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 un manifeste pour la messe tridentine

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Mer 20 Déc 2006, 09:33

PACALOU a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Où faut-il signer?

Je vous avoue que, tout en étant assez indifférent à la forme liturgique, j'ai envie de cosigner avec vous ne serait-ce que pour contrer cette identification qui dure depuis 30 ans, de la part du clergé français, entre messe tridentine et extrême droite ou ordre moral.

Moi je contresigne déjà cet avis, Arnaud!

Chers interlocuteurs

Etant très affecté depuis ma conversion par la division existant entre catholiques, et l'opprobre jeté sur les traditionnalistes, qu'ils suivent ou non Mgnr Lefebvre, je ne puis être que pour toute initiative ayant pour but et effet leur réintégration ds Notre Sainte Mère l'Eglise.

J'ai souffert énormément de ce déchirement, ayant eu connaissance de l'existence ds ma ville d'une "chapelle" "lefebvriste" et attiré par la beauté, le sérieux et le recueillement des offices, alors que le vicaire de ma paroisse-pourtant un jeune prêtre- me déconseillait vivement leur fréquentation parce qu'ils n'étaient pas en pleine communion avec Rome.

C'est pê vrai que par leur omniprésente référence à St Pie X, les tradis se donnent un peu l'air d'une secte; cepdt, je les ai fréquentés; j'ai fait deux pèlerinages avec eux; il y a bcp de gens fort sympathiques, engagés, et animés d'une vraie charité chrétienne; si repliement il y a de leur part sur leurs institutions, leurs publications, bref, leur petit monde "en-dehors des réalités", c'est pê moins de leur propre fait que du fait de la marginalisation opérée par l'Eglise officielle; et pour se protéger des tendances délétères... dont on voit trop le résultat partout.

Il y a bcp de résistances à l'intégration des tradis en France; ds un numéro assez récent de "la Vie", elles y étaient exprimées assez violemment; la revue allait jusqu'à titrer à prpos de l'abbé Laguerie "pourquoi cet homme ne devait pas être réintégrer"; cela n'est pas très oecuménique..., même si cet homme a tenu par le passé des propos douteux; on en a entendu ds bien d'autres bouches! Mais cela va changer; plusieurs évêques (Mgr Barbarin, notamment) st acquis à une plus grande largesse d'esprit.

Il reste que le fond du problème, ce n'est pas seulement la messe tridentine, qui, comme cela est rappelé sur ce fil, était la messe que disaient Padre Pio et St Maximilien Kolbe, et n'ayant jamais été formellement interdite, ne saurait non plus être "autorisée"! (ce genre d'information n'était jusqu'ici rappelé que ds les publications et les sites internet des tradis, ...donc confidentiellement, ce qui est bien dommage).

Le mode de répartition des deux rites ds les paroisses est assez secondaire; les tradis disposent déjà de leurs propres lieux de cultes (entretenus sur leurs deniers); le problème est plutôt de lever la suspicion et les entraves mises au libre accès pour les tradis, à certains lieux saints, de pèlerinage notamment; car il est scandaleux que, par exemple, des femmes et des hommes à la foi sincère soient cantonnés à l'extérieur du Sacré-Coeur à Paris lors du traditionnel pèlerinage de la Pentecôte, parce qu'ils sont fidèles à l'ancien rite et encadrés par leurs propres pasteurs en désaccord avec Rome.

La situation est variable: à Lourdes (où je ne suis pas -encore- allé) le pèlerinage des tradis est autorisé mais pas en même temps que "les autres"... A Domrémy, pour le pèlerinage de Ste Jeannne d'arc, le curé du Lieu laisse la Basilique à la libre disposition des tradis; c'est cette variabilité de traitements plus ou moins vexatoires qui doit être remise en cause!

Il y a bien d'autres domaines moins voyants où l'accord se fera moins aisément entre Rome et les tradis: la liberté religieuse, l'oecuménisme..., pour ne pas déjà, applanir celles des difficulté qui peuvent l'être à moindre frais; comme je l'ai lu ds un article du récent "Spectacle du monde": l'Eglise ne peut plus se payer le luxe de telles divisions en son sein.

