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 L'âme

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prisca

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MessageSujet: L'âme   L'âme Empty14/1/2020, 19:07

L'âme, je ne crois pas me tromper en disant que tout le monde est d'accord qu'elle s'explique de 2 façons.

- Le Souffle de Dieu, pneuma, étincelle qui donne la Vie, c'est Dieu qui agit sur le fœtus afin qu'il respire pour la toute première fois

- L'âme comme l'appellent les catholiques, âme rationnelle, pour la distinguer du pneuma, et c'est elle qui est "la raison, l'identité, la conscience, la pensée, le "Moi""

Moi pour distinguer les 2 manières, je dis "âme" pour parler du Souffle de Dieu, et je dis "esprit" comme cela je n'ai pas besoin de dire "âme rationnelle" et ainsi les gens me comprennent mieux.

Surtout aussi car il faut distinguer l'âme (Souffle) qui meurt lorsque la personne décède puisque le Souffle Divin quitte le corps tandis que l'esprit lui est immortel.

Dans la Bible

Ezéchiel 18:4
"Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra."

Il y a une 3ème manière de parler d'âme, et il s'agit bien de l'âme, pas de l'esprit, c'est lorsque "l'âme" se rattache à la matière, comme nous lisons chez Ezéchiel, "toutes les âmes sont à Dieu", c à d que l'homme tout entier est à Dieu, son corps et son âme pour dire cette partie de lui même qui meurt lorsque le corps meurt, et c'est cette âme qu'il faut sauver, car toujours elle accompagne le corps, et l'âme elle est comme distincte du corps, car c'est elle qui pèche nous lisons, donc ce n'est pas le corps, lui le corps est comme un moyen pour que l'âme se déplace, accomplisse sa volonté, et c'est l'âme qui décide en toutes circonstances ce que le corps doit faire, comme parler, se mouvoir, se taire, s'activer, et toutes les actions qu'un homme fait dans son vie, mais l'âme a une nature plus philosophique ici.

Lévitique 17:11
Car l'âme de la chair est dans le sang. Je vous l'ai donné sur l'autel, afin qu'il servît d'expiation pour vos âmes, car c'est par l'âme que le sang fait l'expiation.

Est ce le Souffle de Dieu ici ?
Non
L'âme, Souffle de Dieu est ce qui anime l'homme, donne l'animation au corps, comme lorsqu'on appuie sur un interrupteur pour que l'ampoule s'allume

Ensuite il y a l'âme qui circule dans le sang, et c'est cette 3ème façon de comprendre ce qu'est l'âme, c'est ce qui sublime le corps ou le promet au châtiment, c'est en somme "notre manière de faire qui entraine dans la chute le corps si l'âme se conduit de façon malsaine".

Qu'en pensez vous ?
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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty14/1/2020, 19:48

Genèse 2;7
L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

il deviendra une âme vivante
Nephesh


âme et corps sont attachés l'une à l'autre jusqu'au dernier souffle de vie mais seul l'esprit est éternel car divin

on peut voir cela dans Luc 23;46
Jésus s'écria d'une voix forte : Père, je remets mon esprit (pneuma) entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.
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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty14/1/2020, 19:58

Il y a 5 manières, 5 états d âme, 5 dimensions selon les écritures... J ai déjà expliqué tout cela et me suis heurté à pas mal d incompréhensions

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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty14/1/2020, 20:02

les écritures dans la langue d'origine, en disent plus que l'on croit
et c'est curieux l'Hébreux est difficilement traduisible parce que le français change tout son sens des fois

je me méfie des traductions mal traduites ou avec des sens qui veulent rien dire
et pire encore d'une interprétation erronée de l'homme

rien ne vaut que retourner aux sources en effet
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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty14/1/2020, 20:03

C est là que la linguistique sacrée entre en jeu

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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty14/1/2020, 20:07

Hosanna a écrit:

âme et corps sont attachés  l'une à l'autre jusqu'au dernier souffle de vie mais seul l'esprit est éternel car divin

peut-être avez-vous raison, nous n'avons pas la même conception de ce qu'est l'âme, et cela ne viens probablement pas du fait que je sois catholique.

c'est que je ne m'arrête pas sur ce genre de détaille en réalité, peut-être donc oui, quand le corps meurt, l'âme aussi.
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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty14/1/2020, 20:10

prisca a écrit:

- L'âme comme l'appellent les catholiques, âme rationnelle, pour la distinguer du pneuma, et c'est elle qui est "la raison, l'identité, la conscience, la pensée, le "Moi""

ça aussi, nous n'avons pas la même conception de ce qu'est l'âme, âme rationnelle ? je suis catholique, je vais souvent a la messe et pourtant c'est la première fois que j'entend ça.
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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty14/1/2020, 20:16

Âme spirituelle, âme rationnelle...vous avez l art de tout compliquer

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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty14/1/2020, 20:19

moi ? non.
je pose une colle peut-être mais merci pour cet précision Thumright
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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty14/1/2020, 20:19

Hosanna a écrit:
Genèse 2;7
L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

il deviendra une âme vivante
Nephesh


âme et corps sont attachés  l'une à l'autre jusqu'au dernier souffle de vie mais seul l'esprit est éternel car divin

on peut voir cela dans Luc 23;46
Jésus s'écria d'une voix forte : Père, je remets mon esprit (pneuma) entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.
Je suis à peu près d'accord. Dans la pensée hébraïque l'âme n'est pas dissociée du corps et dans la Bible non-plus. Quand à l'esprit qui retourne à Dieu lorsque l'âme meurt, il s'agit du souffle de vie que Dieu a insufflé à l'homme pour le rendre vivant, c'est à dire le faire devenir âme vivante.

_________________
Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. (Genèse 3:19)
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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty14/1/2020, 20:27

Hosanna a écrit:
Genèse 2;7
L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

il deviendra une âme vivante
Nephesh


âme et corps sont attachés  l'une à l'autre jusqu'au dernier souffle de vie mais seul l'esprit est éternel car divin

on peut voir cela dans Luc 23;46
Jésus s'écria d'une voix forte : Père, je remets mon esprit (pneuma) entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.

Dans Luc 23 ; 46 nous aurions dû lire "Père, je remets mon âme entre tes mains".[…] car dans ce verset c'est la 1ère façon de comprendre "âme" c à d "Souffle divin, Souffle de Vie, puisque "pneuma" est le souffle, le souffle qui quitte l'homme dès que l'homme décède (le dernier souffle)


Dernière édition par prisca le 14/1/2020, 20:32, édité 1 fois
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prisca

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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty14/1/2020, 20:31

Croquin83 a écrit:
prisca a écrit:

- L'âme comme l'appellent les catholiques, âme rationnelle, pour la distinguer du pneuma, et c'est elle qui est "la raison, l'identité, la conscience, la pensée, le "Moi""

ça aussi, nous n'avons pas la même conception de ce qu'est l'âme, âme rationnelle ? je suis catholique, je vais souvent a la messe et pourtant c'est la première fois que j'entend ça.


