Mahamudra

Subtil veut dire qui a de la finesse, qui est habile à percevoir des nuances ou à trouver des moyens ingénieux.

dims a écrit:

AncestraL a écrit:

dims a écrit:

AncestraL a écrit:

c'est bien ce qui fait que vous ne pouvez pas ire à un chrétien que l'âme est impermanente si elle est pour lui éternelle.


Donnez moi des réfèrences Guénoniennes.

Justement ce n'est pas ce que je dis, je ne parle pas du point de vue du christianisme.
Je dis que dans les doctrines orientales ce qui s'apparente à l'âme individuelle (mental) ne peut pas être éternelle.

Quand Guénon dit que l'âme fait partie de la manifestation subtile :

"Tant qu’il est dans cette condition (encore individuelle, dont il vient d’être question), l’esprit (qui, par conséquent, est encore jîvâtmâ) de celui qui a pratiqué la méditation (pendant sa vie, sans atteindre la possession effective des états supérieurs de son être) reste uni à la forme subtile (que l’on peut aussi envisager comme le prototype formel de l’individualité, la manifestation subtile représentant un stade intermédiaire entre le non-manifesté et la manifestation grossière, et jouant le rôle de principe immédiat par rapport à cette dernière) ; et, dans cette forme subtile, il est associé avec les facultés vitales (à l’état de résorption ou de contraction principielle qui a été décrit précédemment)."

Je vous ai dit que je trouvais très satisfaisant l'association âme et subtil et que je la considérais compatible avec l'âme dans l'ésotérisme chrétien (âme qui n'est pas le mental dans l'esotérisme chrétien mais à qui "subtil" convient très bien).

Aussi je ne vois nulle part dans ce texte les mots "pensées" et "mental"

Pour un chrétien pourquoi voulez-vous que ça lui parle que l'âme soit équivalent de mental en Orient???

Subtil veut donc dire qu'elle est limitée (conditionnée) par le temps (comme le mental), donc elle est impermanente.

Pour le reste Miles vous a déjà parfaitement répondu.
Je n'ai rien d'autre à dire de plus...

Dans ce cas si c'est limité par le temps, ça n'a rien à voir avec l'âme des chrétiens. Si bien que les chrétiens n'en ont que faire que l'âme soit le mental (selon vous) en Orient puisque pour eux (les chrétiens) l'ême est immortelle.

J'ai répondu à Miles que qu'il n'a pas à se mêler d'avoir raison sur ce que pensent les chrétiens. Les chrétiens sont bien en droit d'estimer que l'âme est immortelle sans que Miles s'en mêle...

Halim a écrit:

Pour y accoster ils nous invitent a nous consacrer pour notre amour envers Dieu. Et si pour eux l'au delà veut dire justement être en la présence divine, grâce a l’âme, ils ne voient plus la différence entre les deux mondes celui d'ici bas ou de l'au-delà.

Oui celui qui est établi dans la réalité suprême ne fait plus la différence entre le monde et Dieu.

halim a écrit:

AncestraL a écrit:

Je dis que il est faux de dire que le bouddhisme date de plusieurs millénaires avant JC ! ! !
Donc que vous êtes dans l'erreur complète ! ! !

Cher Ancestral,
Personne n'a parlé du Bouddhisme ni de sa date de naissance, mais des préceptes bouddhiques ancestraux. Je comprend le fait que vous soyez pointilleux pour vous soulager mais c'est trop tard. Je vous ai d'ailleurs signalé que ce n'est pas la personne de Bouddha qui nous intéresse, mais les principes bouddhiques millénaires. Nous n'allons pas rester là. Il vous faut savoir perdre..

Si si, vous avez parlé que le bouddhisme est antérieur de plusieurs milliers d'années avant le Christ, je vous rafraichis la mémoire
-------------->

halim a écrit:

AncestraL a écrit:

Rien de nouveau sous le soleil. Jésus a dit: "renonce à toi-même et suis moi".

Cher Ancestral,
Cela aussi n'est pas une nouveauté, puisque le Bouddhisme avait dit la même chose plusieurs milliers d'années avant le Christ, bénie soit sa mère.

  c'est vous qui avez perdu le petit canard mahométan qui veut pas reconnaître son erreur...  Le bouddhisme n'a jamais pu dire la même chose des milliers d'années avant le Christ, pour cause il n'est que de 500 ans avant le Christ!

halim a écrit:

AncestraL a écrit:

La proximité de Dieu et de l’âme ne connaît pas de différence dans la vérité. ...

L’âme vient de Dieu, mais sans être de la même substance que lui, et ce bien qu'elle soit également immatérielle.

Dans ce texte maître Eckhart ne parle pas de substance.
Ce qu'on peut dire c'est que nous sommes, comme Dieu, des êtres spirituels, notre âme est spirituelle comme Dieu est spirituel (Esprit)
(exprimé par: nous avons été créé à l'image de Dieu dans la Génèse).

Vous êtes des dieux a dit Jésus.
Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
Jean 10:34

Nous ne sommes pas des êtres humains vivant une expérience spirituelle mais des êtres spirituels vivant une expérience humaine.
Pierre Teilhard de Chardin

RE salut, Dims Miles etc :

Non heu, mais j'déconne en disant faux Chrétien, car en fait moi aussi le Bouddhisme m'intéresse ... Mais il y a ce me semble un gros soucis au niveau des vraies paroles du Bouddha, en comparaison, avec certaines interprétations de certains maîtres .

Par exemple Matthieu Ricard affirme que dans l'au delà existe un flux de conscience ou un flot, et que lorsque l'on atteint l'éveil, c'est fini, on ira se dissoudre en cet océan énergétique ...
Alors à quoi ça sert que Dieu nous ait créé ? à rien du tout ?
Cela n'a ni queue ni tête et c'est donc faux, à mon sens, car moi aussi je suis autant élevé en spiritualité que Mt Ricard et mes recherches perso n'aboutissent pas à la même analyse .

Citation :

Mais il y a ce me semble un gros soucis au niveau des vraies paroles du Bouddha, en comparaison, avec certaines interprétations de certains maîtres .

Bien d'accord avec vous.

Citation :

J'ai répondu à Miles que qu'il n'a pas à se mêler d'avoir raison sur ce que pensent les chrétiens. Les chrétiens sont bien en droit d'estimer que l'âme est immortelle sans que Miles s'en mêle...