Pacalou
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Mer 20 Déc 2006, 10:19

Merci Pacalou pour ce témoignage ! sunny
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Mer 20 Déc 2006, 10:38

Citation :
Il y a bien d'autres domaines moins voyants où l'accord se fera moins aisément entre Rome et les tradis: la liberté religieuse, l'oecuménisme..., pour ne pas déjà, applanir celles des difficulté qui peuvent l'être à moindre frais; comme je l'ai lu ds un article du récent "Spectacle du monde": l'Eglise ne peut plus se payer le luxe de telles divisions en son sein.

Cher Pacalou,

Si on fait le bilan des derniers 40 ans, il est étonnant de voir les efforts de communion que le clergé a entrepris avec raison avec les orthodoxes et les protestants, et parallèlement les manques de charité qu'ont subis les traditionnalistes, qui soient ou non restés dans l'Eglise.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Mer 20 Déc 2006, 11:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Il y a bien d'autres domaines moins voyants où l'accord se fera moins aisément entre Rome et les tradis: la liberté religieuse, l'oecuménisme..., pour ne pas déjà, applanir celles des difficulté qui peuvent l'être à moindre frais; comme je l'ai lu ds un article du récent "Spectacle du monde": l'Eglise ne peut plus se payer le luxe de telles divisions en son sein.

Cher Pacalou,

Si on fait le bilan des derniers 40 ans, il est étonnant de voir les efforts de communion que le clergé a entrepris avec raison avec les orthodoxes et les protestants, et parallèlement les manques de charité qu'ont subis les traditionnalistes, qui soient ou non restés dans l'Eglise.

L'Eglise s'est laissée politiser depuis 50 ans; et les plus politiques ne st pas ceux que l'on croit.

J'ai la chance d'être d'une paroisse où les officiants st sérieux et motivés, et de plus, plutôt jeunes.

Mais ailleurs, c'est bien svt le relâchement qui prédomine, et l'accueil des tradis et de leurs pasteurs me parait de nature à réintroduire du sérieux et une vraie spiritualité chrétienne ds les offices.

Pacalou
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Mer 20 Déc 2006, 12:31

Noel a écrit:
C'est pas une question de tradis ou pas.
C'est une question de sens.
La liturgie tridentine m'apparait porteuse d'un sens que n'a pas (plus) la liturgie "moderne".

Ainsi l'autel traditionnel (en forme de cuve mortuaire = sépulcre) est plus un tombeau (celui du christ) qu'une table de partage. et reproduire le geste du Christ sur la table de son sépulcre n'est pas identique à la même chose sur une table quelconque.

Dites plutôt :

Citation :
Selon MA sensibilité, la liturgie tridentine m'apparait porteuse d'un sens que n'a pas (plus) la liturgie "moderne".

Car le sens de la liturgie de Paul VI apparaît clairement à d'autres. Et ce sens est extrêmement profond, digne de l'Esprit Saint.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Jeu 21 Déc 2006, 21:13

Olivier a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Car le sens de la liturgie de Paul VI apparaît clairement à d'autres. Et ce sens est extrêmement profond, digne de l'Esprit Saint.
Votre humilité est touchante.... :rabbit:

Il faut regarder l'arbre à ses fruits et la nouvelle messe a fait fuir les fidèles un à un.
Voilà la vérité.

L'Eglise a oublié le Sacré et des paroles ( souvent bla bla d'ailleurs...) ne remplacent pas toujours la beauté d'une liturgie, la splendeur d'un chant grégorien ou la magnificence d'une messe.

La beauté porte les coeurs des fidèles vers DIEU.

Je ne sais pas ce que va faire exactement Benoit XVI mais s'il venait à donner l'autorisation à tout prêtre catholique de célébrer la messe dans le rite de son choix ( ce dont je pense ) , il y aura une révolution dans l'Eglise, des divisions, une presse qui va frapper à mort sur l'Eglise et le Pape....et encore là nous verrons l'arbre à ses fruits.

-Vers quel rite, les nouveaux prêtres iront ils ?
-Vers quel rite, les fidèles iront ils ?

Nous serons surpris, je pense, parce que c'est l'esprit saint qui guide le Pape.

le Sacré est toujours présent,et le sera à jamais.

c'est l'Eucharistie.

reste que le passage tridentin à paul VI a été trop brusque,l'on est passé d'un extreme à un autre.

du total codifié au total libre.

le désenchantement...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Jeu 21 Déc 2006, 21:18

Cher Olivier, croire que c'est la réforme de la messe qui a fait fuir les fidèles me paraît semblable à cette démonstration d'un scientifique qui prouvait que les puces entendaient par les pattes.
Citation :
En effet, lorsqu'on coupe les pattes à une puce savante et qu'on lui dit "Saute", elle ne saute plus.

