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 Possession démoniaque : le but ?

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Laurent
Invité



MessageSujet: Possession démoniaque : le but ?   Jeu 11 Aoû 2005, 16:41

j'ouvre un nouveau fil, l'autre va finir par exploser Very Happy

Voilà, quelques petites questions que je me pose à ce sujet :

En effet, quel est le but poursuivi par un démon, lorsqu'il possède quelqu'un ?
La damnation du sujet ? Hormis les cas de possession volontaire, cela ne semble pas être le cas, puisque celle-ci se fait dans un premier temps à son insu et ensuite contre sa volonté...

Celle de son entourage ? Vu le caractère néfaste qui émane du pssédé, la réponse est encore une fois non--->tout le monde ne pense qu'à une chose, à savoir que le sujet soit délivré du Mal.

Alors, quel est le but poursuivi par le démon, puisque, pour ses petites affaires, il n'en retire absolument rien ? S'amuser, prendre du bon temps ?

Là j'aimerais bien votre avis, pcq moi je ne trouve pas scratch

Une autre question pour finir : on parle toujours de possession démoniaque, mais jamais de possession diabolique (dans le sens d'une possession opérée par Satan/Lucifer lui-même)...je mets de côté le Faust de Goethe, qui n'est qu'un roman.
Pouvez-vous me dire pourquoi ?

Que pensez-vous de tout cela ?
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Christian



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Jeu 11 Aoû 2005, 18:13

Cher Laurent

Très bonnes questions et je copie/colle votre phrase:
Citation :
Là j'aimerais bien votre avis, pcq moi je ne trouve pas

amitiés
Christian
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lagaillette



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MessageSujet: possession ?   Jeu 11 Aoû 2005, 18:22

Laughing

quel est le but poursuivi par le démon, puisque, pour ses petites affaires, il n'en retire absolument rien ? S'amuser, prendre du bon temps ?

Pour moi, la réponse, c’est que cette histoire de « possession », c’est du roman. Dans un roman, il ne faut pas chercher une logique rationnelle. Pour moi, la question serait : pourquoi éprouve-t-on le besoin d’attribuer à un être « surnaturel » des phénomènes psychiques inexpliqués ?
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Christian



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Jeu 11 Aoû 2005, 18:37

Cher Lagaillette

Citation :
Pour moi, la réponse, c’est que cette histoire de « possession », c’est du roman. Dans un roman, il ne faut pas chercher une logique rationnelle. Pour moi, la question serait : pourquoi éprouve-t-on le besoin d’attribuer à un être « surnaturel » des phénomènes psychiques inexpliqués ?
Jésus nous dit lui-même que ce n'est pas du roman.
Voici un exemple parmi d'autres:
(
Citation :
Saint Marc 5) "Le possédé du pays de Géraséniens et l'aventure des porcs.
..... sortant des tombeaux, vint à sa rencontre (Jésus) un homme avec un esprit impur.... On avait beau souvent le tenir attaché avec des entraves et des chaînes; il avait mis les chaînes en pièces et broyé les entraves et nul ne parvenait à le dompter. Et sans cesse, nuit et jour, dans les tombes et sur les montagnes, il était à pousser des cris et à se déchirer avec des pierres.;;;;;; Voyant jésus de loi, il accourt, se prosterne devant lui et crie d'une voix forte "Que me veux-tu , Jésus, Fils du Dieu Très-Haut? Je t'adjure et par Dieu, ne me tourmente pas". En effet Jésus lui disait "Sors de cet homme, esprit impur", puis, "Quel est ton nom?". "Mon nom est Légion, car nous sommes beaucoup.....""" Etc..etc.. Ensuite Jésus leur ordonne d'haboter des porcs qui se précipitent du haut de la falaise..
C'est bien la réalité concrète, pas de doute. Suite à la question de Laurent , dans cet exemple, on peut dire que la possession présente a servi à montrer la puissance de Jésus, à se faire connaître comme le Messie (à ce peuple qui d'ailleurs le refuse dans la suite). C'est peut-être une première ébauche de réponse à votre question, Laurent? Car on peut l'appliquer ausi de nos jours, pour la reconnaissance et la connaissance de la puissance de Dieu (et de notre absolue nécessité et soumission) par ses délégués, ses Consacrés.

amitiés
Christian
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jacques



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MessageSujet: Re: possession ?   Jeu 11 Aoû 2005, 19:36

lagaillette a écrit:
Laughing

quel est le but poursuivi par le démon, puisque, pour ses petites affaires, il n'en retire absolument rien ? S'amuser, prendre du bon temps ?

Pour moi, la réponse, c’est que cette histoire de « possession », c’est du roman. Dans un roman, il ne faut pas chercher une logique rationnelle. Pour moi, la question serait : pourquoi éprouve-t-on le besoin d’attribuer à un être « surnaturel » des phénomènes psychiques inexpliqués ?

Cher Lagaillette,

En guise de roman, lisez la relation d'un cas de possession qui s'est manifesté devant le Pape en 2000 par le lien suivant: http://www.zenit.org/french/archives/0009/ZF000911.html
Le P. Amorth, exorciste du diocèse de Rome a par la suite exorcisé ce cas qui était une réelle possession. Pendant une de ces séances, le démon, par la bouche de cette jeune fille s'est moqué d'avoir mis en échec le Pape lui-même qui avait tenté sans succès de le chasser.
Ou bien vous dites que ce P. Amorth est un menteur et un affabulateur, ou bien vous croyez à la possession.
En les niant, vous ne faites que tomber dans le piège dans lequel tombent tous les rationnalistes. Vous ne pouvez à la fois être Chrétien et rationnaliste, c'est inconciliable.

Jacques
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Christian



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Jeu 11 Aoû 2005, 19:42

Cher Jacques

Citation :
En les niant, vous ne faites que tomber dans le piège dans lequel tombent tous les rationnalistes. Vous ne pouvez à la fois être Chrétien et rationnaliste, c'est inconciliable.
Je crois que Lagaillette n'est tout simplement qu'un chercheur de la Vérité comme nous tous. Et il s'interroge comme nous tous.
Mais (ce n'est pas mon cas) on peut être chrétien et rationaliste, exemple le professeur Lejeune, grand ami de JP II, spécialiste de la Trisomie 21, ou bien Pasteur, qui profitait de tous ses "temps morts" pour dire son chapelet.
Vous voyez cela n'est pas nécessairement incompatible, car seule compte la disposition du coeur.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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jacques



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Jeu 11 Aoû 2005, 19:58

Il existe différents cas de possession:
- La possession par maléfices. Une personne hostile jette un sort sur une autre qui est fragile sur le plan de la Foi. La personne envoûtée ressent des maux, des douleurs, une angoisse qu'elle ne sait soigner et que les médecins à tort attribuent à une maladie.
- La possession par occultisme. Une personne fragile (qqfois sur le plan de la moralité), s'adonne au spiritisme ou à la nécromancie. C'est une excellente porte d'entrée pour le démon. Il est strictement interdit par l'Eglise d'essayer d'entrer en contact avec l'au-delà: On croit établir un dialogue avec une personne décédée, alors qu'à chaque fois c'est le démon qui répond, en contrefaisant la personne en question.
- Les attaques du démon sur les saints. Dieu permet que les personnes de grande sainteté soient éprouvées par le démon. C'est dur à comprendre, mais eux-mêmes savent parfaitement ce à quoi ils ont affaire et surmontent toujours par eux-mêmes, à ma connaissance, cette épreuve. Les cas les plus célèbres: Le Curé d'Ars, et plus proche de nous, le Padre Pio.
Lisez leur vie, pour eux ce ne fut pas du "roman":
Le Padre Pio lutta, parait-il, toute une nuit durant laquelle le démon le battit et le retourna sous son lit. Il implora son ange gardien et, celui-ci ne venant pas à son secours, la Vierge Marie.
Dans sa détresse, il en arriva à se fâcher contre son ange gardien qui arriva après la bataille, contrit et tout en pleurs, ce qui émut le Padre Pio, désolé de s'être emporté.
Le lendemain, il était épuisé et couvert de bleus.

