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 Possession démoniaque : le but ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Sam 13 Aoû 2005, 15:22

Cher Manuel,

En alliant cette profonde réflexion de René Girard et le Magistère de l'Eglise, on pourrait en conclure que le démon, tout en étant réel au plan métaphysique, se glisse et dirige le vieil homme en nous, selon tous ses travers.

C'est pourquoi, au plan philosophique, Lagaillette peut légitimement y voir simplement "le mal dans l'homme".

Et pourtant au plan théologique, quoiqu'en apparence archaïque, l'Eglise maintient son existence comme personne pensante.
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manuel



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Sam 13 Aoû 2005, 16:26

Cher Arnaud,


Une petite précision sur René Girard. C'est à la suite de ses recherches qu'il s'est de nouveau "converti" au catholicisme. Il se définit lui-même comme "un conservateur" en matière de Théologie ou de Liturgie. Son propos est avant tout une démarche scientifique de type anthropologique. Si les évangiles nous offre un savoir sur Dieu, il est aussi et surtout pour lui, un savoir sur l'homme supérieur en cela à nos sciences humaines comme il nous l'explique lui même dans son oeuvre.

René Girard se fait discret sur ces points non simplement qu'il s'agit de points de Foi mais en corrélation avec sa pensée dont il ne s'attribue nullemment la paternité, mais la retrouvant telle qu'elle dans les évangiles.


Pour René Girard, il ne s'agit pas bien entendu de contredire le Magistère. Comme il le dit à propos de Jésus ( les paraboles et voyez l'origine grec de parabole et son lien avec un meurtre collectif; il a fait là une remarque géniale!), elle parle le langage de son époque.

Il ne s'agit pas non plus de nier tout principe spirituel ou autre. L'entreprise est plus complexe à la mesure de la complexité ravageuse des sociétés et cultures humaines qui s'appuient toutes selon lui sur un mensonge collectif (toute société s'est fondée sur ses propres boucs émissaires comme exutoire de la violence interne et paradoxalement expulsée par elle-même ( violence de l'acte fondateur) et fondatrice d'ordre) et révélée dés lors par La Crucifixion et les évangiles : L'innocence de Jésus persécutée par la foule et ainsi l'innocence de tous les boucs émissaires de l'histoire. A partir et à l'échelle de la lenteur historique, les hommes ne peuvent plus faire en toute impunité de boucs émissaires ou du moins par pour un long temps et plus jamais de manière définitive.

Deux exemples : les martyrs chrétiens. A l'époque on les accusaient des pire crimes comme pour justifier leur mort devant la foule, mais ce n'est pas cela qu'a retenu l'histoire. Martyr veut dire témoin. De nos jours l'histoire a retenu que martyr est synonyme de victime injustement accusée et mise à mort, autrement dit un bouc émissaire. C'est l'Esprit de Vérité qui témoigne pour eux. ( comme annonçait par le Christ à la fin de Jean).
Les procés de sorcières : qu'en a retenu l'histoire ? des boucs émissaires innocents...

Le propos de Girard est donc de défaire ou mieux dit de déconstruire entièrement toute représentation violente de la religion qui est pour lui proprement diabolique à la manière qu'il le définit lui-même, comme celle d'un Dieu violent et punissant (qui n'a rien à voir avec la Dieu de l'Amour) vous comprenez pourquoi dans un certain autre forum, les propos d'un supermachin me hérissait le poil. Par contre votre approche théologique va dans la droite ligne des travaux de Girard dois-je bien remarquer. Par ailleurs votre intérêt pour l'eschatologie aussi, familier que je suis de l'oeuvre Girardienne ( les apocalypses évangéliques...).



Cordialement,

Manuel.
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manuel



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Sam 13 Aoû 2005, 16:30

Cher Arnaud,


Je rajouterai à ce que vous dites :

""Et pourtant au plan théologique, quoiqu'en apparence archaïque, l'Eglise maintient son existence comme personne pensante ""


Que c'est bien le propos de Girard, Satan n'ayant d'être que de l'être collectif des hommes, qui identifie dans les phénomènes de foules persécutrices et non tel ou tel individu pris en particulier; C'est pourquoi" Ils ne savent ce qu'ils font".


Cordialement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Sam 13 Aoû 2005, 16:50

Cher Manuel.

Merci. J'aime beaucoup maintenant, grâce à vous, Monsieur Girard.

_________________
Arnaud
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manuel



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Sam 13 Aoû 2005, 19:16

Cher Arnaud,


Avec plaisir. Very Happy

Une référence qui pourrait vous intéresser et à qui Girard attribue aussi la paternité de la théorisation du bouc émissaire : Père Raymond Schwager qui reprend des thèses similaires en théologie mais en langue allemande. Le connaissez-vous à tout hasard ? D'ailleurs c'est grâce à ce théologien que Girard rectifia une des thèses exposées dans un livre Des choses cachées depuis la fondation du monde.

Enfin si vous saviez combien il expose brillament ce savoir anthropologique des évangiles... D'ailleurs certains sont revenus pêle-mêle de la psychanalyse (sa reprise du Myhte d'Oedipe ne fait que prolonger la fonction méconnue du mythe dans les religions archaïques, celle du point de vue de la foule persécutrice où le héros est forcément coupable! et alors de perpétuer au moins sur le plan symbolique le mécanisme du bouc émissaire (l'ignorance de l'innocence d'Oedipe), ou se sont reconverti au catholicisme etc...


Cordialement,


Manuel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Sam 13 Aoû 2005, 20:31

Merci! Non je ne connais pas ce théologien: je n'ai aucun don pour les langues...

_________________
Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Lun 15 Aoû 2005, 16:41

Very Happy

Manuel, je suis tout content de rencontrer quelqu’un qui apprécie René Girard. J’ai lu, il y a déjà pas mal de temps, « La violence et les sacré » et « Des choses cachées depuis la fondation du monde » et j’en ai nourri profondément ma pensée.
Je retrouve dans le passage que vous citez du « Bouc émissaire » ce que j’ai retenu d’essentiel de la théorie de Girard.

Et c’est de ce propos de Girard que je tire ma conviction que Satan n'a d'être que ce qui tient de « l'être collectif des hommes », qui s’identifie dans « les phénomènes de foules persécutrices et non tel ou tel individu pris en particulier. »

Ce que je reproche tout de même à Girard – et cela s’est aggravé au cours du temps – c’est de mélanger anthropologie et théologie.

Vous parlez du Père Raymond Schwager qui a amené Girard à « rectifier une des thèses exposées dans son livre « Des choses cachées depuis la fondation du monde. »
Pourriez-vous nous en dire un peu plus là-dessus ?

Merci d’avance.
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Christian



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Lun 15 Aoû 2005, 16:51

Cher Lagaillette

Citation :
Et c’est de ce propos de Girard que je tire ma conviction que Satan n'a d'être que ce qui tient de « l'être collectif des hommes », qui s’identifie dans « les phénomènes de foules persécutrices et non tel ou tel individu pris en particulier. »
Je ne connais par René Girard et c'est dommage, je ne peux en discuter. Mais vu ce que vous écrivez, je suppose qu'il ne se sert pas de l'Ancien Testament comme support pour énoncer sa théorie?
Il utilise très certainement les auteurs grecs de l'antiquité pour parvenir à ses fins, concernant le "bouc émissaire" et l"inéxistence de Satan? Dans ce cas, sa théorie repose uniquement sur un monde établi entre le bien et le mal uniquement? est-ce cela?

amitiés
Christian
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Lun 15 Aoû 2005, 17:13

Smile

Christian, je n’ai pas tout à fait bien compris votre question. J’essaie tout de même d’y répondre. Vous me direz si je tombe à côté.

Je pense que Girard élabore sa théorie anthropologique à partir d’un survol des mythologies, la mythologie grecque, mais aussi de celle des peuples dits « primitifs ». C’est le volet abordé dans « La violence et le sacré ».
C’est dans son ouvrage suivant : « Des choses cachées depuis la fondation du monde » qu’il introduit l’apport de la tradition hébraïque, puis chrétienne, qui, selon lui, apportent une révolution par rapport aux religions « sacrificielles » issues du mécanisme de la violence mimétique et du bouc émissaire.
Je ne pense pas que l’apport de Girard se situe sur le plan de la « morale » : la question « du bien et du mal », mais sur le plan d’une analyse de « mécanismes sociaux ».
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Christian



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Lun 15 Aoû 2005, 17:19

Cher Lagaillette

Citation :
Je pense que Girard élabore sa théorie anthropologique à partir d’un survol des mythologies, la mythologie grecque, mais aussi de celle des peuples dits « primitifs ». C’est le volet abordé dans « La violence et le sacré ».
Oui, vous répondez bien à ma question. Donc René Girard a une approche sociologique et philosophique de l'histoire de l'homme social et ne prend pas réellement en compte la dimension divine qui est en l'homme? Est-ce bien cela?

amitiés
Christian
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manuel



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Lun 15 Aoû 2005, 17:37

Cher Lagaillette,




René Girard est en effet trés précieux. Je me suis accroché à la lecture de son oeuvre pour savoir ce qu'elle avait dans le ventre.

Vous dites :

""Ce que je reproche tout de même à Girard – et cela s’est aggravé au cours du temps – c’est de mélanger anthropologie et théologie""

C'est assez injuste. je m'explique. Girard ne fait nullement de théologie à proprement parler, mais c'est en analysant les textes bibliques où inévitablement il retrouve des thèmes de recherches communs. Mais le parallèle s'arrête là. Car la théologie est par son éthymologie même, un discours sur Dieu, alors que la théorie du bouc émissaire s'intéresse avant tout au discours sur l'homme autrement dit anthropologie, des évangiles. Si elle parle de Dieu c'est essentiellement pour critiquer la représentation violente de Dieu qu'en véhiculent les textes. Ni plus ni moins.

Dés lors s'il venait à critiquer une certaine frange de la théologie c'est au même titre que n'importe quelle science humaine ou sociale, à savoir la perpétuation non consciente du phénomène du bouc émissaire (comme la psychanalyse qui s'appuyant sur le mythe d'Oedipe tout en ignorant que la fonction du mythe est la perpétuation du point de vue de la collectivité persécutrice contre le héros-victime).


Pour ma part, j'ai au contraire vu René Girard jusque dans ses interviews, maintenir le caractère essentiellement anthropologique de son travail ( je pourrais vous citez quelques passages...). C'est ailleurs un des souci constant de cet auteur quand il affirme le caractère scientifique de son hypothèse, celle du désir mimétique.


