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 Unité de l'éponge sans force vitale

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Sânkhya



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MessageSujet: Unité de l'éponge sans force vitale   Dim 24 Déc 2006, 01:46

Albert Jacquard, dans La légende de la vie a écrit:
De même, la cohésion des cellules de l'éponge n'est pas réalisée «pour» constituer un ensemble ayant la capacité d'utiliser au mieux le milieu ambiant; elle résulte de la présence sur la membrane de ces cellules, de substances qui les collent les unes aux autres. Chaque espèce (il y en a plus de cinq mille) dispose de sa propre formule de colle, et chaque individu peut apporter sa propre variante. Les cellules sont donc capables d'identifier leur appartenance, de se reconnaître comme membres de la même espèce, ou du même individu.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Dim 24 Déc 2006, 02:38

Je fais donc l'hypothèse que les cellules du vivant tiennent ensemble parce que leur ADN gouverne la production d'une colle qui se fixe sur leur membrane.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Ven 29 Déc 2006, 21:43

L'éponge, comme le Corail n'est pas un vivant, mais une colonnie de multiples vivants vivant ensemble.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Ven 29 Déc 2006, 22:12

Il n'y a pas de différence qualitative entre une colonie de cellules et un organisme pluricellulaire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Ven 29 Déc 2006, 22:23

Sânkhya a écrit:
Il n'y a pas de différence qualitative entre une colonie de cellules et un organisme pluricellulaire.

L'éponge n'est pas une colonie de cellules mais une colonie de petits animaux pluricellulaires.

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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Ven 29 Déc 2006, 22:52

Le dictionnaire Le Petit Robert dit que l'éponge est un animal pluricellulaire.

Quelles sont vos sources à vous?
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Ven 29 Déc 2006, 22:53

Par ailleurs, dans la citation on voit bien que Jacquard parle de la cohésion des CELLULES de l'éponge.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Sam 30 Déc 2006, 00:45

Le dictionnaire Larousse 2002 appelle aussi les spongiaires «organismes», et non «colonies».
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Sam 30 Déc 2006, 08:46

Cher Samchat,

Si vous séparez un morceau d'éponge du reste, il est composé d'un certain nombre de vivants autonomes (quoique unis) et il continu sa vie, de manière normale, en se reproduisant par division.

si vous séparez un morceu de votre doigt du reste de votre corps, ce n'est pas la même chose. Car vous formez UN SEUL ÊTRE, unifié dans UNE SEULE VIE.

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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Sam 30 Déc 2006, 16:05

Oui, et alors? Il se produit la même chose chez le ver de terre, sans que vous contestiez qu'il s'agit d'un organisme. Il se produit aussi la même chose chez des végétaux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Sam 30 Déc 2006, 16:17

Sânkhya a écrit:
Oui, et alors? Il se produit la même chose chez le ver de terre, sans que vous contestiez qu'il s'agit d'un organisme. Il se produit aussi la même chose chez des végétaux.

Un ver de terre est UN animal, UNIFIE.

C'est tout à fait différent. Et ce n'est parce que, si on lui coupe la queue, sa partie étête" survit, que cela en fait une colonie comme une éponge. Very Happy

mais il est vrai que on voit chez les plantes et le phénomène des boutures une grande souplesse dans l'âme végétative.

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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Sam 30 Déc 2006, 16:54

Arnaud Dumouch a écrit:


C'est tout à fait différent. Et ce n'est parce que, si on lui coupe la queue, sa partie étête" survit, que cela en fait une colonie comme une éponge. Very Happy

Pétition de principe. L'éponge n'est pas une colonie. Si vous dites que le ver de terre n'est pas une colonie, vous n'avez aucune raison de dire que l'éponge est une colonie.

Citation :
mais il est vrai que on voit chez les plantes et le phénomène des boutures une grande souplesse dans l'âme végétative.

Donc Aristote aurait prédit que l'éponge a une âme, mais ce n'est pas ce qui se produit, donc Aristote a TORT.

IL N'Y A PAS DE FORCE VITALE. :evil:
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spidle33



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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Sam 30 Déc 2006, 18:17

Sânkhya a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


C'est tout à fait différent. Et ce n'est parce que, si on lui coupe la queue, sa partie étête" survit, que cela en fait une colonie comme une éponge. Very Happy

Pétition de principe. L'éponge n'est pas une colonie. Si vous dites que le ver de terre n'est pas une colonie, vous n'avez aucune raison de dire que l'éponge est une colonie.

