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 Le bouddhisme

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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Dim 07 Jan 2018, 22:37

Miles Templi a écrit:
Citation :
Il n'y a rien de frelaté dans ce zen puisqu'il a officiellement l'entière approbation du clergé zen soto du Japon.

L'entière approbation à quel niveau? Certainement pas sur la pratique proprement dite. Il s'agit en fait d'une tentative de réorientation. Mais l'AZI reste indépendante. Ce n'est donc pas un rattachement mais une aide proposée et présentée sous une forme coopérative. Il y a du boulot!
Au niveau que ce n'est pas un zen frelaté!


MT a écrit:
Citation :
Si les traditions occidentales n'ont pas besoin de l'apport méditation de type zen on se demande bien pourquoi autant de chrétiens pratiquent cette méditation jusqu'à des prêtres qui fréquentent les dojo de l'AZI et des moines chrétiens qui pratiquent le zazen.

C'est cela, un "type zen", car le zen authentique ne leur est pas accessible (puisque pour cela il leur faudrait changer de tradition). On ne peut que déplorer ce papillonnage syncrétiste.
Cela n'y change rien que la méditation de type zen apporte aux religions traditionnelles occidentales puisque jusque chez les moines et les prêtres on y a recours!

MT a écrit:
Citation :
Ce que reproche D. Trotignon c'est que la méditation soit pour beaucoup (de gens qui la pratique) coupé de sa racine bouddhiste.

C'est juste et cela est en accord avec ma réponse précédente.
Non cela n'est pas en accord avec votre réponse précédente car cela ne remets pas en cause que des membres des religions traditionnelles ont recours à la méditation de type zen!

MT a écrit:
Citation :
Cela ne retire en rien le succés de la méditation (car elle apporte concrètement un réel équilibre à beaucoup)

Vraiment? Permettez-moi d'en douter. Plusieurs mouvements sous divers noms ne sont que des thérapies placébo destiné à une clientèle en mal de repères. Quand ce n'est pas tout simplement un piège à sectes.
Il n'y a pas à en douter, la méditation s'est même introduite dans les services médicaux (médecines holistique et spychiatrie)! A l'école même dans les pays anglosaxon! (en France aussi)


Dernière édition par Aldous59 le Dim 07 Jan 2018, 22:58, édité 1 fois
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Dim 07 Jan 2018, 22:57

Citation :
Au niveau que ce n'est pas un zen frelaté!

Aucun rattachement traditionnel avec la Sotoshu. C'est ainsi.

Citation :
Cela n'y change rien que la méditation de type zen apporte aux religions traditionnelles occidentales puisque jusque chez les moines et les prêtres on y a recours!

Quelques moines et prêtres, ne vous emballez pas.

Citation :
Non cela n'est pas en accord avec votre réponse précédente car cela ne remets pas en cause que des membres des religions traditionnelles ont recours à la méditation de type zen!

Le vrai zen ne s'enseigne que si on se rattache pleinement à cette tradition. Le syncrétisme n'est pas toléré (comme dans toutes les traditions authentiques). L'AZI n'a aucune racine traditionnelle. Elle accepte donc tout le monde...comme le new age.

Citation :
Il n'y a pas à en douter

Non, cela c'est que l'on ordonne aux membres de l'AZI*. Un esprit libre par contre tapera "danger méditation" ou "danger yoga" sur son moteur de recherche et constatera par lui-même le revers de la médaille sur ces séances de méditations et leurs bienfaits.

*Et c'est entre autres pour cela que l'AZI est considéré comme « sectaires » par le rapport n° 2468 de la Commission d'enquête de l'Assemblée nationale.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Dim 07 Jan 2018, 23:09

Miles Templi a écrit:
Citation :
Au niveau que ce n'est pas un zen frelaté!

Aucun rattachement traditionnel avec la Sotoshu. C'est ainsi.
Mais si la Sotoshu!

Citation :
Citation :
Cela n'y change rien que la méditation de type zen apporte aux religions traditionnelles occidentales puisque jusque chez les moines et les prêtres on y a recours!

Quelques moines et prêtres, ne vous emballez pas.
Je ne m'emballe pas!

Citation :
Citation :
Non cela n'est pas en accord avec votre réponse précédente car cela ne remets pas en cause que des membres des religions traditionnelles ont recours à la méditation de type zen!

Le vrai zen ne s'enseigne que si on se rattache pleinement à cette tradition. Le syncrétisme n'est pas toléré (comme dans toutes les traditions authentiques). L'AZI n'a aucune racine traditionnelle. Elle accepte donc tout le monde...comme le new age.
Vous dites n'importe quoi.
Deshimaru n'ayant pu transmettre le shiho à ses disciples, les plus importants anciens disciples de celui ci et responsables AZI ont reçu le shiho au Japon de maîtres japonais du clergé du zen soto.

Citation :
Citation :
Il n'y a pas à en douter

Non, cela c'est que l'on ordonne aux membres de l'AZI*. Un esprit libre par contre tapera "danger méditation" ou "danger yoga" sur son moteur de recherche et constatera par lui-même le revers de la médaille sur ces séances de méditations et leurs bienfaits.

*Et c'est entre autres pour cela que l'AZI est considéré comme « sectaires » par le rapport n° 2468 de la Commission d'enquête de l'Assemblée nationale.
Si, il n'y a pas à en douter la méditation est introduite dans des milieux sérieux et officiels comme la médecine et l'école.

L'AZI n'est pas une secte, le président de l'Union Bouddhiste de France est de l'AZI! Des anciens disciples de Deshimaru sont très régulièrement invités à Sagesses bouddhistes sur France2le dimanche matin.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Dim 07 Jan 2018, 23:15

Citation :
Honte à vous d'appeler petite entreprise ce qu'a fait Deshimaru: apporter la graine du zen sur le sol européen.

Au fait, en Europe le zen commence dès les années 1950 avec Karlfried Graf Durckheim. Puis Enomiya Lassalle par la suite. Deshimaru n'est donc pas le premier. Pour ce qui est de l'Occident le zen est arrivé en premier aux USA, avant l’Europe.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Dim 07 Jan 2018, 23:23

Miles Templi a écrit:
Citation :
Honte à vous d'appeler petite entreprise ce qu'a fait Deshimaru: apporter la graine du zen sur le sol européen.

Au fait, en Europe le zen commence dès les années 1950 avec Karlfried Graf Durckheim. Puis Enomiya Lassalle par la suite. Deshimaru n'est donc pas le premier. Pour ce qui est de l'Occident le zen est arrivé en premier aux USA, avant l’Europe.
Karlfried Graf Durckheim est un spychotérapeute, Lassalle un curé. Ce ne sont pas des maîtres zen.
AuX états unis c'est Daisetz Suzuki un professeur d'université qui parle du zen, ce n'est pas non plus un maîtres zen qui enseigne la pratique.
Le zen avec un maître shuryu suzuki y a été introduit vers 1959.

L'AZI n'est pas considérée comme une secte par la commission de l'assemblée nationale!!
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Dim 07 Jan 2018, 23:40

Citation :
Mais si la Sotoshu!

Vous savez ce qu'est un rattachement? Visiblement non: http://global.sotozen-net.or.jp/fre/activity/regional_office/europe.html

Et cette politique de coopération est toujours souhaitée: http://global.sotozen-net.or.jp/fre/what/edu_pol/index.html

Citation :
Je ne m'emballe pas!

Prouvez le et sortez des chiffres. Combien dans ce genre de pratique sur les milliers de prêtres? Réponse, une goutte d'eau.

Citation :
Deshimaru n'ayant pu transmettre le shiho à ses disciples, les plus importants anciens disciples de celui ci et responsables AZI ont reçu le shiho au Japon de maîtres japonais du clergé du zen soto

Taisen Deshimaru a transmis le shiho à Horyu Tamaki. Cela à été caché pendant près de 20 ans. Demandez-vous pourquoi. Quant au shiho proprement dit, au sein de la branche soto ce n'est plus qu'une simple formalité ( donné trois ans après l'ordination, à 95% des moines japonais).

Citation :
L'AZI n'est pas une secte

Ce n'est pas moi qui ai fait le rapport. Voyez cela avec la Commission d'enquête de l'Assemblée nationale.

Citation :
Des anciens disciples de Deshimaru sont très régulièrement invités à Sagesses bouddhistes sur France2le dimanche matin.

La mainmise de l'AZI par l'intermédiaire de l'UBF sur la programmation de l'émission consacrée au bouddhisme a posé beaucoup de questions dont on a jamais eu la réponse. Mais je ne juge pas de la qualité d'une tradition selon son exposition médiatique. Mais si le tampon "vu à la TV" vous suffit comme garantie...
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Dim 07 Jan 2018, 23:44

Citation :
Ce ne sont pas des maîtres zen.

Deshimaru non plus. Il n'a eu aucune formation monacale ni shiho transmis de la part de Sawaki (contrairement à d'autres comme Uchiyama son successeur au temple d'Antaji).
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Dim 07 Jan 2018, 23:51

ça ressemble au débat un camenbert de normandie est -il un camenbert fabriqué EN normandie et les histoires de vrais ou fausses IGP ,AOP, AB,AOC, STP vos échanges Smile http://chefsimon.lemonde.fr/pratique/label.html
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Dim 07 Jan 2018, 23:56

Il s'agirait plutôt ici de faire passer des vessies pour des lanternes. Bon, bonne nuit à tous.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Dim 07 Jan 2018, 23:58

Miles Templi a écrit:
Citation :
Mais si la Sotoshu!

Vous savez ce qu'est un rattachement? Visiblement non: http://global.sotozen-net.or.jp/fre/activity/regional_office/europe.html

Et cette politique de coopération est toujours souhaitée: http://global.sotozen-net.or.jp/fre/what/edu_pol/index.html
Rattachement, coopération cela ne fait pas que le zen de l'azi est frelaté puisqu'il y lien et échange avec le Japon et la Sotoshu! (c'est écrit en toutes lettres Smile dans les liens de la Sotoshu que vous donnez que l'AZI n'a rien de frelaté!!)

Citation :

Citation :
Je ne m'emballe pas!

Prouvez le et sortez des chiffres. Combien dans ce genre de pratique sur les milliers de prêtres? Réponse, une goutte d'eau.
Je n'ai rien à prouver. C'est un fait des chrétiens (et pas simples chrétiens laics de base) ont une pratique de la méditation. Peu importe le chiffre, c'est que cette méditation a du bon ne seraitce que pour une toute petite minorité.
L'expression "zen chrétien" a vu le jour pour nommer ce phénomène...

https://www.youtube.com/watch?v=JhM3gZ3P1pI

Citation :
Citation :
Deshimaru n'ayant pu transmettre le shiho à ses disciples, les plus importants anciens disciples de celui ci et responsables AZI ont reçu le shiho au Japon de maîtres japonais du clergé du zen soto

Taisen Deshimaru a transmis le shiho à Horyu Tamaki. Cela à été caché pendant près de 20 ans. Demandez-vous pourquoi. Quant au shiho proprement dit, au sein de la branche soto ce n'est plus qu'une simple formalité ( donné trois ans après l'ordination, à 95% des moines japonais).
Cela ce sont vos dires que ce n'est plus qu'une simple formalité. Si les zenistes occidentaux n'ont même pas à aller chercher le shiho au Japon, on se demande bien où ils vont aller le chercher...
(d'un côté vous voulez le rattachement et de l'autre vous dites que le zen c'est de la formalité au Japon, vous n'êtes pas cohérent)

Citation :


Citation :
L'AZI n'est pas une secte

Ce n'est pas moi qui ai fait le rapport. Voyez cela avec la Commission d'enquête de l'Assemblée nationale.
C'est tout vu: l'AZI n'est pas une secte pour la comission d'enqu^te de l'Assemblée Nationale.
Citation :


Citation :
Des anciens disciples de Deshimaru sont très régulièrement invités à Sagesses bouddhistes sur France2le dimanche matin.