Vous êtes le porte-parole du christianisme? C'est un forum, donc on échange (et non on polémique pour passer le temps). Et puis qu'entendez-vous par "les chrétiens"? De quelle confession vous réclamez vous?

Miles Templi a écrit:

Citation :

J'ai répondu à Miles que qu'il n'a pas à se mêler d'avoir raison sur ce que pensent les chrétiens. Les chrétiens sont bien en droit d'estimer que l'âme est immortelle sans que Miles s'en mêle...

Vous êtes le porte-parole du christianisme? C'est un forum, donc on échange (et non on polémique pour passer le temps). Et puis qu'entendez-vous par "les chrétiens"? De quelle confession vous réclamez vous?

Et vous vous êtes le porte parole de quoi?
Oui on échange et si on échange je suis en droit de dire:

J'ai répondu à Miles que qu'il n'a pas à se mêler d'avoir raison sur ce que pensent les chrétiens. Les chrétiens sont bien en droit d'estimer que l'âme est immortelle sans que Miles s'en mêle...

J'entends par les chrétiens la très grande majorité qui considère l'immortalité de l'âme.

Vous ne voulez pas dire à quelle confession chrétienne vous appartenez?

Miles Templi a écrit:

Vous ne voulez pas dire à quelle confession chrétienne vous appartenez?

Je suis catholique

D'accord. Alors consultez donc les Evangiles en grec, et vous me direz si c'est pneuma, psyché ou soma qui est immortel. Cela sera moins confus qu'une traduction en langue vulgaire.

L'homme psychique ne perçoit pas ce qui est de Dieu. En effet, c'est une folie pour lui. Et il ne peut en avoir la gnose, car il faut le discerner spirituellement. L'homme spirituel, quant à lui, juge toute chose et n'est lui-même juger par personne.

CO II 14-15

Miles Templi a écrit:

D'accord. Alors consultez donc les Evangiles en grec, et vous me direz si c'est pneuma, psyché ou soma qui est immortel. Cela sera moins confus qu'une traduction en langue vulgaire.

L'homme psychique ne perçoit pas ce qui est de Dieu. En effet, c'est une folie pour lui. Et il ne peut en avoir la gnose, car il faut le discerner spirituellement. L'homme spirituel, quant à lui, juge toute chose et n'est lui-même juger par personne.

CO II 14-15

Je lis dans ma Bible de Jérusalem:

L'homme psychique n'accueille pas ce qui est de l'Esprit de Dieu:  c'est une folie pour lui et il ne peut le connaître, car c'est spirituellement qu'on en juge. L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et lui-même n'est jugé par personne.

Cela me convient parfaitement et ne m'empêche pas de dire que l'âme est éternelle pour les chrétiens.

Vous ne distinguez pas l’âme de l'esprit et préférez vous entêtez sur ce point. Comme vous voulez.

Ce qui constitue l'image de Dieu, et donc ce qui appartient à l'homme par nature, c'est la faculté de la connaissance pure, de la discrimination, et de l'illumination suprême, en d'autres termes l'intellect (noûs), le reste, l’âme désirante et l’âme affective, est surajouté.

Traité sur l’Âme et la résurrection. Cardinal Daniélou.

Miles Templi a écrit:

Vous ne distinguez pas l’âme de l'esprit et préférez vous entêtez sur ce point. Comme vous voulez.

Ce qui constitue l'image de Dieu, et donc ce qui appartient à l'homme par nature, c'est la faculté de la connaissance pure, de la discrimination, et de l'illumination suprême, en d'autres termes l'intellect (noûs), le reste, l’âme désirante et l’âme affective, est surajouté.

Traité sur l’Âme et la résurrection. Cardinal Daniélou.

Vous voyez que vous voulez imposer votre opinion. Je vous dit que les chrétiens qui pensent que l'âme est immortelle n'ont que faire de votre opinion. Laissez les donc tranquilles ces chrétiens!

Vous ne connaissez pas votre tradition, ce qui n'est pas la même chose. Sur ce, bonne nuit (au propre comme au figuré).

Miles Templi a écrit:

Vous ne connaissez pas votre tradition, ce qui n'est pas la même chose. Sur ce, bonne nuit (au propre comme au figuré).

C'est ça, j'en parlerai à mon cheval...

Miles Templi a écrit:

DelpheS a écrit:

oui Guénon parle de l'importance de la théorie du geste, mais il me semble qu'il ne développe pas le sujet, le christianisme étant plutôt visuel, l'islam auditif, enfin grossièrement parlant, l'importance donnée à telle ou tel sens dépend sans doute des civilisations, les gestes sont en rapport avec l'élement aérien.
Le cas de la calligraphie est intéressant, par exemple en Chine, il est à la fois un geste lié au souffle, et un signe sur le support.
Le souffle est en effet un élément important lié aux gestes, même dans nos langues profanes il y a toujours une question de souffle, dans le rythme par ex, particulirement dans la poésie, le théatre ou les discours, mais aussi dans les textes en prose.

Pour ce qui est de la théorie du geste on peut aussi mentionner selon moi certains arts martiaux, comme ceux ayant trait à l'art du sabre (kendo-kenjutsu/iaido-iaijutsu). Les bénéfices mentaux qu'apportent ces disciplines traditionnelles sont indéniables. Et le rapprochement de certaines écoles avec le zen est également très intéressante.

Depuis quelque temps j'approfondis la tradition chinoise, le Qi Qong pource qui est de la gestuelle, qui est une activité praticable par tout le monde à tout âge, mouvements lents et doux, approche méditative, en rapport avec cosmologie et médecine taoïstes, ainsi que la langue et divers écrits, il y a pas mal de ressources sur internet et le système de transcription pinyin permet avec l'aide des documents sonores, une bonne restitution des sons (Guénon utilise un système antérieur).

J'étais investi à une époque à la pratique du Taichi, mais il s'agissait d'un style particulier très porté sur le martial. Ce style avait aussi la particularité d'appuyer beaucoup sur l'aspect énergétique. Mais travailler sur ce plan-là en dehors de tout cadre traditionnel a toujours susciter ma méfiance. Les capacités du maitre avec lequel j'ai travaillé étaient réelles. Mais avoir pour principal objectif de devenir simplement plus fort, même si cette force était supérieure à la simple force physique, cela ne pouvait suffire pour rester concerner par cette pratique. Je n'ai jamais été attirer par les "pouvoirs". Et sans lien avec le plan spirituel, cet investissement avait pour moi un gout de cendre.