Jacques
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jacques



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Jeu 11 Aoû 2005, 20:00

Christian a écrit:
Cher Jacques

Citation :
En les niant, vous ne faites que tomber dans le piège dans lequel tombent tous les rationnalistes. Vous ne pouvez à la fois être Chrétien et rationnaliste, c'est inconciliable.
Je crois que Lagaillette n'est tout simplement qu'un chercheur de la Vérité comme nous tous. Et il s'interroge comme nous tous.
Mais (ce n'est pas mon cas) on peut être chrétien et rationaliste, exemple le professeur Lejeune, grand ami de JP II, spécialiste de la Trisomie 21, ou bien Pasteur, qui profitait de tous ses "temps morts" pour dire son chapelet.
Vous voyez cela n'est pas nécessairement incompatible, car seule compte la disposition du coeur.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian


Reste à s'entendre sur le mot"rationnaliste".
Le Pr. Lejeune aurait été bien en peine d'expliquer les mystères de la Ste Trinité ou de l'Eucharistie par la "Raison" pure.
Jacques
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Christian



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Jeu 11 Aoû 2005, 21:35

Cher Jacques

Revenons à la question qui préoccupe Laurent, et moi également, je ne vous le cache pas, car elle importante, et les exemples de cas de possessions que vous citez fort justement, le montrent amplement:
Je vous remets la "petite piste " de tout à l'heure: qu'en pensez-vous?
Citation :
Suite à la question de Laurent , dans cet exemple, on peut dire que la possession présente a servi à montrer la puissance de Jésus, à se faire connaître comme le Messie (à ce peuple qui d'ailleurs le refuse dans la suite). C'est peut-être une première ébauche de réponse à votre question, Laurent? Car on peut l'appliquer aussi de nos jours, pour la reconnaissance et la connaissance de la puissance de Dieu (et de notre absolue nécessité et soumission) par ses délégués, ses Consacrés.


amitiés
Christian
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Jeu 11 Aoû 2005, 22:08

8)

Jacques, je ne crois pas à l'existence du diable ;
je ne dis pas pour autant que le P. Amorth est un menteur et un affabulateur ;
c'est simplement que nous ne croyons pas la même chose.

Il y a des tas de gens qui ne croient pas les mêmes choses que les catholiques ; dira-t-on que les uns ou les autres sont des menteurs ou des affabulateurs ?
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Christian



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Jeu 11 Aoû 2005, 22:17

Cher Lagaillette

Citation :
Jacques, je ne crois pas à l'existence du diable ;
je ne dis pas pour autant que le P. Amorth est un menteur et un affabulateur ;
c'est simplement que nous ne croyons pas la même chose.

Il y a des tas de gens qui ne croient pas les mêmes choses que les catholiques ; dira-t-on que les uns ou les autres sont des menteurs ou des affabulateurs ?
C'est votre droit tout entier, et sans problème. Dieu ne veut pas pour l'instant que ce soit votre préoccupation, je suppose. Peut-être un jour, quelque chose fera que vous vous pencherez sur ce problème, ou non.

amitiés
Christian
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Seb



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Jeu 11 Aoû 2005, 22:18

lagaillette a écrit:
8)

Jacques, je ne crois pas à l'existence du diable ;
je ne dis pas pour autant que le P. Amorth est un menteur et un affabulateur ;
c'est simplement que nous ne croyons pas la même chose.

Il y a des tas de gens qui ne croient pas les mêmes choses que les catholiques ; dira-t-on que les uns ou les autres sont des menteurs ou des affabulateurs ?

D'un coter un Juif et un Mulsulman n'ont pas la même vision du christiainisme si n'est qu'il y'a un createur tous puissant. Être chrétien et ne pas croire a ce que dit le pape, les dogmes, la théologie équivault bah c'est pas êtres chrétien.
De plus la logique du diable est en elle même une logique car elle est bien la logique avec le dieu chrétien qui parle d'une personne qui donne une liberter a ces creatures. Le contraire serait justement contre se principe car on ne force pas une personne, faut bien voir l'orgueil de certain qui atteind un paroxysme.

Si le pape, les mystique, jusqu'au voyante parle d'un monde ou des ames on refusé dieu, que même Jesus parle d'un ange rebelle c'est bien qu'il existe. La fournaise est un mythe, mais un paradis sans dieu par le choix de certain est bel et bien une logique.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Jeu 11 Aoû 2005, 23:06

Citation :
Jacques, je ne crois pas à l'existence du diable ;

Alors, cela veut aussi dire que Dieu n'existe pas...
Ou alors, si le diable n'existe pas, c'est rendre Dieu responsable du mal...
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jacques



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Jeu 11 Aoû 2005, 23:23

lagaillette a écrit:
8)

Jacques, je ne crois pas à l'existence du diable ;
je ne dis pas pour autant que le P. Amorth est un menteur et un affabulateur ;
c'est simplement que nous ne croyons pas la même chose.

Il y a des tas de gens qui ne croient pas les mêmes choses que les catholiques ; dira-t-on que les uns ou les autres sont des menteurs ou des affabulateurs ?

Cher Lagaillette,

Nous ne croyons pas la même chose OK.
Mais beaucoup d'autre religions en tout cas croient au démon.
Ces cas de possession que la science ne peut expliquer, et en tout cas pas guérir, seules d'épuisantes séances d'exorcisme peuvent en venir à bout. Au cours de ces séances, le "patient" se met à parler en d'autres langues avec une voix caverneuse qui n'est pas la sienne (ça fait son effet dans les films, mais c'est aussi une réalité) à s'agiter avec une force surhumaine, au point que plusieurs hommes vigoureux ne peuvent le maintenir, à cracher à la figure des participants, à faire des grimaces qui ressemblent aux gargouilles de Notre Dame, à rester allongé sans autre point d'appui que sous le buste. Je ne sais comment on peut expliquer cela rationnellement.
On demande en latin au possédé le nom du démon qui l'habite: Nominor Lucifer répond-il dans la même langue
L'exorciste commente a posteriori: "Là, j'ai su que ça allait être très dur car j'avais affaire au "patron" !
Quelle explication, vous, Lagaillette, donnez vous à ce genre de phénomènes?

