sa confirmation ?
Oui, j'étais aussi en train de me dire:
Peut-être a-t-il le désir de devenir prêtre, ou diacre? ;) :pape:

Alors JCMD ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Dim 31 Déc 2006, 23:22

Louis a écrit:
jo zecat a écrit:
En y réfléchissant, j'aimerais que JCMD nous dise s'il a été batisé, s'il a fait sa première communion, s'il a fait sa confirmation ?
Oui, j'étais aussi en train de me dire:
Peut-être a-t-il le désir de devenir prêtre, ou diacre? ;) :pape:

Alors JCMD ?

Cela ne se demande pas dans un forum public...

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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Dim 31 Déc 2006, 23:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Jo, ne pas confondre présence mystique et présence eucharistique:


La présence mystique signifie la présence par la prière, dans le coeur.

Voici le texte qui en parle :

Citation :
Jean 14, 23 Jésus lui répondit: "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui.
La présence eucharistique: est signifie ici:

Citation :
1 Corinthiens 11, 24 et, après avoir rendu grâce, le rompit et dit: "Ceci est mon corps, qui est pour vous; faites ceci en mémoire de moi."
1 Corinthiens 11, 25 De même, après le repas, il prit la coupe, en disant: "Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang; chaque fois que vous en boirez, faites-le en mémoire de moi."

Il n'y a donc pas de confusion. Il faut juste un tout petit peu de théologie.

N'est ce pas cela que je viens de dire où il y a encore une nuance ? Question Idea sans l'appui des textes évidemment !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Dim 31 Déc 2006, 23:31

Citation :
ARNAUD, tant qu'on n'est pas en règle, le Seigneur se retire....

Pour cela, il vous faudrait pénétrer dans la conscience et dans la relation intime de l'âme et du Seigneur, chose réservée à une mère spirituelle, ce que vous pouvez devenir si EN PRIVE, si JCMD vous choisit.

Pour ce qui concerne le sujet, voici la conclusion :

Prononcer même avec piété, la prière de Jésus sur du pain et du vin ne donne la présence réelle sacramentelle que si l'on est prêtre. Cela peut se faire seul. La présence d'un servant de messe n'est plus nécessaire depuis saint Pie X.

- Le faire à la manière d'un Laïc (comme JDMD) ou d'un pasteur protestant qui fait mémoire de la dernière cène est un SACRAMENTAL, une prière de piété qui n'a aucun effet sacramentel. Mais la prière des pasteurs protestants (par exemple) lors du culte obtient une presence MYSTIQUE du Seigneur.

C'est une pratique peu usitée dans le catholiscisme mais attestée dans l'orthodoxie (le pain béni).

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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Dim 31 Déc 2006, 23:32

Louis a écrit:
jo zecat a écrit:
En y réfléchissant, j'aimerais que JCMD nous dise s'il a été batisé, s'il a fait sa première communion, s'il a fait sa confirmation ?
Oui, j'étais aussi en train de me dire:
Peut-être a-t-il le désir de devenir prêtre, ou diacre? ;) :pape:

Alors JCMD ?

Il en déjà parlé pluseurs fois sur le forum c'est oui. Quant au baptème, je ne vois vraiment pas où est le problème ou le secret d'autant quand on emet le désir d'être prêtre... confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Dim 31 Déc 2006, 23:34

Citation :
N'est ce pas cela que je viens de dire où il y a encore une nuance ? sans l'appui des textes évidemment !


Tout à fait ! thumleft

Et je souscris.

C'est une pratique de mémorial que les catholiques trouvent ambigue car on a peur que soit confondu sacrement et sacramental, sacerdoce ministériel et sacerdoce royal des fidèles.

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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Dim 31 Déc 2006, 23:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
ARNAUD, tant qu'on n'est pas en règle, le Seigneur se retire....

Pour cela, il vous faudrait pénétrer dans la conscience et dans la relation intime de l'âme et du Seigneur, chose réservée à une mère spirituelle, ce que vous pouvez devenir si EN PRIVE, si JCMD vous choisit.

Pour ce qui concerne le sujet, voici la conclusion :

Prononcer même avec piété, la prière de Jésus sur du pain et du vin ne donne la présence réelle sacramentelle que si l'on est prêtre. Cela peut se faire seul. La présence d'un servant de messe n'est plus nécessaire depuis saint Pie X.

- Le faire à la manière d'un Laïc (comme JDMD) ou d'un pasteur protestant qui fait mémoire de la dernière cène est un SACRAMENTAL, une prière de piété qui n'a aucun effet sacramentel. Mais la prière des pasteurs protestants (par exemple) lors du culte obtient une presence MYSTIQUE du Seigneur.

C'est une pratique peu usitée dans le catholiscisme mais attestée dans l'orthodoxie (le pain béni).

ARNAUD, je vous ai préédemment écrit :

ARNAUD, le problème est dans l'honneteté, voir la Vérité :

1°) Que JCMD ait l'illusion que c'est un sacrement et non un sacramentel

2°) Ce sacrementel ne lui apportera pas les graces de la présence réelle

3° En l'encourageant à persévérer c'est l'encourager à être hors de l'Eglise en se faisant sa propre religion ce qui conduit à un gave péché d'orgeil qui ne peu que le conduire à l'aveuglement et aux dérives

C'est pourquoi je dis souvent que la reine des vertus est l'obéissance car elle va de pair avec l'humilité et nous fait grandir dans la charité
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Dim 31 Déc 2006, 23:40

Citation :
Il en déjà parlé pluseurs fois sur le forum c'est oui. Quant au baptème, je ne vois vraiment pas où est le problème ou le secret d'autant quand on emet le désir d'être prêtre... confused

A cause du ton. Ce fil ne se prête pas à autre chose qu'une discrétion qui en reste à la question générale posée: "Je célèbre l'eucharistie".

Réponse: Vous célébrez un MEMORIAL SACRAMENTAL, et non une EUCHARISTIE SACRAMENTELLE.

Tout est dit et JCMD a compris. L'aspect théologique est dit.