Citation :
mais il est vrai que on voit chez les plantes et le phénomène des boutures une grande souplesse dans l'âme végétative.

Donc Aristote aurait prédit que l'éponge a une âme, mais ce n'est pas ce qui se produit, donc Aristote a TORT.

IL N'Y A PAS DE FORCE VITALE. :evil:

On peut dire qu'il y en a qui ont l'idée fixe...


Ouaf
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Sam 30 Déc 2006, 20:05

L'éponge ressemble au corail. Le corail ressemble à une plante. C'est une apparence. C'est une colonie de petits molusques microscopiques.

Un chien par contre, n'est pas une colonie de petits animaux appelés cellules...

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Petrum



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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Sam 30 Déc 2006, 21:00

De quoi parle-t-on ici?

Si les cellules forment des tissus et a fortiori des organismes solides et fonctionels, c'est qu'elle interagissent entre elles et qu'elles sécretent des molécules capables de former une matrice solide sur laquelle les cellules "s'accrochent".

Qu'est ce que c'est que cette "force vitale"?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Sam 30 Déc 2006, 21:46

Petrum a écrit:
De quoi parle-t-on ici?

Si les cellules forment des tissus et a fortiori des organismes solides et fonctionels, c'est qu'elle interagissent entre elles et qu'elles sécretent des molécules capables de former une matrice solide sur laquelle les cellules "s'accrochent".

Qu'est ce que c'est que cette "force vitale"?

Si je vous disais que, sur une autre planète, il existe des animaux et des êtres spirituels dont le corps est en pain d'épice, me croriez vous? Non, certainement.

Mais si on leur disait que sur la terre existent toute cette vie et qu'elle est faite de viande, ils ne croiraient pas non plus.

En effet, comment expliquer l'unité d'être qui vont jusqu'à sentir et penser et sont faits de matière fragile, une matière faite pour se décomposer très vite tant elle est complexe ?

Si encore ils étaient fait de cilice, leur structure serait plus aisée à comprendre.

Mais l'unité de la vie est contre la nature du monde minéral qui la structure.

C'est pourquoi Aristote, Bergson et Opanine affirment que la structure atomiques des vivants ne suffit pas à expliquer qu'ils tiennent en vie. Cette structure produit une sorte de principe d'unité qu'ils appellent "âme".

Rien de mystérieux là dedans mais juste une distinction entre unité d'être des "minéraux" et unité d'être des "vivants".

Il y a donc des âmes des plantes, des âmes des animaux, des âmes des hommes.

Toutes ces "âmes" ne sont rien d'autre qu'une cause immanante d'unité de vie.

Ne pas confondre le nom philosophique d'"âme" avec son nom religieux. Pour aristote, l'âme des homme seule survie à la mort du corps. Pour Oparine, aucune âme ne survie à la mort du corps.

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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Sam 30 Déc 2006, 23:09

Avez-vous seulement des sources plus crédibles que le communiste Oparine?

L'exemple d'animaux faits de viande est grotesque.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Sam 30 Déc 2006, 23:32

Sânkhya a écrit:
Avez-vous seulement des sources plus crédibles que le communiste Oparine?

Vous pouvez pas lui reprocher d'être catholique... Mr.Red

Citation :
L'exemple d'animaux faits de viande est grotesque.

C'est une excellente métaphore. Elle vous fait "sentir" l'incroyable fragilité et pourtant réalité des vivants.

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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Sam 30 Déc 2006, 23:40

Non je reproche à Oparine d'être obsolète et de mélanger la science à sa religion dégénérée.

Heureusement les catholiques ne sont pas tenus d'être thomistes.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Sam 30 Déc 2006, 23:45

Ce n'est qu'une question de temps avant que je découvre dans un texte de biologie la cause naturelle de l'unité du vivant. L'unité de l'éponge n'est que la première étape.

Dans son livre, celui que j'ai cité, Jacquard parle des multiples modes de reproduction du vivant, sans qu'il y voie une raison de nier à certains vivants la qualité d'organisme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Dim 31 Déc 2006, 14:08

Sânkhya a écrit:
Ce n'est qu'une question de temps avant que je découvre dans un texte de biologie la cause naturelle de l'unité du vivant. L'unité de l'éponge n'est que la première étape.

