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 Le sida : Fléau de Dieu ?

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Laurent
Invité



MessageSujet: Le sida : Fléau de Dieu ?   Jeu 11 Aoû 2005, 13:45

Force est de remarquer que le virus HIV est apparu quasi spontanément, a une origine totalement inconnue, et qu'il résiste à tous les traitements...

Ensuite, il faut bien constater qu'il ne s'attaque (hormis la transfusion sanguine) qu'à ceux qui contreviennent à l'enseignement du Christ...

La similitude est trop frappante que pour ne pas se poser la question...

Alors, sida : Fléau de Dieu ???
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Christian



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MessageSujet: Re: Le sida : Fléau de Dieu ?   Jeu 11 Aoû 2005, 14:04

Cher Laurent

Citation :
Alors, sida : Fléau de Dieu ???
Qu'est-ce qu'un "fléau de Dieu"?
Un fléau (tout court), est une catastrophe, un désastre, une calamité, un drame, une tragédie. L'histoire a connu le fléau de la Peste, entre autre, qui était foudroyant et terrifiant, ou plusieurs fléaux de la grippe, comme au début du XXème, qui a dû faire dans les 15 ou 20 millions de morts en Europe. Le Sida est bien loin de tout ceci. (pour l'instant bien entendu).
Les causes de la peste et de la grippe (pour ne parler que de ceux-ci) nous les connaissons, elles sont d'origine naturelle (hygiène, défauts de la médecine etc..). Et même si Dieu a laissé faire nos actions humaines, elles ne venaient pas de lui. D'ailleurs comme le peuple de Dieu , dans un bel ensemble , faisait pénitence (localement) ces fléaux étaient stoppés (ceci fut caractéristique pour la peste).
Alors, concernant le Sida, il me semble qu'il provienne bien d'un comportement humain , à rebours de la volonté divine (homosexualité etc...), mais aucun signe ne nous montre qu'il provienne d'un "grand coup" frappé par Dieu. Alors que le fléau de l'islam radicale en porte bien la marque. Dieu le permet (le Sida) certainement pour une prise de conscience, un retour aux valeurs naturelles de l'homme (famille, couple etc..). mais je ne pense pas que l'on puisse le caractériser de fléau de Dieu. Mais le débat est ouvert.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Le sida : Fléau de Dieu ?   Jeu 11 Aoû 2005, 14:09

Cette saloperie a déjà causé des millions de morts, Christian (de mémoire)...et les projections en prévoyent plus de 20 millions dans les années à venir...

Ensuite, perso, je n'en pense rien, mais je pose la question, vu que celle-ci revient souvent sur les forums religieux...
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marc



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MessageSujet: Re: Le sida : Fléau de Dieu ?   Jeu 11 Aoû 2005, 15:18

Je pense qu'il ne faut pas se tromper : Dieu n'est pas quelqu'un qui ourdit des plans terribles pour, a force de souffrances, nous faire comprendre que c'est lui qui a raison. Le Dieu de l'evangile est precisement l'inverse : il assume la souffrance, il nous rejoint dans la souffrance. Le Christ ne rend jamais quelqu'un malade, mais il guerit. Je crois que Dieu souffre avec tous ceux qui souffrent, y compris les malades du SIDA, ou de la lepre ou de tout autre horreur que vous pourriez nommer.

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sida : Fléau de Dieu ?   Jeu 11 Aoû 2005, 15:21

Cher Christian, au plan théologique, votre post précédent porte en lui la réponse inverse de celle que vous soutenez.
Citation :
aucun signe ne nous montre qu'il provienne d'un "grand coup" frappé par Dieu.

Vous dites en effet, à propos de la Peste, de la gripppe:

Citation :
D'ailleurs comme le peuple de Dieu , dans un bel ensemble , faisait pénitence (localement) ces fléaux étaient stoppés (ceci fut caractéristique pour la peste).

Cela smble bien indiquer que les maladies, TOUTES lles maladies sont dans les mains de Dieu.

S'il peut les arrêter, n'est ce pas qu'il peut les PERMETTRE et peut-être les VOULOIR.

Qu'en pensez-vous?

_________________
Arnaud
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manuel



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MessageSujet: Re: Le sida : Fléau de Dieu ?   Jeu 11 Aoû 2005, 15:44

Dire de Dieu qu'il veut les maladies et les fléaux c'est assez incertain.

Mais ailleurs Dieu est Omnipotent.


Je dirai que Dieu a nécessairement le Pouvoir de stopper les maladies et autres fléaux.

Mais regardons l'autre bout de la chaîne : l'homme qui crie vers son Dieu. C'est lui qui subit les maladies et les fléaux dans sa chair, non Dieu sauf dans le cas précis du Christianisme où Dieu assume la condition humaine explicitement et non uniquement dans un strict rapport de Créateur-créature comme dans l'Islam où Dieu est l'Absolu Inconnaissable, le Tout-Autre en sens fort du terme.


La question est alors de savoir ce que veut Dieu, implicitement ce qu'Il veut pour l'homme ?

La réponse nous la connaissons comme notre foi et croyance : le salut et la vie éternelle.


Le Don de la Vie (éternelle donc parfaite) est le Sens Ultime à mon sens de l'Amour de Dieu. Ainsi Il ne peut vouloir les maladies et les fléaux pour eux-même comme "une punition" sadique soit dit en disant, contre l'homme comme pour le dominer... Je ne crois pas en ce dieu, celui de la violence et de la vengance. Cela est trés clair.


Mais pour le bien de l'homme, dans le cadre de la liberté humaine, celle de se libérer comme de s'enchaîner, Dieu permet ces maladies et ces fléaux qui affectent avant tout l'homme et comme nous le voyons avec le Sida, ses comportements. Bref pour un plus grand bien croyons-nous...


Cordialement.


