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 Le bouddhisme

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dims

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Jeu 08 Mar 2018, 23:16

Effectivement ici on ne peut plus qualifier cette position comme négative. Mon erreur provient sans doute du fait d'avoir uniquement connu le Zen par les commentateurs occidentaux.
Je manque sans doute d'une perspective plus large.

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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Jeu 08 Mar 2018, 23:23

En Occident on ne "connait" surtout que la branche Soto et un peu le Rinzai. Et au Japon, ces écoles ne sont pas majoritaires.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Jeu 08 Mar 2018, 23:27

C'est bien on a tous étudié bouddhisme et zen depuis les années 70. Merci quand même.

<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/t79aI-I6ucA" frameborder="0" allow="autoplay; encrypted-media" allowfullscreen></iframe>
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Ven 09 Mar 2018, 06:46

Citation :
Effectivement ici on ne peut plus qualifier cette position comme négative. Mon erreur provient sans doute du fait d'avoir uniquement connu le Zen par les commentateurs occidentaux.
Je manque sans doute d'une perspective plus large.

Il y a aussi cette classification du maître Guifeng Zongmi:

Le Gedo Zen (le Zen extérieur à la Voie)
Le Bompu zen (le Zen chimérique)
Le Shojo zen (Zen du petit véhicule : Hinayana)
Le Deijo zen (Zen du grand véhicule : Mahayana)
Le Saijojo zen (Zen du Suprême Véhicule)

Ces perspectives sont-elles reconnues ainsi au Japon ou s'agit-il seulement d'un "classement" personnel? Dans tous les cas on a là une nouvelle confirmation de la diversité de profondeur selon les branches zen.
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dims

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Ven 09 Mar 2018, 08:15

C'est une sorte de classification.

J'ai trouvé un extrait du livre "pratique du zen vivant".

Par contre il classe le bonpu-zen en premier.
D'ailleurs ce n'est pas vraiment du zen, puisqu'il le défini comme l'homme ordinaire qui ne pratique pas le bouddhisme.  
Il est dit aussi que le Daijo-zen = Rinzai et le Saijojo-zen = Soto.

Le Soto serait supérieur ? Mouais...
Quand on voit le discours de Roland Rech au sujet du Soto, on peut clairement affirmer que ce courant est incomplet. Ou sinon qu'il y a eu un problème dans la transmission. Car Roland Rech c'est typiquement le genre à nier ce vide plein comme je disais en haut.

Spoiler:
 
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Ven 09 Mar 2018, 08:51

Comment fait-on pour lire l'extrait dans votre lien?

Roland Rech, il suffit de l'entendre parler de Platon pour constater tout de suite ses limites intellectuelles. Maintenant il ne faut pas confondre la Soto avec l'AZI. Le vrai représentant en France de la Sotoshu est le japonais Ryôtan Tokuda. Néanmoins, cette branche japonaise n'est plus ce qu'elle était. Pour la question de supériorité de cette école je suis d'accord. Mais Jacques Brosse n'est pas une référence non plus (encore un produit de Deshimaru). Maintenant j'aimerais savoir si c'est sa propre conclusion ou s'il relai l'avis d'une personne plus qualifié que lui.
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dims

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Ven 09 Mar 2018, 10:36

C'est bizarre tout à l'heure j'avais accès aux autres pages. Je vais essayer de retrouver ça !
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dims

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Ven 09 Mar 2018, 12:28

Spoiler:
 

A partir de google sélectionner la 4 eme ligne :  Pratique du zen vivant - Résultats Google Recherche de Livres.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Ven 09 Mar 2018, 15:44

Bon, je ne dois pas être doué, il n'y a rien non plus. Sur le site de baglis tv on retrouve son commentaire: https://www.baglis.tv/livres/1171-pratique-zen-vivant.html

Je pense que cela doit correspondre à une certaine réalité mais je ne trouve pas les explications de Jacques Brosse satisfaisantes.
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dims

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Ven 09 Mar 2018, 16:10

Philippe Cornu explique la différence entre la pratique du Chan et du Dzogchen :

Pour Cornu, le chan et le dzogchen présente des similitudes de méthode dont l'accès instantané à notre nature éveillé, mais

1-il n'y a pas de filiation entre le dzogchen et le chan, le dzogchen est autochtone au Tibet et se rattache à la religion Bön et au Vajrayana (et non au Mahayana chinois)

2-On ne trouve aucune trace des pratiques visionnaires (Thögal) dans le Chan; il n'est jamais question non plus du corps-d'arc-en-ciel dans le Chan.