La mainmise de l'AZI par l'intermédiaire de l'UBF sur la programmation de l'émission consacrée au bouddhisme a posé beaucoup de questions dont on a jamais eu la réponse. Mais je ne juge pas de la qualité d'une tradition selon son exposition médiatique. Mais si le tampon "vu à la TV" vous suffit comme garantie...
Je n'ai jamais dit que le tampon vu à la télé me suffisait. Je ne cesse de vous dire que le tampon de non frelaté vient d'abord du clergé Japonais. On  ne peut mieux comme tampon de garantie!

Miles Templi a écrit:
Citation :
Ce ne sont pas des maîtres zen.

Deshimaru non plus. Il n'a eu aucune formation monacale ni shiho transmis de la part de Sawaki (contrairement à d'autres comme Uchiyama son successeur au temple d'Antaji).
Mais biensûr que si il a eu une formation puisqu'il est moine zen. Et le shiho même si ce n'est pas de la part de Sawaki. La Sotoshu, le clergé zen soto japonais le considère comme un grand Maître qui a apporté le zen en Occident, alors ne dites pas n'importe quoi... (alors qu'ici en France ses disciples l'appellent Sensei -l'Ancien-, là-bas au Japon il est appelé le "Bodhidharma des temps modernes", c'est tout dire...)
http://global.sotozen-net.or.jp/eng/temples/outside_jp/France/012.html
http://global.sotozen-net.or.jp/eng/temples/outside_jp/France/55.html
http://global.sotozen-net.or.jp/eng/temples/outside_jp/France/59.html
http://global.sotozen-net.or.jp/eng/temples/outside_jp/France/53.html
http://global.sotozen-net.or.jp/eng/temples/outside_jp/France/013.html
http://global.sotozen-net.or.jp/eng/temples/outside_jp/France/60.html
http://global.sotozen-net.or.jp/eng/temples/outside_jp/France/58.html
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Lun 08 Jan 2018, 09:48

Citation :
Rattachement, coopération cela ne fait pas que le zen de l'azi est frelaté puisqu'il y lien et échange avec le Japon et la Sotoshu!

Il y a main tendue pour procéder à une réorientation. De là le politiquement correct. Attendons et voyons à présent...

Citation :
Peu importe le chiffre, c'est que cette méditation a du bon ne seraitce que pour une toute petite minorité.

Voilà, une minorité, c'est tout ce que je soulignais.

Citation :
L'expression "zen chrétien" a vu le jour pour nommer ce phénomène...

Si un jour il y a rattachement avec la Sotoshu cela leur sera interdit. Pour pratiquer le zen il faut devenir bouddhiste. Ce qui n'est pas obligatoire à l'AZI non?

Citation :
Cela ce sont vos dires que ce n'est plus qu'une simple formalité.

Vraiment? Près de 17.000 moines Sôtô détenteurs du shiho au Japon il y a environ une quinzaine d'années. Je ne connais pas les chiffres actuels. Renseignez-vous.

Citation :
Si les zenistes occidentaux n'ont même pas à aller chercher le shiho au Japon, on se demande bien où ils vont aller le chercher...

Déjà le zen s'est exporté au-dehors du Japon. Ensuite le zen ne se résume pas à la branche soto. Et pour ce qui est de la valeur actuelle du shiho, c'est ainsi et le zen n'est pas la seule tradition amoindrie spirituellement.

Citation :
(d'un côté vous voulez le rattachement et de l'autre vous dites que le zen c'est de la formalité au Japon, vous n'êtes pas cohérent)

On peut se réjouir d'un rattachement avec une organisation traditionnelle tout en indiquant que celle-ci n'est plus ce qu'elle était.

Dans le soufisme par exemple on parle dans la transmission de  sulûk et tabarruk en rapport avec l'état de dégénérescence de la voie car un maitre réalisé n'est plus là pour transmettre. Ce qui n’empêche pas la transmission ni rend une école amoindrie hétérodoxe pour autant.

Citation :
C'est tout vu: l'AZI n'est pas une secte pour la comission d'enqu^te de l'Assemblée Nationale.

Il y a aussi le rapport critique sur l'AZI de Ralf Halfmann, ancien responsable du dojo AZI de Bonn. Ainsi que deux autres listes (Steve Hassan et Rick Ross, chercher IZA, acronyme de International Zen Association) ou il question de groupe douteux ou sectaire.  Sans oublier ce que contenait le dossier de l'ADFI sur l'AZI.

Citation :
Je n'ai jamais dit que le tampon vu à la télé me suffisait. Je ne cesse de vous dire que le tampon de non frelaté vient d'abord du clergé Japonais. On  ne peut mieux comme tampon de garantie!

Nous verrons. Car les contacts ne datent pas d'hier et jusqu'à présent ceux qui se sont rapprochés de la Sotoshu ont toujours quitté l'AZI définitivement par la suite.

Car il y a du boulot, comme le fait de chanter correctement l'Hannya Shingyo (où on a relevé une prononciation erronée, des mots manquants, une tonalité descendante en fin de soutra inventée). Des demandes de modifications avaient été faites à l'époque.

Il y a aussi  la cérémonie de "confession publique" comme le Ryakufusatsu, incontournable dans l'école Sôtô où les moines doivent réciter les préceptes et reconnaitre leurs erreurs devant la communauté.

Et puis les bars ou l'on sert de l'alcool fort au sein des dojos sera interdit aussi. Obligation dans les statuts de devenir bouddhiste (abandon donc en tant qu' association de la loi de 1901).

Elle devra suivre les règles de la Sôtôshu qui prévoient une représentation tripartite au sein de son comité de direction.

Citation :
Mais biensûr que si il a eu une formation puisqu'il est moine zen.

Ordination délivré par qui? Sawaki, sur son lit de mort? Cela reste à prouver  (on a bien dis au départ qu'il avait reçu le shiho de Sawaki, alors pourquoi croire sur parole cette nouvelle version?). Et cela ne change donc rien sur le fait qu'il n'a pas eu de formation monacale (puisque ce même Sawaki avait toujours refuser de lui donner, on se demande bien pourquoi).

Citation :
Et le shiho même si ce n'est pas de la part de Sawaki

On a longtemps affirmer le contraire comme je le disais précédemment. Mais tout finit par se savoir.

Citation :
alors qu'ici en France ses disciples l'appellent Sensei -l'Ancien-

On appelle cela l'ignorance. C'est pourtant d'Occident il me semble que l'expression l'habit ne fait pas le moine provient. Il y en a d'autres aussi côté  tibétain qui pensait être en compagnie d'un maitre. La réalité c'est qu'à quelques exceptions près, l'Occident a surtout hérité du rebut de l'Orient.

Citation :
là-bas au Japon il est appelé le "Bodhidharma des temps modernes", c'est tout dire...

Politiquement correct. Pour preuve il n'apparait pas dans la généalogie officielle de l'école sur leur site. Sur ce même site une des conditions de ce rapprochement:

nous déployons tous nos efforts pour promouvoir la pratique du Zazen, non pas comme technique de méditation assise mais en tant que religion.

La "spiritualité laïque" risque d'en prendre un coup non? Mais pas de problème, wait and see...
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Lun 08 Jan 2018, 20:19

Miles Templi a écrit:
Citation :
Rattachement, coopération cela ne fait pas que le zen de l'azi est frelaté puisqu'il y lien et échange avec le Japon et la Sotoshu!

Il y a main tendue pour procéder à une réorientation. De là le politiquement correct. Attendons et voyons à présent...
Cela ne fait aucunement que le zen de l'AZI est frelaté ou qu'il prétend pratiquer le seul vrai zen.
MT a écrit:
Citation :
Peu importe le chiffre, c'est que cette méditation a du bon ne seraitce que pour une toute petite minorité.

Voilà, une minorité, c'est tout ce que je soulignais.
c'est donc bien que la méditation apporte aux religions traditionnelles de l'Occident, ne seraitce que pour un petit nombre et pas ouvent des moindres puisqu'il s'agit de moines ou de prêtres. Le Vatican a même sorti son avis positif sur la pratique de la méditation type zen et le yoga.

MT a écrit:

Citation :
L'expression "zen chrétien" a vu le jour pour nommer ce phénomène...

Si un jour il y a rattachement avec la Sotoshu cela leur sera interdit. Pour pratiquer le zen il faut devenir bouddhiste. Ce qui n'est pas obligatoire à l'AZI non?
N'importe quoi. Comme si la Sotoshu pouvait interdire l'usage d'une expression...
zen ça veut dire méditation qui vient de tchan (chinois) qui vient de dhyana (sanskrit). Il n'y a pas à devenir bouddhiste pour pratiquer la méditation.
Elle existe d'ailleurs dans le christianisme d'une manière très proche dans l'hésychasme orthodoxe ou l'oraison silencieuse catholique.
 

MT a écrit:
Citation :
Cela ce sont vos dires que ce n'est plus qu'une simple formalité.

Vraiment? Près de 17.000 moines Sôtô détenteurs du shiho au Japon il y a environ une quinzaine d'années. Je ne connais pas les chiffres actuels. Renseignez-vous.
Ce ne sont toujours que vos dire. Je n'ai à me renseigner de rien, c'est à vous d'apporter vos sources. Et de toute façon ça n'y change rien aux propos que je vous tiens.

MT a écrit:
Citation :
Si les zenistes occidentaux n'ont même pas à aller chercher le shiho au Japon, on se demande bien où ils vont aller le chercher...

Déjà le zen s'est exporté au-dehors du Japon. Ensuite le zen ne se résume pas à la branche soto. Et pour ce qui est de la valeur actuelle du shiho, c'est ainsi et le zen n'est pas la seule tradition amoindrie spirituellement.
Je n'ai jamais dit que le zen se résumait à la branche soto!
Une tradition amoindrie spirituellement au Japon? Réjouissez-vous les japonnais considèrent que le zen de Deshimaru est une chance pour eux d'un ressaisissement!


MT a écrit:
Citation :
(d'un côté vous voulez le rattachement et de l'autre vous dites que le zen c'est de la formalité au Japon, vous n'êtes pas cohérent)

On peut se réjouir d'un rattachement avec une organisation traditionnelle tout en indiquant que celle-ci n'est plus ce qu'elle était.
Cela ne fait pas que le zen de l'AZI est frelaté ou qu'il prétend pratiquer le seul vrai zen, c'est même le contraire, il est éminament apprécié par les japonais pour la nouvelle fraîcheur qu'il trouve en Occident!

MT a écrit:
Citation :
C'est tout vu: l'AZI n'est pas une secte pour la comission d'enqu^te de l'Assemblée Nationale.

Il y a aussi le rapport critique sur l'AZI de Ralf Halfmann, ancien responsable du dojo AZI de Bonn. Ainsi que deux autres listes (Steve Hassan et Rick Ross, chercher IZA, acronyme de International Zen Association) ou il question de groupe douteux ou sectaire.  Sans oublier ce que contenait le dossier de l'ADFI sur l'AZI.
des voix discordantes il y a en a dans toute organisation. La commission d'enquête de l'Assemblée Nationnale n'a jamais qualifié de sectaire l'AZI.

MT a écrit:
Citation :
Je n'ai jamais dit que le tampon vu à la télé me suffisait. Je ne cesse de vous dire que le tampon de non frelaté vient d'abord du clergé Japonais. On  ne peut mieux comme tampon de garantie!

Nous verrons. Car les contacts ne datent pas d'hier et jusqu'à présent ceux qui se sont rapprochés de la Sotoshu ont toujours quitté l'AZI définitivement par la suite.