Dans son livre, celui que j'ai cité, Jacquard parle des multiples modes de reproduction du vivant, sans qu'il y voie une raison de nier à certains vivants la qualité d'organisme.

Il est possible que l'éponge soit, après les unicelulaire, après les alliances entre unicellulaires, puis les organismes pluricelulaires, un pas vers les organismes plus complexes encore.

Je ne nie pas l'évolution. Vous avec vu dans d'autre débat que je conteste juste au hasard pur les grandes étapes de la macroévolution (à chaque fois qu'apparaît un ADN (un logiciel pourrait-on dire par analogie) spécifiquement nouveau.

Ici, nous parlons d'autre chose.

Les éponges ont-elle une âme (une cause de leur unité vitale) individuelle, faisant de chaque éponge un être INDIVIDUEL UNIFIÉ ?

Ma réponse est non, comme pour le corail. Chaque petit vivant qui compose la grande masse de l'éponge possède sa parfaite autonomie organique, ce qui n'est pas le cas, par exemple, de la queue d'un lézard même si elle remu encore un temps après avoir été arrachée.

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Arnaud
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polaire



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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Dim 31 Déc 2006, 15:16

cher Arnaud


Donc chaque petit vivant qui compose la grande masse de l'éponge et possède sa parfaite autonomie organique a une âme .

Moi je veux bien sauf que"âme" ça n'explique rien du tout . C"est la vertu dormitive de l'opium , lequel a bien une vertu dormitive constatée .

On est dans le constat il y a des individus autonomes (mais en revanche pas "parfaitement "autonomes ) Phénomènes qui semblent en opposition avec le flou , le confus , le fluide , le chaotique enfin toute ces sortes de mal cernés .

On explique le constat par une âme laquelle individuée devrait aussi s’ expliquer par une âme et ainsi à l’infini .

Si on en restait au flou au mal défini à l’incernable on échapperait à cette explication qui n’en est pas une .On serait de plus en conformité avec ce que donne l’observation au niveau moléculaire. On y est dans le mouvant , le mal cerné , l’indiscernable des frontières et des limites .

J’avais donné à voir une photos des « membranes » cellulaires à un thomiste de notre connaissance , il ne m’a jamais répondu .

polaire
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marc



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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Dim 31 Déc 2006, 16:08

Citation :
Ce n'est qu'une question de temps avant que je découvre dans un texte de biologie la cause naturelle de l'unité du vivant. L'unité de l'éponge n'est que la première étape.

Jamais entendu parler d'une telle chose en biologie... elle procède de façon essentiellement réductionniste à l'heure actuelle (c'est son, problème, d'ailleurs) et n'est pas capable d'envisager une "cause d'unité" autre que de dire : l'ADN est un plan qui dit à chaque cellule ce qu'elle doit faire. (est-ce que les cellules de votre éponge ont toutes le même génome ? Ca peut renseigner sur cette idée, mine de de rien). Mais ça ne colle pas tout à fait. L'ADN code des protéines, mais ne contient pas le détail de chacune des structures du corps humain - par exemple. L'ADN omniscient semble bien avoir du plomb dans l'aile, si on en croit certains travaux - pas trop à la mode du reste. Mais là n'est pas la question : il existe d'autres approches de biologie théorique pour rendre compte de cette "unité", mais ils ne sont pas non plus très à la mode... Ceci étant, la science aurait produit une théorie rendant parfaitement compte de l'apparition et du développement de la vie - ce qui n'est pas près d'être le cas, ces théories n'étant en fait pas scientifiques pour des pans entiers - cela n'exclurait pas que d'autres dimensions - appelons-les spirituelles - existent. Le rasoir d'Occam n'est qu'un guide, après tout. Il est - par définition - indémontrable. Je crois qu'un vieux philosophe a montré que un même phénomène peut avoir plusieurs explications... Pourquoi suis-je assis ici ? Est-ce pour être à l'aise ? Est-ce parce que mes muscles ont travaillé de façon à m'asseoir ici ? Les deux mon capitaine. Et ces deux choses sont bien des explications de "pourquoi suis-je assis". L'une est accessible à la science (le travail des muscles) l'autre y échappe (parce que je l'ai voulu).