Manuel
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Christian



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MessageSujet: Re: Le sida : Fléau de Dieu ?   Jeu 11 Aoû 2005, 15:59

Cher Arnaud

Citation :
Vous dites en effet, à propos de la Peste, de la gripppe:

Citation:
D'ailleurs comme le peuple de Dieu , dans un bel ensemble , faisait pénitence (localement) ces fléaux étaient stoppés (ceci fut caractéristique pour la peste).


Cela semble bien indiquer que les maladies, TOUTES lles maladies sont dans les mains de Dieu.

S'il peut les arrêter, n'est ce pas qu'il peut les PERMETTRE et peut-être les VOULOIR.
Oui, et ma foi tu as bien raison, j'avais la réponse dans mon petit développement. Et je pense, mais je ne le retrouve pas dans les Evangiles, que l'épisode de la Tour (Siloé?) qui s'est effondrée tuant des ouvriers en est l'exemple type. Si tu sais où le trouver ce serait peut-être intéressant à développer.
Et c'est vrai, qu'en définitive, la et les maladies sont la chose la mieux partagée au monde, quel que nom qu'elles portent. Exemple l'hépatite ou le diabète, ou encore les cancers, qui font bien plus de victimes que le Sida , mais atteignent l'ensemble de la comunuaté humaine, pour sa mortification. La différence avec le Sida est que ce dernier vise une "population comportementale", qu'il est d'ailleurs très facile à combattre (la maladie), et l'Eglise a les arguments irréfutables, tirés de la Bible,"respect ta femme, ton prochain, fidélité en tout et pour tout, l'homme est fait pour la femme et la femme pour l'homme, etc...".
Et, par le Sida les gens meurts plus vite? Mais avec toutes les autres maladies aussi. La maladie est au plus haut rédemptrice pour différents aspects, et n'est pas ni néfaste, ni mauvaise en soi: elle permet (au malade et à son entourage) d 'exercer les vertus héroïques, qui sont garants d'un cheminement spirituel extrêmement rapide (vécu en Dieu), et qui ne serait pas si nous étions tous riches et en pleine santé.
Jésus a dit "les pauvres et les malheureux, vous les aurez toujours avec vous", sous-entendu jusqu'à la fin de ce monde. cela indique bien une volonté divine.
Mais peut-on parler de "fléau de Dieu" puisque on peut presque dire qu'il s'agit d'un élément constitutif (peut-être accessoir, mais dans ce cas un accessoir partagé par tout le monde) de notre parcours terrestre?

Qu'en pensez-vous?

Amitiés
Christian
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Seb



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MessageSujet: Re: Le sida : Fléau de Dieu ?   Jeu 11 Aoû 2005, 17:53

Nous vivons dans un monde imparfait, creer et voulue par dieu.

D'un coter si les chrétiens suivait ce que l'église a propos du sexe et bien le sida ne serait pas aussi repandut qu'il es. L'homme a rendu le sexe comme un jeu, en abuser sur toute forme (scatophilie, zoophilie, etc...), ne suis pas la chasteté avant le mariage (d'un coter faut vraiment le vouloir :-/ ), etc... c'est justement le message des successeurs de Pierre qui ont rédigé cette chose. Actuellement personne (ou alors cas tres rare) évite ce passage donc au final dieu ne va pas s'amuser a arreter quelque chose pour justement que l'homme continue a enfoncer le couteau dans la plaie...

Arnaud dit souvent qu'a un moment dieu laisse un peu couler les choses pour justement que l'orgeuil diminue et que l'homme comprend son erreur.

Pour conclure dieu je pense n'a pas creer le sida, c'est se monde imparfait qui la fait, et la dérive de l'homme qui la propagé d'une facons énorme... La ou l'homme par dans un orgeuille, dieu n'agie plus et donc on voit le mal apparaitre et quand la detresse atteind un paroxysme et bien on se retourne vers lui, on retire l'abus et la il vient lever son petit doigth tous en étant content que sa créature a compris sa bétise.

Grossomodo dieu doit penser a ceci:
"Je voudrais aider mes enfants a ne plus subir leur bobo a cause de leur bétise, mais les connaissant trop bien il vont justement en profiter pour empirer leur bétises. Je prefere qu'il comprennent leur bétise pour qu'il comprennent leur erreur".
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Christian



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MessageSujet: Re: Le sida : Fléau de Dieu ?   Jeu 11 Aoû 2005, 18:05

Cher Seb

Je souscris à ce que vous venez d'écrire, sauf à la toute première phrase que voici :
Citation :
Nous vivons dans un monde imparfait, creer et voulue par dieu.
Ce monde imparfait n'a pas été céé par Dieu, mais par l'homme suite à la F.O. (avec l'aide du sal serpent). Ensuite pour son expiation, son rachat, donc l'écrasement de l'orgueil in fine (retour Humilité Charité) on peut dire, oui, qu'il l'a voulu, comme moyen pédagogique sublime.
Et pourtant, dans cet imparfait, il y a le Parfait, puisque toute la création est de Dieu et en Dieu. C'est la création gémissante dans le douleurs de l'enfantement de ce monde Parfait.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le sida : Fléau de Dieu ?   Jeu 11 Aoû 2005, 18:25

Laurent, votre affirmation de départ :

"il faut bien constater qu'il ne s'attaque (hormis la transfusion sanguine) qu'à ceux qui contreviennent à l'enseignement du Christ..."

est une affirmation en l'air ; elle demanderait à être appuyée un peu plus sérieusement.
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marc



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MessageSujet: Re: Le sida : Fléau de Dieu ?   Jeu 11 Aoû 2005, 19:06

"il faut bien constater qu'il ne s'attaque (hormis la transfusion sanguine) qu'à ceux qui contreviennent à l'enseignement du Christ..."

