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 Dieu n'épargne pas ses fidèles: extinction du Néandertalien

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Sânkhya



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MessageSujet: Dieu n'épargne pas ses fidèles: extinction du Néandertalien   Jeu 21 Déc 2006, 03:36

Chers amis,

Malgré ce qu'en dit Arnaud, l'homme de Néandertal était religieux:

Jean Clottes, dans La plus belle histoire des hommes a écrit:
L'homme de Néandertal, lui, enterrait ses morts: à la Ferrassie en Dordogne, on a retrouvé une dalle posée sur la tombe d'un enfant néandertalien, et ornée de dix-huit cupules, des petites coupes. Creuser une sépulture, mettre quelques offrandes, cela traduit une croyance en une autre vie, un autre monde, cela postule une esquisse de religion.

Malgré sa religiosité, l'homme de Néandertal a été anéanti, parce que Dieu, maître des lois de la nature, ne traite pas les religieux avec plus d'égards que les non-religieux. La providence n'existe pas.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Dieu n'épargne pas ses fidèles: extinction du Néandertalien   Jeu 21 Déc 2006, 06:28

Mais peut-être que les chrétiens n'y voient aucune difficulté: les Néandertaliens ne connaissaient pas le vrai Dieu et son fils J-C, donc on peut dire que leur religion ne valait rien, qu'elle ne comptait pas.
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Vince



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MessageSujet: Re: Dieu n'épargne pas ses fidèles: extinction du Néandertalien   Jeu 21 Déc 2006, 10:35

Sânkhya a écrit:
Mais peut-être que les chrétiens n'y voient aucune difficulté: les Néandertaliens ne connaissaient pas le vrai Dieu et son fils J-C, donc on peut dire que leur religion ne valait rien, qu'elle ne comptait pas.

Dieu n'a jamais voulu la mort, c'est l'homme qui l'a provoquée en refusant Dieu. La Providence ne signifie pas l'immortalité du genre humain sur Terre. L'espèce humaine disparaîtra sans doute un jour...
Votre argument ne me paraît donc pas prouver l'inexistence de la Providence.

Amicalement

Vincent
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Dieu n'épargne pas ses fidèles: extinction du Néandertalien   Jeu 21 Déc 2006, 11:05

Vince a écrit:


Dieu n'a jamais voulu la mort, c'est l'homme qui l'a provoquée en refusant Dieu. La Providence ne signifie pas l'immortalité du genre humain sur Terre. L'espèce humaine disparaîtra sans doute un jour... Probablement plus tôt que tu ne le penses, mon cher Vince. Au fur et à mesure que l'on s'éloigne du Principe, la Sagesse diminue, la Connaissance s'estompe. Ceci étant aussi l'origine des castes et des pouvoirs politiques. Nous sommes à la fin du Kali-Yuga, connu comme étant l'âge des conflits, dont l'art consiste à faire croire, qu'une autorité du peuple pourrait être légiférante et qui est dénommée "Démocratie" en attendant le pire, c'est à dire la prise du pouvoir par la caste des intouchables (le peuple) qui contrôlera le destin de l'huamnité. Nous sommes à la fin de cet âge qui s'achèvera par la destruction quasi totale de l'humanité. Puis à nouveau, suivra un âge d'Or.... En attendant, le pire est à venir. Car l'homme par ses tares et ses inconséquences a déséquilibré l'ordre naturel des choses, et les valeurs fondamantales de la société.
Votre argument ne me paraît donc pas prouver l'inexistence de la Providence.

Amicalement

Vincent
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Dieu n'épargne pas ses fidèles: extinction du Néandertalien   Jeu 21 Déc 2006, 11:40

Sânkhya a écrit:
Chers amis,

Malgré ce qu'en dit Arnaud, l'homme de Néandertal était religieux:

Jean Clottes, dans La plus belle histoire des hommes a écrit:
L'homme de Néandertal, lui, enterrait ses morts: à la Ferrassie en Dordogne, on a retrouvé une dalle posée sur la tombe d'un enfant néandertalien, et ornée de dix-huit cupules, des petites coupes. Creuser une sépulture, mettre quelques offrandes, cela traduit une croyance en une autre vie, un autre monde, cela postule une esquisse de religion.

Malgré sa religiosité, l'homme de Néandertal a été anéanti, parce que Dieu, maître des lois de la nature, ne traite pas les religieux avec plus d'égards que les non-religieux. La providence n'existe pas.

tu m'excuses,mais cela ne prouve en RIEN DU TOUT que l'homme de neandertal croyait en l'au dela!

tout juste qu'il avait du respect,voir de l'amour pour les etres qu'il enterrait(ses proches sans doute).

de là à en déduire tout ce charabia,c'est un peu se moquer du monde.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Dieu n'épargne pas ses fidèles: extinction du Néandertalien   Jeu 21 Déc 2006, 19:21

À JCEMD,

Si les hommes de Néandertal avaient été simplement enterrés, on pourrait le penser, mais ils ont été enterrés AVEC des offrandes. Que voulait-on qu'ils fassent avec ces offrandes? Les amener dans leur voyage dans l'au-delà, voilà la réponse la plus raisonnable. Les Égyptiens faisaient la même chose.