Marc
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Dim 31 Déc 2006, 17:05

Arnaud Dumouch a écrit:


Il est possible que l'éponge soit, après les unicelulaire, après les alliances entre unicellulaires, puis les organismes pluricelulaires, un pas vers les organismes plus complexes encore.

Oui et pourquoi le penserait-on? J'ai donné deux sources qui disent que l'éponge est un organisme.

Citation :
Ma réponse est non, comme pour le corail. Chaque petit vivant qui compose la grande masse de l'éponge possède sa parfaite autonomie organique, ce qui n'est pas le cas, par exemple, de la queue d'un lézard même si elle remu encore un temps après avoir été arrachée.
[/quote]

J'ai déjà répondu par l'objection du ver de terre et de la plante.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Dim 31 Déc 2006, 17:11

Cher Polaire, cher Marc,

Le mot "âme" (ce qui anime, "psyche en grec) n'est rien d'autre que le fruit de l'induction d'un observateur qui constate dans le vivant un niveau d'organisation IRREDUCTIBLE A DE LA SIMPLE CHIMIE MINERALE. Et que tout cela aboutie à une unité de vie.

Comme tout effet a une cause et que cette cause est ignorée, on pose une mot "âme" qu'on ne connaît que par ses effets.

Comme, dans les plantes, l'effet de l'âme est une construction purement biochimique, on peu supposer que l'"âme" des plantes est une forme matérielle qui transcende les structure moléculaire.

Comme, dans les animaux, l'effet de l'âme est en outre "de la vie sensible, on suppose qu'elle est davantage. L'âme animale est sans doute "psychique" (pourquoi pas une matière psychique "?

Et pour l'homme, puisqu'il y a du spirituel qui dépasse tout ce qui est matériel (tout en s'appuyant sur lui), Aristote supposait que la cause (l'âme humaine) était au delà de la matière.

Mais l'âme est en elle-même une cause IGNOREE qui ne se dévoile que par ses effets.

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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Dim 31 Déc 2006, 18:22

Citation :
qui constate dans le vivant un niveau d'organisation IRREDUCTIBLE A DE LA SIMPLE CHIMIE MINERALE. Et que tout cela aboutie à une unité de vie.

mais pas iréductible à la chimie organique .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Dim 31 Déc 2006, 18:36

Citation :
mais pas iréductible à la chimie organique

C'est vrai. C'est pourquoi l'âme végétative est très probablement un fruit de cette organisation chimique gigantesque, faite d'ateliers de réparations, de structure de transport, d'ordres chimiques inconnus. C'est absolument inoui. Mais c'est MATERIEL pour la plante.

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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Dim 31 Déc 2006, 19:27

cher Arnaud

Mais enfin pourquoi si c'est matériel pour la plante cela ne serait- il pas matériel pour les animaux ?
Ou alors spirituel à tous les étages .
Votre distinction n’apparaît pas.

D’ abord il existe des organismes dont on ne sait dire si ce sont des plantes ou des animaux et puis dans l'autre sens les corps organiques se minéralisent à terme . Il n ‘y a pas de césure franche .

Il y a t-il une césure franche entre votre esprit et votre corps ?
Et comment votre main bougerait -elle quand vous le décidez , s'il y avait une césure franche ? Et votre esprit embrumé quand vous buvez de l'alcool ? .

Je ne suis pas opposé à une dimension spirituelle ( comme vous dîriez ) mais aux distinguos abusifs entre les ordres .

polaire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Dim 31 Déc 2006, 20:09

polaire a écrit:
cher Arnaud

Mais enfin pourquoi si c'est matériel pour la plante cela ne serait- il pas matériel pour les animaux ?

Pour répondre, procédons comme Aristote:

Il regarde ce qui se voit: Pour les animaux, il existe plus qu'une vie biochimique. Il y a une conscience sensible.

Cette conscience sensible perçoit UNIQUEMENT DES CHOSES MATERIELLE (lumi!re sons, sentiments). Donc il est probable que l'âme animal est MATERIELLE, mais d'un niveau de matière supérieur.