Jacques
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Jeu 11 Aoû 2005, 23:36

Merci pour vos réponses, mais ca ne répond pas à mes questions...quel but poursuit le démon, en faisant cela ? Il ne retire rien, absolument rien de cette possession, puisqu'il en sort finalement humilié, puisque vaincu par l'exorcisme...
A part le plaisir de foutre le bordel, je ne vois pas...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Jeu 11 Aoû 2005, 23:36

La quesion de Laurent me travaille depuis des années.
Son analyse est absolument logique.

Lucifer et ses anges peuvent trouver un réel intérêtà s'humilier en nous tentant sur des choses charnelles qui lui sont étrangères comme l'argent, le plaisir ou la gloiire, parce qu'il développe en nous de l'égoïsme.

Mais il ne peut avoir aucun intérêt à user de sa puissance pour faire perdre la raison à une personne. Laurent a raison: il n'y a pas de mobile à ce crime;

C'est pourquoi je pense que nous devons admettre une chose: TOUT NE NOUS A PAS ETE REVELE DE l'AUTRE MONDE.
Je pense que le Chris nous a révélé l'essentiel sur le BUT ultime et les MOYENS pour y parvenir. Mais sur la structure de son monde, non.
Prenons simplement ce texte de saint Paul:

Citation :
Ephésiens 6, 12 Car ce n'est pas contre des adversaires de sang et de chair que nous avons à lutter, mais contre les Principautés, contre les Puissances, contre les Régisseurs de ce monde de ténèbres, contre les esprits du mal qui habitent les espaces intermédiaires.
Ces esprits intermédiaires posent problème...

_________________
Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Jeu 11 Aoû 2005, 23:44

De plus, sachant leur puissance et surtout leur intelligence (n'oubliez pas que Lucifer était le N°2, le plus puissant après Dieu, et qu'il a gardé toute son intelligence), je les vois mal se faire insulte à eux-mêmes en faisant se comporter les possédés comme ils le font, et surtout faire tout ca pour rien...

Comme Arnaud vient de le dire, il y a là un truc qui ne colle pas, qui nous échappe...
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Jeu 11 Aoû 2005, 23:49

Citation :
C'est pourquoi je pense que nous devons admettre une chose: TOUT NE NOUS A PAS ETE REVELE DE l'AUTRE MONDE.

Un des évangélistes rapporte lui-même que le Christ a dit et fait beaucoup de choses qui n'ont pas été rapportées par eux. Ca expliquerait les "trous" que nous constatons, tel celui de ce fil...
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jacques



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Ven 12 Aoû 2005, 00:11

Laurent a écrit:
Merci pour vos réponses, mais ca ne répond pas à mes questions...quel but poursuit le démon, en faisant cela ? Il ne retire rien, absolument rien de cette possession, puisqu'il en sort finalement humilié, puisque vaincu par l'exorcisme...
A part le plaisir de foutre le bordel, je ne vois pas...


Le démon est là pour nous pousser au mal.
Dans le cas des envoûtements, il pousse le jeteur de sort à pêcher et à ainsi se conforter dans son orgueil (il commande aux forces des ténèbres)et son sentiment de puissance sur ses semblables, et il met une personne dans le malheur. Le démon se réjouit de tous le malheurs qui nous atteignent. Je cite:
Dom Amorth, pour encourager le démon à quitter une personne, lui dit un jour : "Tu paies, par une augmentation de tes peines éternelles, chaque souffrance que tu provoques chez cette personne. Tu as tout intérêt à t'en aller au plus tôt" et le démon lui répondit : "Mes peines me sont complètement indifférentes ; il me suffit de faire souffrir cette personne et de la détruire".
Dans le cas des possessions par occultisme, le démon devient littéralement "propriétaire" d'une âme. Il est presque assuré, si personne ne vient en aide à cette âme, de la posséder jusque dans l'au-delà.
Les attaques du démon sur les saints sont tout autres. Dieu autorise le démon à éprouver le saint pour ainsi encore un peu plus les mortifications, et essayer de le faire désespérer et de le faire tomber, quoique je ne croie pas que cela soit jamais arrivé.

Voilà mon point de vue.

Jacques
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Ven 12 Aoû 2005, 00:14

cher arnaud , qui sont les principautes , les puissances et les regisseurs des tenebres svp? quant aux puissances qui habitent des lieux intermerdiaires , ne serait ce pas les anges dechus avec leurs ovnis? :? ou encore les ames 'perdues'?
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Ven 12 Aoû 2005, 00:23

Les principautés et les puissances (suis pas sûr pour les régisseurs) sont des ordres angéliques, comme les archanges.
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Christian



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Ven 12 Aoû 2005, 07:43

Cher Laurent

Citation :
Les principautés et les puissances (suis pas sûr pour les régisseurs) sont des ordres angéliques, comme les archanges.
Vous avez raison, c'est exactement la même hiérarchie que celle de la Cour céleste. Un tiers des anges se sont révoltés à la suite de Lucifer , des myriades (et nous ne savons pas à quoi correspondand le chiffre, mais... innombrables).
Comme vous le signalez, Saint Jean nous affirme que s'il était possible d'écrire tout ce qu'a fait Jésus Christ, la terre entière ne pourrait suffire pour en contenir les livres.
Et ce grand mystère "le but de la possession démoniaque, pour le et les démons", ne nous seront dévoilés qu'après notre mort, comme le dit Arnaud.
Mais pour nous, il est certain que cela a une utilité: connaître que ce monde infernal existe, que seul Dieu, par ses ministres peut nous en délivrer.
C'est aussi un grand moyen pédagogique pour la conversation totale.
Un exemple: j'ai un collègue qui a beaucoup souffert dans sa vie, a reçu une éducation religieuse de la part de parents adoptifs, mais au vu des "coups du sort", a fini par se détourner complètement de Dieu, et même, souvent, du moins en parole, par le maudire (au début, il ne me parlait que de "passer un pacte avec le Diable pour être enfin heureux: argent, bonheur, santé"). Cela fait deux ans, que je travaille avec lui, ai de longues discussions, prie pour lui. Un jour il me dit qu'il en assez de vivre en HLM et veut acheter une grande maison, mais "mission impossible", cela fait tant d'années qu'il essaye, et l'âge est là.
Alors, je lui dit (en le choquant grandement) à Dieu rien n'est impossible. Bien entendu, je ne connais pas la portée de mes prières pour lui, toujours est-il qu'il a fini par trouver quasi-miraculeusement et vraiment inextrémice, une maison, très grande, avec terrain de 5000 m2; exactement ce dont il rêvait. Vu le prix bas, je lui ai dit "attention, ce prix n'est pas normal, la maison peut être hantée totalement délabrée ou autre chose, il va te falloir te tourner vers Dieu"(paroles en substance). Cela n'a pas loupé; à peine l'acte de vente signé, les clefs en sa possession, les propriétaires lui disent, "la maison est hantée par une dame blanche, beaucoup l'ont vue, qui a brûlé dans l'incendie de cet ancien château" (la maison a été reconstruite sur les fondations d'un château). Puis, y allant chaque W.E., pour l'instant, il constate des tas de phénomène anomaux (il est un rationaliste dur comme une tête de bois) Une corniche s'écroule, mare d'eau dans une pièce fermée, sans rien ne pouvant la provoquer, électrécité ne fonctionnant plus, sans motif, des centaines de mouches dans une pièce fermée, bref des tas de choses comme cela, et il n'y a pas encore couché une seule nuit. Alors vu ces phénomènes étranges, il commence à m'écouter, il commence à croire à un autre monde que celui des rationalistes, et tout doucement je l'amène à contacter un prêtre afin qu'il s'occupe de son problème, qui doit très certainement être simple à résoudre. C'est un vrai petit roman, comme on peut en lire des centaines, mais à travers cette histoire, il semble que Dieu agisse afin qu'il se tourne vers lui, par mes discours, puis par un de ses ministres; car s'il veut y avoir la paix, il va bien être forcé d'y avoir recours.
Dans ce cas, comme dans bien d'autres, Dieu se sert d'infestations pour retourner les âmes.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Ven 12 Aoû 2005, 09:33