Car il y a du boulot, comme le fait de chanter correctement l'Hannya Shingyo (où on a relevé une prononciation erronée, des mots manquants, une tonalité descendante en fin de soutra inventée). Des demandes de modifications avaient été faites à l'époque.

Il y a aussi  la cérémonie de "confession publique" comme le Ryakufusatsu, incontournable dans l'école Sôtô où les moines doivent réciter les préceptes et reconnaitre leurs erreurs devant la communauté.

Et puis les bars ou l'on sert de l'alcool fort au sein des dojos sera interdit aussi. Obligation dans les statuts de devenir bouddhiste (abandon donc en tant qu' association de la loi de 1901).

Elle devra suivre les règles de la Sôtôshu qui prévoient une représentation tripartite au sein de son comité de direction.
Cela ne fait pas que le zen de l'AZI est frelaté ou qu'il prétend pratiquer le seul vrai zen.
Le bouddhisme s'est acculturé partout où il s'est implanté, il en sera de même pour le bouddhisme zen en Occident.

MT a écrit:
Citation :
Mais biensûr que si il a eu une formation puisqu'il est moine zen.

Ordination délivré par qui? Sawaki, sur son lit de mort? Cela reste à prouver  (on a bien dis au départ qu'il avait reçu le shiho de Sawaki, alors pourquoi croire sur parole cette nouvelle version?). Et cela ne change donc rien sur le fait qu'il n'a pas eu de formation monacale (puisque ce même Sawaki avait toujours refuser de lui donner, on se demande bien pourquoi).

Citation :
Et le shiho même si ce n'est pas de la part de Sawaki

On a longtemps affirmer le contraire comme je le disais précédemment. Mais tout finit par se savoir.

Citation :
alors qu'ici en France ses disciples l'appellent Sensei -l'Ancien-

On appelle cela l'ignorance. C'est pourtant d'Occident il me semble que l'expression l'habit ne fait pas le moine provient. Il y en a d'autres aussi côté  tibétain qui pensait être en compagnie d'un maitre. La réalité c'est qu'à quelques exceptions près, l'Occident a surtout hérité du rebut de l'Orient.

Citation :
là-bas au Japon il est appelé le "Bodhidharma des temps modernes", c'est tout dire...

Politiquement correct. Pour preuve il n'apparait pas dans la généalogie officielle de l'école sur leur site. Sur ce même site une des conditions de ce rapprochement:

nous déployons tous nos efforts pour promouvoir la pratique du Zazen, non pas comme technique de méditation assise mais en tant que religion.

La "spiritualité laïque" risque d'en prendre un coup non? Mais pas de problème, wait and see...
L'AZI a l'approbation du clergé zen soto japonnais, l'AZI oeuvre au sein de l'Union Bouddhiste de France. Alors vous pouvez racontez ce que vous voulez pour la dénigrer, c'est du blabla devant les faits de cette approbation du Japon et de cette reconnaissance en France.


https://www.youtube.com/watch?v=YPTre-jxjjQ
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Lun 08 Jan 2018, 20:31

La question qui reste en suspend est pourquoi Bodhi-Dharma est-il parti vers l'Orient ? Smile https://www.youtube.com/watch?v=erbSF2S_GIE
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Mer 10 Jan 2018, 06:42

Citation :
Cela ne fait aucunement que le zen de l'AZI est frelaté ou qu'il prétend pratiquer le seul vrai zen.

Répéter indéfiniment cette phrase comme un perroquet ne changera rien à la réalité des faits. Que l'AZI prétendait pratiquer le vrai zen nul ne peut le nier. Que le deshimarisme soit frelaté, c'est une évidence aussi pour ceux encore capables de raison et qui ont enquêté sur les dessous de "la mission  Deshimaru". J'ai d'ailleurs apporté des éléments tant techniques qu'historiques dans cette discussion ainsi que dans l'autre que nous avons eu à ce sujet. Et quand vos arguments se résument à "c'est du blabla" les lecteurs avertis sauront à quoi s'en tenir.

Citation :
N'importe quoi. Comme si la Sotoshu pouvait interdire l'usage d'une expression...
zen ça veut dire méditation qui vient de tchan (chinois) qui vient de dhyana (sanskrit). Il n'y a pas à devenir bouddhiste pour pratiquer la méditation.
Elle existe d'ailleurs dans le christianisme d'une manière très proche dans l'hésychasme orthodoxe ou l'oraison silencieuse catholique.

Une énième fois vous répondez à coté de la question (quand vous n'esquivez pas tout simplement le sujet comme pour le cas  Horyu Tamaki), car ce qui était visé était le syncrétisme de cette association.

Citation :
Et de toute façon ça n'y change rien aux propos que je vous tiens.

Attitude typique de la grenouille au fond du puits de l'histoire traditionnelle.

Citation :
Réjouissez-vous les japonnais considèrent que le zen de Deshimaru est une chance pour eux d'un ressaisissement!

Ou d'une récupération de parts de marché. Le revers sombre de la pièce que je n'avais volontairement pas encore indiqué. Mais vu votre attitude partisane (ou sectaire?) il serait peut être bon que je présente les choses un peu plus sèchement.

Citation :
des voix discordantes il y a en a dans toute organisation.

Des voix discordantes? Very Happy
La bonne blague!
On croirait entendre ce journaliste qui dans l'affaire Strauss Khan évoquait un simple troussage de bonne! Votre déni de réalité (ou votre baratin organisé) commence à atteindre des degrés inquiétants.

Citation :
Le bouddhisme s'est acculturé partout où il s'est implanté

En Occident il serait plus juste d'évoquer une dénaturation.

Citation :
L'AZI a l'approbation du clergé zen soto japonnais

Je vous ai déjà demandé à quel niveau, vous n'avez pas répondu. C'est en réalité dans le meilleur des cas une réorientation dans l'autre une mainmise commerciale.

Citation :
Réjouissez-vous les japonnais considèrent que le zen de Deshimaru est une chance pour eux d'un ressaisissement!


Pour ce qui est de la présentation plus sèche que j'évoquais, je la gardais pour cette affirmation stupéfiante et typique du groupie fanatique.

Qu'un japonais, qui s'est fait jeter des temples au Japon, même pas ordonné par celui dont il se réclame (ah si, sur son lit de mort, en 1965 à l'âge....de 51 ans!), alcoolique et père de quatre enfants dont deux adultérins, extrémiste politique (et ami de criminels de guerre), au comportement autoritaire et intolérable (ce qui a fait lever contre lui ses enquêtes qui ne se mettent pas en place sans raison valables), se sert de ses études en économie pour développer son arnaque (à laquelle au Japon personne ne croyait) et trouva un troupeau de gogos pour le suivre (et ensuite des financements douteux pour se développer), que tout cela soit l'occasion d'un ressaisissement pour une organisation traditionnelle au lignage clair et ininterrompue, on croit rêver!

Quelle affirmation prétentieuse et typique du genre de personnes que l'on peut trouver dans cette association. Il reste malgré tout des gens sincères qui attendent en fait que la génération proche du gourou qui prétendait que la méditation pouvait guérir toutes les maladies (dommage que ce ne fut pas le cas pour son pancréas non?) s'en aille pour tenter d'inverser les choses. A ceux-là je leur souhaite bon courage.

Je préfère me réserver à présent, puisque ce sujet évoque le bouddhisme en général, à parler d'autres courants ou écoles ainsi qu'aborder des points plus doctrinaux. Je termine en postant ci-dessous une interview fiction riche de vérité sur l'AZI et son fonctionnement.


Dernière édition par Miles Templi le Mer 10 Jan 2018, 11:18, édité 3 fois
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Mer 10 Jan 2018, 06:48

- Ikkyu, pourquoi ce pseudonyme ?

Pour que l'attention porte sur ce qui est dit et pas sur celui qui le dit. C'est aussi un clin d'œil à Deshimaru l'alcoolo, notre père et grand-père indigne. Ikkyu parlait et rotait sans langue de bois à l'establishment de l'époque. Il a déchiré son shiho, un morceau de papier. Je revêts le pseudo par révérence.

- On reproche précisément à la critique de l'AZI de se situer dans l'opposition acharnée.

Pour proposer de changer, il faut identifier ce qui ne va pas. C'est ce que fait la critique. Elle part du constat qu'il existe à l'AZI un malaise diffus que la plupart ressentent. La critique est le premier temps. Les propositions constructives interviennent dans un deuxième temps. Aussi la critique est-elle un stade de préparation pour les réformes.

- Dans le débat sur l'AZI, les responsables de l'AZI (godos) laissent dire. Pourquoi ?

Le style des godos est un style autoritaire qui ne s'embarrasse pas de dialogue et ne tolère pas la critique. Que peuvent-ils répondre face à une critique argumentée et factuelle sinon par la rhétorique creuse, la révérence dégoulinante au mythe fondateur ou l'ignorance. En ne répondant pas ils n'assument pas leurs responsabilités et confirment le bien-fondé de la critique par défaut.

- Pourquoi voulez-vous réformer l'AZI au lieu de vous changer vous-même ?

Ce genre de question sent le procédé pour détourner l'attention de problèmes réels. Pourquoi opposer l'évolution intérieure et l'évolution d'un groupe ? Les deux sont compatibles, interconnectés et je dirais même qu'un pratiquant sérieux devrait s'interroger et participer à l'évolution du groupe. Suivre le mouvement sans réfléchir c'est devenir une pauvre bête grégaire.

- Qu'est-ce qui vous donne le droit de critiquer des maîtres ?

Qui à part eux-mêmes les reconnaît comme des maîtres ? L'empereur-godo est nu, Deshimaru est son cache-sexe. Comme le dit l'Évangile, l'arbre sera jugé à ses fruits. Ceux-là ne sont pas si mûrs. Des éveillés auraient trouvé des solutions créatives, ils seraient lucides, ouverts, bienveillants et non pas apothicaires, soupçonneux, menaçants et sur la défensive.

- Mais qu'est-ce qui légitime votre critique ?

Le simple fait d'être membre suffirait. L'usage de la raison et du bon sens aussi.

- Pourquoi n'allez-vous pas voir ailleurs si vous n'êtes pas content ?

J'ai malgré tout encore des espoirs pour l'AZI. Partir serait une solution de facilité.

- Ce que vous voulez réformer, c'est ce que vous n'aimez pas ? Pourtant "la grande Voie est sans difficulté, il suffit de ne pas prendre ni rejeter", de ne pas prendre parti.

Restons pragmatiques. Quand vous traversez la rue, vous choisissez de ne pas vous jeter sous les roues des voitures. Il ne s'agit pas d'une question de goût mais de santé et de bon sens. Cela dit, au-delà des arguments et des principes on pourrait aussi ne pas avoir le goût de la tyrannie.

- N'est-il pas présomptueux de vouloir réformer le zen ?


Il ne s'agit pas du zen, qui d'ailleurs existe sous de multiples formes, mais de l'AZI. On ne réforme pas pour le simple goût de la nouveauté ou du changement. C'est ainsi que ce qui est sain et solide finit par constituer une tradition. Or à l'AZI que constate-t-on ? D'abord, beaucoup de nouveautés contestables par rapport à la tradition Sôtô. Je vois d'abord le kusen qui est devenu un discours-fleuve le long duquel flottent inepties et niaiseries. Sans parler de la fange que constitue l'idéologie brunâtre de Deshimaru. Par ailleurs certains éléments qui correspondent à la culture japonaise médiévale, en ce qui concerne l'exercice de l'autorité et la légitimité notamment, sont parfaitement incongrus en France au XXIe siècle et n'auraient pas du être importés et instaurés tels quels. Il s'agit bien sûr aussi de revoir la pédagogie des petits chefs et gauleiter locaux.

- L'AZI n'est-elle pas le zen, en France au moins ?