Sur la méthode subitiste :

"Ce qui différencie le Chan et le rDzogs chen des autres voies dites graduelles, c'est « l'accès instantané » à l'esprit inconditionné, le mode nécessairement immédiat et complet de sa découverte. Le Chan proposera pour cela des dialogues (ch. wenda, jap. mondo) entre maître et disciple, puis la résolution de kôan (ch. gong'an), énigmes destinées à ébranler l'esprit conditionné pour déboucher sur l'esprit un. Le rDzogs chen s'appuie quant à lui sur des présentations directes au visage originel de l'esprit (ngo rang thog tu sprad pa, ngo sprod) où le maître montre au disciple un aperçu direct de sa propre nature éveillée, grâce à la « coïncidence silencieuse entre deux esprits ».

Le Chan comme le rDzogs chen récusent l'idée que l'on puisse progressivement faire cette expérience essentielle qui soit « se produit », soit « ne se produit pas » et ne peut donc survenir à moitié ou partiellement.

Et ils prévoient tous deux le cas où un être aux facultés supérieures pourrait, une fois cet état ultime découvert, y demeurer d'emblée et définitivement—ceux que le rDzogs chen appelle des cig char ba. Mais pour tous ceux qui auraient découvert et reconnu leur nature ultime mais ne pourraient y demeurer à cause des voiles conditionnants, ils ne nient pas la possibilité d'une pratique graduelle. Zongmi (780-841), grand maître chan et huayan, conclut à ce propos : « Éveil soudain suivi de culture graduelle ». Et nombre de maîtres chan, après avoir connu un Eveil soudain, ont passé de longues années en retraire pour stabiliser cet aperçu avant de devenir des maîtres qualifiés ».

De même, dans le rDzogs chen, notamment dans le Zhang zhung snyan rgyud bon po, il est question de trois types de pratiquants : les cig char ba qui s'éveillent soudainement et complètement, rares cela va sans dire ; les rim gyis pa ou « gradualistes » qui nécessitent une voie graduée après la présentation qui exige elle-même une préparation, les préliminaires ou des pratiques tantriques parfois ; et entre les deux, les thod rgai ba, « ceux qui sautent les étapes », qui progressent par bonds avec parfois des périodes de stagnation ou de recul avant de stabiliser leur réalisation. Le « subitisme » du Chan et du rDzogs chen, s'il est vivement une condition souhaitable, n'est donc nullement dogmatique et généralisé à tous comme leurs adversaires semblent le croire. De fait, un pratiquant « instantané » n'est, d'un point de vue bouddhique, qu'un pratiquant mûri par une pratique assidue dans des vies antérieures, et pour qui les derniers voiles tombent en cette vie.

En outre, dans le rDzogs chen, que ce soit dans la méditation du Sems sde ou dans celle du khregs chod du Man ngag sde, l'accès est direct et entier mais la stabilisation demande du temps. Et dans la pratique de la claire lumière ( 'od gsal gyi sgom pa) ou thod rgal, les visions obéissent le plus souvent à un déploiement graduel en quatre (Man ngag sde) ou cinq étapes (Zhang zhung snyan rgyud) selon la tradition observée, et c'est au terme de ces étapes que le pratiquant atteint la bouddhéité en Trois Corps dans cette vie ou au moment de sa mort II y a donc à la fois un aspect soudain et graduel dans la pratique du rDzogs chen, excepté pour les Cig char ba. »

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dims

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Ven 09 Mar 2018, 16:14

Dans le Dzogchen le maître doit faire l'introduction au tout début.
C'est à dire qu'il doit montrer directement la nature de l'esprit au disciple. Celui ci ensuite aura pour pratique de demeurer de plus en plus longtemps dans cet état.

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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Ven 09 Mar 2018, 16:24

Il s'agit alors de la transmission de l'initiation. La présence du maitre est donc indispensable.