Citation :
des centaines de mouches dans une pièce fermée

Ca, ca sent le soufre...
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Ven 12 Aoû 2005, 10:01

merci laurent
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Christian



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Ven 12 Aoû 2005, 10:29

Cher Laurent

Citation :
Citation:
des centaines de mouches dans une pièce fermée


Ca, ca sent le soufre...
Ce n'est pas obligatoire. Non naturel certes, mais cela peut provenir aussi d'une volonté autre que que de celle d'un démon.
Toujours est-il que la conséquence est que le recours à l'Eglise devient pour lui obligatoire, et que c'est là où Dieu veut en venir.
Ne le pensez-vous pas?

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Ven 12 Aoû 2005, 10:41

Cher Pierre-Jean,

Citation :
cher arnaud , qui sont les principautes , les puissances et les regisseurs des tenebres svp? quant aux puissances qui habitent des lieux intermerdiaires , ne serait ce pas les anges dechus avec leurs ovnis? ou encore les ames 'perdues'?

Je vous donne mon opinion (qui est libre au plan de la foi):

Dieu révèle la grandeur de sa puissance et de sa richesse à travers la création. Or, vous avez remarqué, il a créé un monde harmonieux car organisé en une hiérarchie complète de tous les êtres depuis le minéral sans conscient au plus sublime chérubin (un ange suprême) :
Vous avez donc

1° le minéral, qui est un être purement corporel.

2° Le vivant végétal (qui est un corps vivant)

3° L’animal (qui est corps et psychisme)

4° L'homme (corps, psychisme et esprit)

6° et enfin l'ange (pur esprit, sans corps et sans psychisme).
L’ange est un intellectuel pur, précis et noble, et on le voit mal pratiquer l’humour des esprits frappeurs.

Vous constatez qu'il y a dans chaque catégorie des milliers d'êtres et d'espèces.
Voici la hiérarchie des anges d’après saint Thomas d’Aquin :

Chérubins, Séraphins, Trônes >>>> des anges purement contemplatifs qui sont si intelligents qu’ils comprennent de manière simple le projet de Dieu
Puissance, Vertus, Dominations, >>>>> des ministres de ces anges qui sont capables de construire l’univers physique pour y recevoir l’homme. L’Ordre des Versus est à l’origine de l’évolution de la vie.
Principautés, archanges, anges >>>> Les anges “inférieurs” (plus proches de nous) qui sont les acteurs de terrain. Ce sont eux qui veillent sur la durerée des espèces, qui annoncent les message et nous gardent individuellement.


Or, si vous reprenez les 6 niveaux de la hiérarchie céleste, il manque un DEGRE INTERMEDIAIRE DE VIE: entre le numéro 4 et le numéro 6, existe-t-il des esprits liés à un psychisme?
Impossible de le dire en théologie chrétienne. Mais certaines paroles bibliques vont dans ce sens:
Citation :
“Les régisseurs de ce monde de ténèbres, les esprits intermédaires ”
(Eph. 6,12). C’est surtout une tradition hindouiste, bouddhiste (voir Livre des morts tibétain) et même islamique par la Kabbale (les Djinns).
Dans cette hypothèse, le monde de Denis l’Aéropagite (La hiérarchie céleste) serait hiérarchisé ainsi:

Il faudrait ajouter :

5° Djinns (des esprits ayant aussi un psychisme, c'est-à-dire une capacité animal de voir, d'entendre, d'imaginer etc).

Saint Paul semble donc inférer l'existence "d'esprits intermédiaires" (Ephésiens 6, 12) et les musulmans en ont fait une partie de leur dogme: "Les djinns"

bref, il est pour moi certain que la création de Dieu ne peut s'arrêter là.

Alors voilà mon opinion : il est fort possible qu'il existe des esprits intermédiaires, doté d'un corps psychique. Certains sont probablement devenus des collaborateurs des démons, les suivant dans leur damnation. Ceux qui entrent dans notre psychisme et s’amusent à le déstabiliser, semble agir au srrvice des démons, sans posséder cependant la nature angélique. Ils expliquent peut-être ce qui est grotesque et trivial dans les possessions démoniaques. Eux le font car, ayant une vie psychique commune avec nous, ils aiment s’amuser pour s’occuper. C’est vrai que cela fait penser aux trois oncles fantômes dans le film « Casper »... Very Happy

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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Ven 12 Aoû 2005, 10:48

Christian a écrit:
Cher Laurent

Citation :
Les principautés et les puissances (suis pas sûr pour les régisseurs) sont des ordres angéliques, comme les archanges.
Vous avez raison, c'est exactement la même hiérarchie que celle de la Cour céleste. Un tiers des anges se sont révoltés à la suite de Lucifer , des myriades (et nous ne savons pas à quoi correspondand le chiffre, mais... innombrables).
Comme vous le signalez, Saint Jean nous affirme que s'il était possible d'écrire tout ce qu'a fait Jésus Christ, la terre entière ne pourrait suffire pour en contenir les livres.
Et ce grand mystère "le but de la possession démoniaque, pour le et les démons", ne nous seront dévoilés qu'après notre mort, comme le dit Arnaud.
Mais pour nous, il est certain que cela a une utilité: connaître que ce monde infernal existe, que seul Dieu, par ses ministres peut nous en délivrer.
C'est aussi un grand moyen pédagogique pour la conversation totale.
Un exemple: j'ai un collègue qui a beaucoup souffert dans sa vie, a reçu une éducation religieuse de la part de parents adoptifs, mais au vu des "coups du sort", a fini par se détourner complètement de Dieu, et même, souvent, du moins en parole, par le maudire (au début, il ne me parlait que de "passer un pacte avec le Diable pour être enfin heureux: argent, bonheur, santé"). Cela fait deux ans, que je travaille avec lui, ai de longues discussions, prie pour lui. Un jour il me dit qu'il en assez de vivre en HLM et veut acheter une grande maison, mais "mission impossible", cela fait tant d'années qu'il essaye, et l'âge est là.
Alors, je lui dit (en le choquant grandement) à Dieu rien n'est impossible. Bien entendu, je ne connais pas la portée de mes prières pour lui, toujours est-il qu'il a fini par trouver quasi-miraculeusement et vraiment inextrémice, une maison, très grande, avec terrain de 5000 m2; exactement ce dont il rêvait. Vu le prix bas, je lui ai dit "attention, ce prix n'est pas normal, la maison peut être hantée totalement délabrée ou autre chose, il va te falloir te tourner vers Dieu"(paroles en substance). Cela n'a pas loupé; à peine l'acte de vente signé, les clefs en sa possession, les propriétaires lui disent, "la maison est hantée par une dame blanche, beaucoup l'ont vue, qui a brûlé dans l'incendie de cet ancien château" (la maison a été reconstruite sur les fondations d'un château). Puis, y allant chaque W.E., pour l'instant, il constate des tas de phénomène anomaux (il est un rationaliste dur comme une tête de bois) Une corniche s'écroule, mare d'eau dans une pièce fermée, sans rien ne pouvant la provoquer, électrécité ne fonctionnant plus, sans motif, des centaines de mouches dans une pièce fermée, bref des tas de choses comme cela, et il n'y a pas encore couché une seule nuit. Alors vu ces phénomènes étranges, il commence à m'écouter, il commence à croire à un autre monde que celui des rationalistes, et tout doucement je l'amène à contacter un prêtre afin qu'il s'occupe de son problème, qui doit très certainement être simple à résoudre. C'est un vrai petit roman, comme on peut en lire des centaines, mais à travers cette histoire, il semble que Dieu agisse afin qu'il se tourne vers lui, par mes discours, puis par un de ses ministres; car s'il veut y avoir la paix, il va bien être forcé d'y avoir recours.
Dans ce cas, comme dans bien d'autres, Dieu se sert d'infestations pour retourner les âmes.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian

Cher Christian,
Ce (petit) problème de maison hantée sera vite résolu sur vos conseils et ce sera une très bonne occasion pour votre collègue de renouer avec Dieu, n'en doutons pas.
Je dis petit pb parce que ma soeur habite depuis qu'elle s'est mariée une très vieille maison dans le Bourbonnais (la France profonde) où elle a eu des manifestations d'esprits, disons, assez "soft", mais néanmoins perturbantes, et personne ne souhaite avoir ça chez soi.
Sur le conseil de l'exorciste diocésien, le problème a été réglé par des messes et une neuvaine. Elle baigne dans le bonheur.
Reconnaissez que pour des croyants convaincus, l'effort à faire est faible.
Petite note d'humour: Si vous avez connaissance de quelque maison hantée vendue pour cette raison à très bas prix, n'hésitez pas à me faire savoir, j'achète "cat in the pocket".

Jacques
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Christian



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Ven 12 Aoû 2005, 11:09

Cher Jacques

Citation :
Reconnaissez que pour des croyants convaincus, l'effort à faire est faible.
Petite note d'humour: Si vous avez connaissance de quelque maison hantée vendue pour cette raison à très bas prix, n'hésitez pas à me faire savoir, j'achète "cat in the pocket".

Pour la maison.... Very Happy Very Happy Very Happy , c'est Dieu qui décide. peut-être sur Mars, un jour, mais sera-t-elle hantée. Ce serait un fil à ouvrir un de ces jours.
Pour des coryants convaincus, oui, c'est assez simple, mais justement, pour un non-croyant convaincu, cela semble être une voix royale.... car il n'a pas le choix des armes. Encore une fois, merveilleuse pédagogie divine.
(à condition d'être en qq sorte accompagné par un chrétien, car il est trop facile de se faire embobiner par tous les charlatans de la terre, dans ce "domaine de l'invisible").

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Ven 12 Aoû 2005, 11:27

8)

Jacques

Au cours de ces séances, le "patient" se met à parler en d'autres langues avec une voix caverneuse qui n'est pas la sienne (ça fait son effet dans les films, mais c'est aussi une réalité) à s'agiter avec une force surhumaine, au point que plusieurs hommes vigoureux ne peuvent le maintenir, à cracher à la figure des participants, à faire des grimaces qui ressemblent aux gargouilles de Notre Dame, à rester allongé sans autre point d'appui que sous le buste. Je ne sais comment on peut expliquer cela rationnellement.
On demande en latin au possédé le nom du démon qui l'habite: Nominor Lucifer répond-il dans la même langue
L'exorciste commente a posteriori: "Là, j'ai su que ça allait être très dur car j'avais affaire au "patron" !
Quelle explication, vous,

Lagaillette, donnez vous à ce genre de phénomènes?

Je vois deux hypothèses :

- des phénomènes psychiques dont on ne connait pas le mécanisme. L'expérience de l'évolution de la recherche scientifique montre que des phénomènes inexpliqués et attribués à des causes "surnatuelles" ont, par la suite, trouvé une explication "naturelle".
Les exorcistes, à quelque religion qu'ils appartiennent, ont manifestement un "pouvoir" ; ce "pouvoir" ne s'explique pas non plus scientifiquement.

- deuxième hypothèse : l'existence d'êtres tels que les anges et les démons.
Cette hypothèse n'est pas exclure.
Là, on n'est plus dans le domaine de la science mais de la croyance. On peut tout aussi bien croire à l'existence de ces "êtres" que ne pas y croire. Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'on ne peut rien en dire de façon scientifiquement certaine.
Mais la science n'explique pas tout.
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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Ven 12 Aoû 2005, 11:41

8)

Laurent, vous dites que,

« si le diable n’existe pas, cela veut aussi dire que Dieu n'existe pas... »

Je pense qu’il faut distinguer car la notion de « Dieu » et celle d’êtres tels que les anges et les démons, répondent à deux questions différentes.

La notion de « Dieu » répond à la question de savoir si, à l’origine de l’Univers, il y a une Intelligence personnelle, ou un hasard impersonnel.

Il y a, par ailleurs, la question de savoir si, dans l’Univers, ou dans un « autre Univers » non matériel, il pourrait y avoir des êtres doués d’intelligence et capables d’entrer en relation avec nous. Et la question se poserait pour ces « êtres » de savoir quelle serait leur origine.

Vous me direz qu’on pourrait se poser aussi la question de « l’origine de Dieu ». Là, on bute sur une question rationnellement sans réponse. Et avec la question « Dieu » ou « pas Dieu », on a affaire à ce qu’on appelle une proposition « indécidable », et dont la réponse ne peut relever que de la croyance, de la « foi » si on préfère ce terme-là.
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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Ven 12 Aoû 2005, 11:47

bounce

Christian, vous dites :

"Dieu ne veut pas pour l'instant que ce soit votre préoccupation, je suppose. Peut-être un jour, quelque chose fera que vous vous pencherez sur ce problème, ou non.

Je dois préciser que, même si je ne dis pas souvent, si je ne crois pas à l'existence du diable, par ocntre

Je crois en Dieu le Père Tout-Puissant.....etc....jusqu'à la résurrection de la chair et la vie éternelle. Amen
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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Ven 12 Aoû 2005, 12:14

Citation :
6° et enfin l'ange (pur esprit, sans corps et sans psychisme). L’ange est un intellectuel pur, précis et noble, et on le voit mal pratiquer l’humour des esprits frappeurs.
...et se comporter comme des idiots à travers les possédés...