Cette affirmation, concernant le SIDA, me parait deplacee : de fait, elle est fausse, comme cela a deja ete souligne : les transfuses, certes, mais egalement les enfants des malades, sont atteints par ce syndrome. En outre, c'est une aberration, a mon sens, de regarder ainsi cette maladie. Pourquoi celle-la et pas le paludisme ? 1 000 000 de morts par ans, d'apres les estimations medicales. Pourquoi parler particulierement du SIDA, de preference a toute autre maladie ?
La discussion devrait, a mon sens, plutot porter sur la maladie en generale d'abord. Sautez a ce genres de conclusion sans une analyse suffisante de la maladie au plan philosophique et theologique me parait une erreur. Il faudrait considerer comment se situe l'autonomie du vivant par rapport a Dieu dans son evolution ? l'effet du peche originel sur la nature ? etc. avant de conclure hativement que Dieu pourrait vouloir les souffrances ou la mort de qui que ce soit, de quelque maniere que ce soit. La piste que souleve Christian me parait tout a fait interessante : la maladie ne peut certainement pas s'expliquer par l'agir divin tout seul, mais plutot se comprendre dans la perspective de la faute originelle, d'un point de vue theologique.

"Je dirai que Dieu a nécessairement le Pouvoir de stopper les maladies et autres fléaux."

Je me mefie de ce genre d'expressions, qui sont des anthropomorphismes qui envisagent que Dieu pourrait faire quelque chose, mais ne le fait pas. Sauf erreur, c'est une aberration : rien n'est puissance en Dieu, tout est acte. On aboutit a une logique "Dieu pourrait" si on plaque sur lui ce qui nous caracterise, des divisions interieures en volonte, intelligence, action, puissance etc. qui n'ont pas de sens en Dieu parfaitement Un, et qui risquent, je pense, de faire passer Dieu pour un assassin immoral, alors que cela ne tient, au fond, qu'a notre incapacite a comprendre et/ou a se representer ce qu'il est.

Marc
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Louis



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MessageSujet: Re: Le sida : Fléau de Dieu ?   Jeu 11 Aoû 2005, 19:11

Laurent a écrit:
Force est de remarquer que le virus HIV est apparu quasi spontanément, a une origine totalement inconnue, et qu'il résiste à tous les traitements...
Cher Laurent,

Toutes les grandes maladies sont apparues spontanément, et leur véritable origine reste inconnue! :?
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jacques



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MessageSujet: Re: Le sida : Fléau de Dieu ?   Jeu 11 Aoû 2005, 20:18

Chers amis,

Le virus du sida préexistait naturellement aux premiers cas déclarés, sous une variante très proche du virus actuel, chez des singes (chimpanzés, je crois) d'Afrique équatoriale (Congo) qui en étaient porteurs sains.
Le premier cas de sida connu est celui d'une infirmière Américaine travaillant au Congo au début des années 80 (date à vérifier). Celle-ci est retournée vivre à New-York où elle est morte, contaminant au passage d'autres personnes et surtout, ce n'est pas un hasard, la communauté homosexuelle New-Yorkaise, une des plus actives en ce bas monde. Vous connaissez la suite.
Ce virus a une haute variabilité génétique. Il est aisé d'imaginer que le virus du singe a muté, donnant le virus humain actuel, et, par un moyen que je vous laisse imaginer est passé à l'homme, puis à cette femme.
Il est très incorrect politiquement d'attribuer l'explosion de cette épidémie, en premier aux homos Américains, puis aux autres.
La transmission homosexuelle est de très loin la plus efficace.

Jacques
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sida : Fléau de Dieu ?   Jeu 11 Aoû 2005, 22:11

Cher Manuel, je trouve que votre théologie résume tout:
Citation :
Le Don de la Vie (éternelle donc parfaite) est le Sens Ultime à mon sens de l'Amour de Dieu. Ainsi Il ne peut vouloir les maladies et les fléaux pour eux-même comme "une punition" sadique soit dit en disant, contre l'homme comme pour le dominer... Je ne crois pas en ce dieu, celui de la violence et de la vengance. Cela est trés clair.


Mais pour le bien de l'homme, dans le cadre de la liberté humaine, celle de se libérer comme de s'enchaîner, Dieu permet ces maladies et ces fléaux qui affectent avant tout l'homme et comme nous le voyons avec le Sida, ses comportements. Bref pour un plus grand bien croyons-nous...

Et elle permet de comprendre ce texte Biblique, qui suivit le péhé du roi David:
Citation :
2 Samuel 24, 12 "Va dire à David: Ainsi parle Yahvé. Je te propose trois choses, choisis-en une et je l'exécuterai pour toi" --
2 Samuel 24, 13 Donc Gad se rendit chez David et lui notifia ceci: "Faut-il que t'adviennent trois années de famine dans ton pays, ou que tu fuies pendant trois mois devant ton ennemi qui te poursuivra, ou qu'il y ait pendant trois jours la peste dans ton pays? Maintenant réfléchis et vois ce que je dois répondre à celui qui m'envoie!"
2 Samuel 24, 14 David dit à Gad: "Je suis dans une grande anxiété... Ah! tombons entre les mains de Yahvé car sa miséricorde est grande, mais que je ne tombe pas entre les mains des hommes!"
2 Samuel 24, 15 David choisit donc la peste. C'était le temps de la moisson des blés. Yahvé envoya la peste en Israël depuis le matin jusqu'au temps fixé, le fléau frappa le peuple et 70.000 hommes du peuple moururent depuis Dan jusqu'à Bersabée.
2 Samuel 24, 16 L'ange étendit sa main vers Jérusalem pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal et il dit à l'ange qui exterminait le peuple: "Assez! retire à présent ta main." L'ange de Yahvé se trouvait près de l'aire d'Arauna le Jébuséen.
2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé: "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"

Si la maladie vient de Dieu, c'est qu'il bvoit ce passage sur terre comme une simlple étape, quon quitte pour passer (par la mort), dans une autte pièce. Donc la mort est pour lui une simple pédagogie de l'humilité (et nous, nous la prenons comme la fin de tout!).
Pris sous cet angle, les choses sont très différentes...

