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 La naissance miraculeuse de Jésus.

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Jean-Yves Tarrade

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MessageSujet: La naissance miraculeuse de Jésus.   Dim 24 Déc 2006, 17:30

Citation :
Vous savez sans doute la révélation que sainte Brigitte eut de la naissance de ce divin Sauveur (Révélations, livre VII, c.21). Elle dit que Notre Dame étant en une grande abstraction, le vit tout d'un coup couché sur la terre, tout nu, et que soudain elle le prit et le mit dans ses langes et bandelettes.


St François de Sales Sermon pour la veille de l'Épiphanie, 5 janv. 1618


Qu'en pensez-vous ?

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JYves
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Sânkhya

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MessageSujet: Re: La naissance miraculeuse de Jésus.   Dim 24 Déc 2006, 17:47

Et si c'étaient les extra-terrestres qui lui avaient fait cette révélation? Et si c'était un démon? Et si c'étaient des mensonges? Des hallucinations?

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Moi, j'aime pas les religions dégénérées.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La naissance miraculeuse de Jésus.   Dim 24 Déc 2006, 18:38

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Citation :
Vous savez sans doute la révélation que sainte Brigitte eut de la naissance de ce divin Sauveur (Révélations, livre VII, c.21). Elle dit que Notre Dame étant en une grande abstraction, le vit tout d'un coup couché sur la terre, tout nu, et que soudain elle le prit et le mit dans ses langes et bandelettes.


St François de Sales Sermon pour la veille de l'Épiphanie, 5 janv. 1618


Qu'en pensez-vous ?

Cher Jean-Yves,

Il existe deux dogmes à garder absolument, dit notre foi:

1° Jésus est un vrai homme, doté d'un vrai corps biologique. Marie a eu une vraie grossesse. Jésus est vraiment né comme il se doit. C'est face à une hérésie ancienne (le corps du Christ serait une apparence de corps) que l'Eglise a défini cela jadis.

2° Physiquement, ORGANIQUEMENT, Marie est restée vierge avant, pendant après. Je parle bien de son hymen bioologique. Dieu a préservé son corps de tout déchirement.
Je me rappelle, étant plus jeune et au cours d'une discussion, avoir soutenu que Marie était vierge en ce sens qu'elle n'avait pas connu d'homme. Mais en fouillant dans le Dentzinger, j'ai trouvé un dogme qui disait davantage... 2° Physiquement, ORGANIQUEMENT, Marie est restée vierge avant, pendant après.

Comment unifier ces deux dogmes?

Je n'en sais rien. Et à moment donné, l'Eglise interdit aux théologiens de se pencher sur cette question qui devenait trop triviale en leur conversations.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La naissance miraculeuse de Jésus.   Dim 24 Déc 2006, 18:41

Arnaud Dumouch a écrit:

Il existe deux dogmes à garder absolument, dit notre foi:

1° Jésus est un vrai homme, doté d'un vrai corps biologique. Marie a eu une vraie grossesse. Jésus est vraiment né comme il se doit. C'est face à une hérésie ancienne (le corps du Christ serait une apparence de corps) que l'Eglise a défini cela jadis.

2° Physiquement, ORGANIQUEMENT, Marie est restée vierge avant, pendant après. Je parle bien de son hymen bioologique. Dieu a préservé son corps de tout déchirement.
Je me rappelle, étant plus jeune et au cours d'une discussion, avoir soutenu que Marie était vierge en ce sens qu'elle n'avait pas connu d'homme. Mais en fouillant dans le Dentzinger, j'ai trouvé un dogme qui disait davantage... 2° Physiquement, ORGANIQUEMENT, Marie est restée vierge avant, pendant après.

Comment unifier ces deux dogmes?


pourquoi? Ils ne sont pas unis? Shocked
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La naissance miraculeuse de Jésus.   Dim 24 Déc 2006, 18:56

Difficile... scratch
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La naissance miraculeuse de Jésus.   Dim 24 Déc 2006, 19:17

C'est difficile d'unir le fait que Jésus soit né comme tout bébé et que Marie soit tout en même temps restée vierge? Ben, je ne vois pas en quoi? Ou alors, tous les dogmes catholiques, ou presque sont difficiles à unir...drunken Un homme qui soit pleinement Homme tout en étant pleinement Dieu, qui n'en était pas moins semblable en tout point aux hommes mais qui n'était pas pour autant marqué par le péché, celui que l'univers ne peut contenir qui se laisse porter dans le sein de Marie et se fait bout de pain en nos mains....vous arrivez plus facilement à l'unir ça? geek
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Sânkhya