La perte de pratique est purement européenne et elle est liée à un mécanisme d'apostasie de la génération de mai 68, réagissant au traumatisme des deux guerres mondiales.

En Corée du sud, pays de jeune convcersion, la messe de Paul VI fait des miracles.

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SJANKO



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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Jeu 21 Déc 2006, 21:51

Pétition de soutien au Pape sur ce sujet:http://soutenonslepape.hautetfort.com ou encore envoyez un message de soutien pour le Pape à l,adresse: contact@hommenouveau.fr A lire dans le bimensuel "L'homme nouveau" article sur ce sujet Esperant votre adhesion......
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Clotilde
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Jeu 21 Déc 2006, 21:59

Olivier a écrit:
la beauté d'une liturgie, la splendeur d'un chant grégorien ou la magnificence d'une messe.

...ne touche pas les coeurs. La présence du Christ, si. Et pour cela nul besoin de mise en scène.

Excusez-moi, mais cela m'agace que l'on cherche sans cesse à dévaloriser la célébration de la messe telle que nous la connaissons actuellement...
ça m'agace d'autant plus quand on prétend à côté de ça être fidèle à l'Eglise et à son Magistère, croire qu'elle est inspirée et guidé par l'Esprit...Rolling Eyes

Continuez ainsi et les fidèles rejèteront définitivement toute idée de participation à une messe tridentine...ce qui est actuellement le cas pour moi. Confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Jeu 21 Déc 2006, 22:07

C'est vrai. Il faut savoir que ces deux messes VIENNENT DU SAINT ESPRIT !!

Elles sont saintes.

Les déviations intégristes et progressistes sont sans rapport avec ces messes.

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Arnaud
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lucie



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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Jeu 21 Déc 2006, 22:27

Clotilde a écrit:
Olivier a écrit:
la beauté d'une liturgie, la splendeur d'un chant grégorien ou la magnificence d'une messe.

...ne touche pas les coeurs. La présence du Christ, si. Et pour cela nul besoin de mise en scène.

Excusez-moi, mais cela m'agace que l'on cherche sans cesse à dévaloriser la célébration de la messe telle que nous la connaissons actuellement...
ça m'agace d'autant plus quand on prétend à côté de ça être fidèle à l'Eglise et à son Magistère, croire qu'elle est inspirée et guidé par l'Esprit...Rolling Eyes

Continuez ainsi et les fidèles rejèteront définitivement toute idée de participation à une messe tridentine...ce qui est actuellement le cas pour moi. Confused

Tout à fait d'accord avec toi.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Ven 22 Déc 2006, 09:40

Noel a écrit:
De toutes façons tridentines ou pas que valent les trois messes basses du curé de Cogolin?

Je crois que le problème n'est pas tant la messe de Paul VI, que l'injuste -et même, selon certains, illégale- mise à l'écart du rite tridentin, au profit de la messe en langue vernaculaire;

A cela il faut ajouter que la messe depuis Vatican II est entachée de multiples négligences et que le sacré en a été trop évacué par une interprétation erronées, excessivement libérale, des textes du Concile se rapportant à la liturgie (communion ds les mains, agenouillements réduits, distribution de la saint Hostie par des laics, etc.);

Il me semble qu'il y a bel et bien eu perte du sens du sacré; il faudrait avoir des oeillères (idéologiques?) pour le nier; mais de cela la messe de Paul VI n'est pê pas responsable, ou pas la seule responsable;

cette responsabilité me parait incomber avant tout à des pasteurs influencés par l'air du temps, acquis aux idées modernistes, progressistes venues de la gauche (certains affirment: de la FM, invérifiable); on a remplacé nombre de chants traditionnels par d'autres, plus ou moins ridicules -je pense en particulier à un chant où il est question de l'Esprit qui "met en oeuvre des énergies nouvelles"... un cantique que pourraient annoner en choeur nos tribuns écolos!

Il y a pourtant ds la messe de Paul VI de réelles beautés, surtout si on la dit en latin (cela se fait ds ma ville, une fois par semaine, le lundi et j'ai la chance de pouvoir y assister régulièrement)

dans ma paroisse les offices sont sérieux la plupart du temps, et assez beaux, mais ailleurs où je suis allé, c'est l'indigence qui prédomine bien souvent (prêtres âgés et découragés, paroisses démesurées et manque de participation des laics pour les chants -surtout ds les campagnes-, locaux inhospitaliers, glacés en hiver, etc.).