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le sida : Fléau de Dieu ?   Jeu 11 Aoû 2005, 23:11

Bon, je remets ce que j'ai dit au début de ce fil :

Citation :
Ensuite, perso, je n'en pense rien, mais je pose la question, vu que celle-ci revient souvent sur les forums religieux...

C'est pas moi qu'il faut attaquer, je ne crois absolument pas (et pour cause) à ce prétendu fléau de Dieu, mais, cette question ayant circulé sur pas mal de forums, et la similitude de ce truc avec certains "péchés" (on va dire ca comme ca ;) ) étant étonnante, je voulais avoir votre avis, rien de plus.

Merci pour vos réponses.
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jacques



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MessageSujet: Re: Le sida : Fléau de Dieu ?   Jeu 11 Aoû 2005, 23:51

Oui, je vous disais que le virus du sida préexistait, tout ça pour en venir au fait qu'il serait peut-être resté caché bien gentiment dans son réservoir naturel Africain si l'inconduite de certains ne l'avaient révélé.
- Tu ne forniqueras pas
- Tu ne commettra pas l'adultère
- Tu ne coucheras pas avec un autre homme comme on le fait avec une femme.
- Tu ne t'uniras pas à un animal
Je crois que la syphilis a eu à peu près le même scénario, puisqu'on prétend que le réservoir d'origine était le lama péruvien. Vous imaginez aisément le mode de contamination et l'explosion qui s'en est suivie car, contrairement aux péruviens, les conquistadors n'étaient pas naturellement résistants à la maladie.
Celle-ci, à l'issue souvent mortelle pendant de nombreux siècles, était un frein puissant au libertinage.
Vaincue par les antibiotiques, elle ne faisait plus peur à personne au point de devenir une sorte de décoration, de baptême du feu dans les milieux homos (toujours eux!).
De là à en déduire que ce sont des punitions divines, non. Il aurait simplement suffi que le comportement irresponsable de certains ne les révèle pour que nous n'en entendions jamais parler
Peut-être existe-t-il encore d'autres fléaux du même genre prêts à frapper l'humanité.
C'est en tout cas la théorie d'un scientifique Français d'avant guerre dont vous voudrez bien me rappeler le nom. Il estimait que des nouvelles maladies inconnues jusqu'ici se déclareront quand les anciennes seront vaincues. Les faits semblent lui donner raison: Sida, SRAS, virus Ebola, Creuzfeld-Jacob, etc...

Jacques
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Christian



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MessageSujet: Re: Le sida : Fléau de Dieu ?   Ven 12 Aoû 2005, 07:56

Cher Laurent

Citation :
Bon, je remets ce que j'ai dit au début de ce fil :

Citation:
Ensuite, perso, je n'en pense rien, mais je pose la question, vu que celle-ci revient souvent sur les forums religieux...
Une chose est certaine "notre passage obligé par la mort" (renaissance). Et depuis la faute de nos 1er parents, la maladie est entrée dans notre monde. Et comme nous devons tous mourir un jour, nous passons tous par ..... la maladie (le corps qui détraque); et les visages de ces maladies sont multiples et évoluent sans cesse. Comme cette parole soi-disant venant de La Palice" un 1/4 d'heure avant sa mort il respirait encore"; le coeur ne fonctionnant plus est aussi un disfonctionnement de "notre machine".
Ces maladies, quelles qu'elles soient sont donc notre lot nécessaire pour connaître l'humilité, pour tuer l'orguel en nous. Un malade a pour lui les paroles de Jésus à saint Pierre (tout comme JP II les a reçues) "dans ta vieillesse un autre te ceindra ta ceinture etc..". Devenant dépendant d'autres personnes , objet entre leurs mains, comme des enfants, nous expérimentons l'humilité avec plus ou moins de bonheur (mais nous savons aussi que cela peut amener l'effet inverse: révolte contre le monde et Dieu etc...).
Aussi, le Sida, bien que marqué dans la perversion sexuelle (mais ce n'est pas la seule maladie, exemple l'hépatite C souvent) n'est qu'une de ces maladies. Si donc il y a fléau, il est originaire de notre blessure d'Amour, à la F.O. et sera jusqu'à la restauration totale de ce monde en Dieu.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sida : Fléau de Dieu ?   Ven 12 Aoû 2005, 10:11

Cher amis,
Résumons donc les données de notre actuel débat, l'un des plus difficiles qui soit en théoogie:

Laurent rappelle l'étrange coïncidence du SIDA avec la libération sexuelle et le développement de la science: ce virus semble programmer pour résister à notre génération dans ses ²meurs et sa science.

Christian rappelle ensuite que Dieu n'a qu'un seul but: notre salut éternel. Et c'est vrai que nos diverses formes d'égoïsmes sont dangereuses pour une vie fondée sur le don de soi. Or, depuis le péché originel, nous ne cessons de nous installer dans le confort de nos égoïsmes

Jacques montre que ce virus a une origine très naturelle: il est un mutant de Virus africain.

J'ajouterai une chose: Dieu est la Cause première de tout. Rien se se fait sans sa permission. Ce qu'il veut arrêter il l'arrête, seul ou par ses causes secondes. Cela ne veut pas dire qu'il fait tout de sa propre action personnelle. Mais que les causes secondes ne peuvent pas agir sans sa permission.

Appuyés sur tout cela, voici l'explication théologique des Juifs. On la trouve dans leur liturgie annuelle en mémoire de la shoah (ces 4 années où Dieu les livra, hommes, femmes et enfants, au monstre Nazi): Il chante ce psaume:
Citation :
"C'est à cause de nos péchés que tu (tu = Dieu) nous a frappé."