Vous écrivez ensuite :

""Vous parlez du Père Raymond Schwager qui a amené Girard à « rectifier une des thèses exposées dans son livre « Des choses cachées depuis la fondation du monde. »
Pourriez-vous nous en dire un peu plus là-dessus ""

- Avec plaisir. Il s'agit de la thèse développée dans Des choses cachées depuis la fondation du monde, du caractère non-sacrificielle des évangiles et donc, du sacrifice du Christ. Il critiqua l'Epitre aux hébreux qui développe ce point de vue. Selon Girard à cette époque, on ne pouvait décemment pas appelé la crucifixion du Christ de sacrifice ou alors n'appliquait qu'à lui ce terme de sacrifice.

L'histoire s'est résolue par cette différence essentielle entre les sacrifices archaïques reproducteurs du phénomène du bouc émissaire, comme toujours sacrifice de l'autre.
Le Christ reproduit ce phénomène mais pour mieux le dénoncer à la face du monde, il s'agit du sacrifice de soi, Le Christ donnant sa vie pour la multitude.


Nous pouvons poursuivre la discussion si vous le désirez...


Cordialement.
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manuel



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Lun 15 Aoû 2005, 17:59

Cher Christian,


La pensée de Girard est beaucoup plus complexe et profonde que cela. Et il s'appuie sur l'ethnologie, l'anthropologie, la psychologie, la philosophie, l'éthologie etc...

Il s'intéresse surtout au pourquoi de la violence dans les sociétes humaines et les religions.

Il utilise trés peu les auteur grecs et ne conclue pas à l'inexistence de Satan, au contraire. Il identifie l'être de satan comme un défaut d'être comme le définit St Augustin et St thomas d'aquin comme la confirmait Arnaud, il l'identifie disai-je, à l'être collectif des hommes et plus particulièrement au phénomène de la violence collective se perpétuant... Et là il n'y rien de plus réel... Mais son approche est anthrologique et ne veut nullement se substituer à la théologie par exemple. Au contraire, il prouve la supériorité du savoir anthropologique des évangiles sur les autres sciences dites humaines et sociales.


Vous écriviez :

"" Mais vu ce que vous écrivez, je suppose qu'il ne se sert pas de l'Ancien Testament comme support pour énoncer sa théorie?"

Au contraire, il s'appuie sur toute la Tradition judéo-chrétienne. Et montre en quoi L'Evangile accomplit les Ecritures.


""Donc René Girard a une approche sociologique et philosophique de l'histoire de l'homme social et ne prend pas réellement en compte la dimension divine qui est en l'homme? Est-ce bien cela?""

L' approche de Girard est anthropologique! certes elle s'inspire de la sociologie, de la philosophie etc... mais en les critiquant durement. Il dit qu'elles dissimulent par leur systèmes ce qu'elles feignent de ne pas voir, ce que nous a révéle les évangiles.

Girard pense la dimension divine de l'homme mais ne veut pas empiéter sur le domaine de la théologie. Il nous montre combien la phrase du Christ est véritable : Qui a vu le Fils, a vu la Père, ou encore, que nul n'a connu le Père sauf Lui qui vient nous le révéler. D'un point de vue anthropologique, cela vient à dénoncer la représentation violente de Dieu. Dieu est Amour, Logique même exposée par les évangiles, Seule véritable Transcendance strictement opposée à la logique de ce monde, des rapports humains, et la fausse transcendance de la violence.

Si je pense bien qu'il y ait une personne pour comprendre cela, c'est bien vous!



cordialement.


Manuel
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Christian



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Lun 15 Aoû 2005, 18:32

Cher Manuel

Citation :
Girard pense la dimension divine de l'homme mais ne veut pas empiéter sur le domaine de la théologie. Il nous montre combien la phrase du Christ est véritable : Qui a vu le Fils, a vu la Père, ou encore, que nul n'a connu le Père sauf Lui qui vient nous le révéler. D'un point de vue anthropologique, cela vient à dénoncer la représentation violente de Dieu. Dieu est Amour, Logique même exposée par les évangiles, Seule véritable Transcendance strictement opposée à la logique de ce monde, des rapports humains, et la fausse transcendance de la violence.

Si je pense bien qu'il y ait une personne pour comprendre cela, c'est bien vous!
Oui, mais j'essaye de comprendre comment à travers Girard (entre autre , je suppose) Lagaillette peut ne pas voir que tout l' A.T. est actualisable, aussi bien par le N.T. que dans nos vies présentes. Et donc ne voir l' A.T. que comme une fable antique (exemple, pou la révolte de Lucifer et toutes les conséquences incalculables). Et je m'apperçois bien que ce n'est pas la démarche de René Girard.

amitiés
Christian
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manuel



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Lun 15 Aoû 2005, 18:51

Cher christian,



Nous sommes humains trop humains.

Girard comprenait l'accés à sa théorie en terme de conversion dans l'Origine de la culture. C'est trés instructif. En terme girardien et théorique, c'est de voir comment pour accéder à ce savoir anthropologique, il faut savoir changer son regard sur soi-même et les autres, dépister nos propres mimétismes. En termes chrétiens, c'est de voir en quoi nous sommes pécheurs et combien nous avons besoin de la révélation de Dieu.


Voir "l' A.T. que comme une fable antique (exemple, pou la révolte de Lucifer et toutes les conséquences incalculables)"", c'est inverser le propre du message évangélique en le parodiant ( forme d'imitation ou de mimétisme). Girard définit les évangiles comme sciences des mythes et c'est eux qui nous montrent en quoi les mythes sont trompeurs. C'est inscrit dans notre propre mentalité quand "mythe" est synonyme de fable ( penser à mytho-manie) grâce à l'action des évangiles dans nos représentations. Simplement la "modernité" a oublié ou fait mine d'oublier cette origine. Mais tant pis, car son action de sape continue!

Ainsi dire que l'AT ou le NT sont des fables ce n'est que singer la profondeur de leur message. Car là et nulle par ailleurs, dans aucune autre traditions religieuses n'apparaît de manière aussi net l'Innocence des victimes ( Abel, Joseph, Job etc...). Certes la Bible emprunte le langage de son époque mais pour mieux le subvertir comme le montre Girard pour les évangiles, donc pour mieux révéler aux hommes La Vérité sur le monde des hommes.

Ce qui compte ce n'est pas les histoires elles-mêmes qui sont représentations humaines pour des humains, mais le sens profond pour la destinée des hommes qui en découle... Notre Salut quoi !


Cordialement.


Manuel
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Seb



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Lun 15 Aoû 2005, 18:56

Bah le diable existe bien car la bible en parle, les mysthique en parles, dans les apparaitions la vierge en fait souvent mention, les saint en parles, l'église en parle etc... (enfin bref la total)dire que lucifer n'éxiste pas a mes yeux c'est comme si un jour le plus grand abatoir de France disait qu'il ne tuait aucun animal.

Dieu est amour et humble.... certain n'en veulent pas même si c'est la chose la plus grandiose donc forcement il faut bien leur faire une chose a leur desir et dans leur volonter ils veulent montrer qu'ils ont raison.
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manuel



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Lun 15 Aoû 2005, 20:23

Cher Seb,


C'est tout à fait vrai. Combien d'hommes ont témoigné de la Présence de Dieu ? Ils sont si nombreux ! Et si certains disent de ces hommes qu'ils étaient dans l'illusion totale, alors c'est se défaire d'une partie de ce qu'est l'homme. C'est notre époque "moderne" qui se permet ce genre réflexion pour mieux justifier sa propre misère spirituelle. Je vise ici bien entendu, les représentations de nos sociétés et non pas celle de tel ou tel homme.

C'est comme cet été, lorsque je suis rentré dans une basilique, lieu de pélérinage consacrée à la St Vierge Marie, et que je contemplais toutes les plaques qui rendaient grâce à Notre Dame pour les miracles dont rendent témoignage ces plaques. Et bien cela me rappelait ces phrases de l'Evangiles :

""Or Jean [le Baptiste], dans sa prison, avait entendu parler des oeuvres du Christ. Il lui envoya de ses disciples pour lui dire : "Es-tu celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre ?" Jésus leur répondit : "Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et voyez : les aveugles voient et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent et la Bonne Nouvelle est annoncées aux pauvres, et heureux celui qui ne trébuchera pas à cause de moi !""

Ainsi nous nous posons la question comme Jean le prophète, et nous voyons ces oeuvres. Et bien personne ne peut nous obliger à croire. Mais l'Oeuvre du Christ comme écrit ""les aveugles voient et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent.." se lisent dans ces plaques là et ailleurs dans le monde... Croire est affaire personnelle.


Cordialement.

Manuel
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Seb



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Lun 15 Aoû 2005, 21:08

manuel a écrit:
Cher Seb,
C'est tout à fait vrai. Combien d'hommes ont témoigné de la Présence de Dieu ? Ils sont si nombreux ! Et si certains disent de ces hommes qu'ils étaient dans l'illusion totale, alors c'est se défaire d'une partie de ce qu'est l'homme. C'est notre époque "moderne" qui se permet ce genre réflexion pour mieux justifier sa propre misère spirituelle. Je vise ici bien entendu, les représentations de nos sociétés et non pas celle de tel ou tel homme.


Tous a fait d'accord sur le point en gras... Un jour il y'a eu un debat sur la religion et biensur dieu n'était qu'une invention des hommes qui a peur de la mort, que la religion etait une forme d'esclavagiste ou on doit se prosterner devant un êtres, etc.... enfin bref j'avais beau dire ce que je voulais j'étais limitte pris pour un naif, on ma balancer des textes avec un pretes qui parlais avec un mormons ou chais pas quoi...

Au final je leur dit "Vous qui dite que la science a reponse a tous, expliquer les miraculé de lourdes, les personne stigmatisé, etc..."...
Comme d'hab on me balance que c'est l'effet PLACEBO, cette réponse qui commence a me gonfler tellement elle fait preuve d'aveuglance et de mauvaise fois.

L'effet placebo est peut êtres vrais dans certain cas "bcp se plaignent pour n'importe quoi mal au dos, au bras, etc..." mais jusqu'a guerire du cancer en phase terminal, a faire comme Jeanne Fretel, etc... et bien si l'effet placebo etait aussi éfficasse et bien rare serait les personnes a mourir.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Lun 15 Aoû 2005, 22:12

Shocked

René Girard a une approche sociologique et philosophique de l'histoire de l'homme social et ne prend pas réellement en compte la dimension divine qui est en l'homme? Est-ce bien cela?

