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 Le bouddhisme

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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   14/1/2018, 12:22

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Je n'ai jamais assimilé le bouddhisme à de la psychologie et du new âge!

Cela s'adressait à Pascal qui assimile le symbole OM à une crotte.
Néanmoins votre acquiescement montre que vous ne volez pas plus haut que lui.
ça s'adresse à Pascal alors que seul mon nom apparait dans les "quote"... Rolling Eyes Rolling Eyes
Oui oui je sais vos insinuations... Bonjour l'ambiance...

J'ai simplement répondu à Miles qui disait "un symbole traditionnel assimilé à un crotte".
Ce n'est pas vous qui avez dit cela à preuve du contraire ? Après oui vous apparaissez dans les citations puisque vous avez acquiescez bêtement les propos de Pascal.
Laissez tomber Miles n'avait qu'à citer directement Pascal pultôt que de répondre à Pascal en me citant moi répondant à Pascal... (Enfin jeum' comprends... Laughing )
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   14/1/2018, 12:25

Citation :
Par contre la Sotoshu lui reconnait parfaitement la réussite de sa mission en Occident et de fait reconnait l'AZI etc...

La fameuse "mission Deshimaru" avec les histoires de gros sous qui tournent autour (d'où venez l'argent pour l'achat de la gendronnière?). Au sujet de l'AZI, vous ne dites plus "approbation" mais évoquez une reconnaissance. Garder ce terme, c'est bien mieux et est en accord avec la coopération (qui ne peut s'établir qu'entre deux choses distinctes, sinon c'est une fusion) évoquer par la Sotoshu dont la "lignée" Sawaki-Deshimaru n'est pas reconnu (donc ce n'est pas le même zen).  

Sur le même site:

Quant au shiho, il n’a dans la Sotoshu, guère plus de valeur qu’un baccalauréat et n’est qu’un échelon parmi tant d’autres dans la hiérarchie du moine professionnel.

Vous m'avez répondu quoi quand je vous l'ai signalé? Ah, pardon, je suis incorrigible, je crois toujours que vous allez me répondre.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   14/1/2018, 12:31

Miles Templi a écrit:
Citation :
Par contre la Sotoshu lui reconnait parfaitement la réussite de sa mission en Occident et de fait reconnait l'AZI etc...

La fameuse "mission Deshimaru" avec les histoires de gros sous qui tournent autour (d'où venez l'argent pour l'achat de la gendronnière?). Au sujet de l'AZI, vous ne dites plus "approbation" mais évoquez une reconnaissance. Garder ce terme, c'est bien mieux et est en accord avec la coopération (qui ne peut s'établir qu'entre deux choses distinctes, sinon c'est une fusion) évoquer par la Sotoshu dont la "lignée" Sawaki-Deshimaru n'est pas reconnu (donc ce n'est pas le même zen).  
Approbation, reconnaissance c'est pareil ça veut dire que la Sotoshu ne considère pas l'AZI comme frelaté!
Aldous59 a écrit:
Le dojo de Paris a été fondé par maître Rev.Deshimaru en 1971 et reconnu officiellement comme temple de l'école zen Sôtô par la Shumucho en 1974. Son nom est Parizan Bukkoku Zen-ji. Mais pour les européens il demeure le "dojo de Paris" lieu mythique à partir duquel Rev.Deshimaru a développé la mission qu'il s'était fixée c'est à dire de faire connaître le bouddhisme zen Sôtô au plus grand nombre en Europe, le zen que lui avait enseigné Rev. Kodo Sawaki i, le zen Sôtô traditionnel à la portée de tous, religieux et laïcs. [Etc...]
http://global.sotozen-net.or.jp/en

MT a écrit:
Sur le même site:

Quant au shiho, il n’a dans la Sotoshu, guère plus de valeur qu’un baccalauréat et n’est qu’un échelon parmi tant d’autres dans la hiérarchie du moine professionnel.

Vous m'avez répondu quoi quand je vous l'ai signalé? Ah, pardon, je suis incorrigible, je crois toujours que vous allez me répondre.
Je vous ai répondu qu'il faut bien que les disciples de Deshimaru aillent chercher le shiho quelque part puisque Deshimaru n'a pas eu le temps de leur transmettre.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   14/1/2018, 12:53

Citation :
Je vous ai répondu qu'il faut bien que les disciples de Deshimaru aillent chercher le shiho quelque part puisque Deshimaru n'a pas eu le temps de leur transmettre.

Ne l'ayant pas eu lui même ces huit premières années d'enseignement en France. N'ayant pas eu non plus de formation monacale, quelle est la valeur de ce qu'il a enseigné (et que le shiho postérieur n'a en rien modifier son enseignement tout personnel)?

Citation :
Approbation, reconnaissance c'est pareil ça veut dire que la Sotoshu ne considère pas l'AZI comme frelaté!

Une pomme n'est pas une banane. Adhérer à une chose (c'est à l'AZI d'adhérer à la Sotoshu, pas l'inverse) et témoigner d'une reconnaissance (sur le fait que Deshimaru a contribuer à faire découvrir le zen) ce n'est pas pareil. Si vous étiez plus attentif aux sens véritables des mots employés vous seriez moins suggestionné. Il s'agit bien d'une main tendue:

Étudions la sagesse de la « coopération » telle qu’elle est exposée dans l’enseignement des Quatre Méthodes universelles du bodhisattva

Puis:

L’océan ne rejette aucune eau ; c’est la coopération. C’est pour cela que l’eau s’accumule et devient un océan. » La « coopération » est cet aspect de l’océan qui ne rejette aucune eau.

Aucune eau rejetée. Même pour les liquides frelatés, quelle chance.
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dims

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   14/1/2018, 12:59

Aldous59 a écrit:
Vous plaisentez: l'aval du clergé japonais et de l'UBF c'est très très loin d'être un faux prétexte!

Mais déjà si on prend juste le fait que Deshimaru n'a pas reçu le shiho de Sawaki, cela vous démontre qu'il a implanté un zen sans aucune légitimité. Je trouve cet argument plus que frappant !

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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   14/1/2018, 12:59

Miles Templi a écrit:
Citation :
Je vous ai répondu qu'il faut bien que les disciples de Deshimaru aillent chercher le shiho quelque part puisque Deshimaru n'a pas eu le temps de leur transmettre.

Ne l'ayant pas eu lui même ces huit premières années d'enseignement en France. N'ayant pas eu non plus de formation monacale, quelle est la valeur de ce qu'il a enseigné (et que le shiho postérieur n'a en rien modifier son enseignement tout personnel)?
La valeur de ce qu'il a enseigné est attesté dans la reconnaissance, l'approbation, le respect que la Sotoshu (et l'UBF) porte à son oeuvre de mission en Europe!

MT a écrit:


Citation :
Approbation, reconnaissance c'est pareil ça veut dire que la Sotoshu ne considère pas l'AZI comme frelaté!