Presence mystique et présence sacramentelle sont distinguées, avec précision, grâce à l'aide de vos objections. salut

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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Dim 31 Déc 2006, 23:48

Je viens d'envoyer un e-mail au père Verlinde
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Dim 31 Déc 2006, 23:48

Citation :
3° En l'encourageant à persévérer c'est l'encourager à être hors de l'Eglise en se faisant sa propre religion ce qui conduit à un gave péché d'orgeil qui ne peu que le conduire à l'aveuglement et aux dérives

C'est pourquoi je dis souvent que la reine des vertus est l'obéissance car elle va de pair avec l'humilité et nous fait grandir dans la charité

L'Eglise donne par sa théologie les limites exactes. Ces limites sont ici données. Elles sont précises.

Pour le reste:

Chaque âme possède sa relation à Dieu et son mode de piété.

Tout le reste se dit et se rectifie, s'il y a lieu, en privé, dans le cadre d'une direction spirituelle qui est discrète et pleine de délicatesse, autant de délicatesse que si nous entrions, par nos conseils, dans le sanctuaire conjugal d'un couple.

Irions nous dire au marié (une fois les limites posées) :
Citation :
Tu embrasses ton épouse comme cela? Quel mensonge. Il faut faire comme cela.

Bien sûr que non ! A moins d'avoir reçu mendat EXPLICITE de donner des conseils aussi personnels.

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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Lun 01 Jan 2007, 00:16

Arnaud Dumouch a écrit:


L'Eglise donne par sa théologie les limites exactes. Ces limites sont ici données. Elles sont précises.

Pour le reste:

Chaque âme possède sa relation à Dieu et son mode de piété.

Tout le reste se dit et se rectifie, s'il y a lieu, en privé, dans le cadre d'une direction spirituelle qui est discrète et pleine de délicatesse, autant de délicatesse que si nous entrions, par nos conseils, dans le sanctuaire conjugal d'un couple.

Irions nous dire au marié (une fois les limites posées) :
Citation :
Tu embrasses ton épouse comme cela? Quel mensonge. Il faut faire comme cela.

Bien sûr que non ! A moins d'avoir reçu mendat EXPLICITE de donner des conseils aussi personnels.

j'apprécie beaucoup ce que tu dis ici et qui respecte, une fois posées les règles données par l'Eglise) la liberté de chaque ame, mais également la liberté de Dieu de guider chaque ame.

Bises de nouvelle année
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Lun 01 Jan 2007, 02:47

CONGRÉGATION POUR LE CULTE DIVIN
ET LA DISCIPLINE DES SACREMENTS
INSTRUCTION

Redemptionis Sacramentum
sur certaines choses à observer et à éviter
concernant la très sainte Eucharistie


37 - Par le baptême, tous les fidèles du Christ sont libérés de leurs péchés et incorporés dans l’Église; ils sont donc députés, par le caractère imprimé en eux par le baptême, au culte de la religion chrétienne,[92] pour que en vertu de leur sacerdoce royal,[93] en persévérant dans la prière et en louant Dieu,[94] ils offrent leurs personnes en hostie vivante, sainte, agréable à Dieu, confirmant une telle offrande par toutes leurs œuvres.

42 - On ne peut donc pas considérer le Sacrifice eucharistique dans le sens univoque de «concélébration» du prêtre avec le peuple qui est présent.[107] Au contraire, l’Eucharistie célébrée par les prêtres est un don «qui dépasse radicalement le pouvoir de l’assemblée [ ... ]. Pour être véritablement une assemblée eucharistique, la communauté qui se réunit pour la célébration de l’Eucharistie a absolument besoin d’un prêtre ordonné qui la préside. D’autre part, la communauté n’est pas en mesure de se donner à elle-même son ministre ordonné».

- 45 - Il faut éviter le danger d’obscurcir la complémentarité entre l’action des clercs et celle des laïcs, afin que le rôle des laïcs ne subisse pas, comme on dit, une sorte de «cléricalisation», et que, de leur côté, les ministres sacrés n’assument pas indûment ce qui relève en propre de la vie et de l’action des fidèles laïcs.