Tout à fait, Christian, c’est bien ainsi que cela se fait dans « l’approche sociologique et philosophique de l'histoire de l'homme social » , ce qui n’empêche pas de faire, par ailleurs, une approche morale, et une « lecture de foi » de cette même histoire.

Manuel, j’avais dit :

"Ce que je reproche tout de même à Girard – et cela s’est aggravé au cours du temps – c’est de mélanger anthropologie et théologie""

Vous trouvez mon reproche injuste.

C’est vrai que, dans ses ouvrages, du moins ceux que j’ai lu, sa démarche n’est pas théologique, mais bien anthropologique.
Mais le risque de glissement existait, et Girard, je pense, ne l’a pas évité, du moins, dans ses ouvrages ultérieurs et ses interventions : conférences ou entretiens ; il s’agit d’un glissement de l’approche anthropologique – j’aurais du dire, plutôt qu’à la théologie – à l’apologétique. C’est-à-dire qu’il passe de l’analyse d’un discours religieux : les textes de « l’Ancien » et du « Nouveau Testament » à une adhésion à ce discours religieux. L’approche anthropologique peut faire le constat du fonctionnement d’un discours religieux mais l’anthropologue n’a pas à prendre à son compte ce discours religieux.

Par exemple, vous dites : « la théorie du bouc émissaire s'intéresse avant tout au discours sur l'homme autrement dit anthropologie, des évangiles ». C’est exact. Mais quand vous ajoutez : « Si elle parle de Dieu c'est essentiellement pour critiquer la représentation violente de Dieu qu'en véhiculent les textes. » Vous ne restez plus extérieur au discours religieux que véhiculent les évangiles, vous entrez dans la problématique de ce discours.

Je relève plusieurs de vos phrases qui me semblent révélatrices de ce glissement de l’anthropologie à l’apologétique :

« il (Girard) prouve la supériorité du savoir anthropologique des évangiles sur les autres sciences dites humaines et sociales.

« il montre en quoi L'Evangile accomplit les Ecritures.

« l'approche de Girard est anthropologique! certes elle s'inspire de la sociologie, de la philosophie etc... mais en les critiquant durement. Il dit qu'elles dissimulent par leur système ce qu'elles feignent de ne pas voir, ce que nous a révélé les évangiles.

« Girard pense la dimension divine de l'homme mais ne veut pas empiéter sur le domaine de la théologie. Il nous montre combien la phrase du Christ est véritable : Qui a vu le Fils, a vu la Père, ou encore, que nul n'a connu le Père sauf Lui qui vient nous le révéler. D'un point de vue anthropologique, cela vient à dénoncer la représentation violente de Dieu. Dieu est Amour, Logique même exposée par les évangiles, Seule véritable Transcendance strictement opposée à la logique de ce monde, des rapports humains, et la fausse transcendance de la violence.

« Girard comprenait l'accès à sa théorie en terme de conversion dans l'Origine de la culture. En terme girardien et théorique, c'est de voir comment pour accéder à ce savoir anthropologique, il faut savoir changer son regard sur soi-même et les autres, dépister nos propres mimétismes. En termes chrétiens, c'est de voir en quoi nous sommes pécheurs et combien nous avons besoin de la révélation de Dieu.

« Girard définit les évangiles comme sciences des mythes et c'est eux qui nous montrent en quoi les mythes sont trompeurs. C'est inscrit dans notre propre mentalité quand "mythe" est synonyme de fable ( penser à mytho-manie) grâce à l'action des évangiles dans nos représentations. Simplement la "modernité" a oublié ou fait mine d'oublier cette origine. Mais tant pis, car son action de sape continue!
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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Lun 15 Aoû 2005, 22:27

Rolling Eyes

Manuel, à propos du Père Raymond Schwager
« qui a amené Girard à rectifier une des thèses exposées dans son livre « Des choses cachées depuis la fondation du monde. »
vous dites qu’il s’agit de la question du
« caractère non-sacrificiel des évangiles et donc, du sacrifice du Christ. »

De ce que j’avais retenu, dans « Des choses cachées depuis la fondation du monde » Girard disait que la mort du Christ, telle que présentée dans les évangiles, mettait fin à toute justification possible du sacrifice d’un innocent, et donc mettait fin à toute religion sacrificielle. Et j’avais cru comprendre que ce que Girard reprochait à l’épître aux Hébreux, c’était qu’elle restait dans une logique sacrificielle.

A partir de la formule « le Christ donnant sa vie pour la multitude », peut-on parler de « sacrifice de soi » ? J’avais plutôt compris que cet assassinat d’un innocent mettait désormais les assassins, sans excuse possible, face à leur responsabilité d’assassins,

Qu’en pensez-vous ?
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manuel



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Lun 15 Aoû 2005, 22:45

Cher Seb,


L'effet Placebo ?

C'est le nouveau effet Kiss cool à la mode Very Happy


Certes les stigmates peuvent s'expliquer médicalement mais non pour cette raison...

L'effet placebo est un phénomène de médecine psycho-somatique qu'on prend souvent en compte dans les protocoles d'essai de nouveau médicament par exemple.

mais utilisée comme vous le décrivez, c'est un fourre-tout conceptuel, une notion qui cache mal l'ignorance de ceux qui l'utilisent à tort et à travers. Et de plus nous savons que la médecine scientifique qui s'occupe des miraculés de Lourdes sont des plus draconiens quant à ses investigations sur ce qui est nommé "inexpliqué par la science". aujourd'hui".

Comment répondre à tout cela ? Conserver ferme et notre foi et notre esprit critique. esprit critique et rigoureux ne veut surtout pas dire ne croire en rien...


cordialement.

manuel
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manuel



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Lun 15 Aoû 2005, 23:14

Cher Lagaillette,


Vous écrivez :

" il s’agit d’un glissement de l’approche anthropologique – j’aurais du dire, plutôt qu’à la théologie – à l’apologétique. ""


Vous avez tout à fait raison, position que Girard assume en ces termes même dans Je vois Satan tomber comme l'éclair p.19 :

""Mon analyse, on le voit, n'est pas religieuse, mais débouche sur le religieux. Si elle est exacte, ses conséquences religieuses sont incalculables. Le présent livre constitue en dernier ressort ce qu'on appelait naguère une apologie du christianisme. Loin de dissimuler cet aspect, je le revendique sans hésiter..."

La suite en explique les raisons.


vous écrivez aussi :

""C’est-à-dire qu’il passe de l’analyse d’un discours religieux : les textes de « l’Ancien » et du « Nouveau Testament » à une adhésion à ce discours religieux. L’approche anthropologique peut faire le constat du fonctionnement d’un discours religieux mais l’anthropologue n’a pas à prendre à son compte ce discours religieux""

Pourquoi l'anthropologue "n’a pas à prendre à son compte ce discours religieux" ? Réflechissez, démonter le mécanisme qui opère sous cette affirmation, cette croyance...

C'est l'illusion principale que Girard dénonce dans nos sciences humaines. Celle de croire que nous pouvons être neutre. Objectif oui par méthode non réellement dans le tissu de nos rapports sociaux. Girard prend à son compte ce discours religieux car ses recherches sont venus objectivement à voir en lui la vérité anthropolgique qu'il défendait. C'est un orgueil de notre société occidentale que de devoir faire face à cette réalité, voir qu'elle n'est a-religieuse. Girard l'affirme sans détour : toute société est essentiellement religieuse non seulement historiquement parlant mais l'actualité aussi le prouve largement. Que le sacré archaïque est fondée par une subterfuge de la violence qui s'expulse elle-même paradoxalement, paradoxe qui est la teneur du discours girardien.

Cette illusion de pouvoir être neutre est celle-là même d'avoir cru que nous pouvions placer une espace non-sacrificielle à partir duquel nous pourrions observer le sacrificiel... Mais toute culture ou société est du tout au tout sacrificiel. Croire en cet espace non-sacrificiel c'est expulser dans une fausse transcendance le sacrificiel alors que c'est ainsi que le sacrificiel se maintient... dans cette illusion.


Vous écrivez :

""Vous ne restez plus extérieur au discours religieux que véhiculent les évangiles, vous entrez dans la problématique de ce discours.""

Mais bien sûr. quand Girard analyse les Ecritures et se rend compte que sa théorie se trouve entièrement dans celles-là, il est obligé de le reconnaître. La problématique des évangiles s'est justement la Révélation du Bouc émissaire et des rapports mimétiques la précedant !


Quant à toutes les citations que vous faites : j'assume ! Pour ce qui est de Girard elle est le fruit de réflexions et de travaux rendus publiques. Qu'on vienne le réfuter comme il le dit mais non qu'on lui fasse des procés d'intention ou affirme des choses contre lui sans preuve.

Ce qu'il dit est la stricte application des ses travaux et "découvertes". Que j'use un langage chrétien pour m'adresser à Christian pour lui faciliter l'accés à la théorie mimétique ou en termes girardiens, ne change en rien le fond.



Cordialement.


Manuel
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manuel



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Lun 15 Aoû 2005, 23:37

Cher Lagaillette,


Vous psez comme problème :

""De ce que j’avais retenu, dans « Des choses cachées depuis la fondation du monde » Girard disait que la mort du Christ, telle que présentée dans les évangiles, mettait fin à toute justification possible du sacrifice d’un innocent, et donc mettait fin à toute religion sacrificielle. Et j’avais cru comprendre que ce que Girard reprochait à l’épître aux Hébreux, c’était qu’elle restait dans une logique sacrificielle.

A partir de la formule « le Christ donnant sa vie pour la multitude », peut-on parler de « sacrifice de soi » ? J’avais plutôt compris que cet assassinat d’un innocent mettait désormais les assassins, sans excuse possible, face à leur responsabilité d’assassins,""




Tout à fait d'accord pour la première partie qui est la révélation même au monde, du mécanisme du bouc émissaire.
Cependant, Girard reprochait à l'Epître aux hébreux de diviniser le Christ à partir du phénomène du Bouc émissaire, autrement dit comme les religions archaïques.
Mais ce dont Girard s'est rendu compte par la suite, c'est que cet Epître présente le sacrifice du Christ différemment. Certes maladroitement peut-être mais il s'agissait du sacrifice de soi.