Ceci est la clef de tout, selon moi. La question n'est pas: "Le SIDA est-il un fléaux de Dieu pour les milieux de la luxure.é Elle est aussi: "Allons-nous tous mourir à cause de nos péchés". Evidement, toute polémique disparait puisque nous ne visons plus seulement l'autre, mais nous-mêmes, ce qui rend notre position "modeste".

La réponse semble être: "Nous allons tous vivre dans l'abandon apoparent de Dieu, puis mourir et ce chemin est certainement voulu par Dieu, non pour nous punir (ce terme biblique est certes vrai mais il venait avant l'explication du Christ) mais pour nous sauver
- De notre orgueil
- de notre égoïsme
- afin de transformer notre mentalité et la rendre "abattue"
- de manière à ce que, lorsque nous arriverons face à nos frères dont le péchés fut la luxure et que Dieu éduqua par la Syphilis et par le Sida
- Nous ne puissions plus dire: "Je vaut mieux que toi".
- Et alors Dieu pourra nous réssusciter pour une vie éternelle.


C'est dur. Mais qu'en pensez-vous?

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Le sida : Fléau de Dieu ?   Ven 12 Aoû 2005, 10:38

Cher Arnaud

Citation :
C'est dur. Mais qu'en pensez-vous?
Cela n'est pas dur, mais coule de source, du moment que nous soyons convaincu que notre existence ne s'arrête pas à notre épisode terrestre, mais commence réellement après notre mort. Nous y allons avec nos bagages, toute notre vie, toutes nos expériences, et la maladie en est une fameuse et radicale, pour se reconnaître enfant de Dieu.
La maladie oblige à se remettre entièrement, comme "une chose inutile" en Dieu; c'est du moins l'espérance que nous devons souhaiter pour tous. Et ceci découle bien de cette cassure d'Amour ayant eu lieu à la F.O.: "heureuse la faute de nos premiers parents" qui nous permet, en un si court laps de temps (une vie, cen'est rien du tout en regard à l'Eternité) de pouvoir faire des pas de géants vers la divine volonté. Et même si cela est dur à vivre (c'est certain pour tous, comme pour toutes les grandes épreuves) c'est si fructifiant...

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sida : Fléau de Dieu ?   Ven 12 Aoû 2005, 10:49

Mais c'est mieux d'en discuter avant que ce soit notre tour de passer à la casserole.... :?

Voici, dit de manière plus élégante, la même chose:

Citation :
Jean 12, 35 Jésus leur dit: " Marchez tant que vous avez la lumière, de peur que les ténèbres ne vous saisissent: celui qui marche dans les ténèbres ne sait pas où il va. Tant que vous avez la lumière, croyez en la lumière, afin de devenir des fils de lumière." Ainsi parla Jésus, et s'en allant il se déroba à leur vue.

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Le sida : Fléau de Dieu ?   Ven 12 Aoû 2005, 11:13

Cher Arnaud

Citation :
Ainsi parla Jésus, et s'en allant il se déroba à leur vue.
et en se dérobant à leur vue, lui La Lumière, il montre concrètement, par un acte simple, comment se fait le passage dans les ténèbres.

qu'en penses-tu?
amitiés
christian
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le sida : Fléau de Dieu ?   Ven 12 Aoû 2005, 11:14

Shocked

Laurent, je reviens sur votre question concernant

« ce prétendu fléau de Dieu … et la similitude de ce truc avec certains "péchés" ».

Cette idée que les maux qui nous arrivent seraient une conséquence de nos actions mérite réflexion.
C’est une question qui a beaucoup préoccupé les auteurs des livres de la Bible, comme aussi les grecs, d’ailleurs : il suffit de rappeler l’histoire d’Œdipe qui a amené la peste sur Thèbes à cause de son crime : tué son père et couché avec sa mère, sans le savoir d’ailleurs.
L’épisode de David en 2 Samuel 24 que rappelle Arnaud témoigne de la croyance qui existait en ce temps-là que les malheurs étaient une punition divine. La conclusion de ce passage est intéressante en ce sens qu’on voit David demander à Dieu que ce soit lui-même, et non pas son peuple, qui supporte les conséquences de sa faute.

Jacques évoque les « nouvelles maladies » : SRAS, virus Ebola, Creuzfeld-Jacob, etc...

On peut ajouter la « grippe aviaire » et, pour plusieurs de ces maladies, on voit clairement la responsabilité de l’homme dans le développement de ces maladies : la concentration des élevages industriels, ou, dans le cas de « la vache folle », le fait de donner à manger de la viande (farines animales) à des herbivores.
Sinon, on a affaire simplement à la loi de la nature de la compétition entre les êtres vivants et de la « sélection naturelle » : les virus sont des organismes qui sont en compétition avec les espèces vivantes plus complexes, à savoir, les animaux : poulets, vaches, singes ou hommes.

Il serait intéressant de poursuivre la réflexion sur le sens de "notre passage obligé par la mort".

Au sujet de la responsabilité de nos comportements, je voudrais revenir sur une remarque de Jacques :
« La transmission homosexuelle (dans le cas du sida) est de très loin la plus efficace. »

Deux questions à ce sujet :

Cette « corrélation » est-elle scientifiquement confirmée ?

Si la corrélation est confirmée, il doit y avoir à ce fait une explication physiologique.
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MessageSujet: Re: Le sida : Fléau de Dieu ?   Ven 12 Aoû 2005, 12:47

Cher Christian, C'est exactement cela, "La nuit de l'esprit". Et tout homme la connaît, tôt ou tard, en ce monde ou dans l'autre.

Cher Lagaillette,
Dieu agit rarement DIRECTEMENT, saiuf quand il ne peut pas faire autrement (création des âmes, disparition de sa grâce ou don de sa grâce etc.).

La théologie la plus classique explique que son action, dès qu'il le peut, se fait pas des "causes secondes".
Ainsi, que le Sida ait un cheminement de mutation naturel qu'on peut suivre ne contredit pas du tout que dieu en est la cause prémière, comme de notre nature mortelle d'ailleurs.