1. LA MATIÈRE DE LA TRÈS SAINTE EUCHARISTIE

- 48 - Le saint Sacrifice eucharistique doit être célébré avec du pain azyme, de pur froment et confectionné récemment en sorte qu’il n’y ait aucun risque de corruption.[123] Par conséquent, le pain fabriqué avec une autre matière, même s’il s’agit d’une céréale, ou le pain, auquel on a ajouté une autre matière que le froment, dans une quantité tellement importante que, selon l’opinion commune, on ne peut pas le considérer comme du pain de froment, ne constitue pas la matière valide de la célébration du Sacrifice et du Sacrement de l’Eucharistie.[124] Le fait d’introduire d’autres substances dans la fabrication du pain destiné à l’Eucharistie, telles que des fruits, du sucre ou du miel, constitue un grave abus. Il est évident que les hosties doivent être fabriquées par des personnes qui, non seulement se distinguent par leur intégrité, mais encore sont compétentes dans ce domaine, et emploient les instruments appropriés.[125]
- 73 - Dans la célébration de la sainte Messe, la fraction du pain eucharistique commence après l’échange de la paix, pendant que l’on dit l’Agnus Dei; elle est accomplie seulement par le prêtre célébrant, et, si le cas se présente, avec l’aide d’un diacre ou d’un concélébrant, mais jamais d’un laïc. En effet, le geste de la fraction du pain «accompli par le Christ à la dernière Cène et qui, depuis l’âge apostolique, a donné son nom à toute l’action eucharistique, signifie que les multiples fidèles, dans la Communion à l’unique pain de vie, qui est le Christ, mort et ressuscité pour le salut du monde, deviennent un seul corps (1 Co 10, 17)».[153] C’est pourquoi il faut accomplir ce rite avec le plus grand respect.[154]
- 77 - Il n’est permis en aucun cas de joindre la célébration de la sainte Messe à un dîner ordinaire, ni de l’unir à un repas festif de ce genre. Sauf en cas de grave nécessité, il n’est pas permis de célébrer la Messe sur une table à manger,[159] ou dans un réfectoire, ou dans un lieu qui est utilisé pour un tel usage convivial, ni dans n’importe quel endroit où se trouve de la nourriture, ni que ceux qui participent à la Messe s’assoient à table au cours de la célébration. Si, en cas de grave nécessité, la Messe doit être célébrée dans le même lieu où l’on a prévu ensuite de prendre le repas, il faut prévoir un laps de temps suffisant entre la fin de la Messe et le début du repas, et il est interdit de présenter de la nourriture aux fidèles pendant la célébration de la Messe.
- 92 - Tout fidèle a toujours le droit de recevoir, selon son choix, la sainte communion dans la bouche.[178] Si un communiant désire recevoir le Sacrement dans la main, dans les régions où la Conférence des Évêques le permet, avec la confirmation du Siège Apostolique, on peut lui donner la sainte hostie. Cependant, il faut veiller attentivement dans ce cas à ce que l’hostie soit consommée aussitôt par le communiant devant le ministre, pour que personne ne s’éloigne avec les espèces eucharistiques dans la main. S’il y a un risque de profanation, la sainte Communion ne doit pas être donnée dans la main des fidèles.[179]
- 94 - Il n’est pas permis aux fidèles de «prendre eux-mêmes la sainte hostie ou le saint calice, encore moins de se les transmettre de main en main».[181]
De plus, à ce sujet, il faut faire cesser l’abus suivant : pendant la Messe de leur mariage, il arrive que les époux se donnent réciproquement la sainte Communion.
- 101 - Pour administrer la sainte Communion sous les deux espèces aux fidèles laïcs, il faut tenir compte d’une manière appropriée des circonstances, dont l’évaluation revient en premier lieu aux Évêques diocésains. On doit absolument l’exclure lorsqu’il y a un risque, même minime, de profanation des saintes espèces.[187] Pour assurer une coordination plus ample dans ce domaine, il est nécessaire que les Conférences des Évêques publient des normes relatives principalement à «la manière de donner la sainte Communion sous les deux espèces aux fidèles et l’extension de la faculté de la donner»;[188] elles doivent être confirmées par le Siège Apostolique, c’est-à-dire par la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements.
- 104 - Il n’est pas permis à celui qui reçoit la communion de tremper lui-même l’hostie dans le calice, ni de recevoir dans la main l’hostie, qui a été trempée dans le Sang du Christ. De même, il faut que l’hostie, destinée à la communion par intinction, soit confectionnée en employant une matière valide, et qu’elle soit consacrée; il est donc absolument interdit d’utiliser du pain non consacré ou fabriqué avec une autre matière.
106 - Toutefois, après la consécration, il faut absolument éviter de verser le Sang du Christ d’un calice dans un autre, afin de ne pas commettre d’outrage à l’égard d’un si grand mystère. Pour recueillir le Sang du Christ, on ne doit jamais utiliser des cruches, des vases ou d’autres récipients, qui ne sont pas entièrement conformes aux normes établies.
107 - Conformément aux normes canoniques, «celui qui jette les espèces consacrées, ou bien les emporte, ou bien les recèle à une fin sacrilège, encourt une excommunication latae sententiae réservée au Siège Apostolique; le clerc peut de plus être puni d’une autre peine, y compris le renvoi de l’état clérical».[194] On doit aussi ajouter à ce cas tout acte de mépris, volontaire et grave, envers les saintes espèces. Ainsi, celui qui agit à l’encontre des prescriptions énoncées ci-dessus, par exemple, en jetant les saintes espèces dans la piscine de la sacristie ou dans un endroit indigne, ou encore par terre, encourt les peines établies à cet effet.[195] De plus, tous doivent se souvenir que, lorsque la distribution de la sainte Communion, pendant la célébration de la Messe, est achevée, il faut observer les prescriptions du Missel Romain. En particulier, il faut que le Sang du Christ, qui pourrait rester, soit consommé aussitôt par le prêtre lui-même ou, selon les normes, par un autre ministre. De même, les hosties consacrées, qui pourraient rester, doivent être consommées par le prêtre à l’autel, ou elles doivent être portées dans un endroit destiné à conserver la sainte réserve eucharistique.[196]

1. LE LIEU DE LA CÉLÉBRATION DE LA SAINTE MESSE

- 108 - «La célébration eucharistique se fera en un lieu sacré à moins que, dans un cas particulier, la nécessité n’exige autre chose; en ce cas, la célébration doit se faire dans un endroit décent».[197] Il revient ordinairement à l’Évêque diocésain d’apprécier la notion de nécessité pour chaque cas particulier, dans son propre diocèse.
- 109 - Il n’est jamais permis à un prêtre de célébrer l’Eucharistie dans un temple ou un lieu sacré d’une religion non-chrétienne.
117 - Les vases sacrés, destinés à recevoir le Corps et le Sang du Seigneur, doivent être faits en respectant strictement les normes de la tradition et des livres liturgiques.[205] Au jugement des Conférences des Évêques, auxquelles a été donnée cette faculté, moyennant la confirmation de leurs actes par le Saint-Siège, il peut être opportun de réaliser les vases sacrés en utilisant d’autres matières, pourvu que celles-ci soient solides. Cependant, dans chaque région, il est strictement requis de choisir des matières que tout le monde estime nobles,[206] en signe de respect pour le Seigneur, et afin d’écarter complètement, aux yeux des fidèles, tout risque d’un affaiblissement de la doctrine de la présence réelle du Christ sous les espèces eucharistiques. Ainsi, le fait de célébrer la Messe avec n’importe quel vase d’usage quotidien ou plus commun, est expressément réprouvé, en particulier s’il s’agit d’objets dépourvus de toute qualité artistique, ou de simples corbeilles, ou encore de récipients en verre, en argile, en terre cuite ou en d’autres matières, qui se brisent facilement. Cela vaut aussi pour tous les vases en métal ou réalisés dans des matières qui s’altèrent facilement.[207]
- 118 - Avant leur utilisation, les vases sacrés doivent être bénis par le prêtre, selon les rites prescrits par les livres liturgiques.[208] Il est louable que cette bénédiction soit faite par l’Évêque diocésain, qui peut ainsi évaluer si les vases sacrés sont bien conformes à l’usage auquel ils sont destinés.
- 132 - Personne ne doit emporter la très sainte Eucharistie chez soi ou dans un autre lieu, ce qui est contraire à la norme du droit. De plus, on doit se souvenir que le fait d’emporter ou de conserver les espèces consacrées à des fins sacrilèges, de même que le fait de les jeter par terre constituent des actes qui entrent dans la catégorie des graviora delicta, dont l’absolution est réservée à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi.[225]
- 133 - Le prêtre ou le diacre, ou bien, en l’absence ou en raison de l’empêchement du ministre ordinaire, le ministre extraordinaire, qui transporte la très sainte Eucharistie pour donner la Communion à un malade, doit se rendre directement, si possible, depuis le lieu, où le Sacrement est conservé, jusqu’au domicile du malade, en s’abstenant de toute autre occupation durant le trajet, pour éviter ainsi tout risque de profanation et faire preuve du plus grand respect envers le Corps du Christ. Il faut toujours observer le rite de l’administration de la Communion aux malades, tel qu’il est prescrit dans le Rituel Romain.[226]
146 - Le sacerdoce ministériel est absolument irremplaçable. En effet, si dans une communauté le prêtre fait défaut, elle se trouve privée de l’exercice de la fonction sacramentelle du Christ, Tête et Pasteur, qui est essentielle pour la vie même de la communauté ecclésiale.[247] De fait, «seul le prêtre validement ordonné est le ministre qui, in persona Christi, peut réaliser le sacrement de l’Eucharistie».[248]