Mais de quoi s'agit-il que de "ce sacrifice de soi" ? reprenez l'exemple du jugement de Salomon sur l'enfant que se disputent les deux prostituées. La véritable mère qui est une figura christi pour Girard, préfère laisser son enfant à sa rivale afin QUE L'ENFANT VIVE! au contraire de sa rivale qui acceptait le jugement rusé de Salomon, celui de couper l'enfant en deux. De la sorte l'enfant alllait mourrir, ce que la rivale se moque éperdument. Mais non la mère véritable.

Ainsi ce que Girard explique c'est qu'il n'y a pas d'alternative au phénomène du bouc émissaire, soit je suis du côté de la foule persécutrice et je tue ou soit je suis contre et alors je risque la mort.

Tuer ou être tué, c'est tout. Jésus ne savait que trop bien cette vérité essentielle et pour ne pas commettre le péché, il a choisi la mort. Mais se jouant ainsi du phénomène diabolique car le dénonçant en plein jour. Oui ils l'ont haï sans raison.


Bref pour arrêter le phénomène du bouc émissaire qui est le fait d'accuser systématqiuement l'autre de nos fautes, alors il faut être responsable et "prendre sa croix et suivre le Christ" comme le dit les Ecritures. Non Girard a raison, l'Evangile dit bien mieux le mécanisme du Bouc émissaire...


Cordialement.
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Christian



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Mar 16 Aoû 2005, 07:51

Cher Manuel

Citation :
Mais ce dont Girard s'est rendu compte par la suite, c'est que cet Epître présente le sacrifice du Christ différemment. Certes maladroitement peut-être mais il s'agissait du sacrifice de soi.
Oui, la vie et la mort du Christ est la fin annoncée du processus sacrificiel aux dieux sanginaires et aux foules avident de parre-feux.

Mais le sacrifice de Jésus-Christ ne peut être perçu comme un "sacrifice du soi". Il s'agit d'un rachat par le créateur même des créatures. Car ce n'est pas un homme qui accepte et devance cette mort ignomineuse mais le Créateur de toutes choses. C'est le Créateur de ses propres bourreaux et de toute matière (aussi bien du fouet que du marteau et des clous) qui donne l'ordre impératif d'accomplir jusqu'au bout la Passion. Il ne s'agit donc plus d'un sacrifice, mais d'un acte volontaire Unique et définitif accompli pour le rachat de tous, individuellement et collectivement. C'est à dire, que nous portons tous en nous ce sacrifice, nous savons que nous devons la Vie (en Dieu) que par cet acte. C'est un Don et non un "sacrifice du soi".
Saint Paul disait que nous sommes le Temple de Dieu et que Dieu est en nous (collectivement et individuellement); c'est donc nous tous (même si nous n'avons pas subi cet acte, nous sommes appelés à le vivre, à vivre cette Passion, à porter cette même Croix; bien que ce ne pourra jamais être au degré de NSJC), qui vivons cette mort: c'est la demande de la mort du vieil homme et le Renouveau.
Il s'agit donc d'une nouvelle naissance , en Dieu , d'une nouvelle émergence du Temple Trinitaire en nous et non d'un sacrifice de type bouc émissaire. Et cela provient de la Faute Originelle, conséquence du refus de servir de Lucifer, et donc du rachat définitf de cette cassure en nous tous.
Cher Manuel, est-ce la pensée de René Girard? Si oui, dans ce cas, il actualise toute la Bible et la prend pour Vérité inchangeable. Et toute la Génèse devient bien actuelle et partie inégrante de nos vies, y compris cette infestation du monde par "le prince de ce monde".
Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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manuel



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Mar 16 Aoû 2005, 15:09

Cher Christian,


Pourriez-vous me faire parvenir votre adresse mail afin que je vous envoie des pages scannées d'un livre de Girard qui répond à vos interrogations ?


Merci,


Cordialement,


Manuel
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Mar 16 Aoû 2005, 15:32

Smile

Girard assume son glissement de l’anthropologie à l’apologie du christianisme. C’est son droit. Mais, de ce fait, il se coupe de la « communauté scientifique » qui n’a pas à le suivre dans cette apologie du christianisme.
Autre chose est de repérer l’apport qu’une religion a pu fournir au patrimoine culturel de l’humanité, autre chose d’adhérer à cette religion et d’en faire l’apologie. Il y a là une confusion que, personnellement, comme beaucoup, je me refuse à faire. J’apprécie la théorie anthropologique de Girard mais je me refuse à en faire un instrument au service de l’apologétique chrétienne, tout en étant moi-même adhérent de la religion chrétienne, et même catholique. Mais je ne mélange pas des plans qui, à mon sens, doivent rester distincts, et garder chacun leur autonomie ; tout simplement l’autonomie de la raison par rapport à la foi.

Cette autonomie de la raison par rapport à la foi, c’est la réponse à la question que vous me posez :

« Pourquoi l'anthropologue "n’a pas à prendre à son compte ce discours religieux" ?

L’anthropologue n’a pas, en tant qu’anthropologue, à prendre à son compte le discours religieux qu’il analyse. Libre à lui, par ailleurs, d’adhérer, à titre personnel, à ce discours religieux. Je reviens toujours à ce principe du respect réciproque de l’autonomie des champs : le champ du « savoir », de la science, et le champ de la croyance (de la foi, si on préfère ce terme).

Vous dénoncez comme une « illusion » le fait de croire que nous pouvons être neutre.

Vous ajoutez :

Objectif oui par méthode non réellement dans le tissu de nos rapports sociaux.

C’est vrai que « dans le tissu de nos rapports sociaux », nous ne sommes pas, et il n’est pas possible d’être neutre. Mais la rigueur de la démarche scientifique exige qu’on se donne comme « objectif » de nous dégager, d’essayer, autant que possible, de nous mettre à distance, de prendre du recul par rapport à notre engagement dans ces rapports sociaux. Mais renoncer délibérément à cet objectif, c’est tourner le dos à la démarche scientifique.

« toute société est essentiellement religieuse non seulement historiquement parlant mais l'actualité aussi le prouve largement.

On retrouve ici la question qu’a posée Marcel Gauchet la religion chrétienne n’est-elle pas « la religion de la sortie de la religion » ?

J’avais justement apprécié ce que disait Girard concernant la fin des religions sacrificielles et le passage aux institutions basées sur la « Loi », évolution amorcée dans le peuple juif, dès avant Jésus-Christ, mais amorcée aussi chez d’autres peuples, les grecs entre autres.
Cette évolution est loin d’être achevée, et on assiste, en effet, de nos jours, à un retour du religieux sacrificiel. Est-ce une raison pour ne pas pousser à la poursuite de cette évolution, vers une sortie du « sacrificiel ». Le « sacrifice du Christ » est, à mon sens, le dernier « sacrifice » et ôte sa légitimité à tout « sacrifice » que ce soit. Les mécanismes sacrificiels continuent à fonctionner, et on n’en voit pas la fin, mais ils perdent de plus en plus leur légitimité ; et l’émergence d’institutions internationales : ONU, tribunaux internationaux, me semble, de ce point de vue, une avancée dans le sens du renoncement à ces mécanismes sacrificiels. C’est un point sur lequel Girard me semble avoir régressé par rapport à ce que j’avais compris dans ses premiers ouvrages : l’abandon de cette perspective du renoncement de l’humanité aux mécanismes sacrificiels.

Il y a un mot qui reste fort ambigu dans le vocabulaire de Girard, c’est le mot « révélation ». Cette « révélation », c'est-à-dire "mise à jour" des mécanismes sacrificiels est-ce une « découverte » qui se fait dans l’humanité, comme la découverte de l’Amérique ou la découverte de la relativité du temps et de l’espace, ou bien une « révélation » venue d’un « ailleurs » ?

Si vous voulez bien reprendre cette question, je reviendrai sur ce que vous dites dans votre message suivant.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Mar 16 Aoû 2005, 15:46

Smile

il n'y a pas d'alternative au phénomène du bouc émissaire, soit je suis du côté de la foule persécutrice et je tue ou soit je suis contre et alors je risque la mort.

Tout à fait. Mais pourquoi reprendre, pour désigner cette nécessité où nous nous trouvons, reprendre un mot du vocabulaire sacrificiel ? Reprendre le vocabulaire de l’adversaire : le mécanisme sacrificiel, c’est risquer de retomber dans sa logique.

Le « message chrétien » a mis en pleine lumière, et opéré une dénonciation du mécanisme sacrificiel qui était déjà clairement amorcé dans les livres « prophétiques » de « l’Ancien Testament » : voir les « chants du Serviteur » dans Isaïe, ou la dénonciation des sacrifices chez bien d’autres écrits « prophétiques » ou psaumes.

Cette « révélation » est désormais un acquis dont la religion chrétienne n’a pas à revendiquer le monopole. Tous les militants qui luttent pour la libération de l’homme et qui tombent victimes des oppresseurs, et qui sont, eux aussi « haïs sans raison », qu’ils se revendiquent ou pas du message chrétien, sont des acteurs de ce combat contre les mécanismes sacrificiels.
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Christian



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Mar 16 Aoû 2005, 15:50

Cher Lagaillette

Citation :
Il y a un mot qui reste fort ambigu dans le vocabulaire de Girard, c’est le mot « révélation ». Cette « révélation », c'est-à-dire "mise à jour" des mécanismes sacrificiels est-ce une « découverte » qui se fait dans l’humanité, comme la découverte de l’Amérique ou la découverte de la relativité du temps et de l’espace, ou bien une « révélation » venue d’un « ailleurs » ?
Ce mot n'a rien d'ambigu, il signifie précisément "dévoilement". Le monde est passé de religions monothéistes, où il fallait contanter toutes sortes de dieu, pour éviter leurs colères et vengeances (d'où, sacrifices et boucs émissaire) au vrai Dieu Unique en trois personnes. mais cela n'a pas été net à la mort du Christ et là vous vous trompez d'appréciation, car le peuple maya, jusqu'à l'arrivée des conquistadors, pratiquaient ces sacrifices à grandes échelles.
Le dévoilement est donc celui de la Trinité Amour (c'est sa composition) en nos coeurs et nos âmes et plus dans une Arche, dans un Temple.
C'est cette petite phrase que je m'étais concoctée un jour:
"La Puissance (le Père) nous a donné La Lumière de Connaissance (le Fils) par l'Opération du Feu d'Amour (l'Esprit Saint).

C'est cela le Dévoilement, la Révélation Sublime que Jésus nous a apportée. Auparavant on ne connaisait Dieu que Un ou la riguer Deux personnes: on le nommait dans l'A.T., Dieu ou Esprit. Maintenant, nous avons le Dévoilement au complet. Nous avons le nom véritable de Dieu la Sainte Trinité.