Catéchisme catholique :
467 Les monophysites affirmaient que la nature humaine avait cessé d’exister comme telle dans le Christ en étant assumée par sa personne divine de Fils de Dieu. Confronté à cette hérésie, le quatrième Concile œcuménique, à Chalcédoine, a confessé en 451 :
A la suite des saints Pères, nous enseignons unanimement à confesser un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité et parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme, composé d’une âme rationnelle et d’un corps, consubstantiel au Père selon la divinité, consubstantiel à nous selon l’humanité, " semblable à nous en tout, à l’exception du péché " (He 4, 15) ; engendré du Père avant tout les siècles selon la divinité, et en ces derniers jours, pour nous et pour notre salut, né de la Vierge Marie, Mère de Dieu, selon l’humanité.



Si tu veux consulter le catéchisme, dans la barre de recherche de google tu tapes "vatican va" et à côté le mot clé afin de retrouver les paragraphes qui parlent de ce que tu cherches.

C'est ce que j'ai fait, j'ai tapé : "vatican va âme rationnelle" et j'ai trouvé cette page là http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P1G.HTM
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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty14/1/2020, 20:34

cherchez d'autres sources, vous verriez que l'esprit et âme sont parfois compris comme étant des synonymes, peut-être par manque de connaissance, certainement.

je ne suis donc pas certain qu'il soit réellement nécessaire de s'arrêter sur une erreur supposé de verset.

de-plus ce que vous appelez Souffle divin c'est aussi pour moi et pour d'autres l'Esprit-Saint, souffle de Dieu, souffle de vie, souffle de feu, étant parfois tous trois mélangés comme étant des choses identiques.
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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty14/1/2020, 20:41

Croquin83 a écrit:
cherchez d'autres sources, vous verriez que l'esprit et âme sont parfois compris comme étant des synonymes, peut-être par manque de connaissance, certainement.

je ne suis donc pas certain qu'il soit réellement nécessaire de s'arrêter sur une supposer erreur de verset.

de-plus ce que vous appelez Souffle divin c'est aussi pour moi et pour d'autres l'Esprit-Saint, souffre de Dieu, souffle de vie, souffle de feu, étant parfois tous trois mélangés comme étant des choses identiques.

La source pour un catholique est le catéchisme.

L'âme est souvent utilisée dans les versets ou dans la vie pour parler d'une manière plus philosophique comme par exemple "tu vas perdre ton âme si tu continues" car ce n'est pas le Pneuma que l'on perd, ou le Souffle de Dieu, car si on perd le Pneuma cela veut dire que l'on décède, mais si on perd son âme, on est toujours vivant, mais on se salit par des pensées impures par exemple.

Et c'est sur terre, mais l'esprit c'est lui qui subsiste après notre décès.

Vous par exemple, catholiques, vous dites qu'il va au Purgatoire, donc comme tu es catholique tu crois à la vie de l'esprit automatiquement puisque tu as pris le catholicisme comme religion, donc tu adhères à ses préceptes.
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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty14/1/2020, 20:44

prisca a écrit:

Vous par exemple, catholiques, vous dites qu'il va au Purgatoire, donc comme tu es catholique tu crois à la vie de l'esprit automatiquement puisque tu as pris le catholicisme comme religion, donc tu adhères à ses préceptes.

vous savez je vais a la messe bien souvent et pourtant moi le purgatoire, je ne mis arrête pas non plus, qu'il y est qu'un seul enfer cela me convient très bien aussi, que ce soit l'âme ou l’esprit qui pourrait y aller je m'en fiche aussi, je ne m'interresse pas a ses subtilités théologiques en réalité.

mais pourquoi pas, ça peut-être un peu intéressant ce sujet, les avis des uns des autres, c'est pourquoi je vous lis quand même, je vous rassure Wink
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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty14/1/2020, 20:51

âme spirituelle

j'appellerais presque cela un pléonasme

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prisca

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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty14/1/2020, 20:52

Croquin83 a écrit:
prisca a écrit:

Vous par exemple, catholiques, vous dites qu'il va au Purgatoire, donc comme tu es catholique tu crois à la vie de l'esprit automatiquement puisque tu as pris le catholicisme comme religion, donc tu adhères à ses préceptes.

vous savez je vais a la messe bien souvent et pourtant moi le purgatoire, je ne mis arrête pas non plus, qu'il y est qu'un seul enfer cela me convient très bien aussi, je ne m'interresse pas a ses subtilités théologiques en réalité.

Comme vous devez le savoir, il n'y a qu'un seul Jugement, et il interviendra à la fin des Temps, quand ce sera la fin du monde, donc en attendant il faut bien que les esprits aient un lieu pour "être" et vous, vous dites "purgatoire" mais obligatoirement il faut désigner un lieu sinon la Bible à vos yeux recèle des secrets, or la Bible nous dit tout ce que nous devons savoir y compris ce qu'il se passe après le décès.

Il y a un enfer qui n'a rien à voir avec le purgatoire catholique, le purgatoire est comme une chambre transitoire puisqu'il faut que les esprits des gens patientent jusqu'à la fin des Temps pour aller au Paradis, enfin pour vous, pas pour moi, car moi je ne crois pas comme vous.

En fait pour vous le purgatoire lave les péchés car comme vous dites que Dieu vous a rachetés, donc pour vous tout le monde va au Paradis mais en attendant, il y a des esprits qui sont impropres pour aller au Paradis, et bien le purgatoire les purifie comme le mot l'indique.

L'enfer c'est après, au Jugement Dernier et vous vous dites que ceux qui sont en inimitiés avec Dieu, qui refusent le Paradis, Dieu les envoie en Enfer car toujours pareil, puisque Jésus a racheté vos péchés, tout le monde va au Paradis, mais comme l'enfer existe, les gens vont en enfer qu'à la condition de refuser le Paradis.
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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty14/1/2020, 20:54

n’empêche que le Purgatoire c'est peut-être bien un truc catholique, mais je ne comprend pas non plus pourquoi cela vous pose problème, parce que c'est catholique peut-être simplement ?

le Purgatoire c'est ni plus ni moins que l'enfer temporairement, l'enfer étant une chose qui ne fini pas c'est tout.
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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty14/1/2020, 20:57

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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty14/1/2020, 21:00

Croquin83 a écrit:
n’empêche que le Purgatoire c'est peut-être bien un truc catholique, mais je ne comprend pas non plus pourquoi cela vous pose problème, parce que c'est catholique peut-être simplement ?

le Purgatoire c'est ni plus ni moins que l'enfer temporairement, l'enfer étant une chose qui ne fini pas c'est tout.

En fait il y a le Purgatoire et il y a le Shéol

Le Purgatoire est pour purifier ceux qui ont en besoin car ne pas oublier qu'il y a des gens très pécheurs sur terre et comme ils sont pardonnés par le Sacrifice de Jésus, comme votre doctrine le dit, s'ils ont des péchés à leur passif il faut qu'ils s'en débarrassent avant.