153 - De plus, il n’est jamais permis aux laïcs d’assumer les fonctions du diacre ou du prêtre, ou de revêtir les vêtements qui leur sont propres, ni d’autres vêtements semblables.

154 - Comme on l’a déjà rappelé, «seul le prêtre validement ordonné est le ministre qui, in persona Christi, peut réaliser le sacrement de l’Eucharistie».[254] Ainsi, l’expression de «ministre de l’Eucharistie» ne peut être attribuée d’une manière appropriée qu’au seul prêtre. De même, parce qu’ils ont reçu l’Ordination sacrée, les ministres ordinaires de la sainte Communion sont l’Évêque, le prêtre et le diacre;[255] ils leur revient, par conséquent, de donner la sainte Communion aux fidèles laïcs au cours de la célébration de la sainte Messe. C’est ainsi que leur fonction ministérielle dans l’Église est manifestée d’une manière adéquate et en plénitude, et que le signe du sacrement est réalisé.

Il ne convient en aucun cas de dire à propos d’un fidèle laïc qu’il «préside» la célébration.

- 171 - Parmi les différents abus, il y a ceux qui constituent objectivement, d’une part, les graviora delicta, d’autre part, les matières graves, et d’autres encore qui doivent tout autant être évités et corrigés avec attention. En tenant compte de tout ce qui a été traité principalement dans le Chapitre I de la présente Instruction, il faut être attentif aux dispositions qui suivent.

1. LES GRAVIORA DELICTA

- 172 - Les graviora delicta contre la sainteté du très vénérable Sacrifice et sacrement de l’Eucharistie doivent être traités selon les «Normes concernant les graviora delicta réservés à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi»,[280] à savoir:
a) l’action d’emmener ou de conserver à des fins sacrilèges les espèces eucharistiques, ou de les jeter;[281]
b) le fait d’attenter, sans être prêtre, une célébration liturgique du Sacrifice eucharistique, ou de la simuler;[282]
c) la concélébration du sacrifice eucharistique, malgré l’interdiction, avec des ministres de Communautés ecclésiales qui ne possèdent pas la succession apostolique et ne reconnaissent pas la dignité sacramentelle de l’ordination sacerdotale;[283]
d) la consécration à des fins sacrilèges d’une matière sans l’autre dans la célébration eucharistique, ou même des deux en dehors de la célébration eucharistique.[284
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents
/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_fr.html
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Lun 01 Jan 2007, 07:10

jo zecat a écrit:


La différence entre un sacramentel et un sacrement se trouve là (c'est un témoignage). Téléchargez la VIDEO sur votre disque (c'est long)

VIDEO





Le 7 novembre 1999, une Messe solennelle avait lieu dans la Basilique inférieure de Lourdes. Elle était célébrée par l'archevêque de Lyon et concélébrée par l'archevêque de Paris, le cardinal Jean-Marie Lustiger, ainsi que par beaucoup d'autres évêques français, de prêtres et tous les supérieurs des monastères trappistes du monde. La cérémonie était retransmise en direct par la télévision française.
Pendant l'offertoire, le célébrant avait placé sur l'autel deux hosties beaucoup plus grandes que les autres, comme il est coutume en France. Grâces aux différentes caméras, on aperçoit clairement les deux hosties posées l'une sur l'autre, formant un corps unique, de sorte que l'on ne remarque pas qu'il y en a deux. Elles sont posées sur la patène et y adhèrent parfaitement.
L'hostie s'élève comme mue par un ressort et après trois ou quatre oscillations dans l'air, celle-ci prend une position fixe, horizontale, à environ un centimètre au-dessus de l'autre, et reste ensuite dans cette position jusqu'à la fin du Canon.

Je ne crois que l'Écriture! (Gal1/8-9)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Lun 01 Jan 2007, 07:43

jo zecat a écrit:
CONGRÉGATION POUR LE CULTE DIVIN
ET LA DISCIPLINE DES SACREMENTS
INSTRUCTION

Redemptionis Sacramentum
sur certaines choses à observer et à éviter
concernant la très sainte Eucharistie


[/u][/b][/color][284
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents
/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_fr.html

Chère jo,
JCMD ne célèbre PAS une messe.

Les choses sont dites.

Le saint curé d'Ars et d'autres enfants (l'abbé Brottier) reçurent comme cadeau, étant petit, un petit matériel pour célébrer la messe. Ils le faisaient avec grande piété et faisaient communier leurs camarades. Personne ne parlait de blasphème puisque leurs parents leur avaient expliqué que, n'étant pas encore prêtres, ils ne faisaient pas une messe mais une prière.

Vous voyez. Les choses sont vraiment TRES SIMPLES (si on met exactement les limites de la vérité).

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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Lun 01 Jan 2007, 07:54



Ce serait bien que JCMD nous dise sa réaction à tous ces points de vue...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Lun 01 Jan 2007, 09:28

Arnaud Dumouch a écrit:
jo zecat a écrit:
CONGRÉGATION POUR LE CULTE DIVIN
ET LA DISCIPLINE DES SACREMENTS
INSTRUCTION

Redemptionis Sacramentum
sur certaines choses à observer et à éviter
concernant la très sainte Eucharistie


[/u][/b][/color][284
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents
/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_fr.html

Chère jo,
JCMD ne célèbre PAS une messe.

Les choses sont dites.

Le saint curé d'Ars et d'autres enfants (l'abbé Brottier) reçurent comme cadeau, étant petit, un petit matériel pour célébrer la messe. Ils le faisaient avec grande piété et faisaient communier leurs camarades. Personne ne parlait de blasphème puisque leurs parents leur avaient expliqué que, n'étant pas encore prêtres, ils ne faisaient pas une messe mais une prière.