Vous connaissez certainement les débats sur l'existence, dans le cerveau animal (et humain) d'une matiuère vibrant dans un état différent (matière psychique). Aristote parlait déjà à son époque de l'âme sensitive des animaux....

Pour l'homme par contre, il faut concidérer l'apparition d'une vie qui dépasse le sensible (tout en s'appuyant sur lui)... âme spirituelle (puisque la cause correspond à l'effet).


Citation :
D’ abord il existe des organismes dont on ne sait dire si ce sont des plantes ou des animaux et puis dans l'autre sens les corps organiques se minéralisent à terme . Il n ‘y a pas de césure franche .

C'est vrai. Il n'est donc pas toujoyrs possible d'induire avec certitude l'individualité des âmes des vivants.

Citation :
Il y a t-il une césure franche entre votre esprit et votre corps ?
Et comment votre main bougerait -elle quand vous le décidez , s'il y avait une césure franche ? Et votre esprit embrumé quand vous buvez de l'alcool ? .
Justement non: le rôle de l'âme humaine est justement de faire UN SEUL ETRE, UNIFIE, de trois natures différentes: biochimie, psychisme, esprit...


Citation :
Je ne suis pas opposé à une dimension spirituelle ( comme vous dîriez ) mais aux distinguos abusifs entre les ordres .

Ces distinguo sont exprimée de manière tranchée par pédagogie.

Mais dans la réalité, il y a toutes sortes de degrés de perfection dans les vivants (donc dans leurs âmes).

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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Lun 01 Jan 2007, 01:49

cher Arnaud


Vous ontologisez ( vous faites une partition du monde ) en fonction de vos manières de connaître .

Un monde est vu/ touché/ senti et la substance de ce monde sera différentes du monde pensé ce dernier aura lui aussi une substantialité différente .
Vous avez des affects ( émotivité )ce qui est encore un autre rapport au monde, il y aura donc un monde psychique intermédiaire entre les deux autres mondes .
Et ces mondes seront pour vous distincts , de plus hiérarchisés en qualité .

Je ne vois pas trois mondes mais le même monde accessible différemment. Je ne vois donc qu’une seule substance et pas trois ou encore plus .

En suivant votre logique le monde vu devrait être d’une substance différente du monde touché .Il y a autant de différences entre une sphère vue et une sphère seulement touchée et une sphère pensée .

La vue , le touché et la conscience sensible "perçoivent des choses matérielles » à égalité mais de manières différentes .Ce ne sont pas pour moi des « choses matérielles » mais des perceptions.tout court .

Nous n’avons pas affaire avec des substances différentes et séparées mais avec des manières de percevoir coexistantes .

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Lun 01 Jan 2007, 08:12

Citation :
La vue , le touché et la conscience sensible "perçoivent des choses matérielles » à égalité mais de manières différentes .Ce ne sont pas pour moi des « choses matérielles » mais des perceptions.tout court .

On peut donc penser légitimement que la cause de la vue (la faculté de voir) est du même ordre c'est-à-dire est matérielle.

Aristote le dit en constatant que la CAUSE produit toujours un EFFET en rapport avec elle.

- La grenouille met au monde des grenouille.
- La pluie mouille
- l'oeil matériel voit la lumière matérielle.

Conclusion: La vue perçoit une chose qui est matérielle (la couleur). Elle a donc un rapport avec la matière.

Maintenant, c'est moi qui imagine que le monde psychique est porté non seulement par le cerveau mais par une matière "psychique" produite par le cerveau. Vous savez, c'esttoujours mon étonnement devant les NDE. Je ne prouve rien. J'émets une hypothèse.

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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Lun 01 Jan 2007, 15:02

cher Arnaud

Citation :
La vue perçoit une chose qui est matérielle (la couleur). Elle a donc un rapport avec la matière.
Vous savez que j'inverse .C'est ce qui est vu ou touché qui est nommé matière . Ce qui est vu par l'esprit est nommé pensée .

S’il s agit d’un seul et même monde il ne me semble pas absurde d imagier des relations de cause à effets entre les lieu de perspective.
entre matière et esprit par exemple
de fait dans l'acte volontaire .

C ‘est que matière et esprit ne sont pas deux substance distinctes .
Un perception extrasensorielle et différente de la pensée normale donnera lieu à l’ image globalisante d’un nouveau monde par celui qui aura ce mode de perception .