Pour la médecine chinoise, je l'ai longtemps consulter. Depuis mon déménagement il y a quelques années, c'est à présent la médecine ayurvédique. La culture change, mais les principes sont les même.

Comment se caractérise le Mahamudra :

On peut diviser le Mahamudra en base, voie et fruit. La base est une désignation générique de la réalité des phénomènes, primordialement libre d'élaborations mentales. Vide et lumineuse par nature, elle englobe samsara et Nirvana en échappant à toute description. Cette base est la véritable nature fondamentale de l'esprit. Claire, transparente et indéfinissable, elle se situe au-delà de de la pensée et de l'expression.
La voie du Mahamudra est la réalisation de la nature vide et lumineuse de tous les phénomènes qui peuvent être perçus comme samsara et nirvana, et qui sont à jamais dépourvus de naissance, de durée et de cessation. On y accède par l'étude, la réflexion et la médiation, mais surtout par la médiation sur la reconnaissance intime de la vue juste.
Le fruit désigne la sagesse primordiale dégagée des deux voiles et pourvue des deux puretés. On l'atteint en parachevant la vision du Mahamudra de la base par la pleine familiarisation avec la voie. Grâce à la pratique, les perceptions duelles les plus subtiles sont purifiées pour laisser place à une clarté qui évoque un ciel sans nuages.

Rayons de Lune, Dakpo Tashi Namgyal

Miles Templi a écrit:

J'étais investi à une époque à la pratique du Taichi, mais il s'agissait d'un style particulier très porté sur le martial. Ce style avait aussi la particularité d'appuyer beaucoup sur l'aspect énergétique. Mais travailler sur ce plan-là en dehors de tout cadre traditionnel a toujours susciter ma méfiance. Les capacités du maitre avec lequel j'ai travaillé étaient réelles. Mais avoir pour principal objectif de devenir simplement plus fort, même si cette force était supérieure à la simple force physique, cela ne pouvait suffire pour rester concerner par cette pratique. Je n'ai jamais été attirer par les "pouvoirs". Et sans lien avec le plan spirituel, cet investissement avait pour moi un gout de cendre.

Pour la médecine chinoise, je l'ai longtemps consulter. Depuis mon déménagement il y a quelques années, c'est à présent la médecine ayurvédique. La culture change, mais les principes sont les même.

Il y a de tout, je me souviens lors d'un salon, un Chinois proposait une méthode qui n'était ni l'hypnose, ni le sommeil, enfin quelque chose de particulier, diplomé d'une université importante en Chine, donc c'était une méthode médicale à partir de sons et d'un état mental spécial, j'ai fait l'expérience, n'ayant jamais été hypnotisé je ne pouvais pas savoir à quoi cela correspondait, sauf à croire ses tableaux des ondes cérébrales, donc j'étais dans un état  d'immobilité, mais  vaguement conscient,  je l'entendais prononcer des paroles, à visée thérapeutique selon ses indications.
Mais ce qui m'a  donné une mauvaise impression et dont je me suis souvenu négativement, c'est qu'après il voulait me vendre différentes méthodes, documents, vidéos, mais j'avais l'impression d'un marchand ou représentant qui joue de votre crédulité une fois que vous avez fait le premier pas, car il fallait payer de plus en plus, je me suis méfié et je n'ai rien acheté.

Encore des chinoiseries... comme ces spectacles de pseudo moines shaolin. L'occident est-il condamné à ne recevoir que le rebut de l'Orient?

dims a écrit:

Comment se caractérise le Mahamudra :

On peut diviser le Mahamudra en base, voie et fruit. La base est une désignation générique de la réalité des phénomènes, primordialement libre d'élaborations mentales. Vide et lumineuse par nature, elle englobe samsara et Nirvana en échappant à toute description. Cette base est la véritable nature fondamentale de l'esprit. Claire, transparente et indéfinissable, elle se situe au-delà de de la pensée et de l'expression.
La voie du Mahamudra est la réalisation de la nature vide et lumineuse de tous les phénomènes qui peuvent être perçus comme samsara et nirvana, et qui sont à jamais dépourvus de naissance, de durée et de cessation. On y accède par l'étude, la réflexion et la médiation, mais surtout par la médiation sur la reconnaissance intime de la vue juste.
Le fruit désigne la sagesse primordiale dégagée des deux voiles et pourvue des deux puretés. On l'atteint en parachevant la vision du Mahamudra de la base par la pleine familiarisation avec la voie. Grâce à la pratique, les perceptions duelles les plus subtiles sont purifiées pour laisser place à une clarté qui évoque un ciel sans nuages.

Rayons de Lune, Dakpo Tashi Namgyal

Le Mahamudra, principalement transmis par l'école Kagyupa. J'ai toujours entendu du bien de Kalou Rinpoché. Je dois avoir quelques livres de lui dans mon étagère consacrée au bouddhisme. Les étapes dans la progression du Mahamudra possèdent-ils des différences avec ceux indiquer dans le tableau du dressage du buffle?

florence_yvonne a écrit:

A quelle définition correspond tes propos ?

Chère Florence Yvonne,
Je vous l'ai déjà expliqué cela dépend clairement de la personne aimée ou adorée. Concernant Dieu, c'est par l’amour adjoint a la crainte que tout itinérant pourra monter l'échelle de la proximité et de l'Election Divine en étant prémuni de toutes les tentations. Pour le mari ou l'épouse, il y a plusieurs façons d’être et d'agir. Aimer c'est synonyme de l’impossibilité de vie sans l’être cher. Mais attention, votre mari est un être humain, pas un dieu, attendez-vous donc à ce qu'il ait des défauts, comme nous en avons tous.

AncestraL a écrit:

Le bouddhisme n'a jamais pu dire la même chose des milliers d'années avant le Christ, pour cause il n'est que de 500 ans avant le Christ!