Une pomme n'est pas une banane. Adhérer à une chose (c'est à l'AZI d'adhérer à la Sotoshu, pas l'inverse)
Non non non monsieur: puisque vous dites que l'AZI est frelaté c'est bien à la Sotoshu de vous apporter la preuve de son adhésion à l'AZI!!
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   14/1/2018, 13:02

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Vous plaisentez: l'aval du clergé japonais et de l'UBF c'est très très loin d'être un faux prétexte!

Mais déjà si on prend juste le fait que Deshimaru n'a pas reçu le shiho de Sawaki, cela vous démontre qu'il a implanté un zen sans aucune légitimité. Je trouve cet argument plus que frappant !

Mais biensûr que si il avait toute légitimité puisque c'est Sawaki qui lui a confié cette mission d'implanter le zen en Europe!

Et cela est confirmé a posteriori par l'unanimité de la reconnaissance de sa mission par les instances actuelles telles le clergé japonais et l'UBF et au delà le zen ailleurs dans le monde!
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   14/1/2018, 13:22

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Vous plaisentez: l'aval du clergé japonais et de l'UBF c'est très très loin d'être un faux prétexte!

Mais déjà si on prend juste le fait que Deshimaru n'a pas reçu le shiho de Sawaki, cela vous démontre qu'il a implanté un zen sans aucune légitimité. Je trouve cet argument plus que frappant !


Quand on est lucide, honnête et qu'on a quelques notions traditionnelles. Ce n'est pas grand-chose mais c'est déjà beaucoup trop pour lui. J'espère que l'on pourra nourrir ce sujet par d'autres éléments plus intéressants à présent.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   14/1/2018, 13:27

Miles Templi a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Vous plaisentez: l'aval du clergé japonais et de l'UBF c'est très très loin d'être un faux prétexte!

Mais déjà si on prend juste le fait que Deshimaru n'a pas reçu le shiho de Sawaki, cela vous démontre qu'il a implanté un zen sans aucune légitimité. Je trouve cet argument plus que frappant !


Quand on est lucide, honnête et qu'on a quelques notions traditionnelles. Ce n'est pas grand-chose mais c'est déjà beaucoup trop pour lui. J'espère que l'on pourra nourrir ce sujet par d'autres éléments plus intéressants à présent.
Votre "lucidité' ne fait pas le poids au regard de la lucitité du clergé zen soto traditionnel du Japon, de l'UBF et au delà du zen traditionnel mondial qui reconnait aussi l'extraordinaire mission accompli par Deshimaru.
L'honnêteté c'est de savoir voir cela.


Dernière édition par Aldous59 le 14/1/2018, 13:30, édité 2 fois
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   14/1/2018, 13:30

Oui, oui aldous59, on a compris...bonne après midi.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   14/1/2018, 13:31

Miles Templi a écrit:
Oui, oui aldous59, on a compris...bonne après midi.
Enfin vous avez compris. Formidable! Bonne après midi à vous
:chapeau:
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   14/1/2018, 13:42

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Vous plaisentez: l'aval du clergé japonais et de l'UBF c'est très très loin d'être un faux prétexte!

Mais déjà si on prend juste le fait que Deshimaru n'a pas reçu le shiho de Sawaki, cela vous démontre qu'il a implanté un zen sans aucune légitimité. Je trouve cet argument plus que frappant !


Ah, aussi, au sujet de son "zen" personnel, nous avons cette déclaration d'un proche de Deshimaru:

Comme le souhaitait Sensei Deshimaru nous nous sommes harmonisés avec la Sotoshu en suivant les sesshin qui nous ont permis d’être reconnu officiellement. Dendokyoshi : enseignants du Zen soto hors du Japon .A aucun moment il ne nous a été demandé de suivre le « zen japonais »,ni d’en adopter toutes les règles et les rites.

http://www.zen-deshimaru.com/fr/mondo/sotoshu-reponse-de-roland-rech-reponse-de-kosen

Voilà qui est on ne peut plus clair. Nous verrons ce que cette politique de "coopération" apportera comme fruit. Mais je crains, comme je l'ai indiqué, qu'il faudra probablement attendre la sortie de quelques anciens pour réformer la pratique en profondeur.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   14/1/2018, 14:04

Miles Templi a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Vous plaisentez: l'aval du clergé japonais et de l'UBF c'est très très loin d'être un faux prétexte!

Mais déjà si on prend juste le fait que Deshimaru n'a pas reçu le shiho de Sawaki, cela vous démontre qu'il a implanté un zen sans aucune légitimité. Je trouve cet argument plus que frappant !


Ah, aussi, au sujet de son "zen" personnel, nous avons cette déclaration d'un proche de Deshimaru:

Comme le souhaitait Sensei Deshimaru nous nous sommes harmonisés avec la Sotoshu en suivant les sesshin qui nous ont permis d’être reconnu officiellement. Dendokyoshi : enseignants du Zen soto hors du Japon .A aucun moment il ne nous a été demandé de suivre le « zen japonais »,ni d’en adopter toutes les règles et les rites.

http://www.zen-deshimaru.com/fr/mondo/sotoshu-reponse-de-roland-rech-reponse-de-kosen

Voilà qui est on ne peut plus clair. Nous verrons ce que cette politique de "coopération" apportera comme fruit. Mais je crains, comme je l'ai indiqué, qu'il faudra probablement attendre la sortie de quelques anciens pour réformer la pratique en profondeur.
Il s'agit là d'un petit différent entre Roland Rech et Stéphane Thibaut (que par ailleurs j'ai croisé tous les deux lors de sesshins et conférences). Certains pensent qu'il faut continuer ce qu'il appelle le vrai zen de Deshimaru (Stéphane Thibaut) tel quel sans rien toucher. D'autres (Roland Rech) pensent qu'il faut faire ce que préconise la Sotoshu: ne pas suivre nécessairement à la ligne un "zen japonais".

Cela ne fait en rien que ni pour l'un ni pour l'autre c'est un zen qui serait frelaté. C'est juste que l'acculturation du zen est une chose de longue haleine et qui demande interrogation et réflexion.
Cela ne remet pas en cause la pratique et le fond de l'enseignement, c'est largement plutôt une discussion sur la forme: faut-il que le zen occidental reste proche d'une coloration japonaise ou au contraire qu'il s'occidentalise davantage dans la forme?
Les choses se font tout petit à petit et par à coup. Exemple doit-on chanter les sutras en français ou en vieux chinois? Bonne question!

Roland et Stéphane en bonne entente malgré ces discussions... ZEN quoi!
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   14/1/2018, 14:32

Citation :
Cela ne remet pas en cause la pratique et le fond de l'enseignement

Évidemment que si, sinon la question de l'orientation ne se poserait pas. Soit l'AZI se régularise entièrement et alors elle pratiquera le vrai zen tel qu'il est enseigné au Japon, ce qui n'est pas le cas comme la citation l'indique (je me fiche des dissensions internes, ce n'est pas cela que je soulignais), soit il continu à rester une association laïque qui pratique une forme de zen dénaturé.