De même, dans le rDzogs chen, notamment dans le Zhang zhung snyan rgyud bon po, il est question de trois types de pratiquants : les cig char ba qui s'éveillent soudainement et complètement, rares cela va sans dire

Le Maharshi si je comprends bien est donc assimilable à un cig char ba.
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dims

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Ven 09 Mar 2018, 18:42

Oui il est impossible de pratiquer le Dzogchen sans maître, car la pratique ensuite s'appuie uniquement sur l'introduction.
Si pour un maître il faut de longues années de pratiques pour stabiliser un éveil soudain, alors pour des êtres sur la voie cela doit être très très long.

Il y a une pratique qui se nome trekchö qui peut se résumer à l’attitude pendant zazen : shikantaza.
Par contre la pratique thögal est assez particulière et obscure. On dirait une sorte de tantrisme ou l'on recherche la vision des divinités courroucées. La on est vraiment dans le folklore tibétain.
Citation :

Le Maharshi si je comprends bien est donc assimilable à un cig char ba.

Oui un être exceptionnel qui peut visiblement se passer de la tradition.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Ven 09 Mar 2018, 20:30

Ce que je sais du thögal (ou Thögel?), c'est que celui-ci a plusieurs supériorités sur Trekchö. Longchenpa en énumère sept.

Ce qui est "obscur" néanmoins en ce qui me concerne, c'est le vocabulaire du Dzogchen, dans le sens de ce qu'il signifie réellement.

Quand je me serais familiarisé un peu plus clairement avec cette tradition je serais plus en mesure de m'exprimer sur celle-ci. En attendant je préfère m'abstenir.
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dims

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Ven 09 Mar 2018, 21:04

Ou Thödgal c'est comme cela que l'écrivait Serge Zaludkowski. En fait j'ai vu différente façon de l'écrire. Je vous avoue que pour le moment je travail plus sur le sanskrit que le tibétain lol.

A l'époque ou je m'interrogeais sur cette pratique j'avais ouvert ce topic :

http://sangha.leforum.eu/t5103-Th-gal-est-il-une-pratique.htm

Oui tout à fait il est considéré comme supérieur à Trekchö car il permettrait d’obtenir le corps de lumière.
Il est extrêmement difficile d'avoir des informations précises sur cette pratique car elle n'est absolument pas faite pour la masse. Et d'ailleurs il serait dangereux de vouloir la pratiquer sans encadrement et sans la validation d'un maître. Donc mis à part que c'est une recherche de vision ( le franchissement du pic ) je ne pourrais en dire plus.

J'avais lu l'enseignements dzogchen qui était aussi traduit par Serge Zaludkowski mais je n'en n'ai pas appris plus. Et je suis un peu resté sur ma faim avec le contenu de ce livre.
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dims

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Ven 09 Mar 2018, 21:06

Cependant dans le Dzogchen ancien cette pratique n'était pas présente.
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dims

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Ven 09 Mar 2018, 23:13

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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Jeu 15 Mar 2018, 11:17


Spoiler:
 
Qu'ont-ils fait du bouddhisme ?
Marion Dapsance (Auteur) M. Dapsance (Auteur) Paru le 17 janvier 2018 https://livre.fnac.com/a11104060/Marion-Dapsance-Qu-ont-ils-fait-du-bouddhisme
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Jeu 15 Mar 2018, 14:18

Un livre qui va dans le sens des critiques que j'évoque de temps à autre sur les dérives du néo bouddhisme en Occident.

Extrait:

Sauf pour une minorité de pratiquants assidus et d'érudits avisés, le bouddhisme est aujourd’hui associé au matérialisme, à l’individualisme et au capitalisme. Il suffit d’accoler « méditation »,« pleine conscience » ou « sagesse bouddhiste » à toutes les activités quotidiennes pour que celles-ci deviennent du même coup « spirituelles ». Manger « en pleine conscience », avoir des relations sexuelles avec qui l’on veut « en pleine conscience » ou faire des affaires « en pleine conscience », tout cela va à l’encontre du bouddhisme traditionnel, mais plaît aux Occidentaux, qui entretiennent ainsi l’illusion de ne pas être de simples consommateurs.

Cependant, peut-on encore parler de « spiritualité », c’est-à-dire de prééminence de l’esprit sur le corps, quand aucune restriction ni aucun sacrifice ne sont exigés , quand il ne s’agit plus que de « vivre dans le moment présent » et de « s’aimer soi-même », quand les questions de la mort et du sens de la vie sont presque totalement évacuées ?

Suffit-il de s’absorber entièrement dans une activité pour qu’elle devienne par là même « spirituelle » ?