Cher Ancestral,
Je le sais que vous le faites exprès pour vous tirer d'affaire mais je ne peut rien faire pour vous sur ce plan. Vous ne pourrez jamais rapporter les bouddhismes et leurs préceptes a la seule personne de Gautama. Ce dernier n'a pas créé le Bouddhisme, il n'a en fait que réalisé cette doctrine sur sa personne dans sa plénitude a un point ou il en a porté définitivement le nom. Aucune gymnastique ne pourra vous tirer d'affaire. Alors il n'y a rien dans le ciel lors de l’avènement de Jésus sur le plan du renoncement de soi, car des milliers d'années avant le Christianisme, le bouddhisme était déjà en action sur ce plan même s'il ne portait pas encore totalement ce nom. C'est comme l'Islam, qui des millénaires avant Mohammed, il était déjà exercé par Abraham. S'il vous plait, pour l'amour du ciel, laissez nous irriguer nos déserts intérieurs par les maîtres dims et Miles templi, loin de vos simples vociférations.

AncestraL a écrit:

Je vous dit que les chrétiens qui pensent que l'âme est immortelle n'ont que faire de votre opinion. Laissez les donc tranquilles ces chrétiens!

Oui, les chrétiens pensent a l'immortalité de l’âme, mais pas en son essence. Pour Eux Seul Dieu serait immortel. La justesse ici consiste justement à éviter avec sincérité et mesure toute explication hasardeuse, comme toute assertion téméraire, que la foi ou la science chrétienne n'ont pas fixés totalement. Mais partout dans la sainte écriture chrétienne, la substance de l’âme n'est pas la même que celle de Dieu.

Citation :

S'il vous plait, pour l'amour du ciel, laissez nous irriguer nos déserts intérieurs par les maîtres dims et Miles templi

Bonjour halim. Tant mieux si nos interventions profitent et sont utiles à quelques personnes, mais en ce qui me concerne, je ne suis maitre de rien du tout. Dans la tradition à laquelle je suis rattaché, je n'ai aucune fonction et me situe même en bas de l'échelle. Je tenais à le préciser pour les lecteurs de passage afin d'éviter tout malentendu.

halim a écrit:

Cher Ancestral,
Je le sais que vous le faites exprès pour vous tirer d'affaire mais je ne peut rien faire pour vous sur ce plan. Vous ne pourrez jamais rapporter les bouddhismes et leurs préceptes a la seule personne de Gautama. Ce dernier n'a pas créé le Bouddhisme, il n'a en fait que réalisé cette doctrine sur sa personne dans sa plénitude a un point ou il en a porté définitivement le nom. Aucune gymnastique ne pourra vous tirer d'affaire. Alors il n'y a rien dans le ciel lors de l’avènement de Jésus sur le plan du renoncement de soi, car des milliers d'années avant le Christianisme, le bouddhisme était déjà en action sur ce plan même s'il ne portait pas encore totalement ce nom. C'est comme l'Islam, qui des millénaires avant Mohammed, il était déjà exercé par Abraham. S'il vous plait, pour l'amour du ciel, laissez nous irriguer nos déserts intérieurs par les maîtres dims et Miles templi, loin de vos simples vociférations.

Je ne cherche pas à me tirer d'affaire pour la bonne raison que je n'ai aucun motif qui m'obligerait à me tirer d'affaire.
Le fautif c'est vous: le bouddhisme n'a pas plusieurs millénaires avant JC, mais seulement 500 ans !

Les maîtres dims et Miles...   Savez-vous qu'ils ne reconnaissent pas l'immortalité de l'âme, alors que j'ai vu dans un autre fil que vous vous la reconnaissez...
(c'est vraiment trop drôle...)

halim a écrit:

AncestraL a écrit:

Je vous dit que les chrétiens qui pensent que l'âme est immortelle n'ont que faire de votre opinion. Laissez les donc tranquilles ces chrétiens!

Oui, les chrétiens pensent a l'immortalité de l’âme, mais pas en son essence. Pour Eux Seul Dieu serait immortel. La justesse ici consiste justement à éviter avec sincérité et mesure toute explication hasardeuse, comme toute assertion téméraire, que la foi ou la science chrétienne n'ont pas fixés totalement. Mais partout dans la sainte écriture chrétienne, la substance de l’âme n'est pas la même que celle de Dieu.

Vous dites vraiment n'importe quoi. Ouvrez n'importe quel livre catholique vous y verrez que l'âme est immortelle, et non seulement Dieu.
Lisez Saint Augustin:
http://eschatologie.free.fr/bibliotheque/saint_augustin/l_immortalite_de_l_ame.html

halim a écrit:

florence_yvonne a écrit:

A quelle définition correspond tes propos ?

Chère Florence Yvonne,
Je vous l'ai déjà expliqué cela dépend clairement de la personne aimée ou adorée. Concernant Dieu, c'est par l’amour adjoint a la crainte que tout itinérant pourra monter l'échelle de la proximité et de l'Election Divine en étant prémuni de toutes les tentations. Pour le mari ou l'épouse, il y a plusieurs façons d’être et d'agir. Aimer c'est synonyme de l’impossibilité de vie sans l’être cher. Mais attention, votre mari est un être humain, pas un dieu, attendez-vous donc à ce qu'il ait des défauts, comme nous en avons tous.

AncestraL a écrit:

Le bouddhisme n'a jamais pu dire la même chose des milliers d'années avant le Christ, pour cause il n'est que de 500 ans avant le Christ!

Cher Ancestral,
Je le sais que vous le faites exprès pour vous tirer d'affaire mais je ne peut rien faire pour vous sur ce plan. Vous ne pourrez jamais rapporter les bouddhismes et leurs préceptes a la seule personne de Gautama. Ce dernier n'a pas créé le Bouddhisme, il n'a en fait que réalisé cette doctrine sur sa personne dans sa plénitude a un point ou il en a porté définitivement le nom. Aucune gymnastique ne pourra vous tirer d'affaire. Alors il n'y a rien dans le ciel lors de l’avènement de Jésus sur le plan du renoncement de soi, car des milliers d'années avant le Christianisme, le bouddhisme était déjà en action sur ce plan même s'il ne portait pas encore totalement ce nom. C'est comme l'Islam, qui des millénaires avant Mohammed, il était déjà exercé par Abraham. S'il vous plait, pour l'amour du ciel, laissez nous irriguer nos déserts intérieurs par les maîtres dims et Miles templi, loin de vos simples vociférations.

AncestraL a écrit:

Je vous dit que les chrétiens qui pensent que l'âme est immortelle n'ont que faire de votre opinion. Laissez les donc tranquilles ces chrétiens!