Et c'est logiquement cela que Girard à "re-découvert" en lui-même, par ses recherches, c'est ce Dévoilement que Dieu a opéré en lui, dans son coeur.
Citation :
Puis vous dîtes:
J’apprécie la théorie anthropologique de Girard mais je me refuse à en faire un instrument au service de l’apologétique chrétienne, tout en étant moi-même adhérent de la religion chrétienne, et même catholique. Mais je ne mélange pas des plans qui, à mon sens, doivent rester distincts, et garder chacun leur autonomie ; tout simplement l’autonomie de la raison par rapport à la foi.
Girard n'a fait que retrouver une partie de la Vérité qui est en lui, et est dans l'incapacité de raisonner autrement, puisque cela est la seule et unique vérité: "nous sommes le Temple de Dieu et Dieu habite en nous".

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Christian



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Mar 16 Aoû 2005, 16:24

Cher Lagaillette

Citation :
Cette « révélation » est désormais un acquis dont la religion chrétienne n’a pas à revendiquer le monopole. Tous les militants qui luttent pour la libération de l’homme et qui tombent victimes des oppresseurs, et qui sont, eux aussi « haïs sans raison », qu’ils se revendiquent ou pas du message chrétien, sont des acteurs de ce combat contre les mécanismes sacrificiels.
la religion chrétienne n'en revendique pas le monopole qui appartient à Dieu seul. Mais elle en est la seule et unique porteuse et la seule à esayer de l'appliquer.C'est une fait tout simple. Et "les militants qui luttent....." ne peuvent le faire que par l'apport historique et spirituel contenu dans la religion chrétienne. Le nier, serait pour eux couper le tronc de l'arbre sur lequel ils sont perchés.

amitiés
Christian
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manuel



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Mar 16 Aoû 2005, 19:34

Cher Lagaillette,


""Girard assume son glissement de l’anthropologie à l’apologie du christianisme. C’est son droit. Mais, de ce fait, il se coupe de la « communauté scientifique » qui n’a pas à le suivre dans cette apologie du christianisme.
Autre chose est de repérer l’apport qu’une religion a pu fournir au patrimoine culturel de l’humanité, autre chose d’adhérer à cette religion et d’en faire l’apologie. Il y a là une confusion que, personnellement, comme beaucoup, je me refuse à faire. J’apprécie la théorie anthropologique de Girard mais je me refuse à en faire un instrument au service de l’apologétique chrétienne, tout en étant moi-même adhérent de la religion chrétienne, et même catholique. Mais je ne mélange pas des plans qui, à mon sens, doivent rester distincts, et garder chacun leur autonomie ; tout simplement l’autonomie de la raison par rapport à la foi.""

Je vois bien la rupture d'avec l'anthropologie girardienne. mais le fait est là : il n'a pu que suivre cette voie comme s'imposant logiquement dans ses travaux. Qu'on lui oppose un principe méthodologique telle une différence Science/religion c'est d'une part passer à côté de la compréhension girardienne du phénomène du bouc émissaire et la théorie mimétique et d'autre part un principe dont le fondement est une croyance de notre société moderne. Pourquoi ? Simplement que le systéme de différences est le propre d'un système issue tout droit du phénomène du bouc émissaire ( Voir la critique du structuralisme par Girard, comme système de différences pour mieux éviter de voir ce qui est identique, comme dans le conflit des doubles, stade de la rivalité mimétique.). Que nous le fassions dans le cadre d'une méthologie certes cela est trés pertinent. Là nous sommes encore dans la démarche girardienne. Mais non comme principe ontologique pour la simple et bonne raison que dans la vie, dans la réalité politique, sociale et historique, ces domaines artificiellement séparées s'interpénètrent.
Par aileurs ce que vous appelez "autonomie de la raison par rapport de la foi" est une illusion des Lumières dont Girard dit qu'elle se trompe sur la fonction du religieux.


""Cette autonomie de la raison par rapport à la foi, c’est la réponse à la question que vous me posez :

« Pourquoi l'anthropologue "n’a pas à prendre à son compte ce discours religieux" ?

L’anthropologue n’a pas, en tant qu’anthropologue, à prendre à son compte le discours religieux qu’il analyse. Libre à lui, par ailleurs, d’adhérer, à titre personnel, à ce discours religieux. Je reviens toujours à ce principe du respect réciproque de l’autonomie des champs : le champ du « savoir », de la science, et le champ de la croyance (de la foi, si on préfère ce terme).

Vous dénoncez comme une « illusion » le fait de croire que nous pouvons être neutre.

Vous ajoutez :

Objectif oui par méthode non réellement dans le tissu de nos rapports sociaux.

C’est vrai que « dans le tissu de nos rapports sociaux », nous ne sommes pas, et il n’est pas possible d’être neutre. Mais la rigueur de la démarche scientifique exige qu’on se donne comme « objectif » de nous dégager, d’essayer, autant que possible, de nous mettre à distance, de prendre du recul par rapport à notre engagement dans ces rapports sociaux. Mais renoncer délibérément à cet objectif, c’est tourner le dos à la démarche scientifique.""

Y'a-t-il une différence entre le scientifique et l'homme-anthropologue. C'est une vision artificielle. C'est une manière de rendre transcendant la Science, au dépend toujours d'autres formes de connaissance. La réalité dépasse et nous indique une autre réalité, cette séparation est une irréalité. Se croire neutre c'est être dupe de soi et du système social auquel on appartient. C'est le "pas ma faute" qu'on retrouve en matière morale comme expression et trace du phénomène du bouc émissaire.
l'autonomie d'une champ comme vous dites est toute relative.



""« toute société est essentiellement religieuse non seulement historiquement parlant mais l'actualité aussi le prouve largement.

On retrouve ici la question qu’a posée Marcel Gauchet la religion chrétienne n’est-elle pas « la religion de la sortie de la religion » ?

J’avais justement apprécié ce que disait Girard concernant la fin des religions sacrificielles et le passage aux institutions basées sur la « Loi », évolution amorcée dans le peuple juif, dès avant Jésus-Christ, mais amorcée aussi chez d’autres peuples, les grecs entre autres.
Cette évolution est loin d’être achevée, et on assiste, en effet, de nos jours, à un retour du religieux sacrificiel. Est-ce une raison pour ne pas pousser à la poursuite de cette évolution, vers une sortie du « sacrificiel ». Le « sacrifice du Christ » est, à mon sens, le dernier « sacrifice » et ôte sa légitimité à tout « sacrifice » que ce soit. Les mécanismes sacrificiels continuent à fonctionner, et on n’en voit pas la fin, mais ils perdent de plus en plus leur légitimité ; et l’émergence d’institutions internationales : ONU, tribunaux internationaux, me semble, de ce point de vue, une avancée dans le sens du renoncement à ces mécanismes sacrificiels. C’est un point sur lequel Girard me semble avoir régressé par rapport à ce que j’avais compris dans ses premiers ouvrages : l’abandon de cette perspective du renoncement de l’humanité aux mécanismes sacrificiels.""

La Mort du Christ marque la fin de tout système sacrificiel et la possibilité effective d'en sortir. Mais cela s'inscrit dans les temps humains mais la révélation se fait coûte que coûte. Vous devriez lire les exemples développés par Girard dans Le bouc émissaire à propos du Paraclet, et l'analyse historique des premiers martyrs.
Les méacanismes sacrificiels continuent à se mettre en place mais plus comme auparavant. Autrement le mensonge sur sa nature se dissout au cours de l'histoire. La boucle ne se boucle plus et on ne divinise plus les victimes. Ces mécanismes marchent pour peu de temps mais leur vérité apparaît assez rapidement dans l'histoire. Cela explique que nous vivons dans une époque de désabusé pour une partie.
Girard a renoncé en accord avec les textes apocalyptiques des évangiles au renoncement collectif aux mécanismes sacrificiels. ce qui est possible depuis le Christ, c'est son renoncement individuel.


""Il y a un mot qui reste fort ambigu dans le vocabulaire de Girard, c’est le mot « révélation ». Cette « révélation », c'est-à-dire "mise à jour" des mécanismes sacrificiels est-ce une « découverte » qui se fait dans l’humanité, comme la découverte de l’Amérique ou la découverte de la relativité du temps et de l’espace, ou bien une « révélation » venue d’un « ailleurs » ? ""



D'un point de vue anthropologique, Girard parle de révélation au sens de dévoilement de la Vérité, La lumière qui luit dans les ténèbres pour paraphraser St jean. Elle est synonyme de vérité sur les rapports humains produisant un savoir véritable et certain sur les communautés humaines. Il faudrait relire dans Je vois Satan tomber comme l'éclair les pages qu'il consacre à cette question que vous posez "Révélation venue d'ailleurs". Il me faudrait un peu de temps pour les chercher et je vous les communique.
Ce qu'en dit Girard c'est qu'en fonction de sa théorie du bouc émissaire, jamais les disciples de Jésus aprés les trois jours n'aurait dû déclarer l'innocence de Jésus. c'est en quoi cette période des trois jours est cruciale. Une séparation nette entre le phénomène du bouc émissaire s'est bouclé par l'adhésion de tous et la déclaration des apôtres. C'est impossible en fonction de ce que nous permet de prévoir la théorie girardienne. Elle doit venir d'ailleurs mais là Girard pose trés clairement que la question dépasse sa perspective anthropologique.



cordialement

manuel
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Mar 16 Aoû 2005, 22:25

8)

Le dévoilement est donc celui de la Trinité Amour (c'est sa composition) en nos coeurs et nos âmes et plus dans une Arche, dans un Temple.

Christian, cette affirmation ressort du discours religieux et non du discours anthropologique.

Girard n'a fait que retrouver une partie de la Vérité qui est en lui, et est dans l'incapacité de raisonner autrement, puisque cela est la seule et unique vérité: "nous sommes le Temple de Dieu et Dieu habite en nous".

Qu'en pensez-vous?


J’en pense que vous confondez le domaine de la raison (de la science) et celui de la foi (de la croyance)

la religion chrétienne n'en revendique pas le monopole qui appartient à Dieu seul. Mais elle en est la seule et unique porteuse et la seule à esayer de l'appliquer.C'est une fait tout simple. Et "les militants qui luttent....." ne peuvent le faire que par l'apport historique et spirituel contenu dans la religion chrétienne. Le nier, serait pour eux couper le tronc de l'arbre sur lequel ils sont perchés.