Le Shéol ou séjour des morts c'est le lieu où les morts vont, et vous dites que c'est un lieu sous terrain, où les âmes sont, en attendant la fin des Temps.
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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty14/1/2020, 21:01

prisca a écrit:
Hosanna a écrit:
Genèse 2;7
L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

il deviendra une âme vivante
Nephesh


âme et corps sont attachés  l'une à l'autre jusqu'au dernier souffle de vie mais seul l'esprit est éternel car divin

on peut voir cela dans Luc 23;46
Jésus s'écria d'une voix forte : Père, je remets mon esprit (pneuma) entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.

Dans Luc 23 ; 46 nous aurions dû lire "Père, je remets mon âme entre tes mains".[…] car dans ce verset c'est la 1ère façon de comprendre "âme" c à d "Souffle divin, Souffle de Vie, puisque "pneuma" est le souffle, le souffle qui quitte l'homme dès que l'homme décède (le dernier souffle)


sauf qu'en hébreux il y a 5 termes pour dire l'âme
il y a 5 âmes différentes
la nêfesh (esprit), le ru'ah (souffle, anima), la neshamah (âme, spiritus), la hayyah (vie), et la yehidah (union)

tu as par exemple un caillou qui a une âme, d'un animal et celle d'un être humain

il y a 5 niveaux d'âmes
mais chaque partie est divisée en 5 parties
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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty14/1/2020, 21:03

prisca a écrit:

En fait pour vous le purgatoire lave les péchés car comme vous dites que Dieu vous a rachetés, donc pour vous tout le monde va au Paradis mais en attendant, il y a des esprits qui sont impropres pour aller au Paradis, et bien le purgatoire les purifie comme le mot l'indique.

heu! non j'ai jamais entendu que tout le monde va au Paradis.. on est pas dans la chanson "on ira au paradis, on ira", par contre l'Eglise catholique ne ce prononce pas sur qui va en enfer ou pas.

maintenant écrire que le purgatoire purifie, à mon avis pas tout seul, si le purgatoire est un lieu de souffrance (j'en sais rien je verrais ça plus tard lol), il ne purifie pas a lui tout seul, certain que non d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty14/1/2020, 21:08

prisca a écrit:

Le Shéol ou séjour des morts c'est le lieu où les morts vont, et vous dites que c'est un lieu sous terrain, où les âmes sont, en attendant la fin des Temps.

vous avez réellement un problème avec le catholicisme et l'âme vous, c'est impressionnant.
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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty14/1/2020, 21:14

Croquin83 a écrit:
prisca a écrit:

Le Shéol ou séjour des morts c'est le lieu où les morts vont, et vous dites que c'est un lieu sous terrain, où les âmes sont, en attendant la fin des Temps.

vous avez réellement un problème avec le catholicisme et l'âme vous, c'est impressionnant.

Eglise catholique en France

https://eglise.catholique.fr/glossaire/sheol/

Shéol
Dans les Ecritures hébraïques ce terme désigne le séjour des morts. Le Nouveau Testament utilise le mot grec « Hadès » qui fait aussi référence à la « place des morts ». Shéol/Hadès deviendra un lieu de silence et de ténèbres mais dans lequel Dieu est présent comme le dit le Psaume 138; séjour provisoire dans l’attente de la résurrection des morts et du jugement dernier. Dans le Credo les chrétiens affirment que « Jésus est descendu aux enfers ». L’apôtre Pierre nous rappelle l’universalité du salut apporté par Jésus (I Pierre 3, 18-19 et au chapitre 4, 5-6.)
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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty14/1/2020, 21:21

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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty14/1/2020, 21:28

Dans Luc 23 ; 46 nous aurions dû lire "Père, je remets mon âme entre tes mains".

je ne crois pas que cela soit une bonne traduction parce que Adam et Eve n'ont pas eu une âme immortelle après avoir été chassés du jardin

----


et même dans ces passages

Lévitique 17:14
Car l'âme de toute chair, c'est son sang, qui est en elle. C'est pourquoi j'ai dit aux enfants d'Israël : Vous ne mangerez le sang d'aucune chair; car l'âme de toute chair, c'est son sang : quiconque en mangera sera retranché.

Ezéchiel 18:4
Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra




on voit qu'il est fait une distinction entre l'âme et l'esprit
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Ruper

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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty14/1/2020, 22:07

prisca a écrit:
Dans Luc 23 ; 46 nous aurions dû lire "Père, je remets mon âme entre tes mains".[…] car dans ce verset c'est la 1ère façon de comprendre "âme" c à d "Souffle divin, Souffle de Vie, puisque "pneuma" est le souffle, le souffle qui quitte l'homme dès que l'homme décède (le dernier souffle)
Sauf que pneuma n'a jamais le sens de âme. Donc, Luc 23:46 est bien traduit.

_________________
Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. (Genèse 3:19)
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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty14/1/2020, 22:12

prisca a écrit:
Dans le Credo les chrétiens affirment que « Jésus est descendu aux enfers ».
Ce qui est un comble, les enfers étant un lieu mythologique issu du paganisme religieux des grecs de l'antiquité.

_________________
Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. (Genèse 3:19)
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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty14/1/2020, 22:20

d'ailleurs si ce mot pneuma fait référence à âme

Luc 12 : 12 car le Saint-Esprit (pneuma) vous enseignera à l'heure même ce qu'il faudra dire.


les musulmans ne se priveraient pas de citer ce verset pour dire que le paraclet serait Mahomet
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty14/1/2020, 22:32

prisca a écrit:
L'âme, je ne crois pas me tromper en disant que tout le monde est d'accord qu'elle s'explique de 2 façons.

- Le Souffle de Dieu, pneuma, étincelle qui donne la Vie, c'est Dieu qui agit sur le fœtus afin qu'il respire pour la toute première fois

- L'âme comme l'appellent les catholiques, âme rationnelle, pour la distinguer du pneuma, et c'est elle qui est "la raison, l'identité, la conscience, la pensée, le "Moi""

Moi pour distinguer les 2 manières, je dis "âme" pour parler du Souffle de Dieu, et je dis "esprit" comme cela je n'ai pas besoin de dire "âme rationnelle" et ainsi les gens me comprennent mieux.

Surtout aussi car il faut distinguer l'âme (Souffle) qui meurt lorsque la personne décède puisque le Souffle Divin quitte le corps tandis que l'esprit lui est immortel.

Dans la Bible

Ezéchiel 18:4
"Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra."

Il y a une 3ème manière de parler d'âme, et il s'agit bien de l'âme, pas de l'esprit, c'est lorsque "l'âme" se rattache à la matière, comme nous lisons chez Ezéchiel, "toutes les âmes sont à Dieu", c à d que l'homme tout entier est à Dieu, son corps et son âme pour dire cette partie de lui même qui meurt lorsque le corps meurt, et c'est cette âme qu'il faut sauver, car toujours elle accompagne le corps, et l'âme elle est comme distincte du corps, car c'est elle qui pèche nous lisons, donc ce n'est pas le corps, lui le corps est comme un moyen pour que l'âme se déplace, accomplisse sa volonté, et c'est l'âme qui décide en toutes circonstances ce que le corps doit faire, comme parler, se mouvoir, se taire, s'activer, et toutes les actions qu'un homme fait dans son vie, mais l'âme a une nature plus philosophique ici.