Oui, les chrétiens pensent a l'immortalité de l’âme, mais pas en son essence. Pour Eux Seul Dieu serait immortel. La justesse ici consiste justement à éviter avec sincérité et mesure toute explication hasardeuse, comme toute assertion téméraire, que la foi ou la science chrétienne n'ont pas fixés totalement. Mais partout dans la sainte écriture chrétienne, la substance de l’âme n'est pas la même que celle de Dieu.

Cher halim
Dans un autre message tu disais qu'il faut que j'adore mon mari, tu esn pleine contradiction avec toi-même.
J'aimais ma sœur énormément, elle est morte, j'ai appris a vivre sans elle.

Miles Templi a écrit:

dims a écrit:

Comment se caractérise le Mahamudra :

On peut diviser le Mahamudra en base, voie et fruit. La base est une désignation générique de la réalité des phénomènes, primordialement libre d'élaborations mentales. Vide et lumineuse par nature, elle englobe samsara et Nirvana en échappant à toute description. Cette base est la véritable nature fondamentale de l'esprit. Claire, transparente et indéfinissable, elle se situe au-delà de de la pensée et de l'expression.
La voie du Mahamudra est la réalisation de la nature vide et lumineuse de tous les phénomènes qui peuvent être perçus comme samsara et nirvana, et qui sont à jamais dépourvus de naissance, de durée et de cessation. On y accède par l'étude, la réflexion et la médiation, mais surtout par la médiation sur la reconnaissance intime de la vue juste.
Le fruit désigne la sagesse primordiale dégagée des deux voiles et pourvue des deux puretés. On l'atteint en parachevant la vision du Mahamudra de la base par la pleine familiarisation avec la voie. Grâce à la pratique, les perceptions duelles les plus subtiles sont purifiées pour laisser place à une clarté qui évoque un ciel sans nuages.

Rayons de Lune, Dakpo Tashi Namgyal

Le Mahamudra, principalement transmis par l'école Kagyupa. J'ai toujours entendu du bien de Kalou Rinpoché. Je dois avoir quelques livres de lui dans mon étagère consacrée au bouddhisme. Les étapes dans la progression du Mahamudra possèdent-ils des différences avec ceux indiquer dans le tableau du dressage du buffle?

Visiblement le Mahamudra était auparavant bien plus exclusif, comme le Dzogchen. Il était certainement réservé à une élite.
Aujourd'hui il s'est étendu plus largement en intégrant de nombreuses pratiques.

Il se divise donc en 2 types d'enseignements :

Il y a 2 types d'individus qui peuvent aspirer à pratiquer le sens profond. Il faut impérativement savoir que l'on doit enseigner la voie profonde de façon instantanée aux adeptes dotés de prédispositions favorables, et progressivement aux autres.

L'abécédaire ancien et récent prévient :

Selon L'intelligence propre à chacun on penchera pour la voie progressive ou instantanée.

L'enseignement des glorieux Saraha, Savari, Indrabodhi, Tilopa, et Maitripa s'adresse à des êtres dotés de facultés supérieurs, alors que les Doctrines de Maitreya, les Traités des terres [d'Asanga], les Étapes de la médiation de Kamalasila et les Institutions essentielles sur la Connaissance transcendante de Santipa s'adressent aux individus dont les facultés mentales sont moyennes ou inférieures.

Rayons de Lune, Dakpo Tashi Namgyal

On peut aussi dire "fondre d'en haut" et "grimper d'en bas".

Donc oui il y aura des différences pour la voie directe, qui n'intègre pas toutes ces étapes.
Pour les êtres aux facultés inférieures, les étapes décrites dans le dressage du buffle sont bien les mêmes.

Miles Templi a écrit:

Citation :

S'il vous plait, pour l'amour du ciel, laissez nous irriguer nos déserts intérieurs par les maîtres dims et Miles templi

Bonjour halim. Tant mieux si nos interventions profitent et sont utiles à quelques personnes, mais en ce qui me concerne, je ne suis maitre de rien du tout. Dans la tradition à laquelle je suis rattaché, je n'ai aucune fonction et me situe même en bas de l'échelle. Je tenais à le préciser pour les lecteurs de passage afin d'éviter tout malentendu.

Je précise également que je ne suis absolument pas un maître. Je témoigne juste de mon intérêt pour les doctrines orientales et de mon aspiration profonde envers cet idéal qui est la réalisation.

Deux citations de maîtres bouddhistes, rapport à l'éveil subit:

"Passe la porte du chan et comprends comment trancher l'esprit et passe soudainement à la vision puissante du non-né [...] 80000 portes sont franchis en un claquement de doigt. Dans un éclair, trois kalpas disparaissent."
Yung Chia (665-413)

"Si vos recherches se poursuivent en direction de l'extérieur, vous ne pourrez réaliser l'éveil, même si vous y passez un temps infini; si votre contemplation est dirigée vers l'intérieur, vous réaliserez l'éveil à peu près sur l'instant."
Houei-Hai VIème siècle

L'éveil est toujours là, disponible, il suffit d'un retournement (métanoïa) vers notre intériorité. Mais bon pas toujours évident pour tous, aussi une gradation est parfois nécessaire, puis un jour, paf, le retournement s'opère: on voit que par dessus nos épaules c'est quoi? c'est le vide dans lequel se reflète ou apparait le monde qui est devant nous..
Essayez de regarder là maintenant ce qu'il y a à la place de votre tête. Que voyez-vous? Le monde qui est devant vous.

Dans le soufisme  un dévoilement instantané est possible (rapt divin), mais dangereux si  l'être ne possède pas les outils de mise en perspective, donc il apparait comme fou ou en état d'ivresse.
La voie normale est le cheminement graduel (soulouk), de station en station.

DelpheS a écrit:

Dans le soufisme  un dévoilement instantané est possible (rapt divin), mais dangereux si  l'être ne possède pas les outils de mise en perspective, donc il apparait comme fou ou en état d'ivresse.
La voie normale est le cheminement graduel (soulouk), de station en station.