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MessageSujet: Re: La naissance miraculeuse de Jésus.   Dim 24 Déc 2006, 20:21

Oui c'est ça les atomes du corps de J-C ont passé dans l'espace vide entre les atomes de l'hymen. What a Face

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La naissance miraculeuse de Jésus.   Dim 24 Déc 2006, 20:59

Sânkhya a écrit:
Oui c'est ça les atomes du corps de J-C ont passé dans l'espace vide entre les atomes de l'hymen. What a Face

Chère clotilde,

Samchat résume bien la polémique des théologiens de jadis...
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La naissance miraculeuse de Jésus.   Lun 25 Déc 2006, 02:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Sânkhya a écrit:
Oui c'est ça les atomes du corps de J-C ont passé dans l'espace vide entre les atomes de l'hymen. What a Face

Chère clotilde,

Samchat résume bien la polémique des théologiens de jadis...

Sankhya résume trés bien la mentalité des non-chrétiens.

Moi, quand je lis ça, ça me suffit pour unir tous les dogmes catholiques:

Matthieu 19; 26.
Fixant son regard, Jésus leur dit : « Pour les hommes c'est impossible, mais pour Dieu tout est possible. »
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manuel

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MessageSujet: Re: La naissance miraculeuse de Jésus.   Lun 25 Déc 2006, 07:00

Chère Clotilde, Cher Arnaud


Chirurgicalement les hommes peuvent reconstituer un hymen biologique.


Alors vous pensez pour Dieu...


Le problème c'est pendant... Et qu'en dit le réalisme thomiste? Est-ce réellement réaliste?



M.

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Au fond de sa Nuit, notre chair est Dieu. (Incarnation, une philosophie de la chair, Michel Henry)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La naissance miraculeuse de Jésus.   Lun 25 Déc 2006, 08:04

manuel a écrit:
Chère Clotilde, Cher Arnaud


Chirurgicalement les hommes peuvent reconstituer un hymen biologique.
M.

Cher Manuel, Elle est vierge PENDANT son accouchement aussi. Donc pas de reconstitution de l'hymen.

Conclusion du père Marie-Pierre Faye: Jésus est né comme un corps glorieux, comme la lumière qui passe à travers le verre.



Citation :
Le problème c'est pendant... Et qu'en dit le réalisme thomiste? Est-ce réellement réaliste?

Est ce encore une naissance naturelle ? (dogme 1)
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Noel

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MessageSujet: Re: La naissance miraculeuse de Jésus.   Lun 25 Déc 2006, 10:48

Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Sânkhya a écrit:
Oui c'est ça les atomes du corps de J-C ont passé dans l'espace vide entre les atomes de l'hymen. What a Face
Chère clotilde,
Samchat résume bien la polémique des théologiens de jadis...
Sankhya résume trés bien la mentalité des non-chrétiens.
Moi, quand je lis ça, ça me suffit pour unir tous les dogmes catholiques:
Matthieu 19; 26.
Fixant son regard, Jésus leur dit : « Pour les hommes c'est impossible, mais pour Dieu tout est possible. »

Donc = Défense de réfléchir!!! Mektoub et InchAllah (à l'orthographe près).
La seule manière d'unir tous les dogmes c'est de les considérer dans leur plan symbolique. Ce qui n'enlève rien ni à leur caractère sacré, ni à leur force, ni à leur sens, ni à leur efficience initiatique (au sens de ce qui fait réfléchir et élève)....

_________________
.../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../...
Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute...
Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ?
Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La naissance miraculeuse de Jésus.   Lun 25 Déc 2006, 15:01

Citation :
La seule manière d'unir tous les dogmes c'est de les considérer dans leur plan symbolique. Ce qui n'enlève rien ni à leur caractère sacré, ni à leur force, ni à leur sens, ni à leur efficience initiatique (au sens de ce qui fait réfléchir et élève)....