Lévitique 17:11
Car l'âme de la chair est dans le sang. Je vous l'ai donné sur l'autel, afin qu'il servît d'expiation pour vos âmes, car c'est par l'âme que le sang fait l'expiation.

Est ce le Souffle de Dieu ici ?
Non
L'âme, Souffle de Dieu est ce qui anime l'homme, donne l'animation au corps, comme lorsqu'on appuie sur un interrupteur pour que l'ampoule s'allume

Ensuite il y a l'âme qui circule dans le sang, et c'est cette 3ème façon de comprendre ce qu'est l'âme, c'est ce qui sublime le corps ou le promet au châtiment, c'est en somme "notre manière de faire qui entraine dans la chute le corps si l'âme se conduit de façon malsaine".

Qu'en pensez vous ?


Dans âme vous voyez la racine "anima" en Latin, qui signifie un certain principe d'animation, ce qui anime autre chose. D'après Aristote c'est le même usage pour le Grec ancien "Psyché". Donc l'âme c'est d'abord ce qui anime le vivant, et certains ont pu penser que ce principe était matériel.
Je pose ici ma théorie : il doit en être de même à l'origine dans l'hébreux des Écritures, à savoir que l'âme est utilisée dans un sens plus trivial et biologique, surtout qu’Ézéchiel passe après les livres sapientiaux qui viennent de la domination Grecque. Donc le fait que l'âme de la chair soit le sang signifierait simplement, dans un usage un peu relâché, que le sang anime la chair, et c'est pourquoi le sang est un certain signe dans les Écritures, notamment un signe eucharistique dans le NT : le don du sang devient la métaphore du don de son âme spirituelle.
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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty15/1/2020, 12:44

Kyliiolos a écrit:
Dans âme vous voyez la racine "anima" en Latin, qui signifie un certain principe d'animation, ce qui anime autre chose. D'après Aristote c'est le même usage pour le Grec ancien "Psyché". Donc l'âme c'est d'abord ce qui anime le vivant, et certains ont pu penser que ce principe était matériel.
Dans la Bible, l'âme c'est le vivant lui-même. Ce qui l'anime c'est l'esprit (le souffle de vie).

Kyliiolos a écrit:
Je pose ici ma théorie : il doit en être de même à l'origine dans l'hébreux des Écritures, à savoir que l'âme est utilisée dans un sens plus trivial et biologique, surtout qu’Ézéchiel passe après les livres sapientiaux qui viennent de la domination Grecque.
Les livres qui viennent de la domination grecque ce sont les apocryphes, pudiquement appelés "deutérocanoniques". C'est pourquoi ils ne font pas partie du Tanak, la Bible hébraïque.

Kyliiolos a écrit:
Donc le fait que l'âme de la chair soit le sang signifierait simplement, dans un usage un peu relâché, que le sang anime la chair, et c'est pourquoi le sang est un certain signe dans les Écritures, notamment un signe eucharistique dans le NT : le don du sang devient la métaphore du don de son âme spirituelle.
Je trouve cette théorie assez éloignée de la réalité.

Juste pour info, les animaux sont eux aussi des âmes vivantes.

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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty15/1/2020, 15:14

Bonjour Ruper,
parler précisément de l'âme "dans la bible" suppose de parler hébreux, car sinon nous dépendons des connotations de ce terme en langue française traduite.
Cela suppose aussi de connaître l'évolution de ce terme dans les Écritures.

Vous me direz "à ce compte là seuls les spécialistes en Exégèse peuvent lire les Écritures", et je répondrai que l'Exégèse n'est qu'un outil pour savoir ce que les différents auteurs ont mis dans le texte par rapport à leurs propres préoccupations, car ces textes bien qu'inspirés par l'Esprit Saint ne se sont pas écrits tous seuls. Par exemple on a en Genèse des textes qui se répètent au moins deux fois, ce qui fait qu'il y a réécriture.

Maintenant pour savoir ce que Dieu y a mis, on n'a pas besoin en soi d’Exégèse, mais seulement de l'Eglise et le l'inspiration de l'Esprit Saint. Mais alors cela ne concerne à mon avis que les vérités ayant rapport au salut de l'homme : l'Incarnation et la Trinité par exemple. Par exemple rien ne certifie à 100% que la mer rouge se soit écartée, c'est bien possible qu'elle se soit effectivement écartée mais c'est d'abord un signe : Dieu nous fait traverser la mort.

Où est-ce que je veux en venir? Qu'il ne faut pas chercher dans les Écritures une analyse de ce qu'est l'âme dans son être propre mais seulement de l'âme en tant que créée par Dieu et appelée au salut. Pour le reste quand je veux savoir ce qu'est l'âme je lis Aristote par exemple, qui est un philosophe, et là on peut savoir des discussions intéressantes : notre âme est-elle immatérielle? toute âme est-elle immatérielle? L'âme est-elle unie au corps? etc...

Mais la question de "la réalité de l'âme dans l'Ecriture" n'a pas grand intérêt en soi, on n'est pas des bouddhistes pour qui la connaissance prime sur la charité, ce qui est important c'est plutôt : "qu'est-ce que veut nous dire Dieu quand il parle de l'âme", par exemple à l'occasion du sang? A mon avis (c'est là que je fais ma théorie) il prend l'étymologie du mot qui signifie le principe d'animation du vivant, ce que le public de l'époque avait en tête, et il l'utilise pour parler par anticipation du don eucharistique de son Corps et de son Sang, pour montrer par là que c'est sa Vie qu'il donne...mais avant tout sa vie spirituelle, de vérité et d'amour.
C'est là que la philosophie peut aider en montrant que l'esprit (=l'intellect et la volonté, la vérité et l'amour) est un ensemble de capacités de l'âme humaine, mais ça ne sert qu'à clarifier quelque chose qui est avant tout là pour faire grandir notre amour (caritas, agape), pour ne pas qu'on s'emmêle les pinceaux et qu'on finisse par nier des vérités importantes pour notre salut... Smile
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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty15/1/2020, 15:27

Kyliiolos a écrit:
prisca a écrit:
Spoiler:
 


Dans âme vous voyez la racine "anima" en Latin, qui signifie un certain principe d'animation, ce qui anime autre chose. D'après Aristote c'est le même usage pour le Grec ancien "Psyché". Donc l'âme c'est d'abord ce qui anime le vivant, et certains ont pu penser que ce principe était matériel.
Je pose ici ma théorie : il doit en être de même à l'origine dans l'hébreux des Écritures, à savoir que l'âme est utilisée dans un sens plus trivial et biologique, surtout qu’Ézéchiel passe après les livres sapientiaux qui viennent de la domination Grecque. Donc le fait que l'âme de la chair soit le sang signifierait simplement, dans un usage un peu relâché, que le sang anime la chair, et c'est pourquoi le sang est un certain signe dans les Écritures, notamment un signe eucharistique dans le NT : le don du sang devient la métaphore du don de son âme spirituelle.