D'ailleurs dans votre théorie, l'homme manifeste du respect pour une chose inanimée, la dépouille, ce qui suppose une idée du sacré, donc un sentiment religieux. Les Homo Erectus, qui vivaient plus tôt, mangeaient leurs morts...
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Dieu n'épargne pas ses fidèles: extinction du Néandertalien   Jeu 21 Déc 2006, 19:25

Vince a écrit:


Dieu n'a jamais voulu la mort, c'est l'homme qui l'a provoquée en refusant Dieu. La Providence ne signifie pas l'immortalité du genre humain sur Terre. L'espèce humaine disparaîtra sans doute un jour...
Votre argument ne me paraît donc pas prouver l'inexistence de la Providence.

Amicalement

Vincent

Non, l'espèce humaine doit voir arriver la fin des temps telle qu'annoncée par l'Apocalypse. La disparition de l'homme doit être liée à une intervention surnaturelle.
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MessageSujet: Re: Dieu n'épargne pas ses fidèles: extinction du Néandertalien   Jeu 21 Déc 2006, 20:36

Sânkhya a écrit:
À JCEMD,

Si les hommes de Néandertal avaient été simplement enterrés, on pourrait le penser, mais ils ont été enterrés AVEC des offrandes. Que voulait-on qu'ils fassent avec ces offrandes?

c'était courant d'enterrer les morts avec leur objets"favoris".

Les amener dans leur voyage dans l'au-delà, voilà la réponse la plus raisonnable. Les Égyptiens faisaient la même chose.

c'est vos interpretations,pas la mienne.

de plus,l'homme de neandertal faisait des gravures et dessins sur les murs de sa grotte si je ne me trompe pas.

s'il avait cru en l'au dela,il n'y aurait pas seulement eu des cheveux etc de dessiner..


D'ailleurs dans votre théorie, l'homme manifeste du respect pour une chose inanimée qui l'était et c'est ce souvenir qui demeurre, la dépouille, ce qui suppose une idée du sacré, donc un sentiment religieux. Les Homo Erectus, qui vivaient plus tôt, mangeaient leurs morts...
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Dieu n'épargne pas ses fidèles: extinction du Néandertalien   Jeu 21 Déc 2006, 23:47

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
c'était courant d'enterrer les morts avec leur objets"favoris".

Pourquoi faisaient-ils ça? Et ne me dites pas: parce qu'ils respectaient leurs défunts. Ce que je veux savoir, c'est justement pourquoi ce respect se manifestait sous cette forme.


Citation :


s'il avait cru en l'au dela,il n'y aurait pas seulement eu des cheveux etc de dessiner

Comprends pas! À quoi faites-vous référence?
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Dieu n'épargne pas ses fidèles: extinction du Néandertalien   Jeu 21 Déc 2006, 23:55

Sânkhya a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
c'était courant d'enterrer les morts avec leur objets"favoris".

Pourquoi faisaient-ils ça? Et ne me dites pas: parce qu'ils respectaient leurs défunts. Ce que je veux savoir, c'est justement pourquoi ce respect se manifestait sous cette forme.

par égard pour leurs proches.
le reste n'est que théorie.



Citation :


s'il avait cru en l'au dela,il n'y aurait pas seulement eu des cheveux etc de dessiner

Comprends pas! À quoi faites-vous référence?

à ça:

http://www.best-of-perigord.tm.fr/sites/semitour/francais/lascaux2_fr.html

des qu'il a s'agit de croyances en l'au dela,l'homme a toujours tenté(ou plutot eu besoin) de le représenter.

idoles etc..

or là,rien.

que des scenes de chasse qui sont peintes.
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MessageSujet: Re: Dieu n'épargne pas ses fidèles: extinction du Néandertalien   Ven 22 Déc 2006, 00:13

Qui êtes-vous pour décréter ce que doivent faire les hommes pour manifester leur croyance en l'au-delà? Je vous ai fourni une preuve: des objets qui accompagnent une sépulture d'homme de Néandertal. Vous déclarez arbitrairement que ce n'est pas assez.


Le lien est clair: à quoi bon abandonner à un mort, à un objet inanimé, des objets utilitaires, sinon pour une raison religieuse? L'explication la plus simple est qu'on pensait que le mort allait encore s'en servir, donc continuer sa vie, mais ailleurs. Une théorie moins convaincante (que je viens d'inventer) voudrait que les objets d'un mort soient «maudits», donc qu'ils soient impurs et qu'il faille s'en écarter, en disposer. Mais même dans ce scénario, on note un sentiment du sacré (le «maudit» est une forme négative de sacré), donc un sentiment religieux.
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MessageSujet: Re: Dieu n'épargne pas ses fidèles: extinction du Néandertalien   Ven 22 Déc 2006, 00:24

Sânkhya a écrit:
Qui êtes-vous pour décréter ce que doivent faire les hommes pour manifester leur croyance en l'au-delà?

je ne decrete rien,je constate qu'à travers l'histoire l'homme A TOUJOURS eu besoin de se représenter l'au dela.

vrai ou faux?


Je vous ai fourni une preuve: des objets qui accompagnent une sépulture d'homme de Néandertal. Vous déclarez arbitrairement que ce n'est pas assez.

ce ne sont en rien des preuves d'une quelconque religiosité.

ou alors montrez-moi des écrits,des dessins attestant de cela.

puisque les neandertaliens déssinés.



Le lien est clair: à quoi bon abandonner à un mort, à un objet inanimé, des objets utilitaires, sinon pour une raison religieuse?

parce que ce mort fut un etre cher,à qui appartenaient tous ces objets.