Citation :
(Eph. 6,12). C’est surtout une tradition hindouiste, bouddhiste (voir Livre des morts tibétain) et même islamique par la Kabbale (les Djinns).
Dans cette hypothèse, le monde de Denis l’Aéropagite (La hiérarchie céleste) serait hiérarchisé ainsi:

Ici, on sort du cadre du christianisme...donc le problème reste entier.

Citation :
- des phénomènes psychiques dont on ne connait pas le mécanisme. L'expérience de l'évolution de la recherche scientifique montre que des phénomènes inexpliqués et attribués à des causes "surnatuelles" ont, par la suite, trouvé une explication "naturelle".
Les exorcistes, à quelque religion qu'ils appartiennent, ont manifestement un "pouvoir" ; ce "pouvoir" ne s'explique pas non plus scientifiquement.

- deuxième hypothèse : l'existence d'êtres tels que les anges et les démons.
Cette hypothèse n'est pas exclure.
Là, on n'est plus dans le domaine de la science mais de la croyance. On peut tout aussi bien croire à l'existence de ces "êtres" que ne pas y croire. Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'on ne peut rien en dire de façon scientifiquement certaine.
Mais la science n'explique pas tout.

Je crois que l'on a là l'explication de l'extrème prudence de l'Eglise au sujet des possessions...la frontière entre maladie mentale/psychique et possession semble extrèmement mince...

Pour votre deuxième hypothèse, on en revient à l'éternel débat entre science et foi :|

Citation :
Vous me direz qu’on pourrait se poser aussi la question de « l’origine de Dieu ». Là, on bute sur une question rationnellement sans réponse. Et avec la question « Dieu » ou « pas Dieu », on a affaire à ce qu’on appelle une proposition « indécidable », et dont la réponse ne peut relever que de la croyance, de la « foi » si on préfère ce terme-là.

Idem.

Tant que Dieu (s'il existe) ne se sera pas manifesté clairement, indiscutablement, on n'en sortira pas...

(Dieu que c'est passionnant Very Happy )
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Christian



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Ven 12 Aoû 2005, 14:22

Chers Jacques et Laurent

Citation :
Tant que Dieu (s'il existe) ne se sera pas manifesté clairement, indiscutablement, on n'en sortira pas...

(Dieu que c'est passionnant )
Dieu est d'une telle mignificence, d'une telle majesté, d'une telle pureté, qu'il nous est bien impossible de le prouver. Tout comme Lucifer, pour une cause inverse.
Mais nous pouvons voir et prouver (et c'est là qu'est le rôle de la science) les Oeuvres de Dieu (son action) en toutes ses créatures, et en le sommet de ses créatures, l'homme.
Et, à fortiori, concernant le plus intelligent, le plus beau, le plus merveilleux des anges de Dieu, celui qui a refusé de servir ("non serviam"), Lucifer, se prouve par ses oeuvres: et les possessions véritables (duements prouvées) sont ses oeuvres, ses "fruits".
L'histoire de la création, à commencer par celle des anges, est l'histoire des Oeuvres de Dieu, et la création de Lucifer , avec sa chute, fait partie de cette création divine. En ce sens Laurent a bien raison de dire que si l'on croit en Dieu, on croit en ses oeuvres, donc y compris en Lucifer, en sa révolte d'orgueil suprème, et en son combat (contre nous) pour remplir son royaume infernal (défiant toujours Dieu, son créateur).

Qu'en pensez-vous?

Amitiés
Christian
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Laurent
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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Ven 12 Aoû 2005, 14:35

Tout à fait d'accord, Christian, l'un ne va pas sans l'autre.

Et votre vision de Lucifer rejoint la mienne. Et je dirais que c'est ca le plus dangereux pour beaucoup : la Beauté du Mal...

Pas étonnant qu'il ait inspiré autant de poètes et d'écrivains...
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Christian



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Ven 12 Aoû 2005, 14:51

Cher Laurent

Citation :
Pas étonnant qu'il ait inspiré autant de poètes et d'écrivains...
Oui, dont Baudelaire, poète sombre au "siècle des lumières".

amitiés
Christian
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Laurent
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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Ven 12 Aoû 2005, 15:03

C'est à lui que je pensais :DD
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jacques



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Ven 12 Aoû 2005, 16:49

lagaillette a écrit:
bounce

Christian, vous dites :

"Dieu ne veut pas pour l'instant que ce soit votre préoccupation, je suppose. Peut-être un jour, quelque chose fera que vous vous pencherez sur ce problème, ou non.

Je dois préciser que, même si je ne dis pas souvent, si je ne crois pas à l'existence du diable, par ocntre

Je crois en Dieu le Père Tout-Puissant.....etc....jusqu'à la résurrection de la chair et la vie éternelle. Amen

Cher Lagaillette,

-1/Pour tous le phénomènes inexplicables, le rationnaliste optimiste ayant présupposé l'inexistence de Dieu nous dit: La science est en progrès continu et infini, ce qu'elle ne peut expliquer aujourd'hui, un jour elle l'expliquera... Pari intéressant mais risqué vous en conviendrez.
-2/Vous pouvez ne pas croire au démon, par contre les Satanistes et autres adeptes du culte de Satan y croient dur comme fer, eux, et par conséquent ils croient aussi obligatoirement en Dieu.
Jacques
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Christian



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Ven 12 Aoû 2005, 16:53

Chers Jacques et Lagaillette

Citation :
Jacques écrit: 2/Vous pouvez ne pas croire au démon, par contre les Satanistes et autres adeptes du culte de Satan y croient dur comme fer, eux, et par conséquent ils croient aussi obligatoirement en Dieu.
En définitive est-ce si important? Je me pose la question. Il semble que ce ne soit pas le chemin actuel de Lagaillette, et l'essentiel est bien qu'il soit de plus en plus en Dieu et surtout dans son Amour. Et il est vrai que ce monde démoniaque paraît si éloigné du monde d'Amour, qu'il peut paraître inconcevable.

Qu'en pensez-vous tous deux?

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Ven 12 Aoû 2005, 17:01

C'est vrai, le démon est un être peu intéressant.

Pourtant, il est intellectuellement utile de connaître son existance, son action et le fait qu'il ne fait rien sans autorisation de dieu.

Là où il a un rôle essentiel, c'est lors de notre mort. Si vraiment Dieu a fait le pari de la liberté pour l'homme, alors il est nécessaire qu'un ange puissant et intélligent propose aux hommes le chemin exaltant de la liberté sans amour.

("le chemin exaltant ": bon là je parle comme Lucifer, qui doit présenter l'appartement témoin) :DD

Je pense que vu sous cet angle là, même Jean-Pierre Lagaillette doit être d"accord...

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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Ven 12 Aoû 2005, 23:10

8)

Là où il a un rôle essentiel, le démon, c'est lors de notre mort. Si vraiment Dieu a fait le pari de la liberté pour l'homme, alors il est nécessaire qu'un ange puissant et intélligent propose aux hommes le chemin exaltant de la liberté sans amour.

Je pense que vu sous cet angle là, même Jean-Pierre Lagaillette doit être d"accord...


Mais non, Arnaud, même sous cet angle, je ne suis pas d’accord.