Oui, la racine étymologique de "animal" vient de "âme" nous sommes d'accord, et "animation" aussi vient de "âme".

Le Psyché désigne plutôt l'ensemble des manifestations conscientes et inconscientes de la personnalité d'un individu, manifestations de l'esprit et pour ma part, j'attribue plutôt le Psyché à l'esprit de la personne que je distingue de l'âme qui elle est le Souffle (Pneuma) qui insuffle la vie.

Pour votre théorie sur la présence de l'âme dans le sang qui s'explique par la circulation sanguine qui elle alimente la chair et lui maintient la vie, je suis d'accord pour donner à la présence de l'âme dans le sang le fait que le sang agit sur la chair par son irrigation permanente.
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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty15/1/2020, 15:31

Ruper a écrit:
prisca a écrit:
Dans Luc 23 ; 46 nous aurions dû lire "Père, je remets mon âme entre tes mains".[…] car dans ce verset c'est la 1ère façon de comprendre "âme" c à d "Souffle divin, Souffle de Vie, puisque "pneuma" est le souffle, le souffle qui quitte l'homme dès que l'homme décède (le dernier souffle)
Sauf que pneuma n'a jamais le sens de âme. Donc, Luc 23:46 est bien traduit.

Pneuma c'est l'âme car regardez qu'il s'agit d'un mot racine qui a donné des mots comme "pneumatique" lesquels sont des éléments dans lesquels est engouffré de l'air afin de leur donner leur forme.

Pneuma a donné son nom aussi à "poumons" et la maladie que nous connaissons qui est la pneumonie, toujours la même étymologie et toujours nous sommes dans le domaine de l'air en quelque sorte, ou souffle.
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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty15/1/2020, 15:33

Ruper a écrit:
prisca a écrit:
Dans le Credo les chrétiens affirment que « Jésus est descendu aux enfers ».
Ce qui est un comble, les enfers étant un lieu mythologique issu du paganisme religieux des grecs de l'antiquité.

Dans le Credo, pour dire que les catholiques le croient.

Moi je suis comme vous, je ne conçois pas l'enfer de cette façon là.

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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty15/1/2020, 16:52

Kyliiolos a écrit:
Bonjour Ruper,
parler précisément de l'âme "dans la bible" suppose de parler hébreux, car sinon nous dépendons des connotations de ce terme en langue française traduite.
Je ne suis pas d'accord. Il est même assez facile de savoir ce que la Bible dit au juste concernant l'âme humaine, et c'est la croyance qui a dévié en dehors de la Bible avec l'adoption, à partir du deuxième siècle, de certaines idées philosophiques grecques.

Kyliiolos a écrit:
Vous me direz "à ce compte là seuls les spécialistes en Exégèse peuvent lire les Écritures", et je répondrai que l'Exégèse n'est qu'un outil pour savoir ce que les différents auteurs ont mis dans le texte par rapport à leurs propres préoccupations, car ces textes bien qu'inspirés par l'Esprit Saint ne se sont pas écrits tous seuls. Par exemple on a en Genèse des textes qui se répètent au moins deux fois, ce qui fait qu'il y a réécriture.
Pourquoi réécriture ? Les répétitions ne sont pas le seul fait de la genèse et Dieu ne laissa pas retoucher les textes qu'il avait inspirés.

Kyliiolos a écrit:
Pour le reste quand je veux savoir ce qu'est l'âme je lis Aristote par exemple, qui est un philosophe, et là on peut savoir des discussions intéressantes : notre âme est-elle immatérielle? toute âme est-elle immatérielle? L'âme est-elle unie au corps? etc...
La philosophie n'est certainement pas la meilleure façon de savoir ce qu'est l'âme humaine.

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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty15/1/2020, 17:00

prisca a écrit:
Ruper a écrit:
prisca a écrit:
Dans Luc 23 ; 46 nous aurions dû lire "Père, je remets mon âme entre tes mains".[…] car dans ce verset c'est la 1ère façon de comprendre "âme" c à d "Souffle divin, Souffle de Vie, puisque "pneuma" est le souffle, le souffle qui quitte l'homme dès que l'homme décède (le dernier souffle)
Sauf que pneuma n'a jamais le sens de âme. Donc, Luc 23:46 est bien traduit.

Pneuma c'est l'âme car regardez qu'il s'agit d'un mot racine qui a donné des mots comme "pneumatique" lesquels sont des éléments dans lesquels est engouffré de l'air afin de leur donner leur forme.
Pas du tout. Pneumatique est en rapport direct avec le souffle, pas avec l'âme.

prisca a écrit:
Pneuma a donné son nom aussi à "poumons" et la maladie que nous connaissons qui est la pneumonie, toujours la même étymologie et toujours nous sommes dans le domaine de l'air en quelque sorte, ou souffle.
Oui, donc sans rapport avec l'âme. C'est le pneuma, le souffle de vie, qui maintient l'âme (la nephesh) vivante. Quand le pneuma quitte la nephesh (l'âme), cette dernière meurt. Et il en va de même de l'homme et de l'animal.

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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty15/1/2020, 17:07

prisca a écrit:
Ruper a écrit:
prisca a écrit:
Dans le Credo les chrétiens affirment que « Jésus est descendu aux enfers ».
Ce qui est un comble, les enfers étant un lieu mythologique issu du paganisme religieux des grecs de l'antiquité.
Dans le Credo, pour dire que les catholiques le croient.
Hé oui, ils croient à ce lieu mythologique.

prisca a écrit:
Moi je suis comme vous, je ne conçois pas l'enfer de cette façon là.
Déjà, il n'est pas question d'enfer dans la Bible, à part dans certaines traductions qui donnent à l'enfer une existence très provisoire, ce qui est particulièrement cocasse.

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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty16/1/2020, 10:30

Ruper a écrit:
prisca a écrit:
Ruper a écrit:
prisca a écrit:
Dans le Credo les chrétiens affirment que « Jésus est descendu aux enfers ».
Ce qui est un comble, les enfers étant un lieu mythologique issu du paganisme religieux des grecs de l'antiquité.
Dans le Credo, pour dire que les catholiques le croient.
Hé oui, ils croient à ce lieu mythologique.

prisca a écrit:
Moi je suis comme vous, je ne conçois pas l'enfer de cette façon là.
Déjà, il n'est pas question d'enfer dans la Bible, à part dans certaines traductions qui donnent à l'enfer une existence très provisoire, ce qui est particulièrement cocasse.


Mais si eux croient à ce qui n'existe pas, il y a cependant la vérité qui reste cachée.