Et si nous sommes tous pécheurs (= sans grande humilité et amour), il est logique que ces instrument servent, POUR TOUS, à notre progrès puis à notre salut.

Seulement, pour ben réfléchir à ce sujet, s'il est lié à l'HUMILITE, alors il ne faut pas se demander si "Le SIDA est un fléau de Dieu (sous entendu pour tel type de pécheur), mais si le malheur, chose universelle, est un fléau de Dieu pour NOS péchés ?.

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MessageSujet: Re: Le sida : Fléau de Dieu ?   Ven 12 Aoû 2005, 16:55

Au sujet de la responsabilité de nos comportements, je voudrais revenir sur une remarque de Jacques :
« La transmission homosexuelle (dans le cas du sida) est de très loin la plus efficace. »

Deux questions à ce sujet :

Cette « corrélation » est-elle scientifiquement confirmée ?

Si la corrélation est confirmée, il doit y avoir à ce fait une explication physiologique.[/quote]

Oui, cette corrélation est scientifiquement confirmée, mais il est politiquement incorrect de la souligner.
Cel a s'explique aisément par la finesse de la paroi du tube digestif près de l'anus. Cette propriété est utilisé en médecine pour administrer des médicaments sous forme de suppositoires.
Jacques
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MessageSujet: Re: Le sida : Fléau de Dieu ?   Ven 12 Aoû 2005, 17:13

Cher Jacques, ce que vous dites est médicalement absolument attesté, au point que, dans les milieux homosexuels masculins, étant donné les accidents relativement fréquents de préservatif et le fait que la contamination arrive tôt ou tard, presque à coup sûr, il y a de plus en plus de pratique de relapsing, à savoir une vie sexuelle volontairement non protégée.

Deux autres causes expliquent l'augmentation de ce comportement:

- Un certain désespoir qui règne en ce milieu ou, un peu comme Gainsbourg (qui n'était pas homosexuel), on "brûle" une vie sans intérêt.

- Un goût pour la jouissance qu'apporte le risque de la mort (reçue ou communiquée), goût qui sort des mécanismes de la luxure et qui a été très bien étudié chez le poète Guy de Maupassant (qui n'était pas non plus homosexuel).

Bref, c'est une vraie souffrance. Pour la plupart, elle sera rédemptrice après cette vie. Je le pense. Car l'orgueil résiste mal à ces souffrances là.

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Christian



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MessageSujet: Re: Le sida : Fléau de Dieu ?   Ven 12 Aoû 2005, 18:10

Chers amis

Voici qqs phrases utiles à notre rélexion présente:

[
Citation :
center]Cardinal Charles Journet
"l'Eglise du Verbe Incarné"[/center]

Dieu pouvait créer un monde où le mal n’aurait pas eu de prises
Il pouvait créer une sphère de cristal,
Il pouvait créer d’emblée le monde des anges et des hommes dans la lumière béatifique.
Mais Dieu ne pouvait pas demander de ses créatures
un amour de préférence, une fidélité dans le temps des plus grandes épreuves et des pires triomphes du mal,
sans souffrir que se produisent les plus grandes épreuves
et les pires triomphes du mal

Un monde avec le mal peut être meilleur au total qu’un monde sans le mal, parce qu’ il peut susciter des fidélités, des repentirs, des amours qu’ignorerait éternellement un monde qui ne serait pas balayé par les grandes tempêtes.


Qu'en pensez-vous?

amitiés
christian
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Louis



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MessageSujet: Re: Le sida : Fléau de Dieu ?   Ven 12 Aoû 2005, 18:23

jacques a écrit:
Oui, cette corrélation est scientifiquement confirmée, mais il est politiquement incorrect de la souligner.
Cel a s'explique aisément par la finesse de la paroi du tube digestif près de l'anus. Cette propriété est utilisé en médecine pour administrer des médicaments sous forme de suppositoires.
Cher Jacques,

La sodomie existe certainement depuis des milliers d'années, alors pourquoi le SIDA n'est apparu il n'y a que 20 ans?!
Il doit exister une autre cause...

Pour ma part, la cause du passage de la maladie de l'animal à l'homme par la relation sexuelle, je n'y crois pas du tout!
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le sida : Fléau de Dieu ?   Ven 12 Aoû 2005, 18:32

Citation :
La sodomie existe certainement depuis des milliers d'années

N'oubliez pas Sodome et Gomorrhe, Louis !
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le sida : Fléau de Dieu ?   Ven 12 Aoû 2005, 20:36

Laurent, il y a une interprétation pour le moins douteuse de l'histoire de Sodome.

Au chapitre 19 du Livre de la Genèse il est raconté que Lot, qui habitait Sodome, avait offert l'hospitalité à deux "anges" qui étaient de passage.

Les gens de Sodome étaient méchants, et de grands pécheurs contre l’Eternel. est-il dit au chapitre 13 verset 13

Lot avait donné un festin, et fait cuire des pains sans levain. Et ils mangèrent.
Ils n’étaient pas encore couchés que les gens de la ville, les gens de Sodome, entourèrent la maison, depuis les enfants jusqu’aux vieillards; toute la population était accourue.
Ils appelèrent Lot, et lui dirent: Où sont les hommes qui sont entrés chez toi cette nuit? Fais-les sortir vers nous, pour que nous les connaissions.
Lot sortit vers eux à l’entrée de la maison, et ferma la porte derrière lui.
Et il dit: Mes frères, je vous prie, ne faites pas le mal!
Voici, j’ai deux filles qui n’ont point connu d’homme; je vous les amènerai dehors, et vous leur ferez ce qu’il vous plaira. Seulement, ne faites rien à ces hommes puisqu’ils sont venus à l’ombre de mon toit.
Ils dirent: Retire-toi! Ils dirent encore: Celui-ci est venu comme étranger, et il veut faire le juge! Eh bien, nous te ferons pis qu’à eux. Et, pressant Lot avec violence, ils s’avancèrent pour briser la porte.