L'explication la plus simple est qu'on pensait que le mort allait encore s'en servir, donc continuer sa vie, mais ailleurs.

c'est une theorie,pas une vérité.

regardez les egyptiens,chez eux c'est bien clair.

les hieroglyphes,les idoles..tout atteste d'une vie apres la mort.

pas chez néandertal.


Une théorie moins convaincante (que je viens d'inventer) voudrait que les objets d'un mort soient «maudits», donc qu'ils soient impurs et qu'il faille s'en écarter

je ne sais pas,il faudrait savoir si ces objets ont été soigneusement disposé ou jeté..

, en disposer. Mais même dans ce scénario, on note un sentiment du sacré (le «maudit» est une forme négative de sacré), donc un sentiment religieux.

l'amour est sacré,de meme l'affection que l'on porte à quelqu'un.

la loi naturelle veut qu'on ne dérobe pas ce qui appartient à autrui.

je pense que neandertal n'avait pas conscience de l'apres.

en tout cas rien ne l'atteste véritablement.

je rajoute:ceci est ma pensée vis à vis de ce qui a été dit plus haut,c'est tout.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Dieu n'épargne pas ses fidèles: extinction du Néandertalien   Ven 22 Déc 2006, 01:29

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
je ne decrete rien,je constate qu'à travers l'histoire l'homme A TOUJOURS eu besoin de se représenter l'au dela.

Vous supposez ce qui est en question (pétition de principe) parce que vous excluez la période de l'existence de notre espèce qui remonte au-delà des écrits. Mais avant, il y a le néolithique et plus loin, le paléolithique.

Citation :
ce ne sont en rien des preuves d'une quelconque religiosité.

Dans quel contexte enterre-t-on quelqu'un avec des objets utilitaires, sinon religieux?


Citation :
parce que ce mort fut un etre cher,à qui appartenaient tous ces objets.

Justement, si les membres de la tribu l'enterraient avec ses choses, c'est qu'ils croyaient que la propriété était encore valide, donc que le mort était encore vivant dans un sens. Sinon ils auraient pensé que le mort a simplement cessé d'exister et que le lien de propriété s'est dissous, et les objets seraient allés à un vivant.


Citation :
c'est une theorie,pas une vérité.

regardez les egyptiens,chez eux c'est bien clair.

les hieroglyphes,les idoles..tout atteste d'une vie apres la mort.

pas chez néandertal.

Effectivement, c'est plus clair chez les Égyptiens, et alors? On a un motif raisonnable de penser que les Néandertaliens étaient religieux.

Citation :
je ne sais pas,il faudrait savoir si ces objets ont été soigneusement disposé ou jeté..

Oui mais les objets pouvaient être disposés soigneusement dans le cadre d'un rituel de protection contre la malédiction.

Citation :
la loi naturelle veut qu'on ne dérobe pas ce qui appartient à autrui.

C'est justement une raison de croire que les Néandertaliens croyaient en l'après-vie! Le droit de propriété est valide tant qu'on suppose la personne existe. Si la personne n'existe plus, elle n'a plus de droit sur ses choses.

Citation :
je pense que neandertal n'avait pas conscience de l'apres.

En tout cas, il avait au minimum un sentiment du sacré, ce qui entre dans la catégorie religion! Et s'il avait un sentiment du sacré, c'est qu'il croyait qu'il existait une force mystérieuse qui transcendait le monde ordinaire.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Dieu n'épargne pas ses fidèles: extinction du Néandertalien   Ven 22 Déc 2006, 05:13

J'ai trouvé plus d'informations sur ce brave homme de Néandertal, qui infirme encore plus gravement la thèse d'Arnaud:

Yves Coppens, dans Le Genou de Lucy a écrit:
Je suis de la même manière déçu de la prudence de mon ami le révérend père Édouard Boné lorsque, dans ses commentaires sur les sépultures néandertaliennes qui offrent, dans des fosses délibérément creusées, des corps saupoudrés d'ocre, accompagnés d'objets utilitaires ou de parade, chargés de nourriture ou couverts de fleurs, commentaires publiés en 1978, il déclare: «Mise à l'abri ou effet de conservation, il semble difficile de ne pas lire [...] une certaine attention à la dépouille - cette attention n'est peut-être pourtant que l'expression d'une certaine forme de proximité affective, sans plus [...], mais, sauf à donner aux mots un sens tellement lâche et une compréhension si ténue qu'ils en deviennent vides et dépourvus de vraies significations [...] on préfère s'abstenir du recours au registre métaphysique et religieux en traitant des sépultures moustériennes.» Je ne parviens pas, dans ce cas non plus, à me limiter à ce regard; je ne parviens pas à imaginer des Hommes, si proches de nous, placer par exemple un bloc calcaire creusé de cupules par paires sur le corps d'un jeune enfant, disposer trois silex taillés sur le corps d'un autre enfant, trois autres silex sur le corps d'un foetus, creuser trois petites fosses dans le voisinage de ces sépultures et y mettre des ossements d'animaux, sans quelque arrière-pensée symbolique et son application rituelle.
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MessageSujet: Re: Dieu n'épargne pas ses fidèles: extinction du Néandertalien   Ven 22 Déc 2006, 12:43

Sânkhya a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
je ne decrete rien,je constate qu'à travers l'histoire l'homme A TOUJOURS eu besoin de se représenter l'au dela.

Vous supposez ce qui est en question (pétition de principe) parce que vous excluez la période de l'existence de notre espèce qui remonte au-delà des écrits. Mais avant, il y a le néolithique et plus loin, le paléolithique.

je ne suppose rien,je constate.