L'expression de frelatage est en rapport avec l'idéologie extrémiste de Sawaki et Deshimaru concernant sa "mission", la "mythologie" autour du "cas Deshimaru" et le coté syncrétiste de l'association.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   14/1/2018, 14:44

Miles Templi a écrit:
Citation :
Cela ne remet pas en cause la pratique et le fond de l'enseignement

Évidemment que si, sinon la question de l'orientation ne se poserait pas.
Au sens de la Sotoshu cela ne remet pas en cause le fond de l'enseignement puisque précisément elle préconise de prendre des libertés (sur la forme: rites et règles). Si cela altérait le fond il va de soi qu'elle n'encouragerait pas à prendre des libertés.
D'ailleurs c'est dans l'adn du bouddhisme, il a de multiples formes mais c'est toujours du bouddhisme.
(Ce qui se passe en ce moment c'est une spiritualité plus que millénaire qui vient s'implanter dans une culture plus que millénaire. Un copié collé stricte relève tout simplement de l'impossibilté)


MT a écrit:
Soit l'AZI se régularise entièrement et alors elle pratiquera le vrai zen tel qu'il est enseigné au Japon, ce qu'il n'est pas le cas comme la citation l'indique (je me fiche des dissensions internes, ce n'est pas cela que je soulignais), soit il continu à rester une association laïque qui pratique une forme de zen dénaturé.
Comme je l'ai dit et redit si c'était un zen dénaturé je n'aurai pu vous sortir les citations (maitre japonais et Sotoshu) dont j'ai égrené ce fil!
(vous dites que vous vous fichez de ces dissensions internes mais c'est pourtant ce que concerne le lien que vous donnez)

MT a écrit:
L'expression de frelatage est en rapport avec l'idéologie extrémiste de Sawaki et Deshimaru concernant sa "mission", la "mythologie" autour du "cas Deshimaru" et le coté syncrétiste de l'association.
Même réponse: l'attitude de la Sotoshu vis à vis de la mission de Deshimaru et de l'AZI démentent complètement ce que vous dites. Idem avec l'UBF.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   14/1/2018, 15:10

Citation :
D'ailleurs c'est dans l'adn du bouddhisme, il a de multiples formes mais c'est toujours du bouddhisme.

Il n'est pas question de la forme mais du fond. Des choses ont été changées dans la pratique à l'AZI, il y en a encore d'autres à faire.

Citation :
Comme je l'ai dit et redit si c'était un zen dénaturé je n'aurai pu vous sortir les citations dont j'ai égrené ce fil!

Vous n'avez rien égrené du tout, vous avez juste démontré que vous imitiez le perroquet de manière exemplaire...


Citation :
l'attitude de la Sotoshu vis à vis de la mission de Deshimaru et de l'AZI démentent complètement ce que vous dites.

...et c'est reparti. Le Dalaï-Lama aussi soutenait Sogyal Rinpoché (argument de l'époque). Quel rapport avec les faits reprochés? Aucun. Mais cela suffisait comme garantie pour ses fans.

Aucune discussion ni aucun échange n'est possible avec vous. Vous ne répondez qu'à ce qui vous arrange et ignorez le reste (c'est-à-dire presque tout). Je ne répondrais donc à vos interventions que si j'estime que cela puisse apporter quelque chose au sujet. Ne vous étonnez donc pas si j'ignore la plupart (qui sait, peut-être toute) de vos interventions.
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Aldous59

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   14/1/2018, 15:22

Miles Templi a écrit:
Citation :
D'ailleurs c'est dans l'adn du bouddhisme, il a de multiples formes mais c'est toujours du bouddhisme.

Il n'est pas question de la forme mais du fond. Des choses ont été changées dans la pratique à l'AZI, il y en a encore d'autres à faire.
Mais non les choses n'ont pas changé dans la pratique. Je vous ai donné la réponse de Minazawa Roshi: la pratique est une seule et même pratique avec le Japon et l'AZI.
Et le fond non plus, c'est toujours l'enseignement de Dogen (là aussi je vous ai donné les références) et de Keizan les deux maîtres fondateurs du zen soto. Et de toute la lignée après eux. C'est cela et rien d'autre l'enseignement de l'AZI!
MT a écrit:
Citation :
Comme je l'ai dit et redit si c'était un zen dénaturé je n'aurai pu vous sortir les citations dont j'ai égrené ce fil!

Vous n'avez rien égrené du tout, vous avez juste démontré que vous imitiez le perroquet de manière exemplaire...
Mais si j'ai égrené des citations et des liens! Remontez le fil!
MT a écrit:
Citation :
l'attitude de la Sotoshu vis à vis de la mission de Deshimaru et de l'AZI démentent complètement ce que vous dites.

...et c'est reparti. Le Dalaï-Lama aussi soutenait Sogyal Rinpoché (argument de l'époque). Quel rapport avec les faits reprochés? Aucun. Mais cela suffisait comme garantie pour ses fans.

Aucune discussion ni aucun échange n'est possible avec vous. Vous ne répondez qu'à ce qui vous arrange et ignorez le reste (c'est-à-dire presque tout). Je ne répondrais donc à vos interventions que si j'estime que cela puisse apporter quelque chose au sujet. Ne vous étonnez donc pas si j'ignore la plupart (qui sait, peut-être toute) de vos interventions.
Vous m'avez dit que vous aviez compris. Vous savez pas ce que vous voulez alors...
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   6/3/2018, 17:03

Dims a écrit:
Citation :
Oui tous les phénomènes sont vacuité mais l'essence de la vacuité ils l'oublient ?

J'ai répondu:
Citation :
Telle est la question. Je n'ai pas encore de jugement définitif sur ce point.

J'ai éclairci ce point qui me trotter dans la tête. Des écrits de Nagarjuna ne laissaient aucun doute dans mon esprit sur le sens supérieur qu'il accordait à la Vacuité. Seulement d'autres en provenance du madhyamaka ne me laisser pas du tout la même impression. Pourtant, en tant que voie complète (car mahayana) il n'était pas possible que la nature du Bouddha soit nié ou ignorer (comme dans le hinayana).

J'ai consulté plusieurs auteurs, lu trois livres en rapport avec Nagarjuna et pris connaissance de plusieurs sûtras. Il s'avère en fait que le madhyamaka se distingue en deux courants, l'un dit extérieur et l'autre intérieur.

-Pour l’extérieur, deux grandes écoles, prasanguika et svatantrika (celle-ci ayant aussi plusieurs sous-écoles).
-Pour l'intérieur, une seule vue, appelé mahamadhyamaka (sens ultime).

J'apprends d'ailleurs qu'en tibétain il est question pour le premier de la dénomination de rangtong, ce qui est considéré comme une vue grossière, et de zhentong pour le deuxième.