Les méchants sodomites reprochaient à Lot d'avoir reçu chez lui deux étrangers ; ils lui reprochent d'être venu chez eux "comme étranger, et voulant faire la loi."
Le crime des sodomites n'est pas l'homosexualité, c'est la xénophobie, le refus de pratiquer l'hospitalité, cette valeur fondamentale des nomades sémites. Les hôtes que Lot a recu sont des "anges". Les "anges" seraient-ils de sexe masculin plutôt que féminin ?

Lot est un modèle héroïque d'hospitalité : il préfère livrer à l'appétit des sodomites ses filles plutôt que les étrangers à qui il a offert l'hospitalité.

Mais, comme souvent, le texte de l'Ecriture se prête à plusieurs interprétations. Laquelle est la plus vraisemblable ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sida : Fléau de Dieu ?   Ven 12 Aoû 2005, 21:21

Cher Lagaillette, Cette interprétation est à la mode chez les éxégètes modernes, un peu comme, dans les peplum Hollywoodiens des années 70, on voit Moïse pratiquer les droits de l'homme et l'égalité homme-femme.

n fait, le crime de Xénophobie est complètement anachronique dans une Bible qui ne connaissait pas encore la Grande Fraternité de Rousseau. Même le Christ dit:
Citation :
"Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues d'Israël"
avant que saint Paul les accomplissent:
Citation :
"Il n'y a plus de Juifs ou de païens."
Au contraire, le terme "connaître", partout dans l'Ancien Testament, fait référence à la sexualité génétale: "
Citation :
Adam connut Eve et elle fut enceinte".

Le texte ne prête pas à interprétation

Citation :
pour que nous les connaissions.
Voici, j’ai deux filles qui n’ont point connu d’homme; je vous les amènerai dehors, et vous leur ferez ce qu’il vous plaira.

Ils vont discuter, vous pensez, de la notion d'accueil de l'étranger avec ses filles?

Par contre une chose est sûre: pour Lot, homme de cette époque, une femme, même sa fille, ne vaut pas un clou. Et cela durera longtemps comme le prouve une scène analogue, arrivée dans les mêmes circonstances:

Citation :
Juges 19, 23 (les hommes de la ville voulaient connaître le voyageur) Alors le maître de la maison sortit vers eux et leur dit: "Non, mes frères, je vous en prie, ne soyez pas des criminels. Après que cet homme est entré dans ma maison, ne commettez pas cette infamie. Voici ma fille qui est vierge. Je vous la livrerai. Abusez d'elle et faites ce que bon vous semble, mais ne commettez pas à l'égard de cet homme une pareille infamie."
Ces gens ne voulurent pas l'écouter. Alors le voyageur prit sa concubine et la leur amena dehors. Ils la connurent, ils abusèrent d'elle toute la nuit jusqu'au matin et, au lever de l'aurore, ils la lâchèrent. Vers le matin la femme s'en vint tomber à l'entrée de la maison de l'homme chez qui était son mari et elle resta là jusqu'au jour. Au matin son mari se leva et, ayant ouvert la porte de la maison, il sortait pour continuer sa route, quand il vit que la femme, sa concubine, gisait à l'entrée de la maison, les mains sur le seuil. "Lève-toi, lui dit-il, et partons!" Pas de réponse. Alors il la chargea sur son âne et il se mit en route pour rentrer chez lui. Arrivé à la maison, il prit un couteau et, saisissant sa concubine, il la découpa, membre par membre, en douze morceaux, puis il l'envoya dans tout le territoire d'Israël avec le mot suivant: "Vengeance".

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MessageSujet: Re: Le sida : Fléau de Dieu ?   Ven 12 Aoû 2005, 22:28

Louis a écrit:
jacques a écrit:
Oui, cette corrélation est scientifiquement confirmée, mais il est politiquement incorrect de la souligner.
Cel a s'explique aisément par la finesse de la paroi du tube digestif près de l'anus. Cette propriété est utilisé en médecine pour administrer des médicaments sous forme de suppositoires.
Cher Jacques,

La sodomie existe certainement depuis des milliers d'années, alors pourquoi le SIDA n'est apparu il n'y a que 20 ans?!
Il doit exister une autre cause...

Pour ma part, la cause du passage de la maladie de l'animal à l'homme par la relation sexuelle, je n'y crois pas du tout!

Le sida n'est apparu qu'il ya 20 ans tout simplement parce que son réservoir naturel est très limité en étendue ((une petite partie de la forêt du Congo?) et qu'il a fallu da'bord que le virus mute en passant à l'homme (acte de bestialité entre un homme et un singe + conditions biochimique et physiologiques très particulières?) pour exploser dans un milieu très dépravé. L'infirmière Américaine aurait très bien pu décéder sans cause apparente si elle n'avait transmis le virus à une personne "à voile et à vapeur" qui a elle-même contaminé le milieu homo de NY qui avait à l'époque une activité sexuelle stakhanoviste défiant l'imagination (on a prétendu à une moyenne de 1000 partenaires différents par personne) ,véritable bouillon de culture pour le virus.
Vous préférez peut-être l'explication par la punition Céleste?

Jacques
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le sida : Fléau de Dieu ?   Ven 12 Aoû 2005, 22:43

8)

Arnaud, entre ton interprétation et celle des « éxégètes modernes », je trouve cette dernière beaucoup plus convaincante.