Citation :
ce ne sont en rien des preuves d'une quelconque religiosité.

Dans quel contexte enterre-t-on quelqu'un avec des objets utilitaires, sinon religieux?

pardon mais lorsque j'ai enterré certain(s) menbre(s) des miens,il n'y avait aucun objet utilitaire et pourtant nous sommes religieux.


Citation :
parce que ce mort fut un etre cher,à qui appartenaient tous ces objets.

Justement, si les membres de la tribu l'enterraient avec ses choses, c'est qu'ils croyaient que la propriété était encore valide,

oui

donc que le mort était encore vivant dans un sens.

pas forcément non.

Sinon ils auraient pensé que le mort a simplement cessé d'exister et que le lien de propriété s'est dissous, et les objets seraient allés à un vivant.

j'ai parlé de loi naturelle plus haut,dont le"tu ne déroberas pas"fait parti.

Citation :
c'est une theorie,pas une vérité.

regardez les egyptiens,chez eux c'est bien clair.

les hieroglyphes,les idoles..tout atteste d'une vie apres la mort.

pas chez néandertal.

Effectivement, c'est plus clair chez les Égyptiens, et alors? On a un motif raisonnable de penser que les Néandertaliens étaient religieux.

c'est une theorie,démontable comme toutes les autres;

par contre,chez les egyptiens,c'est une vérité.


Citation :
je ne sais pas,il faudrait savoir si ces objets ont été soigneusement disposé ou jeté..

Oui mais les objets pouvaient être disposés soigneusement dans le cadre d'un rituel de protection contre la malédiction.

tu vas loin sankhya,je ne peux ni confirmer ni infirmer et de meme toi non plus.

Citation :
la loi naturelle veut qu'on ne dérobe pas ce qui appartient à autrui.

C'est justement une raison de croire que les Néandertaliens croyaient en l'après-vie!

non,c'est juste la certitude qu'ils avaient une conscience,dans le sens de la connaissance du bien et du mal.

Le droit de propriété est valide tant qu'on suppose la personne existe. Si la personne n'existe plus, elle n'a plus de droit sur ses choses.

pas forcément.

Citation :
je pense que neandertal n'avait pas conscience de l'apres.

En tout cas, il avait au minimum un sentiment du sacré

vis à vis de l'autre certainement,de l'au dela c'est nettement moins probable.

, ce qui entre dans la catégorie religion!

communauté plutot.

Et s'il avait un sentiment du sacré, c'est qu'il croyait qu'il existait une force mystérieuse qui transcendait le monde ordinaire.

ou alors c'est qu'ils AIMAIENT tout simplement,jusqu'au souvenir de l'etre cher

celui que tu cites tout en haut est coupable d'un raccourci,pour moi ce n'est pas scientifique.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Dieu n'épargne pas ses fidèles: extinction du Néandertalien   Ven 22 Déc 2006, 16:19

je ne suppose rien,je constate.

En quoi constatez-vous? Il me semble clair que l'Homo Sapiens a vécu pendant des dizaines de milliers d'années.

Citation :


pardon mais lorsque j'ai enterré certain(s) menbre(s) des miens,il n'y avait aucun objet utilitaire et pourtant nous sommes religieux.

Vous raisonnez mal. La religion n'implique pas d'enterrer les morts avec des objets, mais enterrer des morts avec des objets implique la religion.


Citation :
parce que ce mort fut un etre cher,à qui appartenaient tous ces objets.

Justement, si les membres de la tribu l'enterraient avec ses choses, c'est qu'ils croyaient que la propriété était encore valide

oui

donc que le mort était encore vivant dans un sens.

pas forcément non.

Pourquoi pas?


Citation :
j'ai parlé de loi naturelle plus haut,dont le"tu ne déroberas pas"fait parti.

Le droit de propriété ne vaut pas pour des objets inanimés.

c'est une theorie,démontable comme toutes les autres;

par contre,chez les egyptiens,c'est une vérité.

La théorie qui est démontable, c'est plutôt la non-existence de la religion chez l'homme de Néandertal. On appelle ça une hypothèse nulle.



non,c'est juste la certitude qu'ils avaient une conscience,dans le sens de la connaissance du bien et du mal.

Je ne connais aucune culture qui reconnaît des droits à des objets inanimés, SAUF dans un contexte religieux.

pas forcément.

Pourquoi?

communauté plutot.

Le sacré est un concept religieux, quel que soit l'objet auquel il s'applique.

Citation :
Et s'il avait un sentiment du sacré, c'est qu'il croyait qu'il existait une force mystérieuse qui transcendait le monde ordinaire.

ou alors c'est qu'ils AIMAIENT tout simplement,jusqu'au souvenir de l'etre cher

Pourquoi leur amour se manifestait-il de cette façon? Quand l'amour qui est normalement humain s'applique à des objets inanimés, on ne peut qu'y voir une trace de spirituel.

Pourquoi enterraient-ils le mort avec de la nourriture?

Se départir d'objets utiles à la survie et les confier à un mort, c'est précisément un comportement de type religieux. Un motif religieux peut pousser quelqu'un à compromettre son bien-être matériel, car il lui fait voir l'aspect spirituel des choses.


celui que tu cites tout en haut est coupable d'un raccourci,pour moi ce n'est pas scientifique.

En quoi est-ce coupable de raccourci?