Mais ils agit toujours d'un seul et même monde sur le fond .

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Lun 01 Jan 2007, 15:09

Le problème est que notre perception de la matière par l'esprit n'est plus d'ordre sensible.

On ne peut, par exemple, dessiner le concept d'entropie.

Certes, pour le comprendre, on garde une image dans le cerveau. On se représente, par exemple, un corps qui s'anémie.

Mais le concept lui-même dépasse cette image-support...

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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Lun 01 Jan 2007, 20:01

cherArnaud


Citation :
Mais le concept lui-même dépasse cette image-support...
ce qui ne prouve pas la distinction substentielle entre matière etpensée

Le mode visuel n ‘a pas de commune mesure avec le monde tactile en tout cas pas plus qu’il n’en a entre le monde pensé et le monde vu.
J e m’explique : vous avez une pomme vue ,une pomme touchée , une pomme pensée
Ce sont des accès à une substance unique (une substance unique exprimée )
D’où les relations possibles entre ce que vous distinguez en substance et que moi je ne distingue pas .
En fait dans notre accès au monde toutes les perspectivismes collaborent mais LE philosophe s’ingénie à les distinguer
C’est la hiérarchie des faculté établies par Aristote (et sa suite )que je remets en cause.

Parce que dernière arrivée la conscience est considérée comme supérieure à la vue ou au touché . Il n’y aucune raison de considérer la pensée /conscience comme supérieure en qualité sur la vue .ou de considérer l’abstraction comme accès au monde supérieur à la vue )
On ne peux que la considérer que postérieure en apparition .

polaire .
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manuel



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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Lun 01 Jan 2007, 20:09

A vrai dire je ne pense pas qu'il y ait une grande différence entre ce qui est vu sensiblement et par l'esprit. la pensée de manière générale obéit à la logique de la vision et du visible.

Même le toucher. Sauf qu'il donne accès à une autre dimension. C'est ce qu'exprime l'idée de coeur.


M.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Lun 01 Jan 2007, 21:50

Citation :
ce qui ne prouve pas la distinction substentielle entre matière et pensée


Cela ne prouve pas, quoique...

La pensée de ce qu'est, par exemple l'éternité est tout à fait différente, par nature, de l'image mental de ce qu'est un objet sensible comme une pomme.

Le concept est compris.

L'image est vue et peut être déssinée.


2) Or le principe de causalité est universel. Il n'y a pas de contre exemple:

Dans mon exemple, on peut donc inférer DEUX CAUSES DIFFERENTES, à) savoir DEUX FACULTES de connaissance. L'un est sensible (l'imagination). L'autre est intellectuelle.

On ne peut pas les identifier. Elles n'ont pas le ême objet.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Lun 01 Jan 2007, 22:36

cher Arnaud


Citation :
La pensée de ce qu'est, par exemple l'éternité est tout à fait différente, par nature, de l'image mental de ce qu'est un objet sensible comme une pomme.

Evidemment du point de vue de la vue ce que je ne vois pas est différent .
Mais du point de vue du sujet (vous même ou moi même) rapporté au sujet , ce qui est vu ou ce qui est pensé sont identiques . On peut bien sur distinguer mais en ce qu’elles sont miennes ces connaissances sont identiques : les unes ne sot pas moins miennes que les autres.

On a toujours distingué ( en philosophie aristotélicienne en tout cas ) le perçu sensoriel des pensées ( concrètes ou abstraites )et on attribué des causes différentes , mais des choses distinctes peuvent avoir la même cause ( l’ éclairage d’un objet et son ombre sur le sol ont pour cause la lumière par exemple …...le taux d alcoolémie et votre griserie ont la même cause )

Vos causes sont tout à fait hypothétiques (des facultés de connaissances )
Non seulement ça ne tombe pas sous la vue mais ça ne tombe pas non plus dans la pensée .
La cause de mon intellection est une faculté ( un pouvoir de connaître) ce n’est pas très explicatif . Cela revient à dire « je peux connaître parce que j’ai un pouvoir de connaître » .
Mais m’imputer un pouvoir c’est précisément ce que je dis quand je dis que je peux connaître .

polaire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Mar 02 Jan 2007, 13:50

Citation :
Mais du point de vue du sujet (vous même ou moi même) rapporté au sujet , ce qui est vu ou ce qui est pensé sont identiques . On peut bien sur distinguer mais en ce qu’elles sont miennes ces connaissances sont identiques : les unes ne sot pas moins miennes que les autres.