Tu dis que « le crime de Xénophobie est complètement anachronique dans une Bible qui ne connaissait pas encore la Grande Fraternité de Rousseau. »

Le mot « xénophobie » est peut-être anachronique, je te l’accorde, mais comment appelles-tu le refus de l’étranger dont font preuve les sodomites ? et dans une culture où l’hospitalité est quelquechose de sacré !
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MessageSujet: Re: Le sida : Fléau de Dieu ?   Ven 12 Aoû 2005, 23:38

jacques a écrit:
il a fallu da'bord que le virus mute en passant à l'homme (acte de bestialité entre un homme et un singe + conditions biochimique et physiologiques très particulières?) pour exploser dans un milieu très dépravé.
Qui a inventé cette théorie et pourquoi à votre avis?
En tout cas il n'y a aucune preuve que cela s'est passé comme ça.
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MessageSujet: Re: Le sida : Fléau de Dieu ?   Ven 12 Aoû 2005, 23:51

D'accord avec Arnaud, le texte biblique est on ne peut plus clair : ils voulaient se les taper, il n'y a aucun doute.
Et je ne vois pas ce que la xénophobie vient faire là-dedans...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sida : Fléau de Dieu ?   Sam 13 Aoû 2005, 09:32

Cher Lagaillette,

Citation :
Le mot « xénophobie » est peut-être anachronique, je te l’accorde, mais comment appelles-tu le refus de l’étranger dont font preuve les sodomites ?
Le texte parle d'une volonté de les "connaître". Pris selon l'interprétation dont parlent ces éxégètes, c'est plutôt l'inverse de la xénophobie...


A cette époque biblique, Dieu prend l'homme tel qu'il est. Et la Xénophobie est plutôt un commandement de Dieu, visible tout au long de la vie du peuple Juif. Elle n'est donc pas un péché.

Quelques textes:
Citation :
Exode 12, 43 Yahvé dit à Moïse et à Aaron: "Voici le rituel de la pâque: aucun étranger n'en mangera.
De même, le mariage avec l'étranger sera interdit par Moïse. Sans compter ses commandements à l'holoicauste (extermination totale de villes étrangères, femmes et enfants compris):
Citation :
Deutéronome 2, 34 Nous avons pris toutes ses villes, et nous avons dévoué par anathème toutes ces villes d'hommes mariés, les femmes et les enfants, sans rien laisser échapper, sauf le bétail, qui fut notre butin, avec les dépouilles des villes prises.
Citation :
Deutéronome 20, 17 Oui, tu les dévoueras à l'anathème, ces Hittites, ces Amorites, ces Cananéens, ces Perizzites, ces Hivvites, ces Jébuséens, ainsi que te l'a commandé Yahvé ton Dieu, afin qu'ils ne vous apprennent pas à pratiquer toutes ces abominations qu'ils pratiquent envers leurs dieux: vous pécheriez contre Yahvé votre Dieu!

etc.

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MessageSujet: Re: Le sida : Fléau de Dieu ?   Sam 13 Aoû 2005, 09:54

Louis a écrit:
jacques a écrit:
il a fallu da'bord que le virus mute en passant à l'homme (acte de bestialité entre un homme et un singe + conditions biochimique et physiologiques très particulières?) pour exploser dans un milieu très dépravé.
Qui a inventé cette théorie et pourquoi à votre avis?
En tout cas il n'y a aucune preuve que cela s'est passé comme ça.

Louis,

Ce n'est pas "inventé", c'est une théorie qui est vraisemblable mais qui a le malheur de ne pas être politiquement correcte parce qu'elle implique les homos, donc procès en homophobie, paroles de haine etc... etc...
L'histoire de l'infirmière Américaine, du virus du singe très proche du virus humain est rigoureusement exacte et ce qui a suivi après aussi. Par contre le passage du virus avec mutation du singe à l'homme est hypothétique mais vraisemblable. L'acte de bestialité entre un homme et un singe est de mon invention (quoique dans le genre nous n'ayons pas fini d'en voir des vertes et des pas mures...). A la réflexion, il est à peine plus crédible que cela se soit produit par l'alimentation, le chimpanzé étant souvent consommé par les tribus du centre Afrique. On pourrait penser qu'une plaie d'un homme ait été contaminée par du sang d'un singe tué à la chasse.
Certains font circuler la rumeur que ce virus aurait été synthétisé dans des laboratoires de la CIA. Et les benêts applaudissent.

Jacques
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Christian



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MessageSujet: Re: Le sida : Fléau de Dieu ?   Dim 14 Aoû 2005, 18:39

Chers Amis

Je retrouve la déclaration de Benoit XVI sur le Sida, du 11 juin.

Citation :
Benoît XVI : l’enseignement de l’Eglise seule protection sûre contre le sida
11 juin 2005

Le pape Benoît XVI a rappelé vendredi que l’enseignement de l’Eglise était le seul moyen sûr de prévenir le sida, en recevant les évêques d’Afrique du Sud en visite ad limina au Vatican.

"L"Eglise catholique a toujours été en première ligne à la fois pour la prévention et le traitement" du sida, a affirmé le pape, et "l’enseignement traditionnel de l’Eglise" sur la chasteté et la fidélité dans le mariage "apporte la preuve qu’il est le seul moyen sûr de prévenir la diffusion du sida".

Benoît XVI reprend sur le sida le message de son prédécesseur Jean Paul II, qui a toujours insisté sur la chasteté et la fidélité pour combattre l’épidémie.

Benoît XVI a par ailleurs déploré l’effondrement de la morale sexuelle en Afrique.

"Il est très inquiétant de voir le mode de vie africain, source d’espoir et de stabilité" pour le continent, "menacé par le divorce, l’avortement, la prostitution, le trafic d’être humains et une mentalité tournée vers la contraception, contribuant à un effondrement de la morale sexuelle", a-t-il déclaré.

Le pape a encore appelé les évêques à accorder la plus grande attention à la formation des prêtres car, a-t-il dit, "un monde plein de tentations a besoin de prêtres totalement dévoués à leur mission".

Les évêques doivent notamment aider les prêtres pour que le "don du célibat (...) ne devienne jamais un fardeau mais reste toujours un don de vie", a-t-il déclaré.


amitiés
Christian
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