À part ça, je vous conseille d'être plus clair dans la forme de vos réponses. C'est dur d'y répondre.
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MessageSujet: Re: Dieu n'épargne pas ses fidèles: extinction du Néandertalien   Ven 22 Déc 2006, 20:27

Citation :
Vous raisonnez mal. La religion n'implique pas d'enterrer les morts avec des objets et les egyptiens!, mais enterrer des morts avec des objets implique la religion.

faux.

ce qui vaut pour l'un,vaut pour l'autre.

Citation :
La théorie qui est démontable, c'est plutôt la non-existence de la religion chez l'homme de Néandertal. On appelle ça une hypothèse nulle.

alors présentez-moi des sculptures,gravures,dessins d'une quelconque divinité ou d'un"au dela" fait par l'homme de neandertal.

Citation :
Je ne connais aucune culture qui reconnaît des droits à des objets inanimés, SAUF dans un contexte religieux.

on parle d'une PERSONNE décedée et à qui appartenaient certains objets!

Citation :
Le sacré est un concept religieux, quel que soit l'objet auquel il s'applique.

il n'y a rien qui prouve cette croyance en l'au dela!

ou alors amenez vos preuves!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu n'épargne pas ses fidèles: extinction du Néandertalien   Ven 22 Déc 2006, 21:12

Sânkhya a écrit:
Mais peut-être que les chrétiens n'y voient aucune difficulté: les Néandertaliens ne connaissaient pas le vrai Dieu et son fils J-C, donc on peut dire que leur religion ne valait rien, qu'elle ne comptait pas.

Cher Samchat, l'homme de Néanderthal maîtrise le feu et fait des outils.

Mais durant les dizaines de milliers d'années où il vit sans l'homme moderne, on ne trouve pas un seul exemple de tombe.

Et puis l'homme moderne apparaît et, comme par hasard, on se met à trouver deux exemples de tombes.

Reconnaissez qu'on peut légitimement avoir des doutes.

Imaginez que dans 100 000 ans, on trouve le cimetière de chiens de Pantin: on en conclura, comme vous, que les chiens enterraient leurs morts, avec des plaques de granit poli et des textes gravés... Mr.Red

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu n'épargne pas ses fidèles: extinction du Néandertalien   Ven 22 Déc 2006, 22:24

À Arnaud,

Et alors? Qu'essayez-vous de prouver? Que les homo sapiens ont enseigné la religion aux Hommes de Néandertal? Mais puisque l'enseignement a été un succès, c'est que les Hommes de Néandertal comprenaient la religion, qu'ils avaient donc une aptitude au spirituel. On a jamais réussi à enseigner la religion aux animaux, que je sache... Donc à quoi est-ce que ça vous avance?

L'exemple des chiens qui enterreraient leurs morts est trop absurde. Les chiens sont physiquement incapables de le faire, point.
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MessageSujet: Re: Dieu n'épargne pas ses fidèles: extinction du Néandertalien   Ven 22 Déc 2006, 23:14

Sânkhya a écrit:
À Arnaud,

Et alors? Qu'essayez-vous de prouver? Que les homo sapiens ont enseigné la religion aux Hommes de Néandertal? Mais puisque l'enseignement a été un succès, c'est que les Hommes de Néandertal comprenaient la religion, qu'ils avaient donc une aptitude au spirituel. On a jamais réussi à enseigner la religion aux animaux, que je sache... Donc à quoi est-ce que ça vous avance?

L'exemple des chiens qui enterreraient leurs morts est trop absurde. Les chiens sont physiquement incapables de le faire, point.

ça tournne au ridicule là...
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MessageSujet: Re: Dieu n'épargne pas ses fidèles: extinction du Néandertalien   Ven 22 Déc 2006, 23:24

Pourquoi dites-vous ça?
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MessageSujet: Re: Dieu n'épargne pas ses fidèles: extinction du Néandertalien   Ven 22 Déc 2006, 23:26

Sânkhya a écrit:
Pourquoi dites-vous ça?

pour ça:

Citation :
L'exemple des chiens qui enterreraient leurs morts est trop absurde. Les chiens sont physiquement incapables de le faire, point.

le toutou sait enterrer son nonosse mais serait incapable d'enterrer son congenere?
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MessageSujet: Re: Dieu n'épargne pas ses fidèles: extinction du Néandertalien   Ven 22 Déc 2006, 23:27

Le moins qu'on puisse dire, c'est que les données que l'on possède sur l'homme de Néendertal sont insuffisantes pour tirer des conclusions, et sont souvent contradictoires. Certains paléontologues le considèrent comme un "quasi cro-magnon" (on lui a donné le nom de "homo sapiens Neandertalis", et à Cro-magnon, "homo sapiens sapiens"), d'autres comme un animal. Certains le disent interfécond avec l'homme, d'autres non, etc ... etc ...

Mais ce qui est sûr, c'est que par sa proximité et sa différence avec Cro-Magnon, il fascine.


Alexandre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu n'épargne pas ses fidèles: extinction du Néandertalien   Sam 23 Déc 2006, 07:57

Sânkhya a écrit:
À Arnaud,

Et alors? Qu'essayez-vous de prouver? Que les homo sapiens ont enseigné la religion aux Hommes de Néandertal? Mais puisque l'enseignement a été un succès, c'est que les Hommes de Néandertal comprenaient la religion, qu'ils avaient donc une aptitude au spirituel. On a jamais réussi à enseigner la religion aux animaux, que je sache... Donc à quoi est-ce que ça vous avance?