1/ Jésus n'est pas descendu aux enfers, ça c'est inventé.

2/ Jésus est Dieu donc Jésus n'est jamais mort

3/ L'Hadès existe toutefois puisque la Bible s'en réfère de nombreuses fois.

4/ De toutes les manières lorsque nous décédons, notre esprit va bien "dans un lieu" puisque pour l'instant, il n'y a ni Paradis, ni enfer, puisque ce n'est qu'au Jugement Dernier que Dieu répartira les esprits.

5/ le catholicisme a inventé très tard le purgatoire pour représenter ce lieu intermédiaire mais la Bible n'en parle pas, eux ont supposé l'existence de ce lieu

6/ le purgatoire cependant n'est pas l'enfer

7/ Donc comme le purgatoire n'existe pas la question reste toujours en suspens - que deviennent les esprits des gens ?

8/ Concernant l'enfer, la Bible parle de la Géhenne et de l'étang de feu, l'enfer existe mais toujours est il que personne encore n'a révélé la vérité sur lui
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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty16/1/2020, 14:56

prisca a écrit:
Mais si eux croient à ce qui n'existe pas, il y a cependant la vérité qui reste cachée.
Qu'appelles-tu la vérité qui reste cachée ? Ta liste d'affirmations ci-dessous ?

prisca a écrit:
1/ Jésus n'est pas descendu aux enfers, ça c'est inventé.

2/ Jésus est Dieu donc Jésus n'est jamais mort

3/ L'Hadès existe toutefois puisque la Bible s'en réfère de nombreuses fois.

4/ De toutes les manières lorsque nous décédons, notre esprit va bien "dans un lieu" puisque pour l'instant, il n'y a ni Paradis, ni enfer, puisque ce n'est qu'au Jugement Dernier que Dieu répartira les esprits.

5/ le catholicisme a inventé très tard le purgatoire pour représenter ce lieu intermédiaire mais la Bible n'en parle pas, eux ont supposé l'existence de ce lieu

6/ le purgatoire cependant n'est pas l'enfer

7/ Donc comme le purgatoire n'existe pas la question reste toujours en suspens - que deviennent les esprits des gens ?

8/ Concernant l'enfer, la Bible parle de la Géhenne et de l'étang de feu, l'enfer existe mais toujours est il que personne encore n'a révélé la vérité sur lui

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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty16/1/2020, 15:13

Ruper a écrit:
prisca a écrit:
Mais si eux croient à ce qui n'existe pas, il y a cependant la vérité qui reste cachée.
Qu'appelles-tu la vérité qui reste cachée ? Ta liste d'affirmations ci-dessous ?

prisca a écrit:
1/ Jésus n'est pas descendu aux enfers, ça c'est inventé.

2/ Jésus est Dieu donc Jésus n'est jamais mort

3/ L'Hadès existe toutefois puisque la Bible s'en réfère de nombreuses fois.

4/ De toutes les manières lorsque nous décédons, notre esprit va bien "dans un lieu" puisque pour l'instant, il n'y a ni Paradis, ni enfer, puisque ce n'est qu'au Jugement Dernier que Dieu répartira les esprits.

5/ le catholicisme a inventé très tard le purgatoire pour représenter ce lieu intermédiaire mais la Bible n'en parle pas, eux ont supposé l'existence de ce lieu

6/ le purgatoire cependant n'est pas l'enfer

7/ Donc comme le purgatoire n'existe pas la question reste toujours en suspens - que deviennent les esprits des gens ?

8/ Concernant l'enfer, la Bible parle de la Géhenne et de l'étang de feu, l'enfer existe mais toujours est il que personne encore n'a révélé la vérité sur lui

Oui ce qui est là ce sont des questions qui restent sans réponse de la part des religieux.

Parce que comme le purgatoire n'existe pas, il faut bien que la vérité remplace le mensonge.
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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty16/1/2020, 15:43

prisca a écrit:

Oui, la racine étymologique de "animal" vient de "âme" nous sommes d'accord, et "animation" aussi vient de "âme".

Le Psyché désigne plutôt l'ensemble des manifestations conscientes et inconscientes de la personnalité d'un individu, manifestations de l'esprit et pour ma part, j'attribue plutôt le Psyché à l'esprit de la personne que je distingue de l'âme qui elle est le Souffle (Pneuma) qui insuffle la vie.

Pour votre théorie sur la présence de l'âme dans le sang qui s'explique par la circulation sanguine qui elle alimente la chair et lui maintient la vie, je suis d'accord pour donner à la présence de l'âme dans le sang le fait que le sang agit sur la chair par son irrigation permanente.

Nous sommes d'accord sur l'essentiel alors, je rajouterais pour ma part que l'esprit n'est pas séparé de l'âme (comme le pense peut-être Plotin avec sa théorie des hypostases) car on peut très bien penser que l'âme a plusieurs capacités dont les unes sont des opérations matérielles (nutrition, croissance, reproduction, vie sensible) et les autres des opérations immatérielles (intelligence et volonté).
Il suffit pour cela de voir que l'homme est inséparablement corps et esprit, et donc que c'est la même âme qui fait penser et qui fait vivre (au sens biologique) : c'est l'homme tout entier, par exemple Pierre, qui à la fois pense, ressent des émotions, va à la pêche etc...
On peut prendre l'image de l'iceberg : un même bloc de glace, mais avec une partie immergée dans la matière et une partie émergée.



Ruper a écrit:
Je ne suis pas d'accord. Il est même assez facile de savoir ce que la Bible dit au juste concernant l'âme humaine, et c'est la croyance qui a dévié en dehors de la Bible avec l'adoption, à partir du deuxième siècle, de certaines idées philosophiques grecques.

Je dirai qu'on peut toujours par position de principe refuser la philosophie et la science, mais alors on ne rend pas hommage à Dieu puisque toute vérité vient de lui, et que seule l'erreur est le contraire de la vérité. Donc la vérité scientifique et philosophique ne peut être contraire à la vérité biblique, c'est ce qu'ont magnifiquement compris les auteurs des libres sapientiaux ou comme certains disent "deutérocanoniques".
Sinon le bon Dieu ne nous aurait pas donné une intelligence s'il ne fallait pas s'en servir par la philosophie et la science, d'ailleurs Dieu lui-même est intelligent et source de toute intelligence comme le montre St Jean : Il était la lumière qui éclaire tout homme, Lui qui est "logos" (="Verbe", mais en un sens intellectuel justement).


Ruper a écrit:

Pourquoi réécriture ? Les répétitions ne sont pas le seul fait de la genèse et Dieu ne laissa pas retoucher les textes qu'il avait inspirés.