Cher Noel,

il n'y a pas de dogmes sur le sens symbolique des choses.

si l'Eglise met des dogmes, c'est pour affirmer des réalité dans l'ETRE DES CHOSES.
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Peau d'âne

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MessageSujet: Re: La naissance miraculeuse de Jésus.   Lun 25 Déc 2006, 19:37

Ce n'est pas la chimie physique (terrestre) qui conçut Jésus, mais la chimie de l'âme de Marie par l'essence d'amour créatrice de Dieu et en décision et choix de celui-ci . Ensuite il fut, en le corps organique de Marie, qui le porta et le mit au monde en tant que Mère terrestre. S'organiser dans la matière comme toutes les graines terrestres. (C'est ainsi que je le comprend). Very Happy Un peu comme deux naissances à la fois.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La naissance miraculeuse de Jésus.   Lun 25 Déc 2006, 19:43

Peau d'âne a écrit:
Ce n'est pas la chimie physique (terrestre) qui conçut Jésus, mais la chimie de l'âme de Marie par l'essence d'amour créatrice de Dieu et en décision et choix de celui-ci . Ensuite il fut, en le corps organique de Marie, qui le porta et le mit au monde en tant que Mère terrestre. S'organiser dans la matière comme toutes les graines terrestres. (C'est ainsi que je le comprend). Very Happy Un peu comme deux naissances à la fois.

Mais il a aussi fallu un vrai miracle de dieu agissant sur un ovule non fécondé de Marie. C'est sur ce genre de choses CONCRETES et non symboliques que portent les dogmes.
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Peau d'âne

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MessageSujet: Re: La naissance miraculeuse de Jésus.   Lun 25 Déc 2006, 19:57

Arnaud Dumouch : Mais il a aussi fallu un vrai miracle de dieu agissant sur un ovule non fécondé de Marie. C'est sur ce genre de choses CONCRETES et non symboliques que portent les dogmes

Il n'y a pas eu cette chimie terrestre que l'ovule participe en étant fécondé. Si il en était ainsi, Marie ne serait pas dite : Immaculée Conception. Car la virginité de Marie ne serait plus. Créer l'homme ordinaire par l'intermédiaire de l'organisation ordinaire des choses organiques terrestres.


L'âme est une chose concrète, c'est sans doute ce qui manque comme certitude aux hommes. Pour comprendre l'âme non pas en tant que symbole mais en tant que chose concrète.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La naissance miraculeuse de Jésus.   Lun 25 Déc 2006, 20:27

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Sânkhya a écrit:
Oui c'est ça les atomes du corps de J-C ont passé dans l'espace vide entre les atomes de l'hymen. What a Face
Chère clotilde,
Samchat résume bien la polémique des théologiens de jadis...
Sankhya résume trés bien la mentalité des non-chrétiens.
Moi, quand je lis ça, ça me suffit pour unir tous les dogmes catholiques:
Matthieu 19; 26.
Fixant son regard, Jésus leur dit : « Pour les hommes c'est impossible, mais pour Dieu tout est possible. »

Donc = Défense de réfléchir!!! ....

ah, c'est vous qui voyez Noel, on ne vous oblige à rien....Rolling Eyes
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La naissance miraculeuse de Jésus.   Lun 25 Déc 2006, 20:29

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais il a aussi fallu un vrai miracle de dieu agissant sur un ovule non fécondé de Marie. C'est sur ce genre de choses CONCRETES et non symboliques que portent les dogmes.

Dieu est-il à un miracle près?
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Noel

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MessageSujet: issance à Jésus   Mar 26 Déc 2006, 00:49

Clotilde a écrit:
Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Sânkhya a écrit:
Oui c'est ça les atomes du corps de J-C ont passé dans l'espace vide entre les atomes de l'hymen. What a Face
Chère clotilde,
Samchat résume bien la polémique des théologiens de jadis...
Sankhya résume trés bien la mentalité des non-chrétiens.
Moi, quand je lis ça, ça me suffit pour unir tous les dogmes catholiques:
Matthieu 19; 26.
Fixant son regard, Jésus leur dit : « Pour les hommes c'est impossible, mais pour Dieu tout est possible. »

Donc = Défense de réfléchir!!! ....

ah, c'est vous qui voyez Noel, on ne vous oblige à rien....Rolling Eyes

Si tout est possible à Dieu à quoi bon réfléchir... puisque pour Dieu tout est possible.

Ainsi on en arrive à imaginer une sortire du ventre marial par téléportation, transfusion et matérialisation d'une âme... et, au passage, je crois qu'on confond "Immaculée Conception" (qui, sauf erreur de ma part, est en relation au fait que Marie fut concue pure de la faute originelle) et naissance virginale qui est en relation avec le fait que la Vierge Marie conçut et donna naissance à Jésus tout en restant parfaitement vierge.
Ce qui préside également à la "qualité divine" de la "matrice primordiale".