Le zhentong est très proche de la perspective cittamatra mais s'en distingue. Des tibétains eux mêmes, selon Serge Zaludkowski, la confondent encore. J'ai en tout cas lu plusieurs sûtras des différents courants et je comprends mieux à présent pourquoi la lecture de certains me déranger.

Voilà, je ne fais qu'effleurer le sujet, très vaste si l'on part dans les commentaires des uns et des autres ainsi que les différentes sortes de vacuités (16 selon le Prajñaparamita sûtra par exemple), mais je tenais à faire partager cette petite précision sur ce que l'on appelle aussi la voie du milieu. Dernière appellation qui est fort probablement le fait que le madhyamaka s'appuie principalement sur la deuxième roue du dharma (et le yogacara la troisième).


Dernière édition par Miles Templi le 6/3/2018, 17:50, édité 1 fois
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   6/3/2018, 17:10

Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. » (Nāgārjuna) Smile
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   6/3/2018, 17:24

Tout juste philippe bis. Et voilà pourquoi:

L'enseignement du Bouddha est basé sur deux vérités: la vérité ordinaire et la vérité ultime. Ceux qui savent différencier les deux vérités connaissent la profonde réalité de l'enseignement du Bouddha. Il est impossible d'enseigner l'ultime sans se baser sur le conventionnel et il est impossible de réaliser le nirvana sans compréhension de l'ultime.

Nagarjuna. Mulamadhyamakakarika.
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dims

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   7/3/2018, 11:40

Il y a aussi des divergences sur la nature de Bouddha.

Pour certains courants du mahayana c'est un concept qui peut se comparer à celui de l'atman.
Pour d'autres, on parlera plutôt d'une capacité à pouvoir s'éveiller et non d'un Soi immuable.

"Pour les tenants du Madhyamaka, la nature de Bouddha pose problème. En effet, cette notion leur semble risquer de remplacer l'idée d'âme. Ne risque-t-on pas ainsi d’induire des affirmations comme : « tous les êtres ont la nature de Bouddha = ils ont en eux-mêmes une étincelle de Dieu ». Et très facilement, cette idée peut se cristalliser en une sorte de soi permanent. Les images que nous avons données, celle du Bouddha caché dans des tissus sales ou de la sculpture en or enfouie dans la terre, pourraient donner l'impression qu’il existe en nous une identité plus profonde que celle de l'ego mais néanmoins une identité à peu près fixe.
Le Bouddhisme qui insiste tant sur la non-existence des phénomènes récuse une telle affirmation et c’est lui être fidèle que de se méfier de la notion de tatagatagarbha.
On retrouve, sous de multiples formes, ce reproche que l’on pourrait résumer ainsi : le Tatagatagarbha étant présenté comme immuable est  semblable au Soi permanent et tout puissant, créateur de tous les phénomènes dont parlent les religions théistes. Cette doctrine est donc contraire à l’enseignement du Bouddha et reste prisonnière de conceptions qui ne permettent pas de se libérer de la confusion.

Pour éviter ce danger, Tsonkhapa, fondateur de l’école Guélougpa résolument Madhyamaka, affirme que la nature de Bouddha est simplement la vacuité de la personne. Ce qui veut dire que la possibilité de s'éveiller, de devenir Bouddha, réside dans le fait que la personne n'existe pas de façon permanente. Dès qu'on comprend que dans ce corps et dans cet esprit on ne trouvera jamais une essence quelconque, une substance réelle permanente, on s'est libéré de la façon erronée de penser selon laquelle : "moi je suis comme ça et je serai toujours comme ça". On commence à savoir que notre être est une potentialité plutôt qu'un état. Il n’est pas nécessaire de rajouter la notion de « nature de Bouddha » pour faire comprendre ce point qui est le seul qui compte.

Pour les tenants du Madhyamaka, on comprend bien mieux les enseignements du Bouddha en se passant de cette notion. La vacuité est l’essentiel de la  doctrine, la meilleure manière de pointer le fait que l’ego n’existe pas et d’expliquer ainsi la délivrance et le chemin qui y conduit.


Mais les partisans du Tatagatagarbha expliquent que cette nature n’est pas imputée mentalement, elle est au-delà de la saisie. Elle est la qualité même de la vacuité. Selon le maître Jamgon Kongtrul III : « La nature en soi, c'est-à-dire le mode d’existence en tous les phénomènes, l’ainsi ou encore la nature de Bouddha , a un sens extrêmement subtil et profond. Elle n’est donc pas un objet d’écoute. Ceci signifie qu’on ne peut pas la réaliser uniquement en l’entendant décrire par des mots. En outre, comme elle est le niveau ultime de la réalité, elle ne peut pas être réalisée par la réflexion et l’analyse intellectuelle. L’analyse intellectuelle se situe au niveau relatif. La nature en soi, l’ainséité, est le niveau ultime. L’analyse intellectuelle n’est pas l’outil adéquat pour permettre de la réaliser. »

Fabrice Midal, Le non-moi au sein du Mahayana et du Vajrayana


Ps : on peut aussi constater l'erreur sur l'intellect dans ce texte.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   7/3/2018, 16:13

Cette doctrine est donc contraire à l’enseignement du Bouddha

Seul le Mahayana reconnait les Trois Roues de la Loi, ce qui en fait une doctrine complète. Le Hinayana ne reconnait que la première. Et dans ce dernier véhicule, les branches qui rejettent, et non seulement ignorent, les deux suivantes, s'écartent de l'orthodoxie. Ce qu'on appelle donc le bouddhisme primitif (qui sont en fait des écoles amoindries ou hétérodoxes donc) n'a rien avoir avec le bouddhisme originel (qui s'est fondu dans la tradition hindoue puisqu'il ne s'en distinguait pas sur le fond). Ce que ne peut comprendre ou admettre l'athée Midal, qui a surtout connut le bouddhisme à travers l'alcoolique Chögyam Trungpa.

Pour Tsongkhapa, il n’adhérait qu'à la vue Rangtong du Madhyamaka. Ce qui explique sa réforme plus motivée pour des raisons politiques que spirituelles.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   7/3/2018, 16:24

Vous parlez de l'alcoolique Chögyam Trungpa Miles ( je ne savais pas qu 'il était alccolique) mais connaissais vous Drukpa Kunley le" fou divin" Yogi tantrique tibétain, personnage fantasque, voire complètement fou, qui pète au nez des théologiens, qui engrosse des nonnes, qui enseigne des prières paillardes aux filles de la campagne… Smile
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   7/3/2018, 16:26

https://fr.wikipedia.org/wiki/Drukpa_Kunley
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   7/3/2018, 16:33

Moi, le yogi toujours errant,
J'ai visité les Kagyupas
Et dans cette école kagyupa
Chaque moine tenait en main
Une cruche pleine de bière
Aussi craignant de devenir
Un autre bambocheur ivrogne,
J'ai continué mon chemin.