C’est là votre opinion, que ne partagent pas ceux qui appartiennent à d’autres religions que la religion chrétienne ou qui ne se réfèrent à aucune religion.
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Christian



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Mar 16 Aoû 2005, 22:36

Cher Lagaillette

Citation :
C’est là votre opinion, que ne partagent pas ceux qui appartiennent à d’autres religions que la religion chrétienne ou qui ne se réfèrent à aucune religion.
Peut-être qu'ils ne le partagent pas, "qu'ils ont des oreilles pour ne pas voir", mais c'est la réalité historique de nos civilisations que personne de censé ne peut nier. Le passé religieux, la construction religieuse des nations, des sciences des humanités en général doivent tout à cette histoire religieuse (dans le sens de relier à Dieu).

Citation :
Le dévoilement est donc celui de la Trinité Amour (c'est sa composition) en nos coeurs et nos âmes et plus dans une Arche, dans un Temple.

Christian, cette affirmation ressort du discours religieux et non du discours anthropologique.
Oui si vous revenez à la cassure de la F.O., mais vous parliez de "Révélation" et de son sens, c'est cela que je développais.
Mais je ne comprends que vous vouliez à toute fin qu'il y ait un fosé infranchissable entre l'antropologue et le fait religieux. Retirez le Religieux (qui le relie à Dieu intimement) de l'antropologue, celui-ci n'existe plus, n'est plus créé. Donc nécessairement, ses recherches s'effectuent avec Dieu en lui.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Mar 16 Aoû 2005, 23:11

8)

manuel,

Le principe méthodologique qui institue une différence Science/religion n’est pas une croyance de notre société moderne, c’est le principe même de la démarche scientifique. Si Girard ne l’adopte pas, il se met hors de la « communauté scientifique ». C’est son droit mais il ne faut pas alors s’étonner qu’il ne soit plus reconnu par les membres de cette « communauté scientifique »


Et cette disposition qui consiste à établir une différence entre science et religion, n’est pas un «principe ontologique » mais un principe méthodologique.


Girard pense que ce principe d’"autonomie de la raison par rapport à la foi" est « une illusion des Lumières » et « qu'elle se trompe sur la fonction du religieux »

C’est son droit de penser cela. Ce n’est pas l’avis de la plupart des scientifiques. Ce n’est pas non plus mon avis.

Je reprends votre propos :

« Y'a-t-il une différence entre le scientifique et l'homme-anthropologue. C'est une vision artificielle. C'est une manière de rendre transcendant la Science, au dépend toujours d'autres formes de connaissance. La réalité dépasse et nous indique une autre réalité, cette séparation est une irréalité. Se croire neutre c'est être dupe de soi et du système social auquel on appartient. C'est le "pas ma faute" qu'on retrouve en matière morale comme expression et trace du phénomène du bouc émissaire.
l'autonomie d'une champ comme vous dites est toute relative.


Il n’y a pas « une différence entre le scientifique et l'homme-anthropologue ».
Il y a des hommes qui se servent d’outils scientifiques. L’homme ne s’identifie pas à son outil. (s’il le fait, il s’y aliène). L’outil scientifique n’a rien de « transcendant » et l’usage de cet outil n’interdit aucunement "d’autres formes de connaissance » : de l’ordre de l’intuition, de la poésie, de la métaphysique, religieuse ou non.
Il n’est pas question de « se croire neutre » mais de prendre du recul par rapport à sa propre position sociale – ce qui n’est pas évident. Oui, « l’autonomie d’un champ est toute relative » ; mais si, par principe, on la récuse, il n’y a plus aucune autonomie, et c’est la dictature de la pensée unique.
Il ne s’agit pas non plus de « se disculper ». L’outil en lui-même est neutre ; c’est l’usage qu’on en fait qui entraine une responsabilité. La question s’est posée crûment, et même cruellement, à propos de l’utilisation de l’énergie atomique.

La Mort du Christ marque la fin de tout système sacrificiel et la possibilité effective d'en sortir. Mais cela s'inscrit dans les temps humains mais la révélation se fait coûte que coûte. Vous devriez lire les exemples développés par Girard dans Le bouc émissaire à propos du Paraclet, et l'analyse historique des premiers martyrs.

J’ai lu « Le bouc émissaire » et « J’ai vu Satan tomber comme l’éclair ». Je n’y ai rien trouvé de nouveau par rapport aux deux ouvrages : « La violence et le sacré » et « Des choses cachées depuis la fondation du monde ». J’y ai perçu l’amorce d'une dérive vers l’apologétique. J’en reste donc au Girard de ses deux premiers ouvrages.

Les mécanismes sacrificiels continuent à se mettre en place mais plus comme auparavant. Autrement le mensonge sur sa nature se dissout au cours de l'histoire. La boucle ne se boucle plus et on ne divinise plus les victimes. Ces mécanismes marchent pour peu de temps mais leur vérité apparaît assez rapidement dans l'histoire. Cela explique que nous vivons dans une époque de désabusé pour une partie.

Tout à fait d’accord avec vous sur ce point. J’ajouterai que ceux qui gardent la foi n’ont aucune raison d’être « désabusés », au contraire. Mais la foi ne s’enracine pas dans une anthropologie ; elle est un choix personnel, et un don de Dieu.

Vous dites qu’une révélation "doit venir d’ailleurs » mais que, là, « Girard pose très clairement que la question dépasse sa perspective anthropologique. »
Dans ce cas, nous nous retrouvons d’accord. Nous ne « savons » pas, nous « croyons » qu’elle « vient d’ailleurs ». Nous retrouvons la distinction « science-savoir » / « croyance-foi »
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marc



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Mar 16 Aoû 2005, 23:28

Cher Lagaillette,

Je suis completement d'accord avec vous, sauf sur les dernieres lignes, qui font le distinguo science-savoir/croyance-foi.
Je m'avance a petits pas car je n'ai pas lu toute votre conversation, mais Tresmontant insiste assez clairement dans son livre "Comment se pose aujourd'ui le probleme de l'existence de Dieu ?", sur le fait que la foi n'est pas deconnectee de la raison, dans l'univers de la bible. Que la science s'appuie sur une methodologie et dans un champ qui n'est pas celui de la foi (pour tailler a la serpe), oui, mille fois oui. Mais cela ne signifie pas pour autant que la foi ne se fonde en rien sur une demarche rationnelle. Le raisonnement metaphysique peut deboucher sur Dieu de facon tout a fait rationnelle - voir a ce sujet le livre de Tresmontant, par exemple. La confiance en Dieu, dans la bible, repose sur des preuves concretes proposees au peuple juif : il ne s'agit pas pour eux d'adherer sur un pari pascalien, mais bel et bien de s'appuyer sur des "raisons" de croire suffisantes. De toute evidence, la foia une exigence minimum qui est d'etre coherente avec la raison - de fait, elle nous fait deboucher sur des verites supra-rationnelles ou indecidables par la seule raison, mais existentiellement, la bible nous la montre fondee, appuyee sur de bonnes raisons (le mot raison pris dans un autre sens, mais finalement plus proche des sciences experimentales, en un sens)... Bon, j'espere que ce n'est pas trop fouilli,

Bien cordialement,

Marc
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Mer 17 Aoû 2005, 00:23

;)

Tresmontant insiste assez clairement sur le fait que la foi n'est pas deconnectee de la raison, dans l'univers de la bible. Que la science s'appuie sur une methodologie et dans un champ qui n'est pas celui de la foi (pour tailler a la serpe), oui, mille fois oui. Mais cela ne signifie pas pour autant que la foi ne se fonde en rien sur une demarche rationnelle. Le raisonnement metaphysique peut deboucher sur Dieu de facon tout a fait rationnelle –

C’est pourquoi, marc, j’ai pris bien soin de ne pas opposer « foi » et « raison » quand j’ai fait la distinction entre « science-savoir » et « croyance-foi »

Vous faites remarquer que
« La confiance en Dieu, dans la bible, repose sur des preuves concretes proposees au peuple juif : il ne s'agit pas pour eux d'adherer sur un pari pascalien, »

A ce propos, je pense qu’il faut prendre en compte la distance « culturelle » entre le peuple de la Bible, avec sa rationalité propre, et la rationalité « moderne » dont Pascal est un des précurseurs. Les « raisons de croire » des juifs de ce temps-là ne sont pas les mêmes que les nôtres ; et même actuellement, les « raisons de croire » des « intellectuels » ne sont pas les mêmes que celles de ceux qui ne sont pas « intellectuels ».
Je n’introduis aucun jugement de valeur en faisant cette distinction à partir de la notion « d’intellectuels ».
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Christian



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Mer 17 Aoû 2005, 08:06

Cher Lagaillette

Citation :
Girard pense que ce principe d’"autonomie de la raison par rapport à la foi" est « une illusion des Lumières » et « qu'elle se trompe sur la fonction du religieux
Sur ce point précis, Girard ne peux qu'être dans le vrai. Avant ce "siècle des lumières", siècle des ténèbres, les deux étaient intimement, et au plus profond liés. c'est une évidence pour tout historien des sciences. C'est le "dieu raison" qui a provoqué cette séparation, devenue prégnante aujourd'hui.
Citation :
Mais la foi ne s’enracine pas dans une anthropologie ; elle est un choix personnel, et un don de Dieu.
La Foi n'est absolument pas un choix personnel. Elle est un don total de Dieu, qui a désigné le bénéficiaire pour ses deseins, mais la volonté humaine n'entre pas en ligne de compte; par contre, nous avons le choix de refuser ou non ce don, mais cela s'arrête là.

amitiés
Christian
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manuel



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Mer 17 Aoû 2005, 09:25

Cher lagaillette,


- Le principe méthologique de séparer la religion / science repose sur un malentendu sur la nature de la religion, issue du Siècle des Lumières qui n'a vu en elle qu'une illusion que la Raison pourrait vaincre. Ce fut la son erreur. Cela n'a pas manqué car au cours du XIX ème siècle est apparue une idéologie de la Science, du Progrés avec la positivisme qui a irrigué toutes la sphères de la société occidentale même encore de nos jours. Cette idéologie consiste à poser dans nos mentalités que seule une connaissance scientifique est sûre et peut nous apporter la Vérité sur l'homme.
Donc ce principe est bon comme outil mais c'est inscrit comme idéologie régnante donc comme croyance. Nous le déplorons encore de nos jours.