Donc (et indépendamment de ma croyance personnelle) je suis fondé à examiner l'idée selon laquelle la VM et Jésus sont une réactualisation du mythe originel par lequel on explique la naissance du monde.
Ou encore celle d'un Jésus enfant trouvé adopté par le couple Joseph et Marie. Ou encore en raison de la présence de l'ange et d'un cops céleste non identifié celle de messagers venant de l'espace apporter un enfant à un couple stérile dans un but de tentative de pacification de l'humanité (echec total en raison de ce qui s'est passé par la suite)....

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palapon



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MessageSujet: Re: La naissance miraculeuse de Jésus.   Mar 26 Déc 2006, 01:22

L'Eglise est tout le contraire d'un lieu qui ne ferait pas place à la réflexion:
Mais pour le catholique, il y a des points qui ne se discutent non pour les démolir, les détruire mais pour les comprendre:

Etre catholique, c'est adhérer à la Révélation qui comporte la définition dogmatique; c'est à dire admettre que certaines vérités, certains faits en relation avec la vérité dogmatique, soient des éléments constitutifs de notre foi.
C'est la raison pour laquelle chaque dogme est conclu par cette phrase: Tout catholique est tenu d'y croire... N'est catholique que celui qui y croit, est catholique celui qui cherche à comprendre sans semer le doute ni avoir l'optique d'en écarter les âmes.

La compréhension du mystère de la Virginité de Marie ne peut en aucune manière se contenter d'une simple recherche ou démonstration intellectuelle; car par nature et essence nous sommes en présence d'un mystère, ce qui signifie que pour en avoir une intelligence réelle il convient d'obtenir la grâce d'y entrer, d'y entrer par une vertu qui s'appelle la foi.

Nous abordons un mystère à travers notre prisme; à travers une nature blessée, et qui est aujourd'hui enlisée par des données scientifiques résolument orientés dans le rejet de toute vérité révélée...

L'Etat de Vie de Marie ne peut être appréhendé de manière simpliste puisque Marie ne fut pas touchée par le péché originel, elle vivait donc dans un état de grâce que nous ne pouvons imaginé, puisque la mémoire spirituelle que notre âme peut en avoir se trouve blessée par la faute originelle.

Comment donc aborder avec une grille cartésienne un mystère qui est bien au-dessus de la norme humaine ordinaire?

Il se s'agit de chercher à comprendre, certes mais pas de dénigrer à la façon d'un Descartes avec son doute raisonnable... Ayons pitié des ânes!

Il n'y a rien d'étonnant à ce que l'acte de Dieu nous surprenne par ce qu'il va au-delà de notre compréhension et que cet au-delà nous inquiète, nous dérange, nous fait peur... Rien dans la vie n'est rassurant et certainement pas le mystère de Dieu, de la divinité...

Nous aimerions tous que Dieu nous rende des comptes!

A Dieu rien d'impossible, à l'homme d'accepter ses limites et de les accepter dans un réel esprit de pauvreté. Et non pas à toujours les rejeter, les justifier par un mode accusateur... C'est une démarche intellectuelle déshonnête...

S'il est important de bien comprendre pour mieux nourrir sa foi, cette démarche est moins importante que la recherche de la grâce pour agrandir sa foi et sa vie d'union à Dieu.

La compréhension intellectuelle possible d'un mystère de cette qualité doit être recherchée pour mieux se laisser pénétrer de ce mystère, pour mieux y être admis... Toute autre attitude procède d'un autre esprit.

jocolor
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La naissance miraculeuse de Jésus.   Mar 26 Déc 2006, 01:47

Noel a écrit:


Si tout est possible à Dieu à quoi bon réfléchir... puisque pour Dieu tout est possible.


je ne vois pas en quoi le fait que tout soit possible à Dieu vous empêche de réfléchir? scratch

Citation :
Ainsi on en arrive à imaginer une sortire du ventre marial par téléportation, transfusion et matérialisation d'une âme...
ah vous voyez bien que vous êtes capable de réfléchir malgré tout! cheers et même plus que ça...Laughing
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Sânkhya

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MessageSujet: Re: La naissance miraculeuse de Jésus.   Mar 26 Déc 2006, 03:20

palapon a écrit:
L'Eglise est tout le contraire d'un lieu qui ne ferait pas place à la réflexion:
Mais pour le catholique, il y a des points qui ne se discutent non pour les démolir, les détruire mais pour les comprendre:

Oui mais le résultat de ces «réflexions» est connu d'avance. Le catholique part avec ses conclusions déjà faites et son but est de les harmoniser avec la raison, et non de les tester, comme le ferait un scientifique.