Moi, le yogi toujours errant,
J'ai visité les Sakyapas
Et dans cette école sakyapa
Les moines découpaient en quatre
Les cheveux de notre doctrine
Aussi craignant d'abandonner
La vraie loi pour des artifices,
J'ai continué mon chemin.

Moi, le yogi toujours errant,
Je me suis rendu à Galden
Et dans les cellules de Galden,
Chaque moine avait son giton
Craignant de gaspiller mon sperme,
J'ai continué mon chemin.

Moi, le yogi toujours errant,
J'allai mirer les bonnes soeurs
Mais au fin fond de leurs couvents,
Chacune rêvait d'un mari
N'ayant aucun goût pour la vie
De père et maître de maison,
J'ai continué mon chemin.

Moi le yogi toujours errant,
J'ai visité les Nyingmapas
Et dans l'école des Nyingmapas,
Chaque moine aspirait à mettre
Le masque des danses rituelles
Aussi craignant de devenir
Un gambadeur professionnel,
J'ai continué mon chemin.

Moi, le yogi toujours errant,
Je suis monté jusqu'aux demeures
Vertigineuses des montagnes
Et là dans de sombres cavernes,
L'ermite cupide amassait
D'autres biens que ceux de l'esprit
Aussi redoutant de briser
Les voeux prêtés à mon gourou,
J'ai continué mon chemin.

Moi, le yogi toujours errant,
J'ai visité le champ des morts
Comme les terres avoisinantes
Et dans ces lieux abandonnés,
Les chamans vendus au démon
Bâtissaient leur réputation
Aussi craignant de devenir
L'esclave des dieux ou des diables,
J'ai continué mon chemin.

Moi, le yogi toujours errant,
J'ai visité les caravanes
Et j'ai trouvé leurs pèlerins
S'adonnant sans frein au commerce
Aussi craignant de devenir
Un marchand de profit avide,
J'ai continué mon chemin.

Moi, le yogi toujours errant,
J'ai visité une retraite
Et ceux qui méditaient ici,
En fait se doraient au soleil,
Aussi craignant de succomber
Comme eux sur un mol édredon,
J'ai continué mon chemin.

Moi, le yogi toujours errant,
Je me suis un jour prosterné
Au pied d'un lama incarné
Mais ce dernier ne se souciait
Que de ses reliques dorées
Ainsi craignant de devenir
Un sordide collectionneur,
J'ai continué mon chemin.

Moi, le yogi toujours errant,
Resté parmi les assistants
Du lama je vis ce dernier
Se faire leur collecteur d'impôt
Aussi craignant d'être à mon tour
Un domestique des disciples,
J'ai continué mon chemin.

Moi, le yogi toujours errant,
Je fus dans la maison d'un riche
Les esclaves de la fortune
S'y lamentaient comme en enfer
Craignant de me réincarner
Comme le seigneur des vampires,
J'ai continué mon chemin.

Moi, le yogi toujours errant,
Je fus dans la chaumière des pauvres
Ces gens de rien étaient réduits
A mettre au clou leur héritage
Aussi craignant de devenir
La honte de ma parentèle,
J'ai continué mon chemin.

Moi, le yogi toujours errant,
Je fus à Lhassa, ville sainte
Les femmes espéraient de leurs hôtes
Des faveurs et des cadeaux
Aussi craignant de jouer ce rôle,
J'ai continué mon chemin.

Moi, le yogi toujours errant,
Par toute la terre m'en allant,
A chaque endroit où mon oeil tombe
Je ne vois que des égoïstes
Et redoutant de devenir
L'un d'entre eux j'ai pris le parti
De rester fidèle à moi-même.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   7/3/2018, 16:35

http://jean.dif.free.fr/Images/Tibet/Textes/Poetes.html https://booknode.com/le_fou_divin___drukpa_kunley,_yogi_tantrique_tibetain_01768093
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   7/3/2018, 17:59

Oui, je connais. Le christianisme a une voie plus ou moins similaire avec les fol-en-Christ. Il y a aussi l'Islam et la voie malâmatî. Certains saddhus en Inde ne sont pas en reste non plus sur certains points. Et derrière tout cela, parfois, de vrais débauchés qui cachent leur nullité spirituelle ou leurs intentions non désintéressées en se faisant passer pour l'un d'eux. Mais n'est pas "fou divin" qui veut.
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dims

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   7/3/2018, 20:10

Je ne connais pas Fabrice Midal mais je trouvais intéressant de le faire figurer car il exprime le point de vue que je nome nihiliste du bouddhisme.

À mon plus grand étonnement je pensais que le mahayana en général reconnaissait la nature de bouddha comme étant la nature véritable de l'esprit. Mais j'ai constaté qu'il y avait principalement ( pour ne pas dire uniquement ) le bouddhisme tibétain qui la définissait ainsi. Si l'on regarde les différentes écoles du zen par exemple ce principe ne semble pas être clairement défini.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   8/3/2018, 08:22

Pour le zen la perspective est différente, en effet. Mais chez eux, l'équivalent du Soi, c'est le Vide. Celui qu'évoque le Mahamadhyamaka de Nagarjuna. Dans la tradition japonaise, il sera question de Satori, kensho, makyo etc...

Ainsi le zen n'est pas nihiliste comme le croient certains Occidentaux mal informé (comment une telle personne pourrait atteindre la cible en kyudo?) et n'est pas non plus athée comme le démontrent les écoles de la Terre Pure.

Pour des branches comme le Soto ou le Rinzai il serait plus juste de nommer ces approches non théistes, comme le faisait Schuon, plutôt qu'athéiste. De même que dans la tradition chrétienne il ne nous viendrait pas à l'esprit de dire que les adeptes de la théologie négative nient l'existence de Dieu car ils refusent de parler de Lui de manière positive (en Lui donnant des attributs donc).  

Je ne précise évidemment tout cela  pas pour vous mais pour les lecteurs chrétiens qui nous lisent.
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   8/3/2018, 09:32

Par contre le mahamudra/dzogchen désigne le zen comme incomplet.
Car justement le zen limite sa compréhension de l'ultime à la vacuité ( vide ).

Pour comprendre la nature de l'esprit le dzogchen parle de la base primordiale. ( gzhi )

La base est divisée en trois aspects ou catégories : "essence", "nature" et "énergie".
Ces trois aspects ne doivent pas être compris comme des qualités ou des attributs distincts en soi, car ils coexistent simultanément en nous en tant que partie de notre base ou état primordial. L'image du miroir est souvent utilisée pour symboliser ces trois aspects ou "sagesses".

L'"essence" se réfère à la qualité vide de l'esprit qui, tel un miroir, peut refléter tout ce qui apparaît devant lui , sans discrimination. Puisque l'essence de l'esprit est vacuité, cette condition est synonyme de l'état calme, lorsque l'esprit est tranquille et vide de pensée.