- La raison peut trés bien faire son travail mais non pas rejetant la foi comme une question courue d'avance ou réglée. Individualisée la question de la foi sans plus c'est retomber dans l'illusion individualiste où je ne m'inscris plus dans des rapports sociaux qui me déterminent.
Certains scientifiques viennent à reconnaître dans différentes sciences humaines, les mêmes remarques que Girard. Il n'invente là rien.

- Que des hommes usent d'outils scientifiques là n'est pas le problème mais que se pose au-delà toute une idéologie sur la Science comme vous tentez de la faire en ne voyant pas le glissement entre le principe méthologique au départ vers un principe ontologique, c'est oublier les travaux des dernières générations sur les rapports entre savoir et pouvoir ( Michel Foucault par exemple). La neutralité est un leurre. L'objectivité est possible sortie d'un certain consensus social, mais elle n'est jamais absolu. Et la science avec ses répercussions sur notre vision du monde tend à en faire un absolu. Bref une science est des pieds jusqu'à la tête éminemment sociale.

- Que vous ayez lu les deux ouvrages que vous citez et que vous ne voyez pas surtout dans le Bouc émissaire, le prolongement des réflexions de Girard m'attriste... Et pourtant ! Vous ne reconnaissez pas à Girard toute sa réflexion au nom d'un préjugé de notre époque. Enfin est-ce là mon avis...

-La foi s'enracine bien sur un savoir sur l'homme. Même un autre auteur trés différent de Girard l'étudie dans Paroles du christ de Michel henry.
Savoir anthropologique des plus rigoureux tant et si bien que Girard y retrouve l'énonciation parfaite de sa propre théorie.
Nous savons oui, que ce savoir vient d'ailleurs et pour raison, elle est la conséquence ultime de sa théorie du bouc émissaire, sa possible impossiblité !


Cordialement.

Manuel
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Mer 17 Aoû 2005, 15:02

8)

Christian, le véritable scientifique n’adore pas le "dieu raison" ; il se sert de sa raison tout en sachant qu’elle ne lui donne pas la clé du « mystère ultime ».

Manuel, vous dites :

« Le principe méthologique de séparer la religion / science repose sur un malentendu sur la nature de la religion, issue du Siècle des Lumières qui n'a vu en elle qu'une illusion que la Raison pourrait vaincre.

Si malentendu il y a eu sur la nature de la religion, considérée comme pure « illusion », ce fut le fait du positivisme. Mais vous devriez savoir que la plupart des scientifiques sérieux ont tourné la page du positivisme.

« ce principe, comme vous dites, est bon comme outil mais c'est inscrit comme idéologie régnante donc comme croyance. »

« Idéologie régnante », dans quel public ? Pas chez la majorité des scientifiques sérieux.

Vous me soupçonneriez de tenter d’opérer le « glissement entre le principe méthodologique au départ vers un principe ontologique » ?

« L'objectivité est possible sortie d'un certain consensus social, mais elle n'est jamais absolu. Et la science avec ses répercussions sur notre vision du monde tend à en faire un absolu.

Je ne me sens aucune tentation de « faire de la science un absolu ». Et je connais pas mal de gens qui, comme moi, fréquentent le monde de la science, et n’éprouvent aucunement cette tentation.

Vous m’attribuez « un préjugé de notre époque » parce que je ne suis pas le glissement que fait Girard de l’anthropologie à l’apologétique. C’est votre avis. Très bien. J’enregistre votre avis, sans le partager, bien sûr.

Nous « savons », dites-vous, que ce savoir vient d'ailleurs

Pour moi, c’est là l’objet d’une « croyance » et non d’un « savoir ».

Vous dites que cette conclusion est « la conséquence ultime de sa théorie du bouc émissaire »

Je pense, quant à moi, et je ne suis pas le seul, que cette conclusion va plus loin qu’elle ne devrait.

Cordialement.
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manuel



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Mer 17 Aoû 2005, 15:37

Cher lagaillette,


Il ne s'agit nullement pour moi de faire du prosélytisme girardo-chrétien Shocked Very Happy !!

Sérieusement, j'entends bien ce que vous dites mais en maintenant l'indépendance de la sphère scientifique en alléguant jusqu'au bout cette autonomie équivalente à "un je n'ai rien à voir avec comment fonctionne le reste de la société", c'est le propre du phénomène du bouc émissaire, la violence expulsant la violence.

Le pendant de cette attitude sociale se fait au détriment souvent de la Religion qui est rejeté comme "savoir" irrationnel et enfin douteuse. C'est contre quoi Girard proteste lorsqu'analysant les évangiles, il y retrouve une formulation rigoureuse de sa théorie du désir mimétique, c'est là un savoir sur les rapports humains, et sa thèse du bouc émissaire, savoir sur les sociétés humaines. Par exemple il s'insurge contre ce qu'on appelle, surtout en milieu chrétien, le paradoxe de la Croix comme si la raison ne pouvait pas l'expliquer et la comprendre. C'est ainsi qu'il le fait avec la théorie mimétique.

Ainsi je pense que ceux qui rejètent la théorie girardienne, refusent de voir ce que prouve Girard à savoir l'identité rigoureuse entre sa théorie et les paroles évangéliques, refus s'appuyant sur un procés d'intention celui de faire de l'apologétique. Ce glissement est logique selon Girard, non pour faire une apologie en termes de défense partiale d'une religion contre autre chose alors dans un parfait rapport mimétique, conflit des doubles mais pour nous parler de cette vérité et dénoncer justement la nature mimétique de toutes les relations humaines. On accuse Girard en fait de ce qu'il tente de dénoncer ! Ce qu'il assume en fait c'est ce caractère inévitablement apologétique, car c'est ainsi que se le représenteront la majorité des gens interprétant les intentions de Girard.


Détromprez-vous donc que la majorité des scientifiques restent attaché à une forme de scientisme. La plupart de nos concitoyens pensent que la Science est ecnore la seule valeur sûre, même s'ils n'en sont pas entièrement dupes, ce dont vous témoignez. Mais par nécessité ils conservent cette séparation de la connaissance scientifique d'avec les autres formes de savoir comme une nécessité vitale à leur être, comme une réalité si vous préférez. Alors que nous savons bien combien la science et son idéologie peuvent être manipulée, ce que vous sembliez dire...

Vous dites :

""Je ne me sens aucune tentation de « faire de la science un absolu ». ""

Et cette tentative qui n'est pas uniquement la vôtre cela va de soi, que de vouloir maintenir la science dans une sphère d'autonomie, d'auto-suffisance de qui nous devons attendre une connaissance sûre et sérieuse à ce prix ? Dans cette espèce de fausse transcendance de la violence nous parle Girard.
Vous étiez d'accord pour parler d'autonomie relative, mais en quoi est-elle relative ? c'est tout le propos de ce que je dis.

Ce que nous savons de manière sûr comme logiquement déduite de cette théorie, c'est que ce savoir sur nous-même ne peut devenir que d'ailleurs et non de nous-mêmes. Pourquoi ? Si les hommes avaient d'eux-même ce savoir, alors le mécanisme du bouc émissaire n'aurait jamais eu lieu. Et par là aucune société.

Cordialement.


manuel
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Christian



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Mer 17 Aoû 2005, 15:40

Cher Lagaillette

Citation :
C'est le "dieu raison" qui a provoqué cette séparation, devenue prégnante aujourd'hui." Est la phrase que je mettais et: l"e véritable scientifique n’adore pas le "dieu raison", votre réaction.
Comme vous le voyez je ne disais aucunement que le scientifique adore le dieu raison; il préfère son "dieu science", bien trop souvent, pour ne pas avoir à se préoccuper du reste.

Citation :
Pour moi, c’est là l’objet d’une « croyance » et non d’un « savoir ».
Pour moi, il est important de préciser ceci: lorsque vous avez reçu la Foi vive, don gratuit de Dieu, il ne s'agit plus de croyance mais de savoir. C'est tout le langage de tous les Docteurs de la Foi, de tous les mystiques, et en définitive, de tous les Saints.

amitiés
Christian
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Mer 17 Aoû 2005, 23:09

rambo

manuel, qu’est-ce qui vous porte à soutenir que revendiquer l’autonomie de la science par rapport aux croyances équivaut à "un je n'ai rien à voir avec comment fonctionne le reste de la société" ?

Vous dites que « souvent la Religion est rejetée comme "savoir" irrationnel et enfin douteuse. » C’est là le fait de ceux qui en restent à un positivisme, dépassé aujourd’hui par l’ensemble des scientifiques sérieux.

Girard met en lumière l’apport du judéo-christianisme dans l’histoire de notre culture. Très bien. Cela n’oblige personne à adhérer à la religion chrétienne.
Girard ne « prouve » pas « l'identité rigoureuse entre sa théorie et les paroles évangéliques », il propose une théorie qui situe le discours évangélique dans un processus culturel historique. Ce n’est rien d’autre qu’une théorie, qui n’a pas à être sacralisée, pas plus que n’aurait à être sacralisée la théorie de la relativité du temps et de l’espace.
Par contre, pour les croyants, les évangiles sont la parole de Dieu. On est là sur un tout autre plan.

Vous relevez mon accord pour parler « d'autonomie relative de la science »,

« en quoi est-elle relative ?

En ce sens que le scientifique ne peut jamais s’abstraire totalement de ses conditionnements sociaux, Girard pas plus qu’un autre.

Et que, du coup, aucune théorie scientifique, celle de Girard pas plus qu’une autre, ne peut prétendre à une vérité « absolue » mais est toujours appelée à être un jour remise en cause, et, éventuellement, remplacée par une autre, celle de Girard comme les autres.

« ce savoir sur nous-mêmes ne peut venir que d'ailleurs et non de nous-mêmes »

C’est l’hypothèse qui arrive en conclusion de la théorie de Girard ; hypothèse qui mérite de retenir l’attention, mais hypothèse comme tout ce qui relève de la science.


Christian, comme le dit votre sous-titre, vous êtes « indéssoudable » ; ce qui met fin à tout échange possible si on n’adhère pas aveuglément à vos positions.
Amen !
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Jeu 18 Aoû 2005, 14:59

:?

manuel, une question :

En admettant que la théorie girardienne débouche légitimement sur une apologétique, au profit de quelle dénomination religieuse, à votre avis, fonctionne-t-elle, en fait.
En posant cette question qui peut paraitre insidieuse, je précise que je ne renie pas, personnellement, mon appartenance au catholicisme romain.
Girard, pas plus qu'un autre, ne peut faire abstraction de sa propre situation dans le champ socio-religieux. Qu'il assume clairement, alors, son appartenance ; ce qui délimitera le champ de son apologétique.
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manuel



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Jeu 18 Aoû 2005, 17:45

Cher Lagaillette,



""qu’est-ce qui vous porte à soutenir que revendiquer l’autonomie de la science par rapport aux croyances équivaut à "un je n'ai rien à voir avec comment fonctionne le reste de la société" ?