L'étude historique des textes montre presque infailliblement qu'il y a plusieurs couches et des collages dans la Genèse, ce qui ne veut pas dire qu'elle ne vient pas de Dieu mais qu'il s'est servi des auteurs de l'époque pour l'écrire. On a aussi par ailleurs des inspirations communes assez évidentes, je crois avec certains mythes babyloniens et assyriens. Certes on ne doit pas dire par là que la Genèse est un mythe, mais qu'elle se sert d'éléments mythiques chez les auteurs de l'époque. Les Ecritures ne sont à mon avis pas dictées comme le Coran mais inspirées, ce qui ne veut évidemment pas dire qu'il n'y ait aucune vérité historique (surtout l'Incarnation)!
Arnaud Dumouch a même retrouvé apparemment des sources montant que Joseph fils de Jacob a vraiment été Vizir de Pharaon en Egypte. Je dis juste qu'historiquement c'est parfois faillible, et encore plus en ce qui concerne des métaphores comme le rapport sang-âme.
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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty16/1/2020, 16:56

prisca a écrit:
Ruper a écrit:
prisca a écrit:
Mais si eux croient à ce qui n'existe pas, il y a cependant la vérité qui reste cachée.
Qu'appelles-tu la vérité qui reste cachée ? Ta liste d'affirmations ci-dessous ?

prisca a écrit:
1/ Jésus n'est pas descendu aux enfers, ça c'est inventé.

2/ Jésus est Dieu donc Jésus n'est jamais mort

3/ L'Hadès existe toutefois puisque la Bible s'en réfère de nombreuses fois.

4/ De toutes les manières lorsque nous décédons, notre esprit va bien "dans un lieu" puisque pour l'instant, il n'y a ni Paradis, ni enfer, puisque ce n'est qu'au Jugement Dernier que Dieu répartira les esprits.

5/ le catholicisme a inventé très tard le purgatoire pour représenter ce lieu intermédiaire mais la Bible n'en parle pas, eux ont supposé l'existence de ce lieu

6/ le purgatoire cependant n'est pas l'enfer

7/ Donc comme le purgatoire n'existe pas la question reste toujours en suspens - que deviennent les esprits des gens ?

8/ Concernant l'enfer, la Bible parle de la Géhenne et de l'étang de feu, l'enfer existe mais toujours est il que personne encore n'a révélé la vérité sur lui

Oui ce qui est là ce sont des questions qui restent sans réponse de la part des religieux.

Parce que comme le purgatoire n'existe pas, il faut bien que la vérité remplace le mensonge.
Ok. Je les reprends un par un :

prisca a écrit:
1/ Jésus n'est pas descendu aux enfers, ça c'est inventé.
Exact.

prisca a écrit:
2/ Jésus est Dieu donc Jésus n'est jamais mort
Donc, ça c'est inexact, puisque Jésus n'est pas Dieu.

prisca a écrit:
3/ L'Hadès existe toutefois puisque la Bible s'en réfère de nombreuses fois.
L'Hadès n'est que la façon de symboliser le fait que les morts sont retournés à la poussière.

prisca a écrit:
4/ De toutes les manières lorsque nous décédons, notre esprit va bien "dans un lieu" puisque pour l'instant, il n'y a ni Paradis, ni enfer, puisque ce n'est qu'au Jugement Dernier que Dieu répartira les esprits.
Le Paradis existe, c'est là où sont Dieu Jésus et les anges.

prisca a écrit:
5/ le catholicisme a inventé très tard le purgatoire pour représenter ce lieu intermédiaire mais la Bible n'en parle pas, eux ont supposé l'existence de ce lieu
Exact.

prisca a écrit:
6/ le purgatoire cependant n'est pas l'enfer
Mais c'est du même tonneau, l'un n'existant pas plus que l'autre.

prisca a écrit:
7/ Donc comme le purgatoire n'existe pas la question reste toujours en suspens - que deviennent les esprits des gens ?
Il n'y a pas "les esprits des gens". Les gens sont des âmes et ces âme sont vivantes par l'esprit (le souffle de vie) que Dieu y insuffle. Et, toujours selon la Bible, à la mort de chaque âme, l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné. Pour bien comprendre ce qu'est cet esprit qui retourne à Dieu, on peut le comparer au courant électrique qui permet le fonctionnement d'un appareil électronique. Sans électricité, pas de fonctionnement.

prisca a écrit:
8/ Concernant l'enfer, la Bible parle de la Géhenne et de l'étang de feu, l'enfer existe mais toujours est il que personne encore n'a révélé la vérité sur lui
La géhenne et l'étang de feu, c'est la même chose, cela correspond à la destruction totale et définitive, la seconde mort. Quand à l'enfer, c'est un lieu mythologique (qui donc n'existe pas)dont se servent certaines religions pour donner une interprétation erronée du shéol/hadès biblique qui est le symbole du retour de l'âme à la poussière lorsqu'elle meurt.

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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty16/1/2020, 19:23

@ Ruper

Le 2/ au titre duquel vous n'êtes pas d'accord.
Vous pouvez vous expliquer ?

Le 3/ L'Hades - le Shéol
Pour les Grecs = Hades
Pour les Hébreux = Shéol

Enquête :
Ruper, voici un verset ci dessous et l'indice est qu'il n'y a que les méchants qui "se tournent" vers le Shéol que les traducteurs ont traduit par "séjour des morts".
18 Les méchants se tournent vers le séjour des morts, Toutes les nations qui oublient Dieu.

Autre indice :
Dieu est dans le séjour des morts.
contexte :
 
8 Si je monte aux cieux, tu y es; Si je me couche au séjour des morts, t'y voilà.

Autre indice :
C'est la demeure de ceux qui vont dans les ténèbres.
C'est le séjour des morts que j'attends pour demeure, C'est dans les ténèbres que je dresserai ma couche;

Autre indice :
Le séjour des morts engloutit ceux qui pèchent.
24 Comme la sécheresse et la chaleur absorbent les eaux de la neige, Ainsi le séjour des morts engloutit ceux qui pèchent !

Autre indice :
David est dans le séjour des morts et est dans l'espérance d'en sortir, mais non seulement, David espère que son corps ne connaitra pas la corruption (la putréfaction).
Indice important, David est bien vivant dans le séjour des morts.
27 Car tu n'abandonneras pas mon âme dans le séjour des morts, Et tu ne permettras pas que ton Saint voie la corruption. 2

…/...
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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty17/1/2020, 09:08

prisca a écrit:
@ Ruper

Le 2/ au titre duquel vous n'êtes pas d'accord.
Vous pouvez vous expliquer ?
Les Ecritures précisent bien qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

prisca a écrit:
Le 3/ L'Hades - le Shéol
Pour les Grecs = Hades
Pour les Hébreux = Shéol
L'Hadès du NT est le shéol de l'AT, c'est à dire ce qui symbolise la condition des morts, le retour à la poussière.

Pour les grecs païens, Hadès est le dieu des enfers.

prisca a écrit:
Enquête :
Ruper, voici un verset ci dessous et l'indice est qu'il n'y a que les méchants qui "se tournent" vers le Shéol que les traducteurs ont traduit par "séjour des morts".
18 Les méchants se tournent vers le séjour des morts, Toutes les nations qui oublient Dieu.