La "nature" se réfère à la capacité du miroir de refléter des objets avec précision et une clarté parfaite, sans être conditionné par eux. La nature de l'esprit est clarté, ce qui est synonyme  de mouvement, comme lorsqu'une pensée s'élève spontanément.

L'énergie, qui opère par la continuité interrompue de ces deux aspects, décrit comment les choses se manifestent dans le miroir. Les reflets qui s'élèvent en lui sont l'énergie de la propre nature intrinsèque du miroir se manifestant de manière visible. De même, la façon dont les choses apparaissent dans notre vie est simplement l'"énergie" de la propre nature de notre esprit se manifestant extérieurement.  

Le dzogchen, voie du bouddhisme tibétain


La nature de l'esprit est souvent décrite plus brièvement comme vide / clarté / compassion.

l’Essence vide et primordialement pure (ngo bo stong pa ka dag),
la Nature lumineuse et spontanément accomplie (rang bzhin gsal ba lhun grub), et
la Compassion omnipénétrante et incessante (thugs rje kun khyab ma ‘gag)


Donc le dzogchen reproche au zen de réduire uniquement la nature de l'esprit à l'essence ( vide ).
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   8/3/2018, 11:18

Citation :
Par contre le mahamudra/dzogchen désigne le zen comme incomplet

Si vous pouvez me citer les maitres qui se sont prononcés sur ce point, cela m’intéresse. En fait le bouddhisme a, au Tibet, était comblé par le haut par la tradition hindoue. Pour la Chine c'était par le Taoïsme. Et nous savons que le zen provient de Chine.

Maintenant il y a treize écoles principales dans le zen, je ne pense pas que toutes puissent rentrer sous la critique que vous mentionnez. En particulier celles qui pratiquent le nembutsu.
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   8/3/2018, 11:50

Miles, si "le bouddhisme a, au Tibet, était comblé par le haut par la tradition hindoue" voulez vous dire que Bouddha est née dans une tradition hindoue ?Ou voulez vous dire que le Bouddhisme n 'est que un "sous produit" en quelque sorte de l 'Hindouisme?
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   8/3/2018, 12:30

Ce que je veux dire c'est que le bouddhisme originel qui était présent en Inde a disparu car il s'est fondu dans la tradition hindoue (puisque leurs enseignements profonds étaient identiques). Une partie des bouddhistes, qui n'avaient qu'une compréhension erronée de l'enseignement, ont tenté de s'imposer dans ce pays. Mais doctrinalement Shankara a fait le ménage et le bouddhisme a disparu de l'Inde.

Une autre partie s'est exilée et s'est installée ailleurs (principalement dans le sud de l'Orient). Parmi eux des bouddhistes ne retenant que le premier cycle d'enseignement du Bouddha (orthodoxe donc, mais à la doctrine incomplète). Il est dit que 18 écoles se sont ainsi développé dont une seule a subsisté, celle du Théravada. C'est ce que l'on appelle le hinayana, que l'on peut traduire plus justement par "moindre voie". Plus tard d'autres branches se sont séparés, ont dégénéré, et ont donné lieux à des courants hétérodoxes.

Parmi les quelques courants hinayana arrivés dans le nord, certains ont été complétés métaphysiquement par la tradition hindoue pour le Tibet et par le taoïsme pour la Chine. Cela est sans rapport avec une vulgaire influence extérieure, il s'agit d'une action en profondeur qui échappe aux regards des non initiés.
Le bouddhisme n'est pas un sous-produit de l'hindouisme. Il s'agit de deux traditions distinctes qui ont dans leur relation beaucoup de points communs avec celle du judaïsme/christianisme.
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   8/3/2018, 12:33

Dans les enseignements des soutras, il existe des méthodes progressives et des méthodes non progressives. Les origines de ces dernières se trouvent dans l’histoire de toutes les écoles du Zen présentes aujourd’hui.
Les méthodes du Zen sont aujourd’hui très développées, et parce que de nombreuses méthodes provenant de différentes sources leur ont été intégrées, elles n’existent plus tout à fait comme dans l’ancien temps. Néanmoins, même si elles ont été modifiées avec le temps, elles restent malgré tout basées sur les enseignements des soutras. C’est la raison pour laquelle, dans le Zen, on pense que le point central de la pratique consiste à être dans l’état de shunyata, ou de la vacuité, et d’y rester. C’est ainsi que le Zen considère la méditation.
...
L’état de vacuité est juste une expérience, et il y a de nombreuses sortes d’expériences méditatives qui ne sont pas la contemplation. Certaines personnes disent qu’entre deux pensées il y a un espace vide et que c’est l’état de contemplation. Elles croient que la contemplation consiste seulement à prolonger cet espace vide entre les pensées. Certaines personnes l’écrivent et le pensent ainsi, et considèrent cela comme étant l’enseignement du Bouddha ; ce n’est, cependant, pas du tout l’enseignement du Bouddha.

Dzogchen Teachings - Chögyal Namkhai Norbu Rinpoché
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   8/3/2018, 12:37

Miles Templi a écrit:
Ce que je veux dire c'est que le bouddhisme originel qui était présent en Inde a disparu car il s'est fondu dans la tradition hindoue (puisque leurs enseignements profonds étaient identiques). Une partie des bouddhistes, qui n'avaient qu'une compréhension erronée de l'enseignement, ont tenté de s'imposer dans ce pays. Mais doctrinalement Shankara a fait le ménage et le bouddhisme a disparu de l'Inde.

Une autre partie s'est exilée et s'est installée ailleurs (principalement dans le sud de l'Orient). Parmi eux des bouddhistes ne retenant que le premier cycle d'enseignement du Bouddha (orthodoxe donc, mais à la doctrine incomplète). Il est dit que 18 écoles se sont ainsi développé dont une seule a subsisté, celle du Théravada. C'est ce que l'on appelle le hinayana, que l'on peut traduire plus justement par "moindre voie". Plus tard d'autres branches se sont séparés, ont dégénéré, et ont donné lieux à des courants hétérodoxes.