Pour moi les choses fonctionnent comme suit;
c'est toujours garduellement qu'on va vers l'éveil puis un moment l'évéil a lieu (maintes fois contés dans le zen par exemple d'un moine qui s'éveille au son d'un caillou ou au son d'une cloche).
Mais une fois l'expérience de l'éveil vécue, on y est pas établi pour autant définitivement, une nouvelle gradation est nécessaire pour s'établir de mieux en mieux dans l'éveil et grandir en sagesse (ce qui est parfaitement illustré dans le dressage du boeuf)

DelpheS a écrit:

Dans le soufisme  un dévoilement instantané est possible (rapt divin), mais dangereux si  l'être ne possède pas les outils de mise en perspective, donc il apparait comme fou ou en état d'ivresse.
La voie normale est le cheminement graduel (soulouk), de station en station.

Ce qui est un puissant antidote pour les êtres aux facultés supérieurs devient un poison pour les êtres aux facultés moyennes et inférieures. Et l'inverse est aussi vrai !

A savoir que les êtres supérieurs sont de nos jours très rare.

"Veuillez considérer que le Seigneur appelle tout le monde."
Sainte Thérèse d'Avila

"Ceux qui étudient la voie doivent être éveillés subitement. Ce n'est qu'après qu'il leur faut pratiquer graduellement afin d'obtenir la délivrance. Une mère ne met-elle pas son enfant au monde subitement? Ensuite, elle lui donne le sein, le nourrit et peu à peu la sagesse de l'enfant s'accroît spontanément. Il en va de même pour l'éveil. La vue de la nature de Bouddha survient brusquement. La grande sagesse (prajna) s'accroit ensuite d'elle même."

Heze Shen-hui (686-760)

AncestraL a écrit:

"Ceux qui étudient la voie doivent être éveillés subitement. Ce n'est qu'après qu'il leur faut pratiquer graduellement afin d'obtenir la délivrance. Une mère ne met-elle pas son enfant au monde subitement? Ensuite, elle lui donne le sein, le nourrit et peu à peu la sagesse de l'enfant s'accroît spontanément. Il en va de même pour l'éveil. La vue de la nature de Bouddha survient brusquement. La grande sagesse (prajna) s'accroit ensuite d'elle même."

Heze Shen-hui (686-760)

A part que lorsque certains contractent après leurs exercices une ouverture brutale du Chakra frontal, ils peuvent en souffrir à cause de la puissance magnétique de l'Absolu qui est lui une forme de Subconscient que beaucoup appelle Dieu . Cette souffrance se traduit par une forme d'éblouissement gênant accompagnée par l'accélération du centre penseur ou plutôt une excitation pernicieuse de l'activité mentale .

"Qui va lentement arrive rapidement ." ; Milarépa .

dims a écrit:

Je précise également que je ne suis absolument pas un maître. Je témoigne juste de mon intérêt pour les doctrines orientales et de mon aspiration profonde envers cet idéal qui est la réalisation.

Miles Templi a écrit:

Bonjour halim. Tant mieux si nos interventions profitent et sont utiles à quelques personnes, mais en ce qui me concerne, je ne suis maitre de rien du tout.

Chers dims et Miles Templi,
Si la sincérité et l’humilité sont considérées comme les clés majeures du cheminement spirituel, alors c'est avec grande confiance que je me trouve obligé de vous appeler "maîtres". En fait tout en vous stimule l’éveil du cœur de celui qui vous lit et le dispose à recevoir pleinement la nourriture spirituelle. Les aspects et comportements intérieurs auxquels vous faites allusion dans la plupart de vos interventions sont également fondamentaux et centraux en islam et surtout dans les traditions soufies qu'ils constituent les voies d’accès incontournables à la connaissance spirituelle. Evidemment, on discutera sur la portée qu’il convient d’attribuer à tous vos rapprochements et poserons nos critiques, en justifiant nos appréciations mais a mon humble avis j'ai l'intime conviction que vos approches sont suffisantes pour me permettre une conclusion favorable a vous appeler "Maître", allocution prise, bien sur, dans son acception la plus élevée..

florence_yvonne a écrit:

j'ai appris a vivre sans elle.

Chère Florence Yvonne,
Mais c'est justement cela le vrai sens de l'amour. Vivre avec sa sœur dans une forte intensité, alors qu'elle déjà partie. C'est a ce sentiment d'impossibilité de séparation que je faisais allusion, ce sentiment qui, heureusement pour vous, ne vous quitte pas.

AncestraL a écrit:

Le fautif c'est vous: le bouddhisme n'a pas plusieurs millénaires avant JC, mais seulement 500 ans !

Cher Ancestral,
Non, mon ami, Seul Gautama est venu 500 ans avant le Christ. Le Bouddhisme, bien avant, nous parlait du renoncement a soi.

AncestraL a écrit:

Ouvrez n'importe quel livre catholique vous y verrez que l'âme est immortelle, et non seulement Dieu.

L’âme dans le Christianisme est un souffle, un principe spirituel de création divine, transcendant à l'homme auquel il est uni pendant la vie terrestre comme foyer de sa vie religieuse où s'affrontent le Bien et le Mal. C'est la source de connaissance divine à laquelle l'esprit peut se connecter, par la méditation ou la prière. Mais cette dernière n'est point une partie de l'essence divine.

halim a écrit:

AncestraL a écrit:

Le fautif c'est vous: le bouddhisme n'a pas plusieurs millénaires avant JC, mais seulement 500 ans !

Cher Ancestral,
Non, mon ami, Seul Gautama est venu 500 ans avant le Christ. Le Bouddhisme, bien avant, nous parlait du renoncement a soi.

Absolument pas! le bouddhisme ne date pas de bien avant 500 avant le Christ. Ce n'est pas parce que il y a eu des éveillés (bouddhas) avant le Bouddha historique (Siddhartha Gautama de la tribu des Shakyas, ainsi dit Shakyamuni) qu'il y a eu le bouddhisme plusieurs millénaires avant le Christ.
Car avant le bouddhisme c'est l'hindouisme (les vedas, les hupanishads). Le bouddhisme arrive avec la prédication du Bouddha historique (Siddhartha Gautama) qui est né 500 ans avant le Christ.

halim a écrit:

AncestraL a écrit:

Ouvrez n'importe quel livre catholique vous y verrez que l'âme est immortelle, et non seulement Dieu.

L’âme dans le Christianisme est un souffle, un principe spirituel de création divine, transcendant à l'homme auquel il est uni pendant la vie terrestre comme foyer de sa vie religieuse où s'affrontent le Bien et le Mal. C'est la source de connaissance divine à laquelle l'esprit peut se connecter, par la méditation ou la prière. Mais cette dernière n'est point une partie de l'essence divine.