Vous voyez. Les choses sont vraiment TRES SIMPLES (si on met exactement les limites de la vérité).

De quel droit dites-vous ça? Si les paroles de consécration sont là et la matière sacramentelle, alors il y a sacrement, même les byzantins le reconnnaissent!...Donc, qui êtes-vous pour dire autrement que l'Écriture et la moitié de la chrétienté?... geek
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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Lun 01 Jan 2007, 10:39

Cher Hibou,

Les orthodoxes n'ont jamais reconnu la validité de l'Eucharistie protestante. Il faut arrêter de dire n'importe quoi !

Ils ont déjà bien du mal à s'accorder sur la validité des sacrements romains ! Alors les protestants !

Pour eux, la pureté de la foi passe avant tout autre chose dans cette affaire, et ils ne la restreignent certainement pas à la confession des premiers conciles oecuméniques et du symbole de Nicée-Constantinople...

- VR -
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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Lun 01 Jan 2007, 10:46

VexillumRegis a écrit:
Cher Hibou,

Les orthodoxes n'ont jamais reconnu la validité de l'Eucharistie protestante. Il faut arrêter de dire n'importe quoi !

Ils ont déjà bien du mal à s'accorder sur la validité des sacrements romains ! Alors les protestants !



- VR -

Relisez alors Olivier Clément, sommité byzantine, à ce sujet!...
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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Lun 01 Jan 2007, 10:58

saint Zibou a écrit:
Relisez alors Olivier Clément, sommité byzantine, à ce sujet!...
Olivier Clément est un orthodoxe mais ne représente pas l'orthodoxie.

Il est connu pour ses positions libérales, lesquelles sont très loins (c'est peu dire !) de faire l'unanimité chez ses confrères.

In Christo,

- VR -


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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Lun 01 Jan 2007, 13:37

Merci cher VR pour cette rectification.

Parmi les messes protestantes, seule la messe anglicane est, après avoir été rejetée par Léon XIII pour manque de succession apostolique des évêques anglicans, aujouyrd'hui reconnue pour deux raison:

- 1° Leur foi dans la présence réelle.
- 2° la réintroduction par des évêques "vieux catholiques" de la succession apostolique dans le clergé anglican.

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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Lun 01 Jan 2007, 13:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Parmi les messes protestantes, seule la messe anglicane est, après avoir été rejetée par Léon XIII pour manque de succession apostolique des évêques anglicans, aujouyrd'hui reconnue pour deux raison:

- 1° Leur foi dans la présence réelle.
- 2° la réintroduction par des évêques "vieux catholiques" de la succession apostolique dans le clergé anglican.
Je crois que cela ne s'applique pas à tous les anglicans, mais à ceux qui appartiennent à la High Church, et peut-être à d'autres.

Les errements d'une certaine hiérarchie anglicanne (ordination de femmes, homosexualité affichée, etc.) témoigne de cette rupture de la succession apostolique.

En Christ,

- VR -
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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Lun 01 Jan 2007, 14:02

Citation :
Les errements d'une certaine hiérarchie anglicanne (ordination de femmes, homosexualité affichée, etc.) témoigne de cette rupture de la succession apostolique

Pas nécessairement.

La succession apostolique est indifférente à l'erreur. Elle se vérifie uniquement par des fait: le fait de remonter, d'ordination à ordination, jusqu'aux douze apôtres.

Les protestant ne l'ont plus. Ils ne croient même plus au sacrement de l'Ordre.

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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Lun 01 Jan 2007, 14:10

tous vos écrits sont interessants.

la premiere fois que j'ai celebré l'Eucharistie remonte à 1an et demi,peut-etre plus..

je l'ai fait,non pour me faire pretre et donc sapper l'autorité de la Sainte Eglise,mais par conformité à l'Ecriture"Faites Cela en mémoire de moi" et par Amour du Maitre.

je crois que commémorer la Cene me permet de me rapprocher de Lui,je crois que dans ma priere Il est là avec moi.

j'aime la mystique.
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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Lun 01 Jan 2007, 14:19

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère jo,
JCMD ne célèbre PAS une messe.

Les choses sont dites.

Le saint curé d'Ars et d'autres enfants (l'abbé Brottier) reçurent comme cadeau, étant petit, un petit matériel pour célébrer la messe. Ils le faisaient avec grande piété et faisaient communier leurs camarades. Personne ne parlait de blasphème puisque leurs parents leur avaient expliqué que, n'étant pas encore prêtres, ils ne faisaient pas une messe mais une prière.

Vous voyez. Les choses sont vraiment TRES SIMPLES (si on met exactement les limites de la vérité).

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
.....Non SIMPLISTES !

Vous n'avez pas trouvé de meilleur argment qu'habiller JCMD en couches-culottes ?

Encore une fois, vous comparez l'incomparable

Un jeu de jeune enfant, pur, baptisé, fidèle à l'Eglise

et JCMD, 35 ans, marié, père de famille, en ruptre d'église et surtout hostile et critique envers elle. Il ne s'agit donc pas d'un jeu pur d'enfant saint mais d'une volonté de s'accaparer Dieu à sa façon.

Ce n'est pas JCMD que je blâme, chacun peut faire des erreurs, moi la prmière, c'est votre attitude confuse, diluante, votre irresponsabilité.....J'arrete là, j'ai trop à dire

Aller dire de ce que l'Eglise qualifie de :
Citation :

DELITS GRAVES

- 172 - Les graviora delicta contre la sainteté du très vénérable Sacrifice et sacrement de l’Eucharistie doivent être traités selon les «Normes concernant les graviora delicta réservés à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi»,[280] à savoir:
a) l’action d’emmener ou de conserver à des fins sacrilèges les espèces eucharistiques, ou de les jeter;[281]
b) le fait d’attenter, sans être prêtre, une célébration liturgique du Sacrifice eucharistique, ou de la simuler;[282]
c) la concélébration du sacrifice eucharistique, malgré l’interdiction, avec des ministres de Communautés ecclésiales qui ne possèdent pas la succession apostolique et ne reconnaissent pas la dignité sacramentelle de l’ordination sacerdotale;[283]
d) la consécration à des fins sacrilèges d’une matière sans l’autre dans la célébration eucharistique, ou même des deux en dehors de la célébration eucharistique.[284

et que vous appelez, vous, mystiques, en comparant avec le saint curé d'Ars Sad Sad Sad
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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Lun 01 Jan 2007, 14:23

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
tous vos écrits sont interessants.

la premiere fois que j'ai celebré l'Eucharistie remonte à 1an et demi,peut-etre plus..

je l'ai fait,non pour me faire pretre et donc sapper l'autorité de la Sainte Eglise,mais par conformité à l'Ecriture"Faites Cela en mémoire de moi" et par Amour du Maitre.

je crois que commémorer la Cene me permet de me rapprocher de Lui,je crois que dans ma priere Il est là avec moi.

j'aime la mystique.
Vous en avez parlé avec un prêtre ?