C'est vrai. L'objet connu est le même.

Citation :
On a toujours distingué ( en philosophie aristotélicienne en tout cas ) le perçu sensoriel des pensées ( concrètes ou abstraites )et on attribué des causes différentes , mais des choses distinctes peuvent avoir la même cause ( l’ éclairage d’un objet et son ombre sur le sol ont pour cause la lumière par exemple …...le taux d alcoolémie et votre griserie ont la même cause )

Pour aristote, la distinction de plusieurs facultés se prend de leur OBJET. Lorsqu'un objet est spécifiquement différent, alors il faut une faculté vitale différente.

Je reprend votre exemple: Ombre et lumière sont dans le même genre (le visible) >>>> Une seule faculté, la vision.

Par contre ombre et bruit sont deux sensible spécifiquement différents >>>> Deux facultés vitrales différente.

Pourtant, cela peut être le même objet matériel (un chien par exemple) qui a une ombre et fait du bruit. Il est donc perçu selon deux sensibles différents par deux sens différents.

La question est donc celle-ci:

Pensez vous que l'INTELLIGIBILITE DU CHIEN en spécifiquement différent de sa couleur snsible?

si c'est le cas, alors il existe une faculté différente, une CAUSE produisant cet effet spécifique.

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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Mar 02 Jan 2007, 15:28

cher Arnaud


Mon exemple sur ombre et lumière répondait à la question des causes , exemple pas très parlant , sauf qu’on voit assez bien une différence entre l’enluminement d’un objet et son ombre . Maintenant pour les causes il y a la lumière et une infinité d’autres .

Je soupçonne le concept de faculté de ne pas être explicatif (pas plus )
On peut attribuer une faculté de voir les pommes et une autre de voir les roses une d’entendre les graves et une pour les aigus et ceci à l’infini .
C’est que la spécificité n’est pas une idée très claire non plus .

On décrète la spécificité c’est à dire la distinction suffisamment forte avec un degré de force que d’ailleurs on ne saurait mesurer . Ou bien la spécificité est absolue ce qui n’est pas plus démontrable . Enfin bref on est dans la confusion philosophique et ce parce qu’on fait passer au philosophique une distinction d’usage puis linguistique
Une distinction pragmatique liée à l’activité motrice permet de distinguer les choses puis linguistique ( les roses et les sécateurs sont distinguables et les mots les désignant aussi )

L’activité fait une partition du monde pragmatiquement, l’abstraction suit et lui est inféodée .
Je veux dire que d’autres pratiques feraient d’ autres partitions du monde et nous aurions d’autres espèces et d’autres facultés n’expliquant pas plus .

polaire
et bonne année cher ami .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Mar 02 Jan 2007, 15:48

Aristote procédait comme cela.

Il avait ainsi distingué une série de facultés dont la mémoire des images.

Actuellement, la neurophysiologie procède autrement. Et elle affine les données d'aristote.

Par exemple, elle s'est rendu compte que l'unique faculté de "mémoire des images >>>> objet les images du passé" (chez Aristote) correspondait en fait à UNE SERIE d'organes dans le cerveau et donc de facultés encore plus spécifiques que ne le pensait ce philosophe précursseur.

Il y a une mémoire de l'immédiuat, une mémoire à long terme.

Et effectivement, on distingue maintenant des mémoires de l'affectif etc.

Bref, tout cela est bien plus complexe et aristote, tout en ayant raison sur certains points par son usage de l'induction effet/cause, doit être affiné par la cause matérielle.

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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Mar 02 Jan 2007, 16:31

Citation :
de facultés encore plus spécifiques

C'est ce que je vous dis on multiplie les facultés à l’infini .Mais je ne dis pas que des concepts généraux comme mémoire ou perception soient sans signification .C’est la significations qui est a trouver ou plutôt à construire ou à déconstruire ( l’idée de données des sens est par exemple à critiquer )
La neurobiologie a sa façon de procéder mais pas si différente d'Aristote car elle s intéresse à une série d’organes .