L'exemple des chiens qui enterreraient leurs morts est trop absurde. Les chiens sont physiquement incapables de le faire, point.

Mr.Red

Non: j'essaye de vous dire que les deux exemples de tombe sont très probablement l'enterrement, par des homo sapiens, d'un homme de néanderthal adopté et intégré à la tribu.

Et c'est d'autant plus crédible que ces deux exemples sont uniquement là où les deux espèces cohabitaient...

Mais je reste ouvert à la spiritualité des hommes de néanderthal; Il faudra juste, avouez le, un peu plus que deux tombes dont l'un est contestée. Il faudrait par exemple une tombe ancienne, datée de 75 000 ans...

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MessageSujet: Re: Dieu n'épargne pas ses fidèles: extinction du Néandertalien   Sam 23 Déc 2006, 09:58

Citation :
Non, l'espèce humaine doit voir arriver la fin des temps telle qu'annoncée par l'Apocalypse. La disparition de l'homme doit être liée à une intervention surnaturelle.

Je vous l'accorde mais la disparition de l'homme neandertalien (si on admet qu'il soit homme ce qui n'est pas prouvé) ne signifie pas la disparition du genre humain donc pas l'apocalypse... Je suis humain et je suis encore là, l'Apocalypse n'est pa encore arrivé (ou alors j'ai râté une étape...

amicalement

Vincent
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MessageSujet: Re: Dieu n'épargne pas ses fidèles: extinction du Néandertalien   Sam 23 Déc 2006, 10:40

Vince a écrit:


Je vous l'accorde mais la disparition de l'homme neandertalien (si on admet qu'il soit homme ce qui n'est pas prouvé) ne signifie pas la disparition du genre humain donc pas l'apocalypse... Je suis humain et je suis encore là, l'Apocalypse n'est pa encore arrivé (ou alors j'ai râté une étape...

amicalement

Vincent

La disparition de cette espèce est assez aisée à reconstituer:

1° Les néanderthaliens sont des hominidés des pays froids (époque de la glaciation). Ils ont donc une faible natalité et vivent en très petits groupes.
2° L'arrivée de l'homme moderne est significative: connaissant l'homme moderne, il y a eu nécessairement ici ou là une chasse des néanderthaliens, soit prédatrice (manger) soit destructrice (s'amuser), soit religieuse (l'homme sauvage est le diable).
3° Il en a sans doute résulté, comme pour le mammouth, un déséquilibre de la population des néanderthaliens suffisante pour expliquer une lente extinction.

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MessageSujet: Re: Dieu n'épargne pas ses fidèles: extinction du Néandertalien   Sam 23 Déc 2006, 10:45

Et la Bible donne sans doute un témoignage de cela dans ce texte:

Citation :
Deutéronome 1, 28 Où nous fait-on monter? Nos frères nous ont découragés en disant: C'est un peuple plus grand et de plus haute stature que nous, les villes sont grandes et leurs remparts montent jusqu'au ciel. Et même nous y avons vu des Anaqim"
Deutéronome 1, 29 Je vous dis: "Ne tremblez pas, n'ayez pas peur d'eux.
Deutéronome 1, 30 Yahvé votre Dieu qui marche à votre tête combattra pour vous, tout comme vous l'avez vu faire en Egypte.

Citation :
Deutéronome 2, 11 On les considérait comme les Anaqim, mais les Moabites les appellent Emim.
Deutéronome 2, 12 De même en Séïr demeuraient auparavant les Horites, que les fils d'Esaü dépossédèrent et exterminèrent pour s'établir à leur place, ainsi que l'a fait Israël pour sa terre, l'héritage reçu de Yahvé.)

Citation :
Deutéronome 2, 21 peuple grand, nombreux et de haute stature comme les Anaqim. Yahvé les extermina devant les Ammonites, qui les dépossédèrent et s'établirent à leur place,

Citation :
Josué 11, 21 En ce temps-là, Josué vint exterminer les Anaqim de la Montagne, d'Hébron, de Debir, de Anab, de toute la montagne de Juda et de toute la montagne d'Israël: il les voua à l'anathème avec leurs villes.
Josué 11, 22 Il ne resta plus d'Anaqim dans le pays des Israélites, sauf à Gaza, à Gat et à Ashdod.

Et c'est vrai que les fouilles en Israël indiquent une probable identité entre Anaqim et néanderthaliens...

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MessageSujet: Re: Dieu n'épargne pas ses fidèles: extinction du Néandertalien   Mar 26 Déc 2006, 14:44

bonjour Arnaud

http://ma.prehistoire.free.fr/shanidar.htm

cette page informative me semble aller dans le sens de ce que dit sankhya (enfin Yves)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu n'épargne pas ses fidèles: extinction du Néandertalien   Mar 26 Déc 2006, 15:31

Cher Polaire,

Oui, il existe deux exemples qui pourraiuent faire penser à des tombes:

On a découvert ses sépultures funéraires sur les sites de Qafzeh (Israël) ou encore de Shanidar en Iraq.

La page que vous ciez est celle de Shanidar.

Je suis tout à fait ouvert. Mais c'est peu et c'est surtout en des lieux où vivent des homo sapiens...

Sur 80 000 ans d'existence, on aimerait trouver plus.

Pour l'homo Sapiens, on citerai sur cette période des millions d'exemples de nécropoles...

Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: Dieu n'épargne pas ses fidèles: extinction du Néandertalien   Mer 27 Déc 2006, 00:07

cher Arnaud

je pense que ça suffit pour montrer (chez les neandert.)une conscience d' autrui qui n’a pas de commune mesure avec celle qu’on rencontre chez les bonobos (disons chez les singes les plus apparentés génétiquement à l’homo)
Donc les néandertaliens sous ce rapport son plus proches des hommes modernes(cro magnon ) que des singes
Sous ce rapport ce sont des hommes , des hommes qui on un rite funéraire .Je ne tire pas plus de conclusion que Yves Coppens dans le texte cité par Yves .(Sankhya)

Ce qui m’intéresse dans cette affaire n’est pas là .Ce qui m’intéresse c’est la coexistence de formes hybrides et aussi de formes spécifiées dans l’espace d ‘est en ouest.
L’évolution semblent suivre des chemins qui connaissent des zones de métissages possibles et des zones de métissage impossibles vue l’état avancé de la spéciation .

La disparition des formes hybrides et aussi celle des formes spécifiées est incontestée et pour le moment inexpliquée mais qu’ on peut approcher de deux façons .
Les formes hybrides ( mi -néanderthalien mi- homme moderne on pu s’ assimiler à l’homme moderne ,les néandertaliens contribuant à la spéciation des hommes modernes, mais leur caractéristiques s’effaçant de plus en plus ) En revanche les plus spécifiés des Néandert.( Europe de l’ouest ) ne pouvant plus se mélanger ( par hybridation génétique viable )avec les hommes modernes ils disparurent .(là pour des raisons x : climat ou rivalité de niche écologique mais la question est secondaire pour moi )

Dans les deux cas il disparaissent mais pas de la même façon .
Je peux vous indiquer mes sources si cela vous intéresse .

Polaire
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MessageSujet: Re: Dieu n'épargne pas ses fidèles: extinction du Néandertalien   Mer 27 Déc 2006, 08:36

Cher Polaire,

Dans une rigoureuse méthodologie scientifique, il faut plus de deux sites (très douteux d'ailleurs) pour conclure.

Je n'ai personnellement rien contre la spiritualité des néanderthaliens. Si des vraies tombes attestées sont trouvées, surtout des tombes antiques, hors de la présence de l'homme moderne, il n'y aura plus aucun doutes. Mais je constate que les deux exemples de tombes sont très contestées. Certains disent que les pollens trouvés n'indiquent pas la présence de fleurs mais du printemps... Pas de présence de viandes pour se nourrir, ni d'offrandes.

Quant au métissage, les dernières découvertes indiqueraient que ce sont deux espèces trop différentes. Pourtant, le texte biblique va dans le sens d'un métissage génétique entre deux espèces humaines. C'est juste que la paléontologie n'a pas de squelettes probants pour le confirmer.

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MessageSujet: Re: Dieu n'épargne pas ses fidèles: extinction du Néandertalien   Mer 27 Déc 2006, 15:46

cher Arnaud

Qu’est-ce qui est douteux ? le site du web ou les sites préhistoriques ?
soyez clair .

La science travaille sur ce quelle trouve , les néandertaliens étaient peu nombreux semble-t-il , difficile de trouver à profusion tel que pour l’homme moderne .
Que le néandertaliens ait eu un rire funéraire , pour le moment c’est admis , mais personne n’en tire de conclusion sur leur mode de pensée .

Et pourquoi cet homme assez proche ( suffisamment pour qu’on ait eu des hybrides ) n’aurait- il pas eu par rapport aux morts un comportement autre que celui des chimpanzés ?
Et allez savoir si nous n’allons pas découvrir que certaines espèces animales ne sont pas totalement insensibles à la mort de ceux de leur espèce ?
Personne n assimile les neanderthaleins et les cromagnon (bien spéciés ). Mais les neanderthamiens n'ont pas eu leur chance non plus .Il est possible que perdurant ils aient stagné au niveau de ce qu'on peut juger de leur état culturel , ce n'est pas certain .

Les dernières recherches (pas les avant dernières ) penchent pour un métissage dans la région centrale de l Eurasie . [url]http://www.hominides.com/html/references/neandertal-homo-sapiens-speciation-distance.htm[/urll]

La bible (d’époque récente ) là dedans n’ a rien à nous apporter , .

bien à vous
polaire
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MessageSujet: Re: Dieu n'épargne pas ses fidèles: extinction du Néandertalien   Mer 27 Déc 2006, 17:19

polaire a écrit:
cher Arnaud

Qu’est-ce qui est douteux ? le site du web ou les sites préhistoriques ?
soyez clair .

Ce qui est douteux, ce sont ces 50 000 de néanderthaliens SANS TOMBES. et ces deux exemples de tombes, alors qu'il est en présence d'hommes modernes.

D'autre par, au paléolithiques, temps de paix et d'abondance pour l'hono sapiens, tous les corps ou presque ot des sépultures riches avec de la nourriture pour l'éternité.

Citation :
La science travaille sur ce quelle trouve , les néandertaliens étaient peu nombreux semble-t-il , difficile de trouver à profusion tel que pour l’homme moderne .

Au paléolithique, les populations sont assez équilibrées entre les deux espèces. Au néolithique, tout change c'est vrai.

Citation :
Que le néandertaliens ait eu un rire funéraire , pour le moment c’est admis , mais personne n’en tire de conclusion sur leur mode de pensée .