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palapon



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MessageSujet: Re: La naissance miraculeuse de Jésus.   Mar 26 Déc 2006, 07:54

Cher Sankhya, quel sens donnez-vous au mot réflexion? Et depuis quand un mystère qui est à la fois ce qui échappe à la compréhension scientifique devrait se prêter à une étude scientifique? Ce serait demander sur le fond que ce qui est reconnu comme mystère abandonne sa nature propre de mystère.

Revoyez la définition scientifique du mot miracle.

Je suppose mon ami qu'à votre pseudo vous êtes intéressé par le bouddhisme, votre discours est étrangement bien rationnel pour cela, car vous entrer de pleins pieds dans une des grilles cartésiennes; le cartésianisme ne peut rien pour l'intelligence d'un tel mystère. Or la philosophie bouddhiste met éminement l'accent sur la notion de mystère, elle fait appelle certes à la raison, mais exige par ailleurs un abandon de celle-ci me semble-t-il.

Je reviens sur ce que j'ai dit dans ma première intervention, l'intelligence d'un mystère chrétien s'il n'abandonne pas la raison, le discernement, nécessite que l'on s'y laisse entrer, nécessite une grâce qui ne s'obtient que dans l'humilité.
Notre raison, pour nous chrétien devant un mystère, sert à comprendre l'intention de Dieu, ce qu'il veut nous dire de lui-même et le pourquoi de son intervention. Le comment est secondaire, il n'est pas un élément déterminant pour le salut.
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Noel

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MessageSujet: Re: La naissance miraculeuse de Jésus.   Mar 26 Déc 2006, 11:37

Clotilde a écrit:
Noel a écrit:


Si tout est possible à Dieu à quoi bon réfléchir... puisque pour Dieu tout est possible.


je ne vois pas en quoi le fait que tout soit possible à Dieu vous empêche de réfléchir? scratch

Citation :
Ainsi on en arrive à imaginer une sortire du ventre marial par téléportation, transfusion et matérialisation d'une âme...
ah vous voyez bien que vous êtes capable de réfléchir malgré tout! cheers et même plus que ça...Laughing

Oui et même que le scénario le plus réaliste serait le suivant :
Joseph et Marie sont venus à Bethléem pour recueillir l'enfant d'un des fils de Joseph (veuf d'un premier mariage), malheureusement dcd avec son épouse dans un accident de circulation entre cette ville et Jérusalem, au retour d'un jour de courses au super marché du coin. Le hasard fit que, d'une part, seul l'enfant survécu à cet accident, et que, d'autre part, cette venue correspondit avec le recensement ordonné par les autorités civiles.

Une telle hypothèse est en parfaite adéquation avec le message de Noël du pape BXVI. C'est aussi parfaitement cohérent avec l'idée que pour Dieu tout est possible.

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Noel

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MessageSujet: Re: La naissance miraculeuse de Jésus.   Mar 26 Déc 2006, 11:50

Tiré de Wikipédia (donc avec les réserves d'usage)

"Aucun texte dans les évangiles ne précise la période de l'année où a eu lieu cet événement. C'est le pape Libère qui décide en 354 que Noël sera fêté le 25 décembre et qui codifie les premières célébrations pour pouvoir assimiler les fêtes populaires et païennes célébrées autour du solstice d'hiver. Cette nouvelle date est rapidement adoptée en Orient (un sermon de saint Jean Chrysostome l'atteste) et depuis la fin du IVe siècle, elle supplante la date antique du 6 janvier.
Seule l'Église arménienne a conservé l'usage ancien de fêter ensemble, le 6 janvier, à la fois la Nativité, l'Adoration des mages et le Baptême du Christ. Le 6 janvier, les Églises d'Orient fêtent aujourd'hui le Baptême du Christ et les Occidentaux l'Adoration des mages, événements liés à l'avènement du Christ dans le monde.
Voici un extrait d'un texte de Mgr Jean-Paul Jaeger, évêque d'Arras (16 décembre 2004) qui donne les raisons religieuses du choix du solstice d'hiver :

Les évangélistes, dont un sur quatre seulement propose un récit de la naissance de Jésus, étaient bien incapables d’en situer la date exacte. Excellente pédagogue, l’Église, en Occident, a fixé en 353 la célébration de Noël au moment de la fête païenne du solstice d’hiver. Le signe est magnifique. Les rayons du soleil sont au plus bas de leur déclin. Progressivement le jour va s’imposer à la nuit. La lumière va triompher. Le Christ naissant est alors loué et accueilli comme la lumière qui brille dans les ténèbres, comme le jour qui se lève sur l’humanité engourdie et endormie. Il est le jour nouveau qui pointe à minuit. "

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