Si vraiment Dieu a fait le pari de la liberté pour l'homme, il n’y a pas besoin de faire intervenir un tiers personnage pour que l’homme règle ses comptes avec Dieu.

Dieu est « Celui qui est » ;
Satan et tous ses diables, c’est le contraire de Dieu, c’est « ce qui n’est pas »

Dieu est Amour et nous sommes dans son monde d’Amour ; et, en dehors de ce monde d’Amour, c’est le néant, ce « néant vaste et noir » dont parlait Baudelaire dans

Harmonie du soir

Le ciel est triste et beau comme un grand reposoir.
Le violon frémit comme un cœur qu'on afflige,
Un cœur tendre, qui hait le néant vaste et noir! ...


C’est à partir de là que je dis que le démon « n’existe pas », qu’il n’est qu’un fantasme qui hante nos esprits inquiets.
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marc



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Sam 13 Aoû 2005, 00:16

Cher Lagaillette,

Pour quelles raisons pensez-vous que le diable n'existe pas ? (je préfere penser a croire : on ne croit pas au diable, mais en Dieu, pour des raisons evidentes...)

Marc
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Christian



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Sam 13 Aoû 2005, 08:43

Cher Lagaillette

Citation :
Dieu est Amour et nous sommes dans son monde d’Amour ; et, en dehors de ce monde d’Amour, c’est le néant, ce « néant vaste et noir » dont parlait Baudelaire dans

Harmonie du soir

Le ciel est triste et beau comme un grand reposoir.
Le violon frémit comme un cœur qu'on afflige,
Un cœur tendre, qui hait le néant vaste et noir! ...

C’est à partir de là que je dis que le démon « n’existe pas », qu’il n’est qu’un fantasme qui hante nos esprits inquiets.

J'ai bien étudié Baudelaire dans le temps, c'était un de mes auteurs préférés à l'époque (car correspondant un peu à mon état d'esprit, comme kafka, la "Nausée" de Sartre , Boris Vian, Céline et j'en passe).
Et Baudelaire, en écrivant ces vers, est dans cette zone sombre sans lumière, dans ces ténèbres . Ce qu'il hait c'est ce monde du diable dans lequel il est plongé, son âme est plongée. Et il aspire à en sortir pour aller vers la Lumière (que les Ténèbres ne reconnaissent pas).
Baudelaire était de "l'autre côté du miroir" et c'est justement, ce monde qu'il décrit et qu'il voudrait quitter. Et ses vers nous montrent bien que Lucifer lui a présenté son monde Comme beau, magnifique , rempli d'amour. Vous faites-là la preuve de la réalité de ce monde ténébreux d'amour.
Mais, que vous ne croyez pas à l'action démoniaque chaque jour, soit, c'est une chose. Mais je suppose que vous croyez bien à toute la Genèse, à toute la Création du créateur, dont les Anges fidèles, dont les Anges révoltés, puis à Adam et Eve, à la Tentation, au Tentateur etc... Toute la Bible nous parle de l'action du tentateur, de la Génèse à la toute fin de l'Apocalypse où Marie "écrasera la tête du serpent" comme elle s'est représentée à la rue du Bac?

D'autre part, Arnaud a raison d'insister à ce qu'intellectuellement vous soyez prévenu de la réalité du prince du mensonge, car à l'heure de votre mort, il sera là, et vous fera envier son propre monde en vous le présentant comme le plus magnifique. Il vaut mieux en être prévenu (et vacciné) avant, ne le pensez-vous pas? Vous dîtes pour le démon "fantasme qui hante nos esprits inquiets": là vous faites fausse route. Au contraire nous sommes tout à fait serein et ne somme point du tout inquiet. Seul l'inconnu peut faire peur, mais lorsque vous connaissez le danger (futur ou présent) aisni que les armes pour le combattre et être victorieux, qu'est-ce qui peut rendre inquiet? Absolument rien!

amitiés
Christian
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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Sam 13 Aoû 2005, 09:02

Cher christian,


Pour ma part, Lagaillette comme vous avez une part de vérité. Mais votre élan que je connais depuis quelques temps, celui de l'Amour de Dieu est la Vérité. C'est juste le passage de ce monde (satanique dans son essence nous disent les évangiles) à celui de Dieu qui n'en rien à voir qui reste flou.

Et pourtant au niveau anthropologique, il existe bien une explication...


Cordialement,

Manuel.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Sam 13 Aoû 2005, 10:30

8)

Pour quelles raisons pensez-vous que le diable n'existe pas ? (je préfere penser a croire : on ne croit pas au diable, mais en Dieu, pour des raisons evidentes...)

Oui, Marc, je crois en Celui qui est l’Amour ; et je ne crois pas en ce qui n’est « rien ».

Baudelaire était de "l'autre côté du miroir" et c'est justement, ce monde qu'il décrit et qu'il voudrait quitter. Et ses vers nous montrent bien que Lucifer lui a présenté son monde Comme beau, magnifique , rempli d'amour. Vous faites-là la preuve de la réalité de ce monde ténébreux d'amour.

Christian, vous êtes peut-être déjà passé « de l’autre côté du miroir » ; du moins, vous avez l’air de le croire.

Je suis toujours, avec Baudelaire, et bien d’autres, de ce côté-ci du miroir, où tout est mélange d’ombre et de lumière ; et c’est sur ce chemin que nous marchons.

Chacun sa route !

la Genèse, la Création du créateur, dont les Anges fidèles, dont les Anges révoltés, puis à Adam et Eve, à la Tentation, au Tentateur etc... Toute la Bible nous parle de l'action du tentateur, de la Génèse à la toute fin de l'Apocalypse où Marie "écrasera la tête du serpent" comme elle s'est représentée à la rue du Bac?

Oui, ce sont là, j’ose le dire, de belles histoires, qui nous viennent d’un passé riche d’une tradition religieuse extraordinaire, d’une culture fort différente de la nôtre actuelle ; ces « belles histoires » ont un sens, qu’il nous faut décoder, mais non pas prendre « à la lettre »

2 Corinthiens 3:6 Il nous a aussi rendus capables d’être ministres d’une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l‘esprit; car la lettre tue, mais l‘esprit vivifie.
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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Sam 13 Aoû 2005, 10:43

Cher Amis,
Jean-Pierre ne croit pas en l'existance du Diable? Peu importe après tout. Il croit en l'amour de Dieu... C'est l'essentiel.

Disons que l'Eglise catholique, à travers son Magistère solennel, croit que Lucifer et les démons sont des personnes angéliques concrètes (pas seulement des symboles) orientées dans une révolte lucide contre le projet de Dieu.

A chacun d'user de ces repères dogmatiques. Ils sont très utiles à mes yeux... Very Happy

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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Sam 13 Aoû 2005, 11:53

Cher Lagaillette

Citation :
Christian, vous êtes peut-être déjà passé « de l’autre côté du miroir » ; du moins, vous avez l’air de le croire.