Vous dites que « souvent la Religion est rejetée comme "savoir" irrationnel et enfin douteuse. » C’est là le fait de ceux qui en restent à un positivisme, dépassé aujourd’hui par l’ensemble des scientifiques sérieux
""

Les scientifiques sont loin de penser comme vous. La croyance qu'on doit tout attendre de la Science même si elle est entamée, reste vive dans nos sociétés du moins. Elle est cette idéologie la plus largement admise par nos contemporains.
Ce qui au départ comme vous dites, est un principe méthodologique d'un champ précis du savoir, est devenu un préjugé du sens commun, à savoir pré-éminence du savoir scientifique par rapport aux autres approches et référence explicite de critère de vérité, de TOUTE vérité.
Ce phénomène relève selon moi d'un substitut au bouc émissaire et en reproduit le mécanisme, par le biais de l'institutionnalisation de la Science comme voie royale du savoir. Et met de côté alors ce qui la menace et par opposition parle de non-scientificité de ce qu'elle rejette.



- ""Girard met en lumière l’apport du judéo-christianisme dans l’histoire de notre culture. Très bien. Cela n’oblige personne à adhérer à la religion chrétienne.
Girard ne « prouve » pas « l'identité rigoureuse entre sa théorie et les paroles évangéliques », il propose une théorie qui situe le discours évangélique dans un processus culturel historique. Ce n’est rien d’autre qu’une théorie, qui n’a pas à être sacralisée, pas plus que n’aurait à être sacralisée la théorie de la relativité du temps et de l’espace.
Par contre, pour les croyants, les évangiles sont la parole de Dieu. On est là sur un tout autre plan.
""

Et bien si les évangiles explicitent de manière inédite le phénomène du bouc émissaire et par cohérence avec cette théorie, le moindre doute sur la nature mensongère du phénomène entraînera l'arrêt de ce phénomène, le doute venant à désunir les membres de la foule persécutrice pourtant nécessairement unanimes contre la victime émissaire (c'est le fameux tous-contre-un). C'est pourquoi que dans les rites sacrificielles, la culpabilité de la victime doit paraître évidente à tous. Un seul qui doute et cela peut entraîner un autre conflit et la vengeance de la part de la famille de la victime par exemple.
Adhérer à la religion chrétienne c'est adhérer à ce que Jésus nous révèle comme le mensonge fondateur de tous nos rapports. C'est tenir ce savoir sur les hommes comme La Vérité. C'est la seule manière de stopper le mécanisme. Imiter le Christ qui propose une imitation non rivalitaire sinon autrement, nous retombons dans le mimétisme rivalitaire et les conflits de double.
Les Evangiles sont venues rendre cette possibilité réelle individuellement. Pour le problème de la science contemporaine, c'est reconnaître son rôle imminemment sociale malgré soi.
Girard penseur de la théorie mimétique retrouve de son propre aveu, l'identité rigoureuse (ce sont là ces mots) entre le message évangélique et sa théorie. Qu'on le lui refuse cela alors il revient à celui-là de le prouver au-delà d'un simple principe méthologique.

Vous dites :""Ce n’est rien d’autre qu’une théorie, qui n’a pas à être sacralisée, pas plus que n’aurait à être sacralisée la théorie de la relativité du temps et de l’espace.
Par contre, pour les croyants, les évangiles sont la parole de Dieu. On est là sur un tout autre plan.""

C'est tout à fait caractéristique pour se dédouaner individuellement face au choix que nous posent les évangiles et le Christ "Et pour vous qui suis-je ?"
On dissocie la théorie girardienne de celui des évangiles. Comment une théorie scientifique peut-elle être si proche d'un savoir religieux ? Il faut
distinguer ! Nous sommes sur un "autre plan" dites-vous ? Mais quand est-ce que ces plans vont se rencontrer dites-moi ? Un jour peut-être ? La réalité est une et unique. "Un autre plan" est une séparation artificielle, pertinente dans un écrit scientifique mais pas dans la réalité concrète éminemment subjective si nous en croyons la théorie du désir mimétique.


- "" « en quoi est-elle relative ?

En ce sens que le scientifique ne peut jamais s’abstraire totalement de ses conditionnements sociaux, Girard pas plus qu’un autre.

Et que, du coup, aucune théorie scientifique, celle de Girard pas plus qu’une autre, ne peut prétendre à une vérité « absolue » mais est toujours appelée à être un jour remise en cause, et, éventuellement, remplacée par une autre, celle de Girard comme les autres.



[b] Ultime avatar du phénomène du bouc émissaire, expulser du temps présent, la possibilté d'un savoir sûr sur l'homme afin de préserver l'ordre établie de la société contemporaine et nous retombons dans la critique du relativisme faite par Girard et plus récemment par le Pape Benoît XVI. Conclusion "normale" pour votre raisonnement une fois dissocier le rapprochement opéré par giarrd entre Evangiles et théorie mimétique. Girard ne s'en soustrait pas tant il est le premier à reconnaître qu'il n'est pas le père direct de la pensée du bouc émissaire et à poser la question de son propre mimétisme.


Cordialement.


Manuel
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Jeu 18 Aoû 2005, 19:30

manuel, vous voulez répondre à ma question ?

En admettant que la théorie girardienne débouche légitimement sur une apologétique, au profit de quelle dénomination religieuse, à votre avis, fonctionne-t-elle, en fait.
En posant cette question qui peut paraitre insidieuse, je précise que je ne renie pas, personnellement, mon appartenance au catholicisme romain.
Girard, pas plus qu'un autre, ne peut faire abstraction de sa propre situation dans le champ socio-religieux. Qu'il assume clairement, alors, son appartenance ; ce qui délimitera le champ de son apologétique
.
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manuel



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Ven 19 Aoû 2005, 18:02

Cher lagaillette,



Je réponds à vos questions.

Vous dites :

""En admettant que la théorie girardienne débouche légitimement sur une apologétique, au profit de quelle dénomination religieuse, à votre avis, fonctionne-t-elle, en fait. ""

Au christianisme bien entendu. Mais vous posez là un faux problème. Car la réponse se déduit même de la notion d'apologie.

Et vous demeurez en-deça de la problématique de Girard. Il anticipe la représentation que l'on se fera de son travail mais il en explique l'enjeu explicitement dans l'introduction de Je vois Satan tomber comme l'éclair. Il ne s'agit pas ne n'importe quel savoir qui est en jeu comme vous parliez de "théorie de la Relativité" ou autre chose encore, il s'agit du savoir sur l'homme et mieux dit sur les hommes.

Ainsi ce savoir-là et l'enjeu qu'il revêt n'est pas anodin et ne permet plus au-delà des recherches qui y ont conduit, de neutralité car il s'agit d'un savoir sur les hommes et soi-même y compris, ce que dit Girard : "" Si la Croix démystifie toute mythologie plus efficacement que les automobiles et l'électricité de Bultmann, si elle nous débarrasse d'illusions qui se prolongent indéfiniment dans nos philosophies et nos sciences sociales, nous ne pouvons pas nous passer d'elle. Loin d'être à jamais démodée, la religion de la Croix, dans son intégralité, est cette perle de grand prix dont l'acquisition justifie plus que jamais le sacrifice de tout ce que nous possédons."" (p.19 Je vois Satan tomber comme l'éclair)

- Vous ajoutez :

""En posant cette question qui peut paraitre insidieuse, je précise que je ne renie pas, personnellement, mon appartenance au catholicisme romain.""

Vous séparez tout bonnement les deux et vous niez par là une partie des recherches de Girard. Il détermine en quoi l'enjeu de la Croix est véritablement "la pierre d'achoppement", scandale pour les hommes et comment même encore de nos jours sous couvert de scientificité, nous rejettons cette pierre qui nous interroge nous-même. Les juifs la rejettait sous couvert de religion instituée et de nos jours les hommes sous couvert de science insituée (dans ses pratiques, ses universités, ses organismes de recherches, ses revues etc...).

Mais tant mieux si vous ne niez pas votre appartenance. je ne peux que m'en réjouir. Mais votre exemple n'est pas forcément celle de la société.

- Vous écrivez :

""Girard, pas plus qu'un autre, ne peut faire abstraction de sa propre situation dans le champ socio-religieux. Qu'il assume clairement, alors, son appartenance ; ce qui délimitera le champ de son apologétique.""

Alors vous retournez contre lui une objection de Girard qu'il fait à l'encontre des sciences sociales. De plus il assume totalement son appartenance, mais n'en déplaise à ses contradicteurs, il n'en fait pas l'origine et motivation de ses travaux. Ces recherches ne sont motivées et ne progressent que par leurs propres résultats et analyses.

En agissant de la sorte, accuser Girard de sa propre appartenance et de lui retourner un argument à lui, c'est du pure mimétisme et un conflit des doubles. Girard ne l'ignore pas mais ne rentre pas dans la partie car ce serait stérile.

Voici un exemple que j'emprunte au livre "Le bouc émissaire", en parallèle sur le débat sur l'exégèse.

Au chapitre XIII, Girard étudie de manière profonde l'épisode des démons de Gérasa à lumière de ses thèses. Au-delà de cette analyse, je me disais combien il tombait dans ce que je reprochais à l'exégèse dites scientifique, dans le tout symbolique. Mais voici ce qu'il dit au tout début du chapitre suivant :

""L'analyse des textes ne peut rien révéler sur les guérisons miraculeuses elles-mêmes. Elle ne peut porter que sur le langage de leur description. Les Evangiles parlent le langage de leur univers...""

Cette prudence est le propre de l'esprit scientifique, honnête et sérieux de ses recherches anthropologiques.


Cordialement.


[/i][/b]
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Ven 19 Aoû 2005, 22:46

Laughing

Notre dialogue sur ce point est un dialogue de sourds, manuel ; je le dis sans animosité, et sans nous mettre en cause, pas plus vous que moi ; j'en fais simplement la constatation.
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manuel



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Sam 20 Aoû 2005, 08:50

Cher Lagaillette,


Very Happy Very Happy


Moi aussi. Mais c'est bien stimulant ! shakng2


Cordialement.
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Possession démoniaque : le but ?
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