Au début des années soixante-dix, l'AZI était le seul groupement zen d'envergure en France. Elle s'est d'ailleurs efforcée d'ignorer les autres écoles zen et a toujours laissé entendre qu'elle détenait le vrai zen (le zen c'est zazen) et que le zazen c'est l'AZI. Or le zazen est le fondement de la pratique dans toutes les écoles zen. Comme le dit Stéphane Thibaut, les godos de l'AZI marquent leur territoire en faisant pipi autour du même arbre. Leur approche est celle de vendeurs de lessive qui raisonnent en parts de marchés et en présence médiatique.

- Ces reproches semblent superficiels, ils visent les feuilles. Et le tronc ?

La critique actuelle concerne les légendes autour de Deshimaru et l'administration de l'AZI. Ils s'agissait de présenter une critique factuelle, or la critique de l'enseignement ne s'y prête pas car elle verse rapidement dans le débat d'opinion. Il était cependant facile de puiser dans l'"intégrale" des enseignements de Taisen Deshimaru des citations approximatives ou complètement à côté de la plaque. Dans ce sens on pourrait dire qu'une telle critique factuelle est superficielle. Mais il est aussi reproché à l'AZI d'être incohérente et de manger à tous les râteliers, tantôt bouddhiste, tantôt au-delà du bouddhisme, tantôt Sôtô, tantôt "sans aucun lien de dépendance à l'égard du zen au Japon". Le sectarisme de l'AZI est analysé sur le site. Globalement, je ne dirais donc pas qu'il s'agit d'une critique superficielle.

- Ne dites-vous pas que le zazen est le fondement de la pratique. N'est-ce pas justement le cas à l'AZI ?

En effet l'expérience du zen, telle qu'elle s'acquiert par la pratique formelle du zazen constitue l'élément central de la formation, encore une fois dans toutes les écoles zen. Dans la pratique cependant, le zazen de l'AZI est pollué par un kusen sui generis, inconnu ailleurs. Le kusen est présenté comme un enseignement donné pendant la méditation. Souvent c'est un fatras de slogans et de commentaires verbeux. Dans les dojos sans godo (au sens d'enseignant) c'est un kusen de Deshimaru ou des godos qui est lu par le responsable de séance. Les kusen de Deshimaru véhiculent une idéologie sectaire et inepte. C'est ce zazen-là qui est sensé être le "vrai zen" ?

- Le zen n'est-il pas avant tout une question d'expérience personnelle et non pas une capacité de discourir intelligemment ?

Certes. Il serait néanmoins souhaitable que cette expérience personnelle ne soit pas un prétexte pour empêcher le débat, comme c'est le cas à l'AZI où le dogme n'est pas soumis à l'examen de l'intelligence. Par ailleurs rien n'empêche de discourir intelligemment de son expérience au lieu de ressasser des slogans avariés.

- L'AZI fait l'objet de publications dans les magazines spécialisés. Les œuvres de Deshimaru sont publiées en poche. Son discours touche nécessairement beaucoup plus de monde que le site AZI-info. N'est-il pas vain de s'opposer à l'AZI par l'écrit dans le contexte d'un tel rapport de force ?

Certains défaitistes dilettantes préfèrent en effet se contenter de sécréter leur bile et de la servir en toute autosatisfaction à leur cénacle. Plus sérieusement, du point de vue de l'impact, la quantité n'est pas le seul facteur. Sachez néanmoins que le site AZI-info a une performance actuelle de 500 pages lues par jour soit 15.000 par mois. Chacune de ces pages web fait en moyenne 6 à 7 pages au format A4. Le public concerné est intelligent, j'ai l'espoir qu'il fera preuve de discernement.

- L'émission Voix bouddhistes serait vue par 250.000 personnes chaque dimanche. Vous ne faites absolument pas le poids.

L'AZI a de plus 28% du temps d'antenne de cette émission. Interrogez-vous sur les raisons pour lesquelles l'AZI pratique un tel prosélytisme. Pourquoi a-t-elle un vice-président et 3 administrateurs sur onze de l'Union Bouddhiste de France qui gère Voix Bouddhistes ? Pourquoi Roland Rech fait-il partie du Comité de rédaction du magazine Samsara ? Pourquoi les publications de Deshimaru sont-elles expurgées des passages les plus idéologiques ? Pourquoi la définition de la mission de Deshimaru n'est-elle pas publiée ou présentée à Voix Bouddhistes ?

- Vous vous moquez des légendes autour de Deshimaru. Les mythes fondateurs ne sont-ils pas nécessaires ?

Si Deshimaru était vivant il se ferait entarter ! L'AZI touche-t-elle un public éduqué ou des paysans de contrées barbares en l'an 800 ? Le zazen correctement pratiqué et un enseignement de qualité devraient suffire à constituer le socle fondateur d'une école zen sérieuse. Les légendes autour de Deshimaru sont de la poudre aux yeux.

- Deshimaru a tout de même l'immense mérite d'avoir apporté le zen et le Dharma en France.

Le Dharma de Deshimaru est un fatras approximatif. Il est vrai cependant que Deshimaru a apporté son zazen en 1967. Il aurait du en rester là. Malheureusement il était aussi un raté sans formation monacale que la Sôtôshu considérait comme un dangereux aventurier. Ayant cependant trouvé un public en France, il a compensé pour les échecs de la période de sa vie au Japon par l'usurpation, l'affabulation et le charlatanisme. Évidemment il fallait que des gogos le suivent. Mais tous ses disciples n'étaient pas dupes. La libido dominandi des plus politiques s'exprime au grand jour médiatique à l'heure actuelle. La sauce a pris et le godo peut-être vu comme un ex-gogo qui ressert les plats.

- L'AZI ne reste-t-elle pas, quoiqu'il en soit, "incontournable" ?

Un peu comme le fast-food, en quelque sorte. N'oubliez pas un élément vital pour l'AZI, le taux de conversion, en pratiquants voire en membres, des personnes touchées par les media qui véhiculent sa propagande. Le taux de conversion de "Voix bouddhistes" est sans doute très faible. puisque, par exemple, sur cent personnes qui participent à la séance d'initiation du dojo de Paris, quelques-unes au plus reviennent et pratiquent.

- Pourquoi cet élément serait-il vital ?

Parce que le taux de rotation des effectifs de l'AZI est très rapide. Le membre moyen qui n'a pas reçu directement l'endoctrinement de Deshimaru reste cinq ans, ce qui permet déjà d'entendre certains kusen de multiples fois. Or l'AZI doit rembourser les emprunts qui ont permis l'achat du "dojo" de Paris et faire face aux frais d'entretien du château de la Gendronnière. Il faut donc chaque année 20% de nouvelles recrues. Si ce flot venait à se tarir, quelques années suffiraient à transformer l'AZI en club de nostalgiques du gourou décédé. L'AZI pratique l'équilibre de la bicyclette.

- Selon vous, quel est le public visé par le site AZI-info ?


AZI-info, s'adresse aux membres et pratiquants des dojos de l'AZI. Ce sont en effet eux qui financent l'AZI. Ils est étonnant de constater qu'un grand nombre connaissent très bien le site et en commentent précisément le contenu. On assiste d'ailleurs à une certaine désillusion dans les dojos AZI, à des départs voire comme à Grenoble ou Mons à une scission avec affiliation du dojo à une autre école. Mais, si la transformation de cette désillusion en volonté de réelle réforme prendra peut-être encore du temps, à terme on voit mal comment le public éduqué qui constitue l'essentiel des membres pourra continuer à se laisser mener en bateau par les godos.

- Pourquoi ne pas adopter un ton plus pacifique ?


AZI-info est fait par des jeunes gens polis de culture juridique qui ne veulent pas donner à l'AZI l'occasion de gagner un procès en diffamation. On les comprend. Ils restent donc prudemment en deçà des possibilités de la langue française. Revoyez les définitions du Larousse ou du Robert pour : charlatan, usurpateur, tromperie, secte, arnaque, chimère, amateurisme, tyrannie, incompétence, niaiserie, endoctrinement, ineptie.

- A ce sujet, les godos n'ont-ils pas intérêt à démentir ce qui est faux, voire à poursuivre en diffamation les auteurs d'AZI-Info ?

Pour intenter un tel procès il faudrait que godos puissent avoir une chance de le gagner. L'AZI est basée sur le mythe Deshimaru, présenté comme le premier patriarche du zen en Occident. Un réel débat aboutirait rapidement au démontage des légendes dont vit l'AZI. Ses responsables espèrent peut-être que le site critique ne sera pas pris au sérieux et que l'omerta tiendra bon.

- Que reprochez-vous aux godos ?

En premier lieu leur style de direction hautain, leur manque de remise en cause, leurs pseudo-certitudes. Fondamentalement, leur insécurité. A la mort du charlatan (il prêchait que le zazen guérit le cancer et est mort d'un cancers du pancréas) , ils ont pris la relève au pied levé et depuis, ils essaient d'assurer comme ils peuvent avec les instruments de l'autoritarisme et du marketing. Certains ont pris des cours pour mieux passer à la télé. Ils sont de mauvais managers qui concentrent le pouvoir, délèguent des miettes et n'ont pas l'autorité suffisante pour remettre à leur place les satrapes locaux qui se prennent pour des godos. Les connaissances et les capacités pédagogiques des godos qui croient s'en tirer en paraphrasant les kusen de Deshimaru sont insuffisantes. Enfin, les godos qui parlent souvent d'interdépendance ne voient pas comment concrètement ils sont redevables de comptes aux membres qui constituent l'AZI, une association de la Loi de 1901.

- Quelles solutions voyez-vous à cette situation ?

Certains veulent battre les godos sur leur terrain et devenir calife à la place du calife. A mon avis, is no good. La solution à long terme dont parlent les très patients viendra du décès naturel de la génération qui a connu Deshimaru. D'ici-là les autocrates actuels ont le temps de terminer de transformer l'AZI en "sublime avorton".

- A part cette rigueur mortelle qu'envisagez-vous ?

On peut envisager plusieurs solutions actives. Ma préférence serait que les godos finissent de se réveiller de leur rêve d'avoir été les disciples du "premier patriarche du zen en Occident". En bref, ils prendraient des mesures réalistes pour revenir dans le giron du zen Sôtô tout en conservant une certaine flexibilité par rapport aux règles de la Sôtôshu qui ne conviennent pas telles quelles hors du Japon. Le kusen serait allégé, deviendrait un simple encouragement, si nécessaire. Un enseignement véritable le remplacerait. On aurait, par exemple, des conférences dans le dojo avec questions-réponses. L'administration serait confiée à un comité élu démocratiquement. L'AZI déciderait si elle est bouddhiste ou non. Il y aurait ouverture et coopération avec les autres groupes zen, au moins dans la mouvance Sôtô. Des maîtres Sôtô seraient invités à donner des sesshins.

- Si l'évolution ne vient pas des godos, que se passera-t-il?

On peut imaginer que les pratiquants seront assez matures pour exercer une pression suffisante sur les godos pour obtenir des réformes. Si tel n'est pas le cas, ce qui représente une réelle possibilité, on peut raisonnablement penser que certains dojos finiront par quitter l'orbite de l'AZI pour se rattacher à des enseignants sérieux reconnus par la Sotoshu. Si ces derniers s'organisent convenablement, ils devraient pouvoir accueillir et fédérer ces dojos. Quoiqu'il arrive au plan collectif, nombre de pratiquants et membres ne toléreront plus la situation de mensonge et de dissimulation et chercheront ailleurs un enseignement plus sain. Certains abandonneront probablement le zen, ce qui se produit déjà en ce moment même. Le recrutement sera d'autant plus difficile que le public aura accès à la critique sur le web.