Je n'ai jamais jamais dit que l'âme est une partie de l'essence divine. J'ai dit qu'elle est de nature spirituelle (Dieu nous a créé à son image).
C'est honteux, vous me faite dire ce que je n'ai jamais dit pour étaler votre pseudo science. Déjà le post d'avant vous aviez parlé de substance en réponse à la citation de maître Eckhart, alors que cette citation ne parle en rien de substance.
Vous êtes un dégoutant personnage! Sous l'hypocrisie de dire "cher untel, chère untelle" vous n'avez qu'un objectif étaler votre pseudo science en des loghorées de 50 lignes indigestes. Heureusement que je ne vous connais pas dans la vraie vie sinon je vous botterais le cul! J'ai horreur des hypocrites comme vous!

C'est le MAITRE Halim alias Si Mansour

halim a écrit:

florence_yvonne a écrit:

j'ai appris a vivre sans elle.

Chère Florence Yvonne,
Mais c'est justement cela le vrai sens de l'amour. Vivre avec sa sœur dans une forte intensité, alors qu'elle déjà partie. C'est a ce sentiment d'impossibilité de séparation que je faisais allusion, ce sentiment qui, heureusement pour vous, ne vous quitte pas.

Je vais peut-être te choquer, mais je me suis apperçue que je n'y pensais plus, d’ailleurs, je ne vais même plus au cimetière.

Le contraste entre ce qui est proposé en France et la réalité d'une véritable voie initiatique est saisissant.
En France le bouddhisme est présenté comme un hobby. On voit aussi de nombreuses personnes qui s'improvisent "enseignant en méditation" .

Matthieu Ricard par exemple est présenté comme une figure du bouddhisme en France.
C'est certainement quelqu'un de très sympathique et de très généreux. Mais quand je vois qu'il s'associe avec un psychologue pour faire des livres sur la pleine conscience, on peut se dire qu'il ne valorise absolument pas le milieu initiatique. Sans parler de ses multiples interventions sur les plateaux TV ou il donne son avis sur tout les phénomènes de société.
Ce qu'il fait est aux antipodes de la voie initiatique, puisqu'il veut étendre les pratiques méditatives aux plus grands nombres.

dims a écrit:

Le contraste entre ce qui est proposé en France et la réalité d'une véritable voie initiatique est saisissant.
En France le bouddhisme est présenté comme un hobby. On voit aussi de nombreuses personnes qui s'improvisent "enseignant en méditation" .

Matthieu Ricard par exemple est présenté comme une figure du bouddhisme en France.
C'est certainement quelqu'un de très sympathique et de très généreux. Mais quand je vois qu'il s'associe avec un psychologue pour faire des livres sur la pleine conscience, on peut se dire qu'il ne valorise absolument pas le milieu initiatique. Sans parler de ses multiples interventions sur les plateaux TV ou il donne son avis sur tout les phénomènes de société.
Ce qu'il fait est aux antipodes de la voie initiatique, puisqu'il veut étendre les pratiques méditatives aux plus grands nombres.

Matthieu Ricard a fréquenté de très grands maîtres et ses deux maîtres sont Kangyour Rinpoché et Dilgo Khyentse Rinpoché, de plus il est le traducteur (français) du Dalai-Lama. Il n'y a aucune raison de ne pas lui faire confiance.

Kangyour Rinpoché (maître de Matthieu Ricard)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Kangyour_Rinpoch%C3%A9
Dilgo Khyentse Rinpoché (maître de MR)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dilgo_Khyentse_Rinpoch%C3%A9

dims a écrit:

La prise de refuge 1) nous donne accès à la communauté du Bouddha, 2) permet de recevoir tous les préceptes, 3) d'effacer tous les karmas et voiles mentaux antérieurs, 4) d'accumuler de vastes mérites, 5) de ne pas tomber dans les mondes inférieurs, 6) de ne pas subir les maux infligés par les humains et les esprits, 7) exauce tous les souhaits et 8) conduit rapidement à l'éveil.

Rayons De Lune / Dakpo Tashi Namgyal

Vous l'avez pris vous la prise de refuge auprès d'un maître ou d'une Sangha?
(j'ai souvenir que non dans ce même fil. Alors vos propos ne sont que de seconde main. Les conseilleurs ne sont pas les payeurs. Vos citations sont justes, mais pour le moins ce n'est pas du vécu. Vous en restez au stade livresque, tel un observateur qui reste sur le quai)

Vous avez que cela à faire de vos journées ? Vous ne pouvez pas exister sans polémiquer ? Sans relancez continuellement les gens sur les mêmes choses ? Vous n'êtes pas heureux dans votre vie ? Vous voulez en discuter ?

Ici nous parlons d'une tradition dans tout ce qu'elle peut englober. De ce fait je ne fais que retransmettre ce qu'elle enseigne, sans jugement personnel.
Je ne fais la morale à personne et je ne prétends nullement être au dessus du lot. Donc cessez votre délire obsessionnel...
J'ai déjà expliqué plus haut les raisons qui m'empêchaient de m'engager pleinement sur une voie initiatique.
Ceci dit, même si je suis dans l'attente de pouvoir m'engager, je consacre tout de même du temps à l'étude et à la pratique.

Maintenant pour répondre sur Matthieu Ricard, vous pouvez lui faire confiance c'est votre point de vue. Pour la tradition, sa façon de faire ne correspond pas à la voie initiatique.

dims a écrit:

Vous avez que cela à faire de vos journées ? Vous ne pouvez pas exister sans polémiquer ? Sans relancez continuellement les gens sur les mêmes choses ? Vous n'êtes pas heureux dans votre vie ? Vous voulez en discuter ?

Ici nous parlons d'une tradition dans tout ce qu'elle peut englober. De ce fait je ne fais que retransmettre ce qu'elle enseigne, sans jugement personnel.
Je ne fais la morale à personne et je ne prétends nullement être au dessus du lot. Donc cessez votre délire obsessionnel...
J'ai déjà expliqué plus haut les raisons qui m'empêchaient de m'engager pleinement sur une voie initiatique.
Ceci dit, même si je suis dans l'attente de pouvoir m'engager, je consacre tout de même du temps à l'étude et à la pratique.

Maintenant pour répondre sur Matthieu Ricard, vous pouvez lui faire confiance c'est votre point de vue. Pour la tradition, sa façon de faire ne correspond pas à la voie initiatique.