- VR -
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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Lun 01 Jan 2007, 14:29

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Je l'ai fait,non pour me faire pretre et donc sapper l'autorité de la Sainte Eglise,mais par conformité à l'Ecriture"Faites Cela en mémoire de moi" et par Amour du Maitre.
Hoc facite in meam commemorationem : Faites cela en mémoire de moi.

Jésus-Christ a adressé ses paroles à Ses apôtres lors de la dernière cène uniquement en ce que le collège apostolique forme la souche du sacerdoce de la Nouvelle Alliance.

Seuls les apôtres et leurs successurs dans le sacerdoce ont été institués par Notre-Seigneur pour offrir le sacrifice de Son corps et de Son sang au nom de toute l'Eglise.

In Christo,

- VR -
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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Lun 01 Jan 2007, 14:31

VexillumRegis a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
tous vos écrits sont interessants.

la premiere fois que j'ai celebré l'Eucharistie remonte à 1an et demi,peut-etre plus..

je l'ai fait,non pour me faire pretre et donc sapper l'autorité de la Sainte Eglise,mais par conformité à l'Ecriture"Faites Cela en mémoire de moi" et par Amour du Maitre.

je crois que commémorer la Cene me permet de me rapprocher de Lui,je crois que dans ma priere Il est là avec moi.

j'aime la mystique.
Vous en avez parlé avec un prêtre ?

- VR -

un pretre a béni mon calice.
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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Lun 01 Jan 2007, 14:35

C'est très touchant, Arnaud, que des Saints, quand ils étaient enfants aient "joué" à dire la messe. Mais c'était des enfants...

JCMD, si tu es Catholique, tu ne peux pas consacrer le pain et le vin. Ils ne seront toujours que du pain et du vin, pas le Corps et le Sang du Christ.

Tu aimes la mystique...Il ne faut pas que ce soit un refuge. Manger le Corps du Christ nous fait demeurer en Lui, et Lui en nous, pour que nous devenions semblables à Lui, pour aimer tous nos frères humains comme Il nous aime. Cette nourriture nous fait vivre, agir, pas rêver...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Lun 01 Jan 2007, 14:35

Chère Jo,

Le droit canonique vise l'escroc qui se fait passer publiquement pour être un prêtre. Laughing

Citation :
je crois que commémorer la Cene me permet de me rapprocher de Lui, je crois que dans ma priere Il est là avec moi.

j'aime la mystique.



Cher JCMD,

Vous n'auriez pas du parler publiquement de votre manière de pratiquer cette dévotion.

Jo a beaucoup de mal à distinguer un mémorial privé, une dévotion sans prétention de consécration eucharistique et une messe sacramentelle.

Comme dit VR, notre relation au Seigneur, nos dévotions privées (si elles sont pratiquées dans la limite exacte de la théologie), ne devrait être dite qu'à notre père spirituel.

Je préfèrerais supprimer ce fil et que vous continuiez cette discussion en privé avec votre conseiller spirituel.

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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Lun 01 Jan 2007, 14:36

jo zecat a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Chère jo,
JCMD ne célèbre PAS une messe.

Les choses sont dites.

Le saint curé d'Ars et d'autres enfants (l'abbé Brottier) reçurent comme cadeau, étant petit, un petit matériel pour célébrer la messe. Ils le faisaient avec grande piété et faisaient communier leurs camarades. Personne ne parlait de blasphème puisque leurs parents leur avaient expliqué que, n'étant pas encore prêtres, ils ne faisaient pas une messe mais une prière.

Vous voyez. Les choses sont vraiment TRES SIMPLES (si on met exactement les limites de la vérité).

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
.....Non SIMPLISTES !

Vous n'avez pas trouvé de meilleur argment qu'habiller JCMD en couches-culottes ?

Encore une fois, vous comparez l'incomparable

Un jeu de jeune enfant, pur, baptisé, fidèle à l'Eglise

et JCMD, 35 ans, marié, père de famille, en ruptre d'église et surtout hostile et critique envers elle. Il ne s'agit donc pas d'un jeu pur d'enfant saint mais d'une volonté de s'accaparer Dieu à sa façon.

Ce n'est pas JCMD que je blâme, chacun peut faire des erreurs, moi la prmière, c'est votre attitude confuse, diluante, votre irresponsabilité.....J'arrete là, j'ai trop à dire

Aller dire de ce que l'Eglise qualifie de :
Citation :

DELITS GRAVES

- 172 - Les graviora delicta contre la sainteté du très vénérable Sacrifice et sacrement de l’Eucharistie doivent être traités selon les «Normes concernant les graviora delicta réservés à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi»,[280] à savoir:
a) l’action d’emmener ou de conserver à des fins sacrilèges les espèces eucharistiques, ou de les jeter;[281]
b) le fait d’attenter, sans être prêtre, une célébration liturgique du Sacrifice eucharistique, ou de la simuler;[282]
c) la concélébration du sacrifice eucharistique, malgré l’interdiction, avec des ministres de Communautés ecclésiales qui ne possèdent pas la succession apostolique et ne reconnaissent pas la dignité sacramentelle de l’ordination sacerdotale;[283]
d) la consécration à des fins sacrilèges d’une matière sans l’autre dans la célébration eucharistique, ou même des deux en dehors de la célébration eucharistique.[284

et que vous appelez, vous, mystiques, en comparant avec le saint curé d'Ars Sad Sad Sad

Chere Jo,

Je ne suis absolument pas d'accord avec vous.
L'attitude de JCMD n'a rien de réactionnaire vis-a-vis de l'Église.
Si sa commémoration ne peut pas constituer une messe de facon évidente, elle ne constitue pas selon moi un blaspheme (je ne sais pas quelles sont les conditions précises pour qu'il y ait blaspheme, et d'autres présents sur ce forum le sauront mieux que moi), car il ne coupe en rien sa charité avec Dieu.