Je suis toujours, avec Baudelaire, et bien d’autres, de ce côté-ci du miroir, où tout est mélange d’ombre et de lumière ; et c’est sur ce chemin que nous marchons.
J'adore toujours Baudelaire :P
Les deux côtés du miroir, nous les traversons sans cesse dans toutes nos grandes épreuves, cela fait partie de nos chemins spirituels. Cela ne veut pas dire que sous soyons une fois satanistes (comme l'a longtemps été Baudelaire) une fois "bondieusiste".
Mais c'est la vie elle-même telle que Dieu veut que nous l'expérimentions, et l'essentiel, est, tout comme vous, de rester en toutes circonstances dans l'Amour de Dieu. Tout comme Jésus-Christ tout le long de sa Passion, quand poussés par Satan ses tortionnaires le flagellaient le conspuaient, le torturaient ; le film La Passion la bien montré par l'image d'ailleurs.

(Il faut que je m'absente, peut-être à ce soir ou à demain)

Toute mon amitié
Christian
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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Sam 13 Aoû 2005, 15:00

Cher Lagaillette,
Citation :


""Oui, Marc, je crois en Celui qui est l’Amour ; et je ne crois pas en ce qui n’est « rien ».""

""Oui, ce sont là, j’ose le dire, de belles histoires, qui nous viennent d’un passé riche d’une tradition religieuse extraordinaire, d’une culture fort différente de la nôtre actuelle ; ces « belles histoires » ont un sens, qu’il nous faut décoder, mais non pas prendre « à la lettre »""

Ce que vous dites n'est pas dénué de fondement. Je me permets de vous indiquer ces deux livres de René Girard car ils répondent directement à ce sujet : Je vois Satan tomber comme l'éclair (plus particulièrement les chapitres I à III. Et Le Bouc émissaire chapitres VII à XV (les 3 derniers ont traits en particulier à démonologie évangélique et à Satan). Son approche est anthropologique avant tout.

Un petit aperçu ( Le Bouc émissaire P.288) :

""Plus la crise mimétique s'aggrave, plus le désir et ses conflits deviennent immatériels, privés d'objets, et plus l'évolution se fait "perverse", encourageant de ce fait même la croyanceen un mimétisme pur esprit, la tendance inévitable à transformer des rapports de plus en plus obsédants en une entité relativement autonome. La preuve que la démonologie n'est pas complètement dupe de cette autonomie c'est qu'elle nous dit elle-même le besoin absolu qu'ont les démons de posséder un être vivant pour se perpétuer. Le démon n'a pas assez d'être pour exister en dehors de la possession. Mais il existe d'autant plus vigoureusement que les hommes résistent moins aux incitations mimétiques dont la grande scème de la tentation dans la désert énumère les principales modalités...""

(mimétisme : le fait selon René Girard que nous ne désirons que selon le désir de l'autre. Désir de l'autre que nous imitons alors.
crise mimétique : moment au par le désir mimétique, l'autre passe de modèle de mon désir à rival par un phénomène de feed-back positif qui vient amplifier la rivalité qui devient alors conflictuelle et débouche sur la violence. Cette crise est pensée ici à l'échelle d'une communauté).


Cordialement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Sam 13 Aoû 2005, 15:22

Cher Manuel,

En alliant cette profonde réflexion de René Girard et le Magistère de l'Eglise, on pourrait en conclure que le démon, tout en étant réel au plan métaphysique, se glisse et dirige le vieil homme en nous, selon tous ses travers.

C'est pourquoi, au plan philosophique, Lagaillette peut légitimement y voir simplement "le mal dans l'homme".

Et pourtant au plan théologique, quoiqu'en apparence archaïque, l'Eglise maintient son existence comme personne pensante.

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Arnaud
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manuel



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Sam 13 Aoû 2005, 16:26

Cher Arnaud,


Une petite précision sur René Girard. C'est à la suite de ses recherches qu'il s'est de nouveau "converti" au catholicisme. Il se définit lui-même comme "un conservateur" en matière de Théologie ou de Liturgie. Son propos est avant tout une démarche scientifique de type anthropologique. Si les évangiles nous offre un savoir sur Dieu, il est aussi et surtout pour lui, un savoir sur l'homme supérieur en cela à nos sciences humaines comme il nous l'explique lui même dans son oeuvre.

René Girard se fait discret sur ces points non simplement qu'il s'agit de points de Foi mais en corrélation avec sa pensée dont il ne s'attribue nullemment la paternité, mais la retrouvant telle qu'elle dans les évangiles.


Pour René Girard, il ne s'agit pas bien entendu de contredire le Magistère. Comme il le dit à propos de Jésus ( les paraboles et voyez l'origine grec de parabole et son lien avec un meurtre collectif; il a fait là une remarque géniale!), elle parle le langage de son époque.

Il ne s'agit pas non plus de nier tout principe spirituel ou autre. L'entreprise est plus complexe à la mesure de la complexité ravageuse des sociétés et cultures humaines qui s'appuient toutes selon lui sur un mensonge collectif (toute société s'est fondée sur ses propres boucs émissaires comme exutoire de la violence interne et paradoxalement expulsée par elle-même ( violence de l'acte fondateur) et fondatrice d'ordre) et révélée dés lors par La Crucifixion et les évangiles : L'innocence de Jésus persécutée par la foule et ainsi l'innocence de tous les boucs émissaires de l'histoire. A partir et à l'échelle de la lenteur historique, les hommes ne peuvent plus faire en toute impunité de boucs émissaires ou du moins par pour un long temps et plus jamais de manière définitive.

Deux exemples : les martyrs chrétiens. A l'époque on les accusaient des pire crimes comme pour justifier leur mort devant la foule, mais ce n'est pas cela qu'a retenu l'histoire. Martyr veut dire témoin. De nos jours l'histoire a retenu que martyr est synonyme de victime injustement accusée et mise à mort, autrement dit un bouc émissaire. C'est l'Esprit de Vérité qui témoigne pour eux. ( comme annonçait par le Christ à la fin de Jean).
Les procés de sorcières : qu'en a retenu l'histoire ? des boucs émissaires innocents...

Le propos de Girard est donc de défaire ou mieux dit de déconstruire entièrement toute représentation violente de la religion qui est pour lui proprement diabolique à la manière qu'il le définit lui-même, comme celle d'un Dieu violent et punissant (qui n'a rien à voir avec la Dieu de l'Amour) vous comprenez pourquoi dans un certain autre forum, les propos d'un supermachin me hérissait le poil. Par contre votre approche théologique va dans la droite ligne des travaux de Girard dois-je bien remarquer. Par ailleurs votre intérêt pour l'eschatologie aussi, familier que je suis de l'oeuvre Girardienne ( les apocalypses évangéliques...).



Cordialement,

Manuel.
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manuel



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MessageSujet: Re: Possession démoniaque : le but ?   Sam 13 Aoû 2005, 16:30

Cher Arnaud,


Je rajouterai à ce que vous dites :

""Et pourtant au plan théologique, quoiqu'en apparence archaïque, l'Eglise maintient son existence comme personne pensante ""


Que c'est bien le propos de Girard, Satan n'ayant d'être que de l'être collectif des hommes, qui identifie dans les phénomènes de foules persécutrices et non tel ou tel individu pris en particulier; C'est pourquoi" Ils ne savent ce qu'ils font".


Cordialement.
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