Ho la la arrêtez 5 minutes, je ne viens pas polémiquer... J'ai bien le droit de dire mon avis ou d'avoir un commentaire. Un forum c'est fait pour ça. C'est comme ça que ça se passe sur tous les fils de discussion.

Je n'ai aucun délire obsessionnel je fais juste remarquer que vous êtes comme dans la position d'un chrétien qui dirait à tout le monde d'aller à la messe, mais qui n'y irait pas lui même (c'est quand même ballot).

Quant à MR quand il vient parler de pleine conscience, il ne vient pas parler d'éveil spirituel. Il vient juste dire que la méditation c'est aussi bon pour le moral. Il n'y a aucun mal à venir dire cela.

Citation :

Matthieu Ricard par exemple est présenté comme une figure du bouddhisme en France.
C'est certainement quelqu'un de très sympathique et de très généreux. Mais quand je vois qu'il s'associe avec un psychologue pour faire des livres sur la pleine conscience, on peut se dire qu'il ne valorise absolument pas le milieu initiatique. Sans parler de ses multiples interventions sur les plateaux TV ou il donne son avis sur tout les phénomènes de société.

Nous n'avons pas reçu le soufisme par le bavardage, mais par la faim, le détachement et le rejet du conformisme

Junayd

Son néo bouddhisme dilué, très compatible avec le monde moderne, est bien plus efficace pour récolter des fonds que pour la pratique spirituelle. Si les liens du Dalaï-Lama  avec la CIA est irréfutable, celui de Matthieu Ricard avec les USA ne l'est pas moins. Je pense en particulier à son plus grand donateur qui se nomme...Georges Soros. Il est d'ailleurs accueilli par sa famille lorsqu'il se rend là bas.

Ancestral,

Citez donc moi l'une de mes phrases ou je demande aux gens d'appliquer les enseignements du Mahamudra ?
Ce fil à pour but de faire découvrir cette tradition, mais également de partager avec d'autres personnes les courants qui m'animent. Et il n'y a pas que le Mahamudra qui me passionne.

De plus le Mahamudra n'est pas accessible à tout le monde (comme toutes les voies initiatiques). Comme je ne suis peut être pas digne de pouvoir y accéder.
Donc il est totalement stupide de votre part de dire que j'impose quoi que ce soit. Je présente une tradition, si cela vous dérange vous pouvez circuler.

Cela démontre bien que vous ne suivez pas ce qu'il se dit au sujet de la tradition et que vous ne souhaitez en réalité que polémiquer.

Une pratique méditative doit être encadrée et il faut collecter le plus d'informations possibles pour pouvoir pratiquer de la bonne façon. Elle peut aussi conduire à des expériences qui sans la présence d'un maître peuvent être extrêmement déstabilisantes psychiquement.

dims a écrit:

Ancestral,

Citez donc moi l'une de mes phrases ou je demande aux gens d'appliquer les enseignements du Mahamudra ?
Ce fil à pour but de faire découvrir cette tradition, mais également de partager avec d'autres personnes les courants qui m'animent. Et il n'y a pas que le Mahamudra qui me passionne.

De plus le Mahamudra n'est pas accessible à tout le monde (comme toutes les voies initiatiques). Comme je ne suis peut être pas digne de pouvoir y accéder.
Donc il est totalement stupide de votre part de dire que j'impose quoi que ce soit. Je présente une tradition, si cela vous dérange vous pouvez circuler.

Cela démontre bien que vous ne suivez pas ce qu'il se dit au sujet de la tradition et que vous ne souhaitez en réalité que polémiquer.

Une pratique méditative doit être encadrée et il faut collecter le plus d'informations possibles pour pouvoir pratiquer de la bonne façon. Elle peut aussi conduire à des expériences qui sans la présence d'un maître peuvent être extrêmement déstabilisantes psychiquement.

Vous dites à tous que le mahamoudra dit qu'il faut pour le connaître prendre refuge. Ce que vous n'avez vous même pas fait (prendre refuge).
C'est comme si un chrétien dirait: pour connaître le christianisme il est impératif d'aller à la messe, et que ce même chrétien n'irait pas à la messe.
Avouez que c'est paradoxal...
Vous "présentez" une tradition que vous ne connaissez que par les livres... C'est encore comme si quelqu'un présentait ce qu'est la chasse ou la pèche sans jamais avoir ni chasser ni pécher mais juste lu des livres sur la pêche et la chasse.
Là présentement encore, vous dites: "une pratique méditative doit être encadrée", et vous même vous ne pratiquez pas la méditation de manière encadrée.
Avouez encore que vous êtes dans le paradoxe...
Vous présentez une tradition mais vous ne la "connaissez" que de manière livresque. Comme si vous parliez de Venise, sans jamais avoir été à Venise.
Vous "présentez" une tradition où justement le rapport au maître et la pratique au sein d'une Sangha est essentiel, et vous n'êtes pas dans cet essentiel.

Je n'ai pas dit que vous imposiez quoique ce soit ou même qui demande quoique ce soit aux gens, j'ai dit que vous êtes comme quelqu'un qui dit "il faut faire ceci, pour obtenir cela" mais qui ne le fait pas...

Miles Templi a écrit:

Citation :

Matthieu Ricard par exemple est présenté comme une figure du bouddhisme en France.
C'est certainement quelqu'un de très sympathique et de très généreux. Mais quand je vois qu'il s'associe avec un psychologue pour faire des livres sur la pleine conscience, on peut se dire qu'il ne valorise absolument pas le milieu initiatique. Sans parler de ses multiples interventions sur les plateaux TV ou il donne son avis sur tout les phénomènes de société.

Nous n'avons pas reçu le soufisme par le bavardage, mais par la faim, le détachement et le rejet du conformisme

Junayd

Son néo bouddhisme dilué, très compatible avec le monde moderne, est bien plus efficace pour récolter des fonds que pour la pratique spirituelle. Si les liens du Dalaï-Lama  avec la CIA est irréfutable, celui de Matthieu Ricard avec les USA ne l'est pas moins. Je pense en particulier à son plus grand donateur qui se nomme...Georges Soros. Il est d'ailleurs accueilli par sa famille lorsqu'il se rend là bas.

On n'est pas obligé de prendre pour argent comptant votre analyse subjective.