Mais la psychologie ou la philosophie (phénoménologie ou philosophie de l’introspection enfin toute démarche s’ attachant à ce que le philosophe connaît de lui même sans expérimentation des corps posés extérieurement à sa compréhension intime et subjective) procède autrement et je ne suis pas pour mélanger non plus les domaines d'interprétation .
(je pense à Maine de Biran, Bergson et des phénoménologues Français :Michel Henry , Merleau Ponty )Mais je pense aussi aux philosophies du langage ordinaire un peu différentes d’optique mais proprement philosophique et non scientifiques au sens expérimental .)

Le problème est que les thomistes ne s’intéressent guère aux autres manières de penser philosophiques . Certes ils vont sans doute s’intéresser aux neurosciences …et aussi à la logique modernes et aux science physiques modernes …
Mais
L'aristotélisme risque d être complètement phagocyté par les neuro –science. et la physique. A terme l’aristotélisme est matérialiste- scientiste .

L’aristotélisme de Yves par exemple a été phagocyté par les neuro - science .
.
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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Mar 02 Jan 2007, 17:29

Citation :
Le problème est que les thomistes ne s’intéressent guère aux autres manières de penser philosophiques .

Un vrai disciple d'Aristote doit prendre, en philosophie, la vérité partout où elle est trouvée. Les méthodes modernes par l'étude des traumatisés du crâne (qui permette de distinguer une à une les organes des facultés psychiques, sont un extraordinaire apport qui affine la méthode d4ariste.

Mais on ne remonte pas à un infini de facltés vitales.

La vision par exemple, avec une seule faculté, voit du rouge au violet. Il n'y a pas une faculté par couleur.

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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Mar 02 Jan 2007, 18:53

Le concept de faculté n'est pertinent que si:

1) il est plus simple que des hypothèses rivales

2) il explique clairement des observations

3) il permet de prédire le résultat d'autres observations

Par ailleurs, on peut encore s'interroger sur le mode d'action des facultés (sur la vertu dormitive, par exemple). La faculté n'est pas un primum movens.
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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Mar 02 Jan 2007, 21:31

La faculté de voir.

trouvez moi une hypothèse meilleure... Confused

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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Mar 02 Jan 2007, 23:58

cher Arnaud

Une faculté !!

Ce n’est pas une hypothèse c’est une idée peu claire donc inutile .

Vous avez par exemple une automobile elle se meut vous allez me dire qu’elle a la faculté de se mouvoir .
Où donc se loge et sous quelle forme cette faculté ?Cette faculté est indescriptible .
Ce qui est descriptible et là on est dans l’utilité ce sont des mécanismes .


Il vous est naturel d 'employer certains mots (par ex : faculté ) sans les critiquer à moi il ne m’est plus naturel d’employer certains mots sans les critiquer
Si certains mots renvoient à des obscurités , je les abandonne ou bien j’ essaie de leur donner un contenu de sens , dans le cas de « faculté » je le peux , mais ce ne sera pas dans le sens très obscur que vous adoptez .

Je dirai que faculté est un mot désignant une sphère d 'expériences globalement ressemblantes donc un ensemble d ‘évènements que je rencontre ou que je vis . Je vis des moments de mémoires et d’autres de perception visuelle , il n’y a pas de forme existant indépendamment de l’événement et qui est cause des événements . Il n y a pas de structure /formée efficiente que je peux nommer « mémoire » .

polaire
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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Mer 03 Jan 2007, 00:00

C'est certes un mot qui manifeste que notre première science est que nous SAVONS QUE NOUS SAVONS RIEN.

Pourtant, parler de faculté de se mouvoir pour une voiture DIT LE REEL !

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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Mer 03 Jan 2007, 00:05

..."notre première science est que nous SAVONS QUE NOUS SAVONS RIEN".


Thumright
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Mer 03 Jan 2007, 00:16

Dire que j'ai la faculté de voir ou de me mouvoir n'est qu'une façon pédante de dire que je peux faire ces choses.

Une question plus intéressante est de savoir comment je peux les faire. Et ça c'est le domaine de la science.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Unité de l'éponge sans force vitale   Mer 03 Jan 2007, 00:23

Les deux sont vrais.

L'une cherche la cause immanente.

L'autre le "comment?"

Les deux sont de la philosophie réaliste = Science du réel.

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Arnaud
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