Parmi les quelques courants hinayana arrivés dans le nord, certains ont été complétés métaphysiquement par la tradition hindoue pour le Tibet et par le taoïsme pour la Chine. Cela est sans rapport avec une vulgaire influence extérieure, il s'agit d'une action en profondeur qui échappe aux regards des non initiés.
Le bouddhisme n'est pas un sous-produit de l'hindouisme. Il s'agit de deux traditions distinctes qui ont dans leur relation beaucoup de points communs avec celle du judaïsme/christianisme.
Les tibétains qui ont été en Inde cherchez un bouddhisme des origines l 'ont trouvé et ramené au Tibet via les Mahāsiddha ( qui n 'était pas Hindou) https://fr.wikipedia.org/wiki/Mah%C4%81siddha
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   8/3/2018, 12:43

Parlez de L'indouisme dans un fil indouisme ok mais parler d'Indouisme dans un fil bouddhisme je ne sais pas comment un bouddhiste qui passe par là le prendrait? De même dire à un Juif qu'il est chrétien je ne pense pas qu'il le prendrait très bien.Je dit ça je dit rien c 'est pas trop mon problème Smile
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   8/3/2018, 13:29

Il n'est pas question de forme traditionnelle mais d'essence spirituelle. C'est un fait, le bouddhisme a été revitaliser de l'intérieur. Et quand je parle d'apport cela ne se passe pas forcément sur le plan terrestre. Par exemple, où donc Nāgārjuna a-t-il eu ses enseignements?
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   8/3/2018, 13:30

Ce forum traite de la différence entre dzogchen et zen.

http://sangha.leforum.eu/t2166-Zen-et-Dzogchen.htm
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   8/3/2018, 13:42

dims a écrit:
Dans les enseignements des soutras, il existe des méthodes progressives et des méthodes non progressives. Les origines de ces dernières se trouvent dans l’histoire de toutes les écoles du Zen présentes aujourd’hui.
Les méthodes du Zen sont aujourd’hui très développées, et parce que de nombreuses méthodes provenant de différentes sources leur ont été intégrées, elles n’existent plus tout à fait comme dans l’ancien temps. Néanmoins, même si elles ont été modifiées avec le temps, elles restent malgré tout basées sur les enseignements des soutras. C’est la raison pour laquelle, dans le Zen, on pense que le point central de la pratique consiste à être dans l’état de shunyata, ou de la vacuité, et d’y rester. C’est ainsi que le Zen considère la méditation.
...
L’état de vacuité est juste une expérience, et il y a de nombreuses sortes d’expériences méditatives qui ne sont pas la contemplation. Certaines personnes disent qu’entre deux pensées il y a un espace vide et que c’est l’état de contemplation. Elles croient que la contemplation consiste seulement à prolonger cet espace vide entre les pensées. Certaines personnes l’écrivent et le pensent ainsi, et considèrent cela comme étant l’enseignement du Bouddha ; ce n’est, cependant, pas du tout l’enseignement du Bouddha.

Dzogchen Teachings - Chögyal Namkhai Norbu Rinpoché


Oui, Chögyal Namkhai Norbu Rinpoché a raison. La plage de silence mental n'est pas le Satori. Mais quelle école zen authentique prétendrait le contraire? Par contre son Dzogchen à lui, aux tendances new age selon moi, est-il le Dzogchen authentique? Pour ce qui est des voies progressives, ce schéma ci-dessous peut-il être considéré comme un exposé subitiste?

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   8/3/2018, 13:59

Dans le Dzogchen il n y a pas une pratique qui est graduelle.
C'est un peu comme la méthode vichara. Il faut uniquement demeurer dans l'état d'ouverture qui permet l'illumination directe.



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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   8/3/2018, 14:24

L'ouvrage: "Longchenpa - Anthologie du dzogchen. Ecrits sur la grande perfection" traduit par Serge Zaludkowski est apparemment le meilleur livre en français qui présente le Dzogchen. J'avais prévu un jour de le lire pour ensuite échanger directement avec le traducteur puisqu'il était présent sur le forum. Seulement entre-temps il est décédé et cela a refroidi mes envies de commander le livre.

Je n'ai que deux livres sur le Dzogchen, que je ne connais pas beaucoup. L'un qui est une suite de conférences données par le Dalaï-Lama (assez superficiel) et l'autre sur Longhenpa traduit par Philippe Cornu (très déçu de cet ouvrage). Mais j'ai pu constater que Serge Zaludkowski a lui-même écrit que  Philippe Cornu avait tronqué l'enseignement du Dzogchen dans ce livre.

Si nous sommes amenés à échanger dans la perspective de ce courant je vais peut-être passer le pas pour me familiariser avec sa terminologie et être moins ignorant de sa perspective particulière.
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   8/3/2018, 16:41

Dzogchen Teachings - Chögyal Namkhai Norbu Rinpoché

L'ouvrage est consultable en partie sur amazon. La critique concerne en fait les écoles zen contemporaines. Comme la plus récente des écoles zen ne se classe pas dans ce registre, j'ai ma petite idée à quoi il fait référence mais on ne vas pas relancer le débat.

Pour la contemplation c'est différent aussi, car sa critique est mis en parallèle avec le mouvement. La critique concerne l'état de silence mental que ne peuvent tenir les pratiquants qui quittent leurs postures assises (que Hui Neng a lui aussi mentionné dans son sutra de l'Estrade).

Comme quoi quand on remet tout dans le contexte l'impression n'est plus la même. Pourtant le zen enseigne aussi kinhin (méditation marchée), mais le zen c'est aussi les nombreux arts qui s'en inspirent (chado, kyudo, kendo etc...). Dans ces arts il s'agit clairement de "zen en mouvement".
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   8/3/2018, 21:04

Miles Templi a écrit:
L'ouvrage: "Longchenpa - Anthologie du dzogchen. Ecrits sur la grande perfection" traduit par Serge Zaludkowski est apparemment le meilleur livre en français qui présente le Dzogchen. J'avais prévu un jour de le lire pour ensuite échanger directement avec le traducteur puisqu'il était présent sur le forum. Seulement entre-temps il est décédé et cela a refroidi mes envies de commander le livre.

Je ne savais pas qu'il était décédé. Paix à son âme.

J'ai eu l'occasion d'échanger plusieurs fois avec lui sur le forum, c'est justement à l'époque ou j'étudiais le dzogchen et son pseudo était Sönam.

J'avais déjà échangé avec lui sur la vacuité :

Dimis a écrit:

"Nagarjuna n'a effectivement jamais exprimé de point de vue alors pourquoi dire que c'est du nihilisme ? C'est insensé !"

Serge Z. a écrit :

"parce que le tetralemme, n'étant pas une vue lui-même, n'a pour seul objet que de nier n'importe quelle vue proposée. De ce fait, sans vue, le résultat de la quadruple négation est le "rien". D'où l'affirmation que cette approche est nihiliste. La vacuité "seule", c'est "le rien"."

Dimis a écrit:

"Justement le rien est pourtant une vue que Nagarjuna a également nié ( le non être ).

Parler de rien est aussi un point de vue."


Serge Z :

"Non, dans ce cas "le rien" n'est pas la vacuité ... Le tetralemme est un point de vue "nihiliste" parce qu'il confond, justement, la vacuité et le rien."

Et il avait fait cette conclusion :

[i]"Il me semble que, dans ce fil, il y ait confusion entre deux aspects de la vacuité ... qui finalement (vérité absolue) ne forment qu'un.

Il existe la vacuité présente en chaque phénomène. Elle est démontrée par l'inexistence véritable de ces phénomènes autrement que par imputation (leur avoir donné un nom) ... voir les skandhas + 4 NV. Ainsi si on "démonte" ces phénomènes, par l'analyse ou par une méthode plus directe (Nagarjuna dans Madhyamika), il ne reste "rien", ce qu'on appelle la vacuité.
Mais ce "rien" n'est pas uniquement l'absence d'un phénomène (une chose par exemple), mais aussi "la Base" (gZhi), identique à l'espace immuable, sans début ni fin, qui "permet" l'apparition des êtres et phénomènes.
Ainsi le "vide" de Nagarjuna n'est pas si vide que cela, il contient "la Base", permissive, qui ferait que, sans "elle", les phénomènes ne pourraient apparaitre, il seraient durcis et agglutinés (sans espace) les uns sur les autres. Mais cette "Base", bien entendu est née du mental. La réaliser, résider "en elle", c'est être dans l'état du dharmakaya, la bouddhéité, sans début ni fin, semblable à l'espace ... Résider en la base (vacuité) avec la "luminosité clairvoyante" de cet état, c'est l'état de bouddha, et la "vue" d'un bouddha c'est l'omniscience d'être "à la base" de l'apparition de tous les phénomènes.
"[/b]


Dernière édition par dims le 8/3/2018, 21:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   8/3/2018, 21:12

Ce que j'ai souligné en gras c'est ce qui permet de différencier le Dzogchen du Zen.
C'est parce que le Zen ne reconnaît pas la base, que le Dzogchen considère le Zen comme incomplet.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   8/3/2018, 23:30

Quand vous dites que le Dzogchen considère le Zen comme incomplet, a quoi faites vous référence exactement? Pour les extraits de Chögyal Namkhai Norbu Rinpoché j'ai constaté dans l'ouvrage en question qu'il ne s'agissait que du zen contemporain. Que certaines écoles zen soient incomplètes, c'est une possibilité. Mais tout le zen cela me semble bien péremptoire comme affirmation.

Mais cette "Base", bien entendu est née du mental. La réaliser, résider "en elle", c'est être dans l'état du dharmakaya, la bouddhéité, sans début ni fin, semblable à l'espace


Par exemple, pour ce qui est du Dharma-kâya ou "corps d'absolu", dans la secte Shingon elle est représentée par Daïnichi-Nyoraï (Mahâ-Vairocana).
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Berger

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   8/3/2018, 23:41

Miles Templi a écrit:
L'ouvrage: "Longchenpa - Anthologie du dzogchen. Ecrits sur la grande perfection" traduit par Serge Zaludkowski est apparemment le meilleur livre en français qui présente le Dzogchen. J'avais prévu un jour de le lire pour ensuite échanger directement avec le traducteur puisqu'il était présent sur le forum. Seulement entre-temps il est décédé et cela a refroidi mes envies de commander le livre.

Je n'ai que deux livres sur le Dzogchen, que je ne connais pas beaucoup. L'un qui est une suite de conférences données par le Dalaï-Lama (assez superficiel) et l'autre sur Longhenpa traduit par Philippe Cornu (très déçu de cet ouvrage). Mais j'ai pu constater que Serge Zaludkowski a lui-même écrit que  Philippe Cornu avait tronqué l'enseignement du Dzogchen dans ce livre.

Si nous sommes amenés à échanger dans la perspective de ce courant je vais peut-être passer le pas pour me familiariser avec sa terminologie et être moins ignorant de sa perspective particulière.

Serge Zaludkowski qui avait ce forum réputé, d'ailleurs : http://sangha.leforum.eu/index.php

et où il avait annoncé sa grave maladie et la fermeture définitive de son forum, le 26 juillet 2017...

Je ne vois pas pourquoi vous n'avez pas lu le livre quand même, car il y a un autre traducteur/spécialiste du Dzogchen, en la personne de Jean Luc Achard, qui a aussi son forum : https://forumdzogchen.forumactif.com/ , qui aurait pu vous aider.

Il y avait aussi un autre spécialiste du Dzogchen, du pseudo de "Dhammapada" sur le forum "vues bouddhiques", qui était compétent, mais il est parti en longue retraite bouddhiste, vers 2016/2017 je crois, et a légué son forum à quelqu'un d'autre qui s'en occupait mal et qui passait son temps à se chamailler avec d'autres admin de forums bouddhistes qui, selon lui, racontaient des bêtises, bref, du coup, le forum a disparu. (effacé ?)

dims a écrit:

Je ne savais pas qu'il était décédé. Paix à son âme.
J'ai eu l'occasion d'échanger plusieurs fois avec lui sur le forum, c'est justement à l'époque ou j'étudiais le dzogchen et son pseudo était Sönam.

Paix à Sönam, donc. Smile
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dims

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   8/3/2018, 23:55

Quand il dit que cette base est née du mental, il parle de sa définition. Par contre la réaliser c'est atteindre l'état de dharmayaka.

En fait le Zen est incomplet sur le plan doctrinal puisqu'il défini la vacuité comme étant la négation de toute vue. Donc c'est un vide de rien.
Le Dzogchen valide aussi cela mais il dit ce n'est pas uniquement un vide de rien ( les phénomènes sont irréels ) mais aussi un vide de plein puisque que la vacuité est aussi la base primordiale ( vacuité / clarté / énergie ).
Par contre au niveau du mode principiel ils ne sont pas différents.
On se retrouve donc dans une conception très proche du Soi. L'hindouisme par exemple ne dit pas seulement que le Soi c'est réaliser l'illusion des phénomènes ( négatif ), il dit aussi que le Soi est sat-chit-ananda ( positif ). A aucun moment le Zen ne reconnaît un vide plein ( nature de l'esprit immuable ).

Résider en la base (vacuité) avec la "luminosité clairvoyante" de cet état, c'est l'état de bouddha, et la "vue" d'un bouddha c'est l'omniscience d'être "à la base" de l'apparition de tous les phénomènes.



Dernière édition par dims le 9/3/2018, 00:01, édité 2 fois
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   8/3/2018, 23:57

Merci pour ces informations Berger.
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dims

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   9/3/2018, 00:03

J'ai fais une correction Miles sur le dernier message.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   9/3/2018, 00:06

Citation :
A aucun moment le Zen ne reconnaît un vide plein ( nature de l'esprit immuable ).

Voici ce qu'a dit Shinzai Hayashi, bonze de la secte shingon:

(...)nous croyons à la permanence des trois corps de Bouddha, le Dharma-kâya ou corps spirituel, le Sambhoya-kâya ou corps de béatitude et le Nirmâna-kâya ou corps de transformation. C’est le Dharma-kâya, le corps spirituel, substrat mystique de la connaissance profonde, directe, absolue, que Bouddha possède du monde, qui s’exprime dans la nature, partout, sous mille formes diver­ses, et que nous entendons en ce moment. Dans la doctrine des autres sectes, on donne le Dharma-kâya comme étant sans forme et sans parole. La doctrine Shingon enseigne, au contraire, et cela est essentiel, que le Dharma-kâya possède forme et parole (...)

Extrait qui provient du livre "Les sectes bouddhiques japonaises" de Emile Steinilber-Oberlin.
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