Cela me semble trop tôt, trop rapide (deux tombes douteuses car contestées par bon nombre de paléontologues). Mais pour des raisons purement paléontologiques. Je ne suis pas contre, je vous l'ai dit, au plan philosophique.

Citation :
Et pourquoi cet homme assez proche ( suffisamment pour qu’on ait eu des hybrides ) n’aurait- il pas eu par rapport aux morts un comportement autre que celui des chimpanzés ?
Comme je vous l'ai dit, les découvertes récentes sur l'ADN semblent indiquer qu'il y a trop de différences sur l'ADN pour une hybridation. Mais là aussi, c'est l'avis le plus récent et pour ma part, je partage votre doute.


Citation :
Et allez savoir si nous n’allons pas découvrir que certaines espèces animales ne sont pas totalement insensibles à la mort de ceux de leur espèce ?

Tout animal supérieur est sensible à la mort et en souffre. Une chienne qui perd ses petits souffre réellement.

La question est ailleurs: c'est celle de la pensée que l'âme de ce mort va vivre dans un autre monde. Et dès qu'on trouve une tombe accompagnée de NOURRITURE, voire des OUTILS et des BIENS du mort, c'est que ses compagnons ont pensé à sa survie.

Pour les néanderthaliens, il n'y a ni OUTILS, ni BIENS, ni NOURRITURE. Mais les paléontologues se demandent s'il n'y aurait pas eu des fleurs (présence de pollen). C'est certes touchant. Mais lorqu'on voit le niveau de crasse des campement des néanderthaliens, on a un léger doute... Mr.Red

Citation :

Personne n assimile les neanderthaleins et les cromagnon (bien spéciés ). Mais les neanderthamiens n'ont pas eu leur chance non plus .Il est possible que perdurant ils aient stagné au niveau de ce qu'on peut juger de leur état culturel , ce n'est pas certain .

C'est possible. restons ouverts et critiques. Espérons que le gégel du permafrost en Sibérie permettra de trouver un corps de néanderthalien intact avec son ADN congelé. En attendant, PRUDENCE.

Citation :
Les dernières recherches (pas les avant dernières ) penchent pour un métissage dans la région centrale de l Eurasie . [url]http://www.hominides.com/html/references/neandertal-homo-sapiens-speciation-distance.htm[/urll]

MMM

Citation :
La bible (d’époque récente ) là dedans n’ a rien à nous apporter , .

Si car les derniers Anaqims, tués par Josué, vivaient dans des montagnes et des grottes où l'on a retrouvé les derniers squellettes des derniers néanderthaliens.

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MessageSujet: Re: Dieu n'épargne pas ses fidèles: extinction du Néandertalien   Mer 27 Déc 2006, 19:33

cher Arnaud

bien , on est globalement d 'accord

Sauf sur la bible
Je ne sais rien de votre allégation et puis de toute façon ce serait vraiment très ponctuel .
Je ne nie pas que la bible recoupe par moment l’histoire , mais par moment seulement et sous réserves de preuves tangibles montrant ces recoupements .
Quant à recouper la préhistoire , c'est possible mais ça ne peut constituer qu'un apport annexe , les temps bibliques ne sont pas des temps préhistoriques

"""""Si car les derniers Anaqims, tués par Josué, vivaient dans des montagnes et des grottes où l'on a retrouvé les derniers squellettes des derniers néanderthaliens.""""""""""

Mais comment donc savez -vous qu'ils ont été tués par Josué ?

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MessageSujet: Re: Dieu n'épargne pas ses fidèles: extinction du Néandertalien   Mer 27 Déc 2006, 22:27

Citation :
"""""Si car les derniers Anaqims, tués par Josué, vivaient dans des montagnes et des grottes où l'on a retrouvé les derniers squellettes des derniers néanderthaliens.""""""""""

Mais comment donc savez -vous qu'ils ont été tués par Josué ?

Cher Polaire, sans faire du concordisme, voici cependant les textes:

Les fils de anaq (ou Nephilim), les géants, sont cités pour la première fois ici:

Citation :
Genèse 6, 1 Lorsque les hommes commencèrent d'être nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées,
Genèse 6, 2les fils de Dieu trouvèrent que les filles des hommes leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu'il leur plut.
Genèse 6, 3 Yahvé dit: "Que mon esprit ne soit pas indéfiniment responsable de l'homme, puisqu'il est chair; sa vie ne sera que de 120 ans."
Genèse 6, 4Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là (et aussi dans la suite) quand les fils de Dieu s'unissaient aux filles des hommes et qu'elles leur donnaient des enfants; ce sont les héros du temps jadis, ces hommes fameux.

C'est vrai qu'on a ici l'impression d'un crime sexuel entre deux races d'hommes.

Ils sont cités ici ou là, toujours à l'occasion de massacres.

Et enfin, il y a ce texte où les Anaqim, les géant, sont cités pour la dernière fois:

Citation :
Josué 11, 21 En ce temps-là, Josué vint exterminer les Anaqim de la Montagne, d'Hébron, de Debir, de Anab, de toute la montagne de Juda et de toute la montagne d'Israël: il les voua à l'anathème avec leurs villes.
Josué 11, 22 Il ne resta plus d'Anaqim dans le pays des Israélites, sauf à Gaza, à Gat et à Ashdod.

Or ce sont dans les motagnes d'Hébron que furent trouvé les dernières traces des néanderthaliens.

Ces juste une piste de recherche, la Bible, comme livre ancien, portant en elle de vieux souvenirs des hommes.

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