Si elle n'est pas revendiquée comme messe, alors elle ne constitue pas je pense une hérésie.

Mais elle ne peut pas remplacer la messe. Et c'est sur ce point qu'il faut etre clair chaque jour : si j'ai les moyens d'aller a la messe en ce jour, alors je dois non seulement le préférer, mais répondre a l'invitation du Christ, qui n'est pas l'invitation a commémorer d'abord, mais a prendre place au banquet ou il se donne corps et sang, au travers des saintes espèces. Car physiquement, c'est la qu'il est et nul part ailleurs.

Si cette distinction est préservée, confirmée, et VÉCUE, alors je pense que les jours ou aller a la messe s'avere impossible, cette commémoration et louange au Seigneur ne m'apparait pas comme blasphématoire.

Qu'en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Lun 01 Jan 2007, 14:40

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
un pretre a béni mon calice.
Vous voulez dire qu'il sait ce dont il est question et qu'il approuve ?

- VR -
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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Lun 01 Jan 2007, 14:40

Citation :
Mais elle ne peut pas remplacer la messe. Et c'est sur ce point qu'il faut etre clair chaque jour : si j'ai les moyens d'aller a la messe en ce jour, alors je dois non seulement le préférer, mais répondre a l'invitation du Christ, qui n'est pas l'invitation a commémorer d'abord, mais a prendre place au banquet ou il se donne corps et sang, au travers des saintes espèces. Car physiquement, c'est la qu'il est et nul part ailleurs.

Si cette distinction est préservée, confirmée, et VÉCUE, alors je pense que les jours ou aller a la messe s'avere impossible, cette commémoration et louange au Seigneur ne m'apparait pas comme blasphématoire.

Qu'en pensez-vous ?

Cher Spiddle,

Vous résumez tout.

Cher VR,

La messe et la consécration eucharistique sont réservés aux seuls prêtres ORDONNES. C'est vrai.

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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Lun 01 Jan 2007, 14:44

Citation :
Si cette distinction est préservée, confirmée, et VÉCUE, alors je pense que les jours ou aller a la messe s'avere impossible, cette commémoration et louange au Seigneur ne m'apparait pas comme blasphématoire.
Il y a d'autres manières de louer le Seigneur. Il y a par exemple la prière des Heures.

Franchement, j'ai bien du mal à concilier la pratique dévotionnelle de JCMD et la dignité dont doivent être entourés les mystères sacrés.

Je suis troublé.

- VR -


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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Lun 01 Jan 2007, 14:46

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

un pretre a béni mon calice.

Savait-il ce que tu en ferais ?

Enfin, maintenant, tu connais la position de l'Eglise (délit grave)...Tu as donc la liberté de choisir en toute conscience....

Tu as deux choix :

1°) L'obéissance à l'Eglise donc à Dieu
2°) Les sirènes mystico-gélatineuses d'ARNAUD qui te conduiront au naufrage
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Cécile



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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Lun 01 Jan 2007, 14:50

VexillumRegis a écrit:
Citation :
Si cette distinction est préservée, confirmée, et VÉCUE, alors je pense que les jours ou aller a la messe s'avere impossible, cette commémoration et louange au Seigneur ne m'apparait pas comme blasphématoire.
Il y a d'autres manières de louer le Seigneur. Il y a par exemple la prière des Heures.

Franchement, j'ai bien du mal à concilier la pratique dévotionnelle de JCMD et la dignité dont doivent être entourés les mystères sacrés.

Je suis troublé.

- VR -

D'accord avec VR.
Il y a d'autres façons de "prier".
A qui appartient-il de décider que telle pratique privée est un Sacramental ?
Tout ce qui a un petit côté "magique" me gêne toujours beaucoup.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Lun 01 Jan 2007, 14:52

Citation :
Franchement, j'ai bien du mal à concilier la pratique dévotionnelle de JCMD et la dignité dont doivent être entourés les mystères sacrés.

Je suis troublé.

Cher VR,

J'avoue que moi, je ne ferais pas.

Mais je comprend tout à fait cette façon de prier, que j'ai déjà rencontré deux fois chez des personnes.

Cher JCMD,

Cela ne doit JAMAIS être en public. Il est évident que les gens prendraient cette prière pour une messe.

L'Eglise l'a toujours toléré pour des enfants car aucune confusion n'est possible chez les fidèles.

Mais là, comme vous le constatez, ce n'est pas le cas pour tous.

Saint Paul dit donc 'à propos d'autre chose) :

Citation :
1 Corinthiens 8, 10 Si en effet quelqu'un te voit, toi qui as la science, sa conscience à lui qui est faible ne va-t-elle pas se croire autorisée ?
1 Corinthiens 8, 11 Et ta science alors va faire périr le faible, ce frère pour qui le Christ est mort!
1 Corinthiens 8, 12 En péchant ainsi contre vos frères, en blessant leur conscience, qui est faible, c'est contre le Christ que vous péchez.

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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Lun 01 Jan 2007, 14:55

biensur arnaud,jamais je ne le ferais en publique
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Lun 01 Jan 2007, 15:00

Chère Jo,

JCMD ne tombe pas sous le Droit Canon puisqu'il

1° Ne prétend pas être prêtre.
2° Ne prétend pas faire une consécration SACRAMENTELLE.
3° Ne le fait pas en public.
4° exerce juste une dévotion de mémorial.

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jo zecat
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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Lun 01 Jan 2007, 15:08

spidle33 a écrit:
jo zecat a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Chère jo,
JCMD ne célèbre PAS une messe.

Les choses sont dites.

Le saint curé d'Ars et d'autres enfants (l'abbé Brottier) reçurent comme cadeau, étant petit, un petit matériel pour célébrer la messe. Ils le faisaient avec grande piété et faisaient communier leurs camarades. Personne ne parlait de blasphème puisque leurs parents leur avaient expliqué que, n'étant pas encore prêtres, ils ne faisaient pas une messe mais une prière.

Vous voyez. Les choses sont vraiment TRES SIMPLES (si on met exactement les limites de la vérité).

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
.....Non SIMPLISTES !

Vous n'avez pas trouvé de meilleur argment qu'habiller JCMD en couches-culottes ?