Et si le bouddhisme et la méditation à l’occidentale se sont éloignés de leurs modèles asiatiques, sur quelles nouvelles bases culturelles et sociales se sont -ils fondés en Occident ?

Rappelons en effet que, traditionnellement, les pratiques bouddhiques n’ont jamais eu pour but la relaxation du corps ou de l’esprit. Si les ascètes bouddhistes pratiquaient l’attention aux mouvements incessants du corps et de l’esprit, ce n’était pas pour s’y sentir mieux mais, au contraire, pour réaliser qu’ils étaient transitoires, impermanents, illusoires.
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dims

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Ven 16 Mar 2018, 08:39

Il faut aussi ajouter que méditer n'a rien d'anondin, on peut faire des expériences assez déstabilisantes et sans un encadrement on peut se retrouver avec des "problèmes" psychiques.
Un maître sera vous dire la nature de votre expérience mais le monde occidental qui prône la méditation en dehors du cadre traditionnel n'aura aucune réponse pour vous et on vous conduira tout droit en HP.
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halim

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Ven 16 Mar 2018, 10:19

dims a écrit:
Un maître sera vous dire la nature de votre expérience mais le monde occidental qui prône la méditation en dehors du cadre traditionnel n'aura aucune réponse pour vous
Cher dims,
Cela se passe justement ainsi dans toutes les expériences spirituelles quand l'approche mentale se substitue a la vraie méditation. En réalité, au cours des siècles qui ont suivi chaque Révélation ou accomplissement, la méditation pure et saine a de tout temps été mise en danger par les doctrines discursives et certaines philosophies qui s'en sont suivies, mais la pleine conscience a souvent été là pour dissiper les déviations qui pouvaient affaiblir la marche vers le vrai Soi. L'insondable faiblesse de l'homme laisse toujours place aux désirs commandés par sa propre nature, alors l'inévitable solution passe donc nécessairement par le combat moral aux passions. Vous pourrez a chaque fois essayer de tirer les discussions vers l'aspect révélé de l'accomplissement avec son sentiment de méditation ou de piété mais a chaque fois les passions feront tout pour vous entraîner dans une approche mentale ou intellectuelle. Le vrai problème pour tous les chercheurs de Vérité se situe sur la question du comment ouvrir des brèches sur notre enveloppe égotique très dure pour permettre a l'universalité de prendre toute la place qui lui revient. Comment faire fléchir la passion de l'intellect pour permettre aux lumières universelles de pénétrer. D'un autre coté, je ne peut qu’être en plein accord que la compréhension des choses n'est pas sans importance, toutefois c'est par un cheminement initiatique que le cheminant accède vraiment à un état de certitude.

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A chaque instant la Vérité nous interpelle, y sommes nous attentifs ...
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Pascal



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Lun 02 Avr 2018, 05:20

dims a écrit:
Il faut aussi ajouter que méditer n'a rien d'anondin, on peut faire des expériences assez déstabilisantes et sans un encadrement on peut se retrouver avec des "problèmes" psychiques.
Un maître sera vous dire la nature de votre expérience mais le monde occidental qui prône la méditation en dehors du cadre traditionnel n'aura aucune réponse pour vous et on vous conduira tout droit en HP.


Ah, et vous pouvez parler de réincarnation ? sans vous faire alpaguer ? siffler
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Pascal



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Lun 02 Avr 2018, 09:37

Les néo Bouddhistes sont des menteurs professionnels, car il n'ont rien compris au message de BOUDDHA ...

Pour lui il y a un principe créateur : DIEU .
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Violette7
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Lun 02 Avr 2018, 09:51

Bonjour

Je ne fais qu'un passage et je m'aperçois que la page est déformée : l'un de vous pourrait me dire de quoi ça vient ? je n'ai pas trouvé, bien que mis en spoilé un lien.

Merci.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Lun 02 Avr 2018, 09:57

messages  2525 de Miles Templi a mon avis Violette Jeu 08 Mar 2018, 13:42
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Violette7
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Lun 02 Avr 2018, 10:01

philippe bis a écrit:
messages  2525 de Miles Templi a mon avis Violette  Jeu 08 Mar 2018, 13:42

merci Philippe, mais c'était celui de Dims, j'ai mis le lien en spoilé.
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   

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Le bouddhisme
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