- N'aurait-il pas été préférable de trouver une solution "en famille" plutôt que de laver le linge sale sur la place publique ?

Il est difficile de dialoguer avec des gens qui non seulement font la sourde oreille, mais qui de fait ont, en 1998, distribué des instructions écrites dans les dojos intimant aux responsables de "ne pas laisser s'installer la critique". Les godos ont une stratégie de domination ainsi qu'en témoignent leurs efforts pour maintenir l'hégémonie de l'AZI dans les media. Ils ont été formés à l'école de Deshimaru, un être manipulateur, voire despotique. Ils annoncent aussi clairement que selon eux "le zen n'est pas démocratique". Comme ils contrôlent les canaux de communication au sein de l'AZI, une solution possible et pratique était de recourir à la communication par e-mail, de créer un réseau de débat et de publier sur le web. Bien qu'avertis de ces projets, les godos n'ont pas voulu les prendre au sérieux.

- Ne craignez-vous pas que vos pamphlets, les moqueries et l'entreprise de démythification de Deshimaru n'aient blessé ceux qui l'ont connu ?

Cette question est importante. Si vraiment les disciples pratiquent le zen, à savoir le détachement, la conscience de l'impermanence, la recherche de la vérité et l'esprit sans demeure, alors ils accepteront de voir les choses en face. Si par contre ce sont des imposteurs et des petits chefs insécures, ils demeureront rivés à l'image qu'ils ont créée de Deshimaru. Dans ce cas je prévois qu'ils devront faire face à de graves difficultés pour s'accommoder à la réalité.

http://persocite.francite.com/Ikkyu/
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Jeu 11 Jan 2018, 17:26

Une fausse interview vraisemblable sur la critique de l'Association Zen Internationale et de Taisen Deshimaru
Voilà le titre de votre dialogue. Outre que c'est une fausse interview, on ne sait pas de qui c'est.

De plus je vous l'ai dit des mécontents au sein d'une organisation il y en a toujours... Ce n'est pas une poignée de mécontents qui fait que l'AZI est frelatée. Je vous l'ai dit aussi la meilleure garantie de l'authenticité de l'AZI, c'est sa relation serrée et son approbation par les plus hauts dignitaires du clergé du zen soto au Japon.

De plus vous mentez. Vous dites que la commission d'enquête sur les sectes de l'Assemblée Nationale qualifie de sectaire l'AZI, or c'est faux, cela n'a jamais été une position de cette commission vis à vis de l'AZI.

Alors une fausse interview dont ne sait qui et un mensonge à votre actif pour dénigrer l'AZI ça fait beaucoup!!!!
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Jeu 11 Jan 2018, 17:43

Miles Templi a écrit:
Citation :
Cela ne fait aucunement que le zen de l'AZI est frelaté ou qu'il prétend pratiquer le seul vrai zen.

Répéter indéfiniment cette phrase comme un perroquet ne changera rien à la réalité des faits. Que l'AZI prétendait pratiquer le vrai zen nul ne peut le nier. Que le deshimarisme soit frelaté, c'est une évidence aussi pour ceux encore capables de raison et qui ont enquêté sur les dessous de "la mission  Deshimaru". J'ai d'ailleurs apporté des éléments tant techniques qu'historiques dans cette discussion ainsi que dans l'autre que nous avons eu à ce sujet. Et quand vos arguments se résument à "c'est du blabla" les lecteurs avertis sauront à quoi s'en tenir.
Je répète cette phrase car c'est le pourquoi de mon intervention dans ce fil. Et je vais expliquer encore une fois pourquoi je dis cette phrase.

Il n'y a que vous qui dites que l'AZI prétendait pratiquer le vrai zen. Je vous l'ai déjà expliqué ci dessus que la seule chose que prétende l'AZI c'est que le vrai zen est une pratique (et non que l'AZI prétende pratiquer -seul, comme vous l'avez dit- le vrai zen).

AZI frelatée est une évidence pour ceux qui sont capables de raison... C'est insulter tout le clergé zen soto du Japon qui approuve entièrement l'origine (Deshimaru) et l'existence de l'AZI.
Les enquêtes? Il n'y a pas d'enquêtes, il n'y a que quelques lettres de mécontents qui ont fait un temps partie de l'AZI...

Vous n'avez apporté aucun éléments techniques ou historiques (sinon une fause interview ci dessus). Tout ce que vous nous sortez c'est du blabla et blabla n'a jamais été mon argument. Mon argument je le répète c'est les liens étroits de l'AZI avec le clergé zen soto du Japon et l'approbation de ce dernier de l'origine et de l'existence de l'AZI!!!

Pour le reste (blabla encore) je ne perds pas mon temps à le commenter. Le fait des relations serrées, amicales et profondes entre l'AZI et le clergé du zen soto japonnais suffit à balayer vos blabla...

Vidéo d'une visite des plus hauts membres du clergé du zen soto japonnais à la Gendronnière (Temple zen AZI), tout est dit...


https://www.youtube.com/watch?v=MUBlyqdNhY8

MT a écrit:
Citation :
L'AZI a l'approbation du clergé zen soto japonnais

Je vous ai déjà demandé à quel niveau, vous n'avez pas répondu. C'est en réalité dans le meilleur des cas une réorientation dans l'autre une mainmise commerciale.
Mais que si je vous ai répondu et voici en supplément la réponse de Maître Minamizawa Roshi dans cette vidéo à 3mn25:

"Le zazen transmis par Deshimaru et l'enseignement de shikantaza de Maître Dogen ne sont pas différents...
Le zazen que vous pratiquez et le notre au Japon sont une seule et même pratique."


Dernière édition par Aldous59 le Jeu 11 Jan 2018, 20:13, édité 2 fois
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Jeu 11 Jan 2018, 18:08

Normalement il y a une notion de transmission ( de maitre a disciples depuis le bouddha)et s'il y a eu interruption dans cette transmission le lien est rompu et la trans-mission n 'est pas valide...
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Jeu 11 Jan 2018, 18:10

Pareil chez nous catholiques (la transmission vient du Christ via les apotres)...
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Ven 12 Jan 2018, 10:10

Citation :
Outre que c'est une fausse interview, on ne sait pas de qui c'est.

Il ne s'agit pas d'une fausse interview mais d'une interview fiction, ce qui n'est pas la même chose (mais ce qui vous permet d'ignorer le contenu, on connaît votre méthode puérile). Fiction dans le sens où l'auteur pose lui même les questions pour y apporter des éléments d'information.
Quant à l'identité du personnage, malgré l'anonymat apparent on sait très bien dans le milieu de qui il s'agit (preuve une fois de plus de votre ignorance du dossier).

Citation :
De plus vous mentez. Vous dites que la commission d'enquête sur les sectes de l'Assemblée Nationale qualifie de sectaire l'AZI, or c'est faux, cela n'a jamais été une position de cette commission vis à vis de l'AZI.

Il s'agit d'une commission d'enquête sur les sectes, le mot est bien présent non? Et comme je l'ai écrit plus haut, voyez avec eux (et je vois que pour vous c'est déjà balayer d'un revers de main).
Moi je m'appuie sur ce sujet  sur les  rapports de Ralf Halfmann, ancien responsable du dojo AZI de Bonn ainsi que de deux autres listes , celles de Steve Hassan et Rick Ross, chercher IZA, acronyme de International Zen Association où il est question de groupe douteux ou sectaire. Là encore, soyez bien attentif à ce que l'on vous écrit.

Citation :
Il n'y a que vous qui dites que l'AZI prétendait pratiquer le vrai zen.

Absolument pas. Il y a déjà l'auteur de l'interview ainsi que les rapports évoqués précédemment. Mais surtout les dires et les témoignages de l'époque à commencer par Deshimaru lui-même. Dans n'importe quel forum zen sur la toile cette critique réapparaît encore. Alors à quoi jouez-vous avec cette affirmation ridicule?

Citation :
Les enquêtes? Il n'y a pas d'enquêtes

Enlever les mains devant vos yeux cela ira mieux pour voir. Vous raisonnez comme certains proches de Sogyal Rinpoché: Les attouchements, quels attouchements? Ce ne sont que des personnes jalouses...

Citation :
Vous n'avez apporté aucun éléments techniques ou historiques

Si cela peut vous aider: https://opticien.optical-center.fr/

Citation :
Tout ce que vous nous sortez c'est du blabla et blabla n'a jamais été mon argument.

Et juste en dessous...

Citation :
Pour le reste (blabla encore)

prière

Citation :
Mais que si je vous ai répondu et voici en supplément la réponse de Maître Minamizawa Roshi dans cette vidéo à 3mn25:
Citation :
"Le zazen transmis par Deshimaru et l'enseignement de shikantaza de Maître Dogen ne sont pas différents...
Le zazen que vous pratiquez et le notre au Japon sont une seule et même pratique."

Le problème ce n'est pas la posture (shikantaza) mais la transmission et le contenu doctrinal. Sur la lignée officielle de l'école pas de Deshimaru. Cessez donc d’être ainsi suggestionné. Le rapprochement de la Sotoshu j'ai déjà indiqué dans quel sens elle avait lieu.

Vous êtes dans le déni de réalité et l'échange avec vous n'apporte rien. Comme indiqué ici:

Le style des godos est un style autoritaire qui ne s'embarrasse pas de dialogue et ne tolère pas la critique. Que peuvent-ils répondre face à une critique argumentée et factuelle sinon par la rhétorique creuse, la révérence dégoulinante au mythe fondateur ou l'ignorance. En ne répondant pas ils n'assument pas leurs responsabilités et confirment le bien-fondé de la critique par défaut.

J'en termine ici avec l'AZI. Si je reviens ici cela sera pour évoquer une autre école ou pour un développement doctrinal.


Dernière édition par Miles Templi le Ven 12 Jan 2018, 10:19, édité 3 fois
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Ven 12 Jan 2018, 10:13

Citation :
Normalement il y a une notion de transmission ( de maitre a disciples depuis le bouddha)et s'il y a eu interruption dans cette transmission le lien est rompu et la trans-mission n 'est pas valide...

Tout à fait et les godos dans l'histoire n'ont fait que mentir pour cacher ce manque. Mais on a compris que le problème au sein de l'AZI ne se résumait pas seulement à cela.
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dims

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Ven 12 Jan 2018, 10:42

Effectivement j'ai pu voir sur plusieurs forums bouddhistes de la méfiance envers l'AZI et Deshimaru.
Pour Deshimaru c'est plus mitigé on dit à la fois qu'il vient d'une lignée pure mais qu'en même temps il a rompu ses vœux par sa consommation régulière d'alcool. On dit aussi que certaines de ces méthodes étaient parfois limites.

http://sangha.leforum.eu/t3708-Maitre-controverses.htm

http://www.forum-nangpa.com/viewtopic.php?f=61&t=6172&start=60
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Ven 12 Jan 2018, 11:09

D'autres encore là:

http://www.forum-nangpa.com/viewtopic.php?f=86&t=9083

http://www.forum-nangpa.com/viewtopic.php?f=86&t=9067

Sur la dérive sectaire (Ralf Halfmann):

https://derive-sectaire.fr/rapport-critique-sur-lassociation-zen-internationale-azi/

La véritable nature de la "filiation" Sawaki/Deshimaru:



Souvenons-nous aussi de l'affirmation que Deshimaru fut réformé pour myopie...alors que dans un de ces ouvrages il décrit son expérience sur le front de guerre. Enfin bon passons...
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dims

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Ven 12 Jan 2018, 11:16

Je crois que le pire c'était le centre rigpa fondé par Sogyal. Lui il a littéralement abusé de nombreuses personnes. Il me fait penser un peu à Sai Baba !
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Ven 12 Jan 2018, 11:23

Quand je parlais de rebut au niveau de ce qui nous est arrivé de l'Orient...
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Ven 12 Jan 2018, 11:33

Le comportement personnel d 'un maitre ( rumeur ou pas) n'engendre pas une invalidation de la transmission ( si celle çi a déja été considéré valide), par exemple dans l 'histoire de l 'église catholique il y a eu des erreurs a l 'égard de l 'éthique mais les sacrements voir enseignement étaient quand mème valide puisque il n 'y a pas eu interruption de transmission depuis le Christ.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Ven 12 Jan 2018, 11:55

Miles Templi a écrit:
Citation :
Outre que c'est une fausse interview, on ne sait pas de qui c'est.

Il ne s'agit pas d'une fausse interview mais d'une interview fiction, ce qui n'est pas la même chose (mais ce qui vous permet d'ignorer le contenu, on connaît votre méthode puérile). Fiction dans le sens où l'auteur pose lui même les questions pour y apporter des éléments d'information.
Quant à l'identité du personnage, malgré l'anonymat apparent on sait très bien dans le milieu de qui il s'agit (preuve une fois de plus de votre ignorance du dossier).
Laissez moi rire. quelqu'un qui ferait les questions et les réponses et cela vaudrait comme une preuve accablante que l'AZI est frelaté... Trop drôle...

MT a écrit:
Citation :
De plus vous mentez. Vous dites que la commission d'enquête sur les sectes de l'Assemblée Nationale qualifie de sectaire l'AZI, or c'est faux, cela n'a jamais été une position de cette commission vis à vis de l'AZI.

Il s'agit d'une commission d'enquête sur les sectes, le mot est bien présent non? Et comme je l'ai écrit plus haut, voyez avec eux (et je vois que pour vous c'est déjà balayer d'un revers de main).
Moi je m'appuie sur ce sujet  sur les  rapports de Ralf Halfmann, ancien responsable du dojo AZI de Bonn ainsi que de deux autres listes , celles de Steve Hassan et Rick Ross, chercher IZA, acronyme de International Zen Association où il est question de groupe douteux ou sectaire. Là encore, soyez bien attentif à ce que l'on vous écrit.
C'est vous qui devriez être attentif!
Je vous l'ai dit! la commission d'enquête de l'Assemblée Nationale sur les sectes n'a jamais dit que l'AZI est une secte. C'est un mensonge, une invention de votre part. Honte à vous!!!

Je vous l'ai dit aussi: des anciens de l'AZI qui la critique, rien de nouveau sous le soleil. Toute organisation a ses détracteurs, ses mécontents; cela ne fait pas que cette organisation est frelaté. Et je vous l'ai dit aussi: l'approbation du clergé japonnais écarte tous vos blabla à propos d'une AZI frelatée.

MT a écrit:
Citation :
Il n'y a que vous qui dites que l'AZI prétendait pratiquer le vrai zen.

Absolument pas. Il y a déjà l'auteur de l'interview ainsi que les rapports évoqués précédemment. Mais surtout les dires et les témoignages de l'époque à commencer par Deshimaru lui-même. Dans n'importe quel forum zen sur la toile cette critique réapparaît encore. Alors à quoi jouez-vous avec cette affirmation ridicule?
je vous le redis encore c'est une poignée de mécontents et l'approbation du clergé zen soto du Japon vis à vis de l'AZI écarte tous vos blabla...

MT a écrit:
Citation :
Les enquêtes? Il n'y a pas d'enquêtes

Enlever les mains devant vos yeux cela ira mieux pour voir. Vous raisonnez comme certains proches de Sogyal Rinpoché: Les attouchements, quels attouchements? Ce ne sont que des personnes jalouses...
J'ai parfaitement le regard clair: il n'y a pas d'enquêtes, il n'y a que des lettres de quelques mécontents et l'approbation du clergé du zen soto japonnais les écarte de fait!

MT a écrit:
Citation :
Vous n'avez apporté aucun éléments techniques ou historiques

Si cela peut vous aider: https://opticien.optical-center.fr/
quel ridicule!!!!

MT a écrit:
Citation :
Tout ce que vous nous sortez c'est du blabla et blabla n'a jamais été mon argument.

Et juste en dessous...

Citation :
Pour le reste (blabla encore)

prière
quel ridicule...

MT a écrit:
Citation :
Mais que si je vous ai répondu et voici en supplément la réponse de Maître Minamizawa Roshi dans cette vidéo à 3mn25:
Citation :
"Le zazen transmis par Deshimaru et l'enseignement de shikantaza de Maître Dogen ne sont pas différents...
Le zazen que vous pratiquez et le notre au Japon sont une seule et même pratique."

Le problème ce n'est pas la posture (shikantaza) mais la transmission et le contenu doctrinal. Sur la lignée officielle de l'école pas de Deshimaru. Cessez donc d’être ainsi suggestionné. Le rapprochement de la Sotoshu j'ai déjà indiqué dans quel sens elle avait lieu.
shikantaza n'est pas que la posture en elle même mais tout l'esprit du zazen. Quand Maître Minamizawa Roshi dit que le zazen de l'AZI et le zazen du temple de eieiji c'est la même pratique, tout est dit. C'est vous qui êtes dans la dénagation!

MT a écrit:
Vous êtes dans le déni de réalité et l'échange avec vous n'apporte rien. Comme indiqué ici:

Le style des godos est un style autoritaire qui ne s'embarrasse pas de dialogue et ne tolère pas la critique. Que peuvent-ils répondre face à une critique argumentée et factuelle sinon par la rhétorique creuse, la révérence dégoulinante au mythe fondateur ou l'ignorance. En ne répondant pas ils n'assument pas leurs responsabilités et confirment le bien-fondé de la critique par défaut.
Ceci qu'est-ce que c'est ? Rien d'officiel juste une critique d'un mécontent... Et je vous le redis l'approbation du clergé du zen soto japonnais écarte d'emblée ceci!!!

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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Ven 12 Jan 2018, 11:59

Miles Templi a écrit:
Citation :
Normalement il y a une notion de transmission ( de maitre a disciples depuis le bouddha)et s'il y a eu interruption dans cette transmission le lien est rompu et la trans-mission n 'est pas valide...

Tout à fait et les godos dans l'histoire n'ont fait que mentir pour cacher ce manque. Mais on a compris que le problème au sein de l'AZI ne se résumait pas seulement à cela.
La transmission a parfaitement eu lieu au sein de l'AZI. Tous les dirigeants importants de l'AZI anciens disciples de Deshimaru ont reçu le shiho (transmission) d'éminents maîtres japonnais.
(Quand certains de ces anciens disciples ont maintenant créé des temples en France, ces maîtres japonnais sont venu exprès consacrer ces temples.)

Tout ce que vous pouvez dire pour dénigrer l'AZI est nul et non avenue de par le simple fait que le clergé du zen soto du Japon approuve l'origine (Deshimaru) et l'existence de l'AZI


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dims

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Ven 12 Jan 2018, 12:07

philippe bis a écrit:
Le comportement personnel  d 'un maitre ( rumeur ou pas) n'engendre pas une invalidation de la transmission ( si celle çi a déja été considéré valide), par exemple dans l 'histoire de l 'église catholique il y a eu des erreurs a l 'égard de l 'éthique  mais les sacrements voir enseignement étaient quand mème valide puisque il n 'y a pas eu interruption de transmission depuis le Christ.

Un maître est sensé être en adéquation avec ce qu'il enseigne.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Ven 12 Jan 2018, 12:12

dims a écrit:
philippe bis a écrit:
Le comportement personnel  d 'un maitre ( rumeur ou pas) n'engendre pas une invalidation de la transmission ( si celle çi a déja été considéré valide), par exemple dans l 'histoire de l 'église catholique il y a eu des erreurs a l 'égard de l 'éthique  mais les sacrements voir enseignement étaient quand mème valide puisque il n 'y a pas eu interruption de transmission depuis le Christ.

Un maître est sensé être en adéquation avec ce qu'il enseigne.
Oui c 'est ce que j 'ai dit en parlant d 'éthique mais s'il y a transgression de l 'éthique cela n 'enlève en rien les sacrements donnés ou initiation du moment que le maitre ( ou pretres chez nous) a eu une transmission donné et pas interrompu par le Christ ( bouddha dans le bouddhisme)
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dims

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Ven 12 Jan 2018, 13:28

philippe bis a écrit:
dims a écrit:
philippe bis a écrit:
Le comportement personnel  d 'un maitre ( rumeur ou pas) n'engendre pas une invalidation de la transmission ( si celle çi a déja été considéré valide), par exemple dans l 'histoire de l 'église catholique il y a eu des erreurs a l 'égard de l 'éthique  mais les sacrements voir enseignement étaient quand mème valide puisque il n 'y a pas eu interruption de transmission depuis le Christ.

Un maître est sensé être en adéquation avec ce qu'il enseigne.
Oui c 'est ce que j 'ai dit en parlant d 'éthique mais s'il y a transgression de l 'éthique cela n 'enlève en rien les sacrements donnés ou initiation du moment que le maitre ( ou pretres chez nous) a eu une transmission donné  et pas interrompu par le Christ ( bouddha dans le bouddhisme)

Un véritable maître doit être le miroir sur lequel se reflète la vérité, le guru est le Soi.
Si il y a transgression alors il n y a pas eu de réalisation authentique.
Après je sais que dans le Bouddhisme on peut devenir maître sans forcément avoir atteint l'éveil. En tout cas en France c'est visiblement le cas. Néanmoins un maître doit respecté ses vœux, si il ne le fait pas c'est comme si il renonçait à la voie dans laquelle il s'est engagé.

Vous trouvez qu'un prédateur sexuel comme Sogyal Rimpoché peut encore avoir de la légitimité ?
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Ven 12 Jan 2018, 13:55

La validité des sacrements que l 'on reçoit a l 'eglise ne dépendent pas de la bonne moralité ou pas du pretre.Ce qui n 'est pas valide par exemple c 'est de donner la sainte communion apres avoir crée son église et dire ceçi est le corps du christ.De mème chez les bouddhistes je pense...
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Violette7
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Ven 12 Jan 2018, 13:59

philippe bis a écrit:
La validité des sacrements que l 'on reçoit a l 'eglise ne dépendent pas de la bonne moralité ou pas du pretre.Ce qui n 'est pas valide par exemple c 'est de donner la sainte communion apres avoir crée son église et dire ceçi est le corps du christ.De mème chez les bouddhistes je pense...

vous parlez, je suppose, de ceux qui ont créé un schisme avec le Vatican ?
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Ven 12 Jan 2018, 13:59

dims a écrit:
Après je sais que dans le Bouddhisme on peut devenir maître sans forcément avoir atteint l'éveil. En tout cas en France c'est visiblement le cas.
La notion de "maître" n'a rien à voir avec le fait d'être français, américain, tibétain, coréen ou japonais. La notion de "maître" n'a rien à voir avec la nationalité du maître ou le pays dans lequel le maître enseigne.
La notion de maître (et la façon d'être relié au maître) diffère selon le véhicule considéré: théravada, mahayana, vajrayana.


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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Ven 12 Jan 2018, 14:03

Violette3 a écrit:
philippe bis a écrit:
La validité des sacrements que l 'on reçoit a l 'eglise ne dépendent pas de la bonne moralité ou pas du pretre.Ce qui n 'est pas valide par exemple c 'est de donner la sainte communion apres avoir crée son église et dire ceçi est le corps du christ.De mème chez les bouddhistes je pense...

vous parlez, je suppose, de ceux qui ont créé un schisme avec le Vatican ?
Je pensé aux 2000 "églises" crée dans le monde , concernant ceux qui ont crée un schisme avec le vatican il y a pas eu interruption ( chez certains) de la transmission ( d'ailleurs le pape françois avait donné le pouvoir de l 'extension de l 'absolution , mais je suis pas spécialiste...)
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Sam 13 Jan 2018, 09:53

-Pour l'interview fiction, vous remarquerez que vous êtes le seul ici pour qui la forme des révélations posent problème. Ce qui, on l'a compris, vous permet de fuir le fond du contenu.

-Pour la commission d'enquête de l'Assemblée Nationale sur les sectes, l'AZI était bien mentionné. C'est tout ce que j'ai indiqué.

-Quant à moi, je n'ai jamais dit que cette association était une secte mais qu'on y trouvait en son sein des dérives sectaires (ce qu'indiquent aussi les rapports sur lesquels je me suis appuyé pour ce sujet). Il n'y a qu'à remonter le fil de la discussion pour s'en apercevoir. Cessez donc votre cinéma grotesque!

-Les critiques que j'ai relayé sont riche en révélations sur le fonctionnement des godos et le "mythe" Deshimaru. C'est une nouvelle fuite de votre part que d'indiquer qu'il s'agit là de "quelques mécontents". Stratégie lâche et méprisante de votre part.

-Vos "arguments" se résument à une posture de perroquet au sujet de la Sotoshu, dont vous utilisez abusivement le terme d'approbation à son égard, ainsi que le creux rhétorique du "blablabla" dont vous réfutez le fait de vous en servir...tout en vous en servant continuellement. Comme indiquer par Ikkyu: "En ne répondant pas ils n'assument pas leurs responsabilités et confirment le bien-fondé de la critique par défaut".

-Pour la transmission au sein de l'AZI elle est viciée dès l'origine car Deshimaru a enseigné sans formation monacale, ni shiho (entre 1967 ET 1975). Et après sa mort aucun européen n'a reçu de shiho de sa part (que lui avait reçu huit ans après par  Yamada Zenji). Le seul à l'avoir eu était Horyu Tamaki. Cette information, comme bien d'autres, vous l'avez soigneusement occulté (à l'instar des godos).
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Sam 13 Jan 2018, 10:43

Miles Templi a écrit:
-Pour l'interview fiction, vous remarquerez que vous êtes le seul ici pour qui la forme des révélations posent problème. Ce qui, on l'a compris, vous permet de fuir le fond du contenu.

-Pour la commission d'enquête de l'Assemblée Nationale sur les sectes, l'AZI était bien mentionné. C'est tout ce que j'ai indiqué.

-Quant à moi, je n'ai jamais dit que cette association était une secte mais qu'on y trouvait en son sein des dérives sectaires (ce qu'indiquent aussi les rapports sur lesquels je me suis appuyé pour ce sujet). Il n'y a qu'à remonter le fil de la discussion pour s'en apercevoir. Cessez donc votre cinéma grotesque!

-Les critiques que j'ai relayé sont riche en révélations sur le fonctionnement des godos et le "mythe" Deshimaru. C'est une nouvelle fuite de votre part que d'indiquer qu'il s'agit là de "quelques mécontents". Stratégie lâche et méprisante de votre part.

-Vos "arguments" se résument à une posture de perroquet au sujet de la Sotoshu, dont vous utilisez abusivement le terme d'approbation à son égard, ainsi que le creux rhétorique du "blablabla" dont vous réfutez le fait de vous en servir...tout en vous en servant continuellement. Comme indiquer par Ikkyu: "En ne répondant pas ils n'assument pas leurs responsabilités et confirment le bien-fondé de la critique par défaut".

-Pour la transmission au sein de l'AZI elle est viciée dès l'origine car Deshimaru a enseigné sans formation monacale, ni shiho (entre 1967 ET 1975). Et après sa mort aucun européen n'a reçu de shiho de sa part (que lui avait reçu huit ans après par  Yamada Zenji). Le seul à l'avoir eu était Horyu Tamaki. Cette information, comme bien d'autres, vous l'avez soigneusement occulté (à l'instar des godos).
Tout cela est en effet balayé par ce que je ne répète de dire: l'AZI  a la bénédiction du clergé zen soto du Japon.
Ce qui fait que tout ce que vous dites est nul et non avenu!

En plus l'AZI a une autre bénédiction, et pas des moindres, celle des autres écoles du bouddhisme regroupées dans l'UBF l'Union Bouddhiste de France.
Ce qui fait que tout ce que vous dites est nul et non avenu!

http://www.zen-azi.org/
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Sam 13 Jan 2018, 10:55

Citation :
Oui c 'est ce que j 'ai dit en parlant d 'éthique mais s'il y a transgression de l 'éthique cela n 'enlève en rien les sacrements donnés ou initiation du moment que le maitre ( ou pretres chez nous) a eu une transmission donné et pas interrompu par le Christ ( bouddha dans le bouddhisme)

C'est exact. Mais avec Deshimaru la transmission n'a jamais eu lieu avec Sawaki et lui fut donné a posteriori après avoir enseigné un zen frelaté (par l'idéologie extrémiste d'une part et sur quelques données "techniques" erronées d'autre part) sans légitimité traditionnelle (et ce, pendant huit ans!). Pour ce qui est ensuite du "mythe" Deshimaru, tout est imbibé de mensonges.

Et être qualifié de maitre quand on a une telle vie de débauché (ce qui est la raison pour laquelle les temples au Japon lui refuser l'ordination...jusqu'à Sawaki lui-même, qui n'est pourtant pas un ange) et des affinités politiques si douteuses (qu'il n'a jamais renié contrairement à quelques-uns de ses contemporains), il faut vraiment être bien illusionné (ou désinformer) pour être persuadé qu'il en est un.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Sam 13 Jan 2018, 10:59

Citation :
Ce qui fait que tout ce que vous dites est nul et non avenu!

Non monsieur le perroquet à la rhétorique zéro, cela est en parfait accord avec ce que je dis depuis le début sur le bouddhisme en France. Vous êtes persuader du contraire, c'est votre affaire. Les lecteurs ont suffisamment de détails à présent pour établir leur jugement. Bon week-end.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Sam 13 Jan 2018, 11:00

Miles Templi a écrit:
Citation :
Oui c 'est ce que j 'ai dit en parlant d 'éthique mais s'il y a transgression de l 'éthique cela n 'enlève en rien les sacrements donnés ou initiation du moment que le maitre ( ou pretres chez nous) a eu une transmission donné et pas interrompu par le Christ ( bouddha dans le bouddhisme)

C'est exact. Mais avec Deshimaru la transmission n'a jamais eu lieu avec Sawaki et lui fut donné a posteriori après avoir enseigné un zen frelaté (par l'idéologie extrémiste d'une part et sur quelques données "techniques" erronées d'autre part) sans légitimité traditionnelle (et ce, pendant huit ans!). Pour ce qui est ensuite du "mythe" Deshimaru, tout est imbibé de mensonges.

Et être qualifié de maitre quand on a une telle vie de débauché (ce qui est la raison pour laquelle les temples au Japon lui refuser l'ordination...jusqu'à Sawaki lui-même, qui n'est pourtant pas un ange) et des affinités politiques si douteuses (qu'il n'a jamais renié contrairement à quelques-uns de ses contemporains), il faut vraiment être bien illusionné (ou désinformer) pour être persuadé qu'il en est un.
C'est faux! Et c'est faux sinon l'AZI n'aurait pas l'aval du clergé zen soto du Japon et de l'Union Bouddhiste de France.

https://www.bouddhisme-france.org/

Le mensonge, la diffamation, le dénigrement c'est vous!
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Sam 13 Jan 2018, 11:03

J'en ai terminé avec l'AZI. Si je reviens ici cela sera pour aborder d'autres domaines du bouddhisme.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Sam 13 Jan 2018, 11:07

Miles Templi a écrit:
Citation :
Ce qui fait que tout ce que vous dites est nul et non avenu!

Non monsieur le perroquet à la rhétorique zéro, cela est en parfait accord avec ce que je dis depuis le début sur le bouddhisme en France. Vous êtes persuader du contraire, c'est votre affaire. Les lecteurs ont suffisamment de détails à présent pour établir leur jugement. Bon week-end.
Je ne fais que répéter ce qui balaie de fait ce que vous ne cessez de dire en diffamation.

Ce n'est pas "mon affaire": le clergé du zen soto japonais et l'UBF balaient vos propos diffamatoires sur toute la ligne!


https://www.youtube.com/watch?v=ynoFq5JlnEU&t=1253s
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dims

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Sam 13 Jan 2018, 12:34

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Après je sais que dans le Bouddhisme on peut devenir maître sans forcément avoir atteint l'éveil. En tout cas en France c'est visiblement le cas.
La notion de "maître" n'a rien à voir avec le fait d'être français, américain, tibétain, coréen ou japonais. La notion de "maître" n'a rien à voir avec la nationalité du maître ou le pays dans lequel le maître enseigne.
La notion de maître (et la façon d'être relié au maître) diffère selon le véhicule considéré: théravada, mahayana, vajrayana.

Ma phrase sous entendait qu'en France il y a beaucoup de maître auto proclamé et qui ne sont pas rattachés à une tradition.
Donc la facilité d’être maître sans en avoir le potentiel.


Dernière édition par dims le Sam 13 Jan 2018, 12:46, édité 1 fois
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dims

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Sam 13 Jan 2018, 12:45

philippe bis a écrit:
La validité des sacrements que l 'on reçoit a l 'eglise ne dépendent pas de la bonne moralité ou pas du pretre.Ce qui n 'est pas valide par exemple c 'est de donner la sainte communion apres avoir crée son église et dire ceçi est le corps du christ.De mème chez les bouddhistes je pense...

Il ne s'agit pas de sacrement mais du rapport qu'un élève entretien avec son maître.
Comment voulez évoluer sur la voie si le maître n'est pas en adéquation avec son enseignement ? Comment peut il vous monter ce qu'il n'a lui même pas réalisé ? Le comportement d'un maître est bon indicateur pour savoir si il est un éclaireur éclairé ou un simple usurpateur.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Sam 13 Jan 2018, 12:50

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Après je sais que dans le Bouddhisme on peut devenir maître sans forcément avoir atteint l'éveil. En tout cas en France c'est visiblement le cas.
La notion de "maître" n'a rien à voir avec le fait d'être français, américain, tibétain, coréen ou japonais. La notion de "maître" n'a rien à voir avec la nationalité du maître ou le pays dans lequel le maître enseigne.
La notion de maître (et la façon d'être relié au maître) diffère selon le véhicule considéré: théravada, mahayana, vajrayana.

Ma phrase sous entendait qu'en France il y a beaucoup de maître auto proclamé et qui ne sont pas rattachés à une tradition.
Si c'est le cas, dites nous quels sont (des noms!) ces pseudos maîtres qui s'autoproclament et ne sont pas rattachés à une tradition? (surtout si ils sont beaucoup...)

De toute façon quoiqu'il en soit, ces "maîtres" n'en sont pas et ce phénomène n'a rien de spécifique à la France.


Dernière édition par Aldous59 le Sam 13 Jan 2018, 13:05, édité 3 fois
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Sam 13 Jan 2018, 12:54

dims a écrit:
philippe bis a écrit:
La validité des sacrements que l 'on reçoit a l 'eglise ne dépendent pas de la bonne moralité ou pas du pretre.Ce qui n 'est pas valide par exemple c 'est de donner la sainte communion apres avoir crée son église et dire ceçi est le corps du christ.De mème chez les bouddhistes je pense...

Il ne s'agit pas de sacrement mais du rapport qu'un élève entretien avec son maître.
Comment voulez évoluer sur la voie si le maître n'est pas en adéquation avec son enseignement ? Comment peut il vous monter ce qu'il n'a lui même pas réalisé ? Le comportement d'un maître est bon indicateur pour savoir si il est un éclaireur éclairé ou un simple usurpateur.  
Que ce soit sacrement ( dans le catholicisme) ou initiation ( dans le bouddhisme) celle çi est valide s 'il n 'y a pas eu interruption dans la chaine de transmission depuis le Christ ( pour les catho) et le Bouddha (pour les bouddhistes)
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Sam 13 Jan 2018, 14:41

Citation :
Si c'est le cas, dites nous quels sont (des noms!) ces pseudos maîtres qui s'autoproclament et ne sont pas rattachés à une tradition?

Deshimaru, qui n'a pas eu de shiho de la part de Sawaki, puis Roland Yuno Rech, qui ne l'a pas eu de Deshimaru et enfin l'AZI, qui n'est pas rattaché à la Sotoshu.

Le reste, comme cette cérémonie commémorative, c'est de la politique. Comme certains qui au moment des élections se rendent dans un hôpital ou une usine pour se donner une bonne image aux yeux de l'opinion publique, qui ne juge que selon les apparences. Un peu comme vous, qui confondez fiction et mensonge ainsi que dérive sectaire et secte. Réorientation et/ou récupération politique mais certainement pas rattachement.

L'attitude de l'AZI au sujet de la Sotoshu on la connait, critique en interne, recherche de reconnaissance en externe. Grand écart hypocrite dont vous nous avez vous-même donné l'exemple dans cette discussion en affirmant que la Sotoshu allait pouvoir se ressaisir grâce à l'AZI!

Absolument aucune critique n'a été balayer. Tout est encore là et en attente de réponse. Les responsables de l'époque ont été dans l'incapacité d'apporter un début d'explication à quoi que ce soit, comme vous.

J'aimerais passer à autre chose comme je l'ai indiqué mais comment faire quand on se fait régulièrement calomnier?

"Le mensonge, la diffamation, le dénigrement c'est vous!"



Alors maintenant il suffit! Répondez précisément à ceci, et pas de rhétorique creuse (blablabla) ni un lien vers une cérémonie (car il n'y aurait aucun rapport avec les question posées):

-Le shiho a-t-il été transmis par Sawaki à Deshimaru?
-Deshimaru a transmis le shiho à Horyu Tamaki. Pourquoi cela a t'il été cacher si longtemps?
-Quelle est la légitimation du bar avec boissons alcooliques?
-Est-ce lié à l'alcoolisme de Deshimaru ?
-De quoi est mort Deshimaru ? Empoisonnement comme l'ont affirmer certains ou cancer du pancréas ?
-Deshimaru a-t-il était réformé?
-Faut-il être bouddhiste pour pratiquer à l'AZI?
-En 1946 Deshimaru se présenta aux élections municipales de la ville japonaise de Saga . Sur quelle liste et à quel parti Deshimaru s'est-il présenté ?
-Quels étaient les liens de Deshimaru avec le criminel de guerre et maffieux Sasakawa ?
-Pourquoi est-ce Deshimaru qui était propriétaire du château de la Gendronnière, plutôt que l'Association de la loi de 1901 AZI ?
-D'où provenait les 1.4 millions de francs français destinés au financement de l'achat de la Gendronnière?
-Quelles ont été les mesures prises pour corriger la dérive sectaire de l'AZI confirmée par l'inscription de l'Association Zen Internationale (IZA) sur la liste des "cults and groups of concern" de Steve Hassan (Freedom of Mind) et sur le site de Rick Ross ?
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Sam 13 Jan 2018, 15:47

Miles Templi a écrit:
Citation :
Si c'est le cas, dites nous quels sont (des noms!) ces pseudos maîtres qui s'autoproclament et ne sont pas rattachés à une tradition?

Deshimaru, qui n'a pas eu de shiho de la part de Sawaki, puis Roland Yuno Rech, qui ne l'a pas eu de Deshimaru et enfin l'AZI, qui n'est pas rattaché à la Sotoshu.

Le reste, comme cette cérémonie commémorative, c'est de la politique. Comme certains qui au moment des élections se rendent dans un hôpital ou une usine pour se donner une bonne image aux yeux de l'opinion publique, qui ne juge que selon les apparences. Un peu comme vous, qui confondez fiction et mensonge ainsi que dérive sectaire et secte. Réorientation et/ou récupération politique mais certainement pas rattachement.

L'attitude de l'AZI au sujet de la Sotoshu on la connait, critique en interne, recherche de reconnaissance en externe. Grand écart hypocrite dont vous nous avez vous-même donné l'exemple dans cette discussion en affirmant que la Sotoshu allait pouvoir se ressaisir grâce à l'AZI!

Absolument aucune critique n'a été balayer. Tout est encore là et en attente de réponse. Les responsables de l'époque ont été dans l'incapacité d'apporter un début d'explication à quoi que ce soit, comme vous.

J'aimerais passer à autre chose comme je l'ai indiqué mais comment faire quand on se fait régulièrement calomnier?

"Le mensonge, la diffamation, le dénigrement c'est vous!"



Alors maintenant il suffit! Répondez précisément à ceci, et pas de rhétorique creuse (blablabla) ni un lien vers une cérémonie (car il n'y aurait aucun rapport avec les question posées):

-Le shiho a-t-il été transmis par Sawaki à Deshimaru?
-Deshimaru a transmis le shiho à Horyu Tamaki. Pourquoi cela a t'il été cacher si longtemps?
-Quelle est la légitimation du bar avec boissons alcooliques?
-Est-ce lié à l'alcoolisme de Deshimaru ?
-De quoi est mort Deshimaru ? Empoisonnement comme l'ont affirmer certains ou cancer du pancréas ?
-Deshimaru a-t-il était réformé?
-Faut-il être bouddhiste pour pratiquer à l'AZI?
-En 1946 Deshimaru se présenta aux élections municipales de la ville japonaise de Saga . Sur quelle liste et à quel parti Deshimaru s'est-il présenté ?
-Quels étaient les liens de Deshimaru avec le criminel de guerre et maffieux Sasakawa ?
-Pourquoi est-ce Deshimaru qui était propriétaire du château de la Gendronnière, plutôt que l'Association de la loi de 1901 AZI ?
-D'où provenait les 1.4 millions de francs français destinés au financement de l'achat de la Gendronnière?
-Quelles ont été les mesures prises pour corriger la dérive sectaire de l'AZI confirmée par l'inscription de l'Association Zen Internationale (IZA) sur la liste des "cults and groups of concern" de Steve Hassan (Freedom of Mind) et sur le site de Rick Ross ?
Je vous l'ai dit: tout ce que vous dites est pure diffamation, calomnie et mensonges qui sont balayés d'un revers de main par les liens et l'aval d'avec le clergé zen soto japonais et les autres écoles bouddhistes françaises constituées en fédération au sein de l'Union Bouddhiste de France:

Depuis 1986, l'Union Bouddhiste de France a noué des liens de confiance avec les pouvoirs publics, les médias et la société civile. Les associations membres de l'UBF répondent en effet à des critères d'éthique et autres valeurs de la sagesse bouddhique. Elles s'inscrivent dans des lignées traditionnelles.
https://www.bouddhisme-france.org/
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Sam 13 Jan 2018, 16:57

L'Union Bouddhiste de France? Il s'agit d'une organisation bouddhiste ? Cela apparaît-il dans ses statuts ? Cela est-il annoncé dans un texte officiel de l'AZI ? Pourquoi ne répondez-vous pas aux questions? Qu'est ce qui vous dérange? Diffamation? Faites des copier-coller et intentez moi un procès alors. A l'instar des godos, à qui ce genre de questions avait déjà été posé, vous n'en ferez rien. Les déformations de mes propos, l'absence d'argumentation, les accusations mensongères et autres méthodes spécieuses dont vous usez régulièrement finissent ici de vous enfoncer.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Sam 13 Jan 2018, 17:11

Miles Templi a écrit:
L'Union Bouddhiste de France? Il s'agit d'une organisation bouddhiste ? Cela apparaît-il dans ses statuts ? Cela est-il annoncé dans un texte officiel de l'AZI ? Pourquoi ne répondez-vous pas aux questions? Qu'est ce qui vous dérange? Diffamation? Faites des copier-coller et intentez moi un procès alors. A l'instar des godos, à qui ce genre de questions avait déjà été posé, vous n'en ferez rien. Les déformations de mes propos, l'absence d'argumentation, les accusations mensongères et autres méthodes spécieuses dont vous usez régulièrement finissent ici de vous enfoncer.
L'Union Bouddhiste de France est une fédération qui regroupe les associations bouddhistes (de toutes les écoles) assurant ainsi leur authenticité et leur visibilité (vis à vis des pouvoirs publics et des français en général).

Tout ce que vous dites est diffamation, calomnie et mensonges. L'Union Bouddhiste de France et le clergé japonais qui soutiennent l'AZI le confirment.

Sur France2 ce qui deviendra "Sagesses Bouddhistes" s'appelait avant "Voix Bouddhistes". Voici la toute première émission en 1997 (avec son président fondateur de l'époque qui y explique ce qu'est l'UBF)



https://www.youtube.com/watch?v=Y7aCNA3YGPw
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Pascal



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Sam 13 Jan 2018, 17:58

Aldous vous perdez votre temps avec ces deux conservateurs, l'un qui a une crotte comme avatar et l'autre qui se prend pour celui qui sait tout ................... :beret:
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Sam 13 Jan 2018, 18:06

Il ne s'agit pas d'une organisation traditionnelle, et en ce sens, je ne lui reconnais aucune autorité.

Pour le reste, comme d'habitude, absolument rien de ce qui a été mentionné par ma personne n'a été infirmer ( même pas mentionné). Je vais pouvoir à présent quitter ce thème de l'AZI et vous laisser éructer tout seul au fond de votre puits d'ignorance.

Ne craignez-vous pas que vos pamphlets, les moqueries et l'entreprise de démythification de Deshimaru n'aient blessé ceux qui l'ont connu ?

Cette question est importante. Si vraiment les disciples pratiquent le zen, à savoir le détachement, la conscience de l'impermanence, la recherche de la vérité et l'esprit sans demeure, alors ils accepteront de voir les choses en face. Si par contre ce sont des imposteurs et des petits chefs insécures, ils demeureront rivés à l'image qu'ils ont créée de Deshimaru. Dans ce cas je prévois qu'ils devront faire face à de graves difficultés pour s'accommoder à la réalité.


Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes.

Matthieu 10:16

Que celui qui a des oreilles..bonne soirée à tous.
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dims

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Sam 13 Jan 2018, 19:06

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Après je sais que dans le Bouddhisme on peut devenir maître sans forcément avoir atteint l'éveil. En tout cas en France c'est visiblement le cas.
La notion de "maître" n'a rien à voir avec le fait d'être français, américain, tibétain, coréen ou japonais. La notion de "maître" n'a rien à voir avec la nationalité du maître ou le pays dans lequel le maître enseigne.
La notion de maître (et la façon d'être relié au maître) diffère selon le véhicule considéré: théravada, mahayana, vajrayana.

Ma phrase sous entendait qu'en France il y a beaucoup de maître auto proclamé et qui ne sont pas rattachés à une tradition.
Si c'est le cas, dites nous quels sont (des noms!) ces pseudos maîtres qui s'autoproclament et ne sont pas rattachés à une tradition? (surtout si ils sont beaucoup...)

De toute façon quoiqu'il en soit, ces "maîtres" n'en sont pas et ce phénomène n'a rien de spécifique à la France.

Pour le cas de Deshimaru, Miles vous a largement prouvé que c'était le cas.

Il y a aussi le cas du lama Denys "rinpoché". Visiblement son titre de rinpoché sort d'une pochette surprise :

http://sangha.leforum.eu/t1938-Lama-Denys.htm

Et cette liste de tout les maîtres controversés :

http://sangha.leforum.eu/t3708-Maitre-controverses.htm
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