Pacalou
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Ven 22 Déc 2006, 11:07

Cher Pacalou,

Je partage votre avis. La faute n'est pas au Canon de la messe mais à l'action des pasteurs catholiques des années 60-70, 80...

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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Ven 22 Déc 2006, 11:56, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Ven 22 Déc 2006, 11:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pacalou,

Je partage votre avie. La faute n'est pas au Canon de la messe mais à l'action des pasteurs catholiques des années 60-70, 80...

Les tradis parlent cependant, eu égard à certains détails qui ménagent une ambiguité de sens, de "protestantisation" de la messe, protestantisation qui aurait été voulue à des fins oecuméniques, et qui aurait fait dire à des réformés qu'il n'y avait dès lors plus d'inconvénient à ce qu'un protestant y assiste;

l'astuce résiderait -mais là vous en savez plus que moi- dans la possibilité de comprendre de deux façons différente les paroles de la consécration (si j'ai bien compris la chose); n'est-ce pas quelque peu tiré par les cheveux?

les protestants ne se rendant pas en masse ds nos églises catholiques, et les fidèles catholiques boudant leur propre église, il n'est que trop facile de conclure à un échec, sur ce plan oecuménique, de la nouvelle messe, et donc à sa nocivité, selon les opinions les plus extrêmes;

Qu'en pensez-vous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Ven 22 Déc 2006, 12:01

Cher Pacalou, cet avis vient de certaines polémiques cherchant la petite bête et du camp intégriste.
il n'y a aucune protestantisation de la messe. La théologie reste inchangée sur la question de la présence réelle;

Ce qui est changé, c'est le rapport à Dieu qui passe du respect solennel à l'alliance intime.
Il est possible que, pastoralement, le peuple vive dans une certain perte du sens du sacré une trop grande proximité de Dieu. C'est assez réaliste hélas.

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MessageSujet: dition   Ven 22 Déc 2006, 14:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pacalou, cet avis vient de certaines polémiques cherchant la petite bête et du camp intégriste.
il n'y a aucune protestantisation de la messe. La théologie reste inchangée sur la question de la présence réelle;

Ce qui est changé, c'est le rapport à Dieu qui passe du respect solennel à l'alliance intime.
Il est possible que, pastoralement, le peuple vive dans une certain perte du sens du sacré une trop grande proximité de Dieu. C'est assez réaliste hélas.

De telles affirmations jettent le doute ds les esprits; par le discrédit qu'elles jettent sur les papes et sur Rome, elles sont certainement pour bcp ds les réticences que j'ai eues à faire route avec la tradition pour laquelle, en-dehors de ces aspects polémiques, j'ai bcp de sympathie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Ven 22 Déc 2006, 14:47

De plus, la messe de Paul VI ainsi que la théologie de Vatican II est un réel progrès par rapport à saint Thomas qui centrait la messe et le sacerdoce sur l'eucharistie.

Qu'y peut-il y avoir de mieux, me direz vous?






Eh bien voilà:

Vatican II centre la messe et le sacerdoce sur l'union (l'alliance de charité) entre l'homme et Jésus dans l'eucharistie.

C'est tout différent.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Ven 22 Déc 2006, 15:16

Arnaud Dumouch a écrit:


Vatican II centre la messe et le sacerdoce sur l'union (l'alliance de charité) entre l'homme et Jésus dans l'eucharistie.

C'est tout différent.

Et par quel moyen cela se réalise-t-il? Il est dit le plus svt que le nouvel ordo a élagué plutôt que rajouté...
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Sam 23 Déc 2006, 12:55

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Olivier a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Car le sens de la liturgie de Paul VI apparaît clairement à d'autres. Et ce sens est extrêmement profond, digne de l'Esprit Saint.
Votre humilité est touchante.... :rabbit:

Il faut regarder l'arbre à ses fruits et la nouvelle messe a fait fuir les fidèles un à un.
Voilà la vérité.

L'Eglise a oublié le Sacré et des paroles ( souvent bla bla d'ailleurs...) ne remplacent pas toujours la beauté d'une liturgie, la splendeur d'un chant grégorien ou la magnificence d'une messe.

La beauté porte les coeurs des fidèles vers DIEU.

Je ne sais pas ce que va faire exactement Benoit XