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 Le bouddhisme

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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Dim 14 Jan 2018 - 0:09

Miles Templi a écrit:
Vous répétez toujours la même chose. Comme les disciples zélés de Sogyal Rinpoché..."pas besoin de vous répondre, le soutien du  Dalaï-Lama nous suffit". Votre attitude dans ce débat, c'est celle-ci:

Après avoir été accusé de mensonges et de diffamation voilà que j'entretiendrai de la haine à présent.Quoi de plus simple de démontrer aux yeux de tous que vous avez raison en répondant tout simplement à mes questions? Votre mutisme vous décrédibilise continuellement.
Ben oui je répète toujours la même chose et je vous ai largement expliqué pourquoi...

MT a écrit:


D'ailleurs, au sujet de votre disque rayé:
Citation :
la Sotoshu et l'UBF en sont les garants

Comment concilier cet argument avec ce que pensait Deshimaru de cette institution traditionnelle?

La grande majorité de mes disciples qui vont au Japon se trompent par la suite. Ceci parce qu’ils y voient un zen d’église et de hiérarchie. Ça n’est plus la vraie transmission

Vous devrez créer le zen du futur à partir de mon enseignement et non pas faire du zen vivant que je vous ai enseigné un sous-produit de l’église bouddhiste japonaise. Vous êtes plus importants et plus grands que les maîtres japonais

http://www.zen-deshimaru.com/fr/mondo/kosen-et-la-sotoshu

Ah pardon, je vous ai posé une question, j'oubliai que vous n'y répondiez jamais.
Je n'ai jamais dit que Deshimaru était 100% ne phase avec la Sotoshu (et pour cause Kodo Sawaki faisait lui aussi figure à part en tant que moine errant plutôt que de s'inscrire dans le système de gestion des temples de père en fils...)
Par contre la Sotoshu lui reconnait parfaitement la réussite de sa mission en Occident et de fait reconnait l'AZI etc...
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dims



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Dim 14 Jan 2018 - 0:14

Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:


Venant d'un individu qui assimile le bouddhisme a de la psychologie et du new age rien d’étonnant.
Je n'ai jamais assimilé le bouddhisme à de la psychologie et du new âge!

Cela s'adressait à Pascal qui assimile le symbole OM à une crotte.
Néanmoins votre acquiescement montre que vous ne volez pas plus haut que lui.
ça s'adresse à Pascal alors que seul mon nom apparait dans les "quote"... Rolling Eyes Rolling Eyes
Oui oui je sais vos insinuations... Bonjour l'ambiance...

J'ai simplement répondu à Miles qui disait "un symbole traditionnel assimilé à un crotte".
Ce n'est pas vous qui avez dit cela à preuve du contraire ? Après oui vous apparaissez dans les citations puisque vous avez acquiescez bêtement les propos de Pascal.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Dim 14 Jan 2018 - 0:15

dims a écrit:

Miles vous l'a démontré sans ambiguïté et vous avez utilisé de faux prétexte pour éviter de répondre à ses nombreuses questions.
Vous plaisentez: l'aval du clergé japonais et de l'UBF c'est très très loin d'être un faux prétexte!

dims a écrit:

Vous répétez en boucle que c'est de la diffamation mais ce n'est pas un argument.
Ben oui c'est de la diffamation puisque l'aval du clergé japonais et de l'UBF balaie toute insinuation de dérive de l'AZI!

dims a écrit:
Je vous ai donné une liste de nombreux usurpateurs et beaucoup ont sévi en France. Sans parler de tout ces pseudos enseignants qui agissent sur le net. Et on a aussi tout ceux qui ont relevé des comportements inadéquats au sein de certaines sangha et qui n'ont pas encore réussi à faire la lumière. Mais c'est certainement le bouddhisme tibétain qui est le plus impliqué en France.
C'est vrai


Dernière édition par Aldous59 le Dim 14 Jan 2018 - 0:26, édité 2 fois
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Dim 14 Jan 2018 - 0:22

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:

Je n'ai jamais assimilé le bouddhisme à de la psychologie et du new âge!

Cela s'adressait à Pascal qui assimile le symbole OM à une crotte.
Néanmoins votre acquiescement montre que vous ne volez pas plus haut que lui.
ça s'adresse à Pascal alors que seul mon nom apparait dans les "quote"... Rolling Eyes Rolling Eyes
Oui oui je sais vos insinuations... Bonjour l'ambiance...

J'ai simplement répondu à Miles qui disait "un symbole traditionnel assimilé à un crotte".
Ce n'est pas vous qui avez dit cela à preuve du contraire ? Après oui vous apparaissez dans les citations puisque vous avez acquiescez bêtement les propos de Pascal.
Laissez tomber Miles n'avait qu'à citer directement Pascal pultôt que de répondre à Pascal en me citant moi répondant à Pascal... (Enfin jeum' comprends... Laughing )
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Dim 14 Jan 2018 - 0:25

Citation :
Par contre la Sotoshu lui reconnait parfaitement la réussite de sa mission en Occident et de fait reconnait l'AZI etc...

La fameuse "mission Deshimaru" avec les histoires de gros sous qui tournent autour (d'où venez l'argent pour l'achat de la gendronnière?). Au sujet de l'AZI, vous ne dites plus "approbation" mais évoquez une reconnaissance. Garder ce terme, c'est bien mieux et est en accord avec la coopération (qui ne peut s'établir qu'entre deux choses distinctes, sinon c'est une fusion) évoquer par la Sotoshu dont la "lignée" Sawaki-Deshimaru n'est pas reconnu (donc ce n'est pas le même zen).  

Sur le même site:

Quant au shiho, il n’a dans la Sotoshu, guère plus de valeur qu’un baccalauréat et n’est qu’un échelon parmi tant d’autres dans la hiérarchie du moine professionnel.

Vous m'avez répondu quoi quand je vous l'ai signalé? Ah, pardon, je suis incorrigible, je crois toujours que vous allez me répondre.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Dim 14 Jan 2018 - 0:31

Miles Templi a écrit:
Citation :
Par contre la Sotoshu lui reconnait parfaitement la réussite de sa mission en Occident et de fait reconnait l'AZI etc...

La fameuse "mission Deshimaru" avec les histoires de gros sous qui tournent autour (d'où venez l'argent pour l'achat de la gendronnière?). Au sujet de l'AZI, vous ne dites plus "approbation" mais évoquez une reconnaissance. Garder ce terme, c'est bien mieux et est en accord avec la coopération (qui ne peut s'établir qu'entre deux choses distinctes, sinon c'est une fusion) évoquer par la Sotoshu dont la "lignée" Sawaki-Deshimaru n'est pas reconnu (donc ce n'est pas le même zen).  
Approbation, reconnaissance c'est pareil ça veut dire que la Sotoshu ne considère pas l'AZI comme frelaté!
Aldous59 a écrit:
Le dojo de Paris a été fondé par maître Rev.Deshimaru en 1971 et reconnu officiellement comme temple de l'école zen Sôtô par la Shumucho en 1974. Son nom est Parizan Bukkoku Zen-ji. Mais pour les européens il demeure le "dojo de Paris" lieu mythique à partir duquel Rev.Deshimaru a développé la mission qu'il s'était fixée c'est à dire de faire connaître le bouddhisme zen Sôtô au plus grand nombre en Europe, le zen que lui avait enseigné Rev. Kodo Sawaki i, le zen Sôtô traditionnel à la portée de tous, religieux et laïcs. [Etc...]
http://global.sotozen-net.or.jp/en

MT a écrit:
Sur le même site:

Quant au shiho, il n’a dans la Sotoshu, guère plus de valeur qu’un baccalauréat et n’est qu’un échelon parmi tant d’autres dans la hiérarchie du moine professionnel.

Vous m'avez répondu quoi quand je vous l'ai signalé? Ah, pardon, je suis incorrigible, je crois toujours que vous allez me répondre.
Je vous ai répondu qu'il faut bien que les disciples de Deshimaru aillent chercher le shiho quelque part puisque Deshimaru n'a pas eu le temps de leur transmettre.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Dim 14 Jan 2018 - 0:53

Citation :
Je vous ai répondu qu'il faut bien que les disciples de Deshimaru aillent chercher le shiho quelque part puisque Deshimaru n'a pas eu le temps de leur transmettre.

Ne l'ayant pas eu lui même ces huit premières années d'enseignement en France. N'ayant pas eu non plus de formation monacale, quelle est la valeur de ce qu'il a enseigné (et que le shiho postérieur n'a en rien modifier son enseignement tout personnel)?

Citation :
Approbation, reconnaissance c'est pareil ça veut dire que la Sotoshu ne considère pas l'AZI comme frelaté!

Une pomme n'est pas une banane. Adhérer à une chose (c'est à l'AZI d'adhérer à la Sotoshu, pas l'inverse) et témoigner d'une reconnaissance (sur le fait que Deshimaru a contribuer à faire découvrir le zen) ce n'est pas pareil. Si vous étiez plus attentif aux sens véritables des mots employés vous seriez moins suggestionné. Il s'agit bien d'une main tendue:

Étudions la sagesse de la « coopération » telle qu’elle est exposée dans l’enseignement des Quatre Méthodes universelles du bodhisattva

Puis:

L’océan ne rejette aucune eau ; c’est la coopération. C’est pour cela que l’eau s’accumule et devient un océan. » La « coopération » est cet aspect de l’océan qui ne rejette aucune eau.

Aucune eau rejetée. Même pour les liquides frelatés, quelle chance.
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dims

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Dim 14 Jan 2018 - 0:59

Aldous59 a écrit:
Vous plaisentez: l'aval du clergé japonais et de l'UBF c'est très très loin d'être un faux prétexte!

Mais déjà si on prend juste le fait que Deshimaru n'a pas reçu le shiho de Sawaki, cela vous démontre qu'il a implanté un zen sans aucune légitimité. Je trouve cet argument plus que frappant !

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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Dim 14 Jan 2018 - 0:59

Miles Templi a écrit:
Citation :
Je vous ai répondu qu'il faut bien que les disciples de Deshimaru aillent chercher le shiho quelque part puisque Deshimaru n'a pas eu le temps de leur transmettre.

Ne l'ayant pas eu lui même ces huit premières années d'enseignement en France. N'ayant pas eu non plus de formation monacale, quelle est la valeur de ce qu'il a enseigné (et que le shiho postérieur n'a en rien modifier son enseignement tout personnel)?
La valeur de ce qu'il a enseigné est attesté dans la reconnaissance, l'approbation, le respect que la Sotoshu (et l'UBF) porte à son oeuvre de mission en Europe!

MT a écrit:


Citation :
Approbation, reconnaissance c'est pareil ça veut dire que la Sotoshu ne considère pas l'AZI comme frelaté!

Une pomme n'est pas une banane. Adhérer à une chose (c'est à l'AZI d'adhérer à la Sotoshu, pas l'inverse)
Non non non monsieur: puisque vous dites que l'AZI est frelaté c'est bien à la Sotoshu de vous apporter la preuve de son adhésion à l'AZI!!
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Dim 14 Jan 2018 - 1:02

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Vous plaisentez: l'aval du clergé japonais et de l'UBF c'est très très loin d'être un faux prétexte!

Mais déjà si on prend juste le fait que Deshimaru n'a pas reçu le shiho de Sawaki, cela vous démontre qu'il a implanté un zen sans aucune légitimité. Je trouve cet argument plus que frappant !

Mais biensûr que si il avait toute légitimité puisque c'est Sawaki qui lui a confié cette mission d'implanter le zen en Europe!

Et cela est confirmé a posteriori par l'unanimité de la reconnaissance de sa mission par les instances actuelles telles le clergé japonais et l'UBF et au delà le zen ailleurs dans le monde!
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Dim 14 Jan 2018 - 1:22

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Vous plaisentez: l'aval du clergé japonais et de l'UBF c'est très très loin d'être un faux prétexte!

Mais déjà si on prend juste le fait que Deshimaru n'a pas reçu le shiho de Sawaki, cela vous démontre qu'il a implanté un zen sans aucune légitimité. Je trouve cet argument plus que frappant !


Quand on est lucide, honnête et qu'on a quelques notions traditionnelles. Ce n'est pas grand-chose mais c'est déjà beaucoup trop pour lui. J'espère que l'on pourra nourrir ce sujet par d'autres éléments plus intéressants à présent.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Dim 14 Jan 2018 - 1:27

Miles Templi a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Vous plaisentez: l'aval du clergé japonais et de l'UBF c'est très très loin d'être un faux prétexte!

Mais déjà si on prend juste le fait que Deshimaru n'a pas reçu le shiho de Sawaki, cela vous démontre qu'il a implanté un zen sans aucune légitimité. Je trouve cet argument plus que frappant !


Quand on est lucide, honnête et qu'on a quelques notions traditionnelles. Ce n'est pas grand-chose mais c'est déjà beaucoup trop pour lui. J'espère que l'on pourra nourrir ce sujet par d'autres éléments plus intéressants à présent.
Votre "lucidité' ne fait pas le poids au regard de la lucitité du clergé zen soto traditionnel du Japon, de l'UBF et au delà du zen traditionnel mondial qui reconnait aussi l'extraordinaire mission accompli par Deshimaru.
L'honnêteté c'est de savoir voir cela.


Dernière édition par Aldous59 le Dim 14 Jan 2018 - 1:30, édité 2 fois
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Dim 14 Jan 2018 - 1:30

Oui, oui aldous59, on a compris...bonne après midi.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Dim 14 Jan 2018 - 1:31

Miles Templi a écrit:
Oui, oui aldous59, on a compris...bonne après midi.
Enfin vous avez compris. Formidable! Bonne après midi à vous
:chapeau:
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Dim 14 Jan 2018 - 1:42

dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Vous plaisentez: l'aval du clergé japonais et de l'UBF c'est très très loin d'être un faux prétexte!

Mais déjà si on prend juste le fait que Deshimaru n'a pas reçu le shiho de Sawaki, cela vous démontre qu'il a implanté un zen sans aucune légitimité. Je trouve cet argument plus que frappant !


Ah, aussi, au sujet de son "zen" personnel, nous avons cette déclaration d'un proche de Deshimaru:

Comme le souhaitait Sensei Deshimaru nous nous sommes harmonisés avec la Sotoshu en suivant les sesshin qui nous ont permis d’être reconnu officiellement. Dendokyoshi : enseignants du Zen soto hors du Japon .A aucun moment il ne nous a été demandé de suivre le « zen japonais »,ni d’en adopter toutes les règles et les rites.

http://www.zen-deshimaru.com/fr/mondo/sotoshu-reponse-de-roland-rech-reponse-de-kosen

Voilà qui est on ne peut plus clair. Nous verrons ce que cette politique de "coopération" apportera comme fruit. Mais je crains, comme je l'ai indiqué, qu'il faudra probablement attendre la sortie de quelques anciens pour réformer la pratique en profondeur.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Dim 14 Jan 2018 - 2:04

Miles Templi a écrit:
dims a écrit:
Aldous59 a écrit:
Vous plaisentez: l'aval du clergé japonais et de l'UBF c'est très très loin d'être un faux prétexte!

Mais déjà si on prend juste le fait que Deshimaru n'a pas reçu le shiho de Sawaki, cela vous démontre qu'il a implanté un zen sans aucune légitimité. Je trouve cet argument plus que frappant !


Ah, aussi, au sujet de son "zen" personnel, nous avons cette déclaration d'un proche de Deshimaru:

Comme le souhaitait Sensei Deshimaru nous nous sommes harmonisés avec la Sotoshu en suivant les sesshin qui nous ont permis d’être reconnu officiellement. Dendokyoshi : enseignants du Zen soto hors du Japon .A aucun moment il ne nous a été demandé de suivre le « zen japonais »,ni d’en adopter toutes les règles et les rites.

http://www.zen-deshimaru.com/fr/mondo/sotoshu-reponse-de-roland-rech-reponse-de-kosen

Voilà qui est on ne peut plus clair. Nous verrons ce que cette politique de "coopération" apportera comme fruit. Mais je crains, comme je l'ai indiqué, qu'il faudra probablement attendre la sortie de quelques anciens pour réformer la pratique en profondeur.
Il s'agit là d'un petit différent entre Roland Rech et Stéphane Thibaut (que par ailleurs j'ai croisé tous les deux lors de sesshins et conférences). Certains pensent qu'il faut continuer ce qu'il appelle le vrai zen de Deshimaru (Stéphane Thibaut) tel quel sans rien toucher. D'autres (Roland Rech) pensent qu'il faut faire ce que préconise la Sotoshu: ne pas suivre nécessairement à la ligne un "zen japonais".

Cela ne fait en rien que ni pour l'un ni pour l'autre c'est un zen qui serait frelaté. C'est juste que l'acculturation du zen est une chose de longue haleine et qui demande interrogation et réflexion.
Cela ne remet pas en cause la pratique et le fond de l'enseignement, c'est largement plutôt une discussion sur la forme: faut-il que le zen occidental reste proche d'une coloration japonaise ou au contraire qu'il s'occidentalise davantage dans la forme?
Les choses se font tout petit à petit et par à coup. Exemple doit-on chanter les sutras en français ou en vieux chinois? Bonne question!

Roland et Stéphane en bonne entente malgré ces discussions... ZEN quoi!
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Dim 14 Jan 2018 - 2:32

Citation :
Cela ne remet pas en cause la pratique et le fond de l'enseignement

Évidemment que si, sinon la question de l'orientation ne se poserait pas. Soit l'AZI se régularise entièrement et alors elle pratiquera le vrai zen tel qu'il est enseigné au Japon, ce qui n'est pas le cas comme la citation l'indique (je me fiche des dissensions internes, ce n'est pas cela que je soulignais), soit il continu à rester une association laïque qui pratique une forme de zen dénaturé.

L'expression de frelatage est en rapport avec l'idéologie extrémiste de Sawaki et Deshimaru concernant sa "mission", la "mythologie" autour du "cas Deshimaru" et le coté syncrétiste de l'association.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Dim 14 Jan 2018 - 2:44

Miles Templi a écrit:
Citation :
Cela ne remet pas en cause la pratique et le fond de l'enseignement

Évidemment que si, sinon la question de l'orientation ne se poserait pas.
Au sens de la Sotoshu cela ne remet pas en cause le fond de l'enseignement puisque précisément elle préconise de prendre des libertés (sur la forme: rites et règles). Si cela altérait le fond il va de soi qu'elle n'encouragerait pas à prendre des libertés.
D'ailleurs c'est dans l'adn du bouddhisme, il a de multiples formes mais c'est toujours du bouddhisme.
(Ce qui se passe en ce moment c'est une spiritualité plus que millénaire qui vient s'implanter dans une culture plus que millénaire. Un copié collé stricte relève tout simplement de l'impossibilté)


MT a écrit:
Soit l'AZI se régularise entièrement et alors elle pratiquera le vrai zen tel qu'il est enseigné au Japon, ce qu'il n'est pas le cas comme la citation l'indique (je me fiche des dissensions internes, ce n'est pas cela que je soulignais), soit il continu à rester une association laïque qui pratique une forme de zen dénaturé.
Comme je l'ai dit et redit si c'était un zen dénaturé je n'aurai pu vous sortir les citations (maitre japonais et Sotoshu) dont j'ai égrené ce fil!
(vous dites que vous vous fichez de ces dissensions internes mais c'est pourtant ce que concerne le lien que vous donnez)

MT a écrit:
L'expression de frelatage est en rapport avec l'idéologie extrémiste de Sawaki et Deshimaru concernant sa "mission", la "mythologie" autour du "cas Deshimaru" et le coté syncrétiste de l'association.
Même réponse: l'attitude de la Sotoshu vis à vis de la mission de Deshimaru et de l'AZI démentent complètement ce que vous dites. Idem avec l'UBF.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Dim 14 Jan 2018 - 3:10

Citation :
D'ailleurs c'est dans l'adn du bouddhisme, il a de multiples formes mais c'est toujours du bouddhisme.

Il n'est pas question de la forme mais du fond. Des choses ont été changées dans la pratique à l'AZI, il y en a encore d'autres à faire.

Citation :
Comme je l'ai dit et redit si c'était un zen dénaturé je n'aurai pu vous sortir les citations dont j'ai égrené ce fil!

Vous n'avez rien égrené du tout, vous avez juste démontré que vous imitiez le perroquet de manière exemplaire...


Citation :
l'attitude de la Sotoshu vis à vis de la mission de Deshimaru et de l'AZI démentent complètement ce que vous dites.

...et c'est reparti. Le Dalaï-Lama aussi soutenait Sogyal Rinpoché (argument de l'époque). Quel rapport avec les faits reprochés? Aucun. Mais cela suffisait comme garantie pour ses fans.

Aucune discussion ni aucun échange n'est possible avec vous. Vous ne répondez qu'à ce qui vous arrange et ignorez le reste (c'est-à-dire presque tout). Je ne répondrais donc à vos interventions que si j'estime que cela puisse apporter quelque chose au sujet. Ne vous étonnez donc pas si j'ignore la plupart (qui sait, peut-être toute) de vos interventions.
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Aldous59



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MessageSujet: Re: Le bouddhisme   Dim 14 Jan 2018 - 3:22

Miles Templi a écrit:
Citation :
D'ailleurs c'est dans l'adn du bouddhisme, il a de multiples formes mais c'est toujours du bouddhisme.

Il n'est pas question de la forme mais du fond. Des choses ont été changées dans la pratique à l'AZI, il y en a encore d'autres à faire.
Mais non les choses n'ont pas changé dans la pratique. Je vous ai donné la réponse de Minazawa Roshi: la pratique est une seule et même pratique avec le Japon et l'AZI.
Et le fond non plus, c'est toujours l'enseignement de Dogen (là aussi je vous ai donné les références) et de Keizan les deux maîtres fondateurs du zen soto. Et de toute la lignée après eux. C'est cela et rien d'autre l'enseignement de l'AZI!
MT a écrit:
Citation :
Comme je l'ai dit et redit si c'était un zen dénaturé je n'aurai pu vous sortir les citations dont j'ai égrené ce fil!

Vous n'avez rien égrené du tout, vous avez juste démontré que vous imitiez le perroquet de manière exemplaire...
Mais si j'ai égrené des citations et des liens! Remontez le fil!
MT a écrit:
Citation :
l'attitude de la Sotoshu vis à vis de la mission de Deshimaru et de l'AZI démentent complètement ce que vous dites.

...et c'est reparti. Le Dalaï-Lama aussi soutenait Sogyal Rinpoché (argument de l'époque). Quel rapport avec les faits reprochés? Aucun. Mais cela suffisait comme garantie pour ses fans.

Aucune discussion ni aucun échange n'est possible avec vous. Vous ne répondez qu'à ce qui vous arrange et ignorez le reste (c'est-à-dire presque tout). Je ne répondrais donc à vos interventions que si j'estime que cela puisse apporter quelque chose au sujet. Ne vous étonnez donc pas si j'ignore la plupart (qui sait, peut-être toute) de vos interventions.
Vous m'avez dit que vous aviez compris. Vous savez pas ce que vous voulez alors...
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