Encore une fois, vous comparez l'incomparable

Un jeu de jeune enfant, pur, baptisé, fidèle à l'Eglise

et JCMD, 35 ans, marié, père de famille, en ruptre d'église et surtout hostile et critique envers elle. Il ne s'agit donc pas d'un jeu pur d'enfant saint mais d'une volonté de s'accaparer Dieu à sa façon.

Ce n'est pas JCMD que je blâme, chacun peut faire des erreurs, moi la prmière, c'est votre attitude confuse, diluante, votre irresponsabilité.....J'arrete là, j'ai trop à dire

Aller dire de ce que l'Eglise qualifie de :
Citation :

DELITS GRAVES

- 172 - Les graviora delicta contre la sainteté du très vénérable Sacrifice et sacrement de l’Eucharistie doivent être traités selon les «Normes concernant les graviora delicta réservés à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi»,[280] à savoir:
a) l’action d’emmener ou de conserver à des fins sacrilèges les espèces eucharistiques, ou de les jeter;[281]
b) le fait d’attenter, sans être prêtre, une célébration liturgique du Sacrifice eucharistique, ou de la simuler;[282]
c) la concélébration du sacrifice eucharistique, malgré l’interdiction, avec des ministres de Communautés ecclésiales qui ne possèdent pas la succession apostolique et ne reconnaissent pas la dignité sacramentelle de l’ordination sacerdotale;[283]
d) la consécration à des fins sacrilèges d’une matière sans l’autre dans la célébration eucharistique, ou même des deux en dehors de la célébration eucharistique.[284

et que vous appelez, vous, mystiques, en comparant avec le saint curé d'Ars Sad Sad Sad

Chere Jo,

Je ne suis absolument pas d'accord avec vous.
L'attitude de JCMD n'a rien de réactionnaire vis-a-vis de l'Église.
Si sa commémoration ne peut pas constituer une messe de facon évidente, elle ne constitue pas selon moi un blaspheme (je ne sais pas quelles sont les conditions précises pour qu'il y ait blaspheme, et d'autres présents sur ce forum le sauront mieux que moi), car il ne coupe en rien sa charité avec Dieu.

Si elle n'est pas revendiquée comme messe, alors elle ne constitue pas je pense une hérésie.

Mais elle ne peut pas remplacer la messe. Et c'est sur ce point qu'il faut etre clair chaque jour : si j'ai les moyens d'aller a la messe en ce jour, alors je dois non seulement le préférer, mais répondre a l'invitation du Christ, qui n'est pas l'invitation a commémorer d'abord, mais a prendre place au banquet ou il se donne corps et sang, au travers des saintes espèces. Car physiquement, c'est la qu'il est et nul part ailleurs.

Si cette distinction est préservée, confirmée, et VÉCUE, alors je pense que les jours ou aller a la messe s'avere impossible, cette commémoration et louange au Seigneur ne m'apparait pas comme blasphématoire.

Qu'en pensez-vous ?

Je pense que j'ai 10 ans d'expérience de combat diabolique derrière moi ce qui me permet de dire à la suite du curé d'Ars "c'est un vieux camarade". Ce que j'en ai tiré : un sens offalctif hyper-développé pour repérer les odeurs de souffre

Ce qu'aime le diable et sur quoi il prospère (dans le désordre):

- La désobéissance à l'Eglise

- La cachoterie "Vous n'auriez pas du parler publiquement de votre manière de pratiquer cette dévotion......"

- la critique de ses ministres

- notre non-conformité aux sacrements (je conseille vivement JCMD de se régulariser

- l'absence de prière

- les prétentions mystiques (orgeuil spirituel)

.......je m'arrête là
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manuel



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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Lun 01 Jan 2007, 15:14

Et je rajouterai à la liste...


Les donneurs de leçons.

Venir intercéder entre soi et Son Seigneur car seul Dieu connaît le coeur de l'homme.


C'est de l'outrecuidance de se faire juge en cette matière qui hors le droit qui touche à la forme de la cérémonie et non son fond. Le Droit canonique n'a jamais donné la Foi.


J'exècre la tournure que prend ce débat.



M.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Lun 01 Jan 2007, 15:18

manuel a écrit:
Et je rajouterai à la liste...

Les donneurs de leçons.

Venir intercéder entre soi et Son Seigneur car seul Dieu connaît le coeur de l'homme.


C'est de l'outrecuidance de se faire juge en cette matière qui hors le droit qui touche à la forme de la cérémonie et non son fond. Le Droit canonique n'a jamais donné la Foi.


J'exècre la tournure que prend ce débat.

Et bien moi, je bénis ceux qui m'en ont donné, grace à qui j'ai retrouvé l'enclos





M.[/quote]
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Cécile



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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Lun 01 Jan 2007, 15:20

Manuel, pourquoi ne pas ajouter : "Et que chacun fasse ce qu'il veut, après tout, on s'en fiche"...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Lun 01 Jan 2007, 15:21

Chère Jo,

De vos pratiques anciennes sataniques, n'avez-vous pas hérité de l'attitude inverse?

Après l'extrême attirance à tout ce qui est nouveau, occulte, n'êtes vous pas tombée dans l'extrême rejet de tout ce qui est particulier ?

Sentir (le souffre) est une chose.

Analyser avec sa raison en est une autre.


Or le domaine des âmes ne se gère pas avec des recettes universelles. Les normes générales de l'Eglise mettent des limites indispensables. Mais, dans le cadre de ces limites, il y a une grande liberté (le conseiller spirituel peut aider à en discerner les bornes).

Pour ma part, je ne pratiquerais pas la dévotion de saint Séraphim de sarov ou du bienheureux Charles de Foucault qui, pendant des années, étant ermites, ne reçurent plus l'eucharistie.

Mais je comprends parfaitement le sens de ces vocations particulières.

De même, qu'une personne pratique en privé un mémorial de la Sainte Cène (sans prétendre en faire une messe) ne me gène pas, même si je ne ferais pas personnellement.

Ce qui me gène, c'est que cette dévotion privée ait été racontée ici en public, et qu'elle ait scandalisé des personnes à la conscience structurée différemment, comme vous.

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Arnaud
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?   Lun 01 Jan 2007, 15:25

Je ne souhaite à présent qu'une chose : l'intervention d'un pretre ou diacre ....
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Un fidele peut-il celebrer l'Eucharistie ?
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