Autre indice :
Dieu est dans le séjour des morts.
contexte :
 
8 Si je monte aux cieux, tu y es; Si je me couche au séjour des morts, t'y voilà.

Autre indice :
C'est la demeure de ceux qui vont dans les ténèbres.
C'est le séjour des morts que j'attends pour demeure, C'est dans les ténèbres que je dresserai ma couche;

Autre indice :
Le séjour des morts engloutit ceux qui pèchent.
24 Comme la sécheresse et la chaleur absorbent les eaux de la neige, Ainsi le séjour des morts engloutit ceux qui pèchent !

Autre indice :
David est dans le séjour des morts et est dans l'espérance d'en sortir, mais non seulement, David espère que son corps ne connaitra pas la corruption (la putréfaction).
Indice important, David est bien vivant dans le séjour des morts.
27 Car tu n'abandonneras pas mon âme dans le séjour des morts, Et tu ne permettras pas que ton Saint voie la corruption. 2

…/...
Mais, tous ces "indices" sont pour toi des indices de quoi ? Et, où est-il dit que David est vivant dans le séjour des morts ? Pas dans le verset que tu cites en tout cas.

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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty17/1/2020, 09:48

Kyliiolos a écrit:
Ruper a écrit:
Je ne suis pas d'accord. Il est même assez facile de savoir ce que la Bible dit au juste concernant l'âme humaine, et c'est la croyance qui a dévié en dehors de la Bible avec l'adoption, à partir du deuxième siècle, de certaines idées philosophiques grecques.

Je dirai qu'on peut toujours par position de principe refuser la philosophie et la science, mais alors on ne rend pas hommage à Dieu puisque toute vérité vient de lui, et que seule l'erreur est le contraire de la vérité. Donc la vérité scientifique et philosophique ne peut être contraire à la vérité biblique, c'est ce qu'ont magnifiquement compris les auteurs des libres sapientiaux ou comme certains disent "deutérocanoniques".
Sinon le bon Dieu ne nous aurait pas donné une intelligence s'il ne fallait pas s'en servir par la philosophie et la science, d'ailleurs Dieu lui-même est intelligent et source de toute intelligence comme le montre St Jean : Il était la lumière qui éclaire tout homme, Lui qui est "logos" (="Verbe", mais en un sens intellectuel justement).
Attention, tout ne vient pas de Dieu, et surtout pas certaines "vérités" scientifiques et/ou philosophiques.  La philosophie fait très mauvais ménage avec la Bible. C'est par la philosophie que certaines religions ont complètement déformé le message de la Bible en modifiant les doctrines de cette dernière. Quand aux livres sapentiaux, ce ne sont pas les livres deutérocanoniques. Seulement certains d'entre eux sont deutérocanoniques.

Kyliiolos a écrit:
Ruper a écrit:
Pourquoi réécriture ? Les répétitions ne sont pas le seul fait de la genèse et Dieu ne laissa pas retoucher les textes qu'il avait inspirés.

L'étude historique des textes montre presque infailliblement qu'il y a plusieurs couches et des collages dans la Genèse, ce qui ne veut pas dire qu'elle ne vient pas de Dieu mais qu'il s'est servi des auteurs de l'époque pour l'écrire.
Par exemple ?

Kyliiolos a écrit:
On a aussi par ailleurs des inspirations communes assez évidentes, je crois avec certains mythes babyloniens et assyriens.
On veut trop que les mythes en question aient servi de modèles à certains auteurs bibliques. Pourtant, les mythes babyloniens et assyriens sont très différents du récit biblique, surtout concernant leurs exubérances et leurs monumentales exagérations, ce qui donne à penser que les dits mythes et la Bible parlent, de façon complètement indépendante les uns des autres, d'évènements qui leurs sont antérieurs, mais pas avec la même précision ni avec le même désir d'exactitude.

Kyliiolos a écrit:
Les Ecritures ne sont à mon avis pas dictées comme le Coran mais inspirées, ce qui ne veut évidemment pas dire qu'il n'y ait aucune vérité historique (surtout l'Incarnation)!
Pour beaucoup de gens (croyants ou non), l'incarnation n'est pas une vérité historique.

Kyliiolos a écrit:
Arnaud Dumouch a même retrouvé apparemment des sources montant que Joseph fils de Jacob a vraiment été Vizir de Pharaon en Egypte.
Intéressant, car ça apporterait une preuve de l'existence de Joseph dont l'historicité est mise en cause par les historiens. Je demanderai à Arnaud s'il veut me préciser ses sources.

Kyliiolos a écrit:
Je dis juste qu'historiquement c'est parfois faillible, et encore plus en ce qui concerne des métaphores comme le rapport sang-âme.
Je ne suis pas d'accord, mais bon, chacun ses croyances. Je voudrais quand-même souligner que la Bible a souvent été considérée comme non historique parce qu'elle affirmait des choses que l'Histoire officielle disait fausse. Par exemple, la Bible n'était pas prise au sérieux parce qu'elle parlait de Babylone comme d'une ville antique bien réelle alors que les historiens considéraient cette ville comme un mythe, du moins jusqu'à ce que des archéologues découvrent les ruines de Babylone en 1899.

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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty17/1/2020, 12:57

Je suis tombé dessus par hasard :


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Chapelet pour le monde - eschatologie.free.fr - Jean de Roquefort - La puissance de l'évangile - Le purgatoire raconté aux jeunes
"Je préférerais avoir des questions auxquelles on ne peut répondre que des réponses qui ne peuvent être remises en doute". R Feynmann
"Parfois les gens ne veulent pas entendre la vérité parce qu'ils ne veulent pas que leurs illusions soient détruites". F. Nietzsche
"Certains doivent trouver difficile d'avoir fait de leur autorité la vérité, plutôt que de la vérité leur autorité "
Pour que le mal triomphe seule suffit l'inaction des hommes de bien
«Souviens-toi que tu es poussière, et que tu retourneras à la poussière.»
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https://youtu.be/5y-HfXAigA0
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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty18/1/2020, 20:37

L'intérêt de cette vidéo c'est qu'elle met l'accent sur le fait que c'est la philo grecque, et pas le NT, qui est à l'origine de la croyance en l'immortalité de l'âme.

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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty19/1/2020, 11:28

bon je vous mets une vidéo qui reprend d'une manière juive cee qu 'est l'âme et le corps
Reegardez à partir de 11:48 de la vidéo cet extrait n 'est pas long


https://ravdynovisz.tv/aiovg_videos/qui-soppose-vraiment-a-la-delivrance-finale-chemot-14-janvier-2020/

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Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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MessageSujet: Re: L'âme   L'âme Empty19/1/2020, 20:11

Mister be a écrit:
bon je vous mets une vidéo qui reprend d'une manière juive cee qu 'est l'âme et le corps
Reegardez à partir de 11:48 de la vidéo cet extrait n 'est pas long


https://ravdynovisz.tv/aiovg_videos/qui-soppose-vraiment-a-la-delivrance-finale-chemot-14-janvier-2020/
Mais ça, c'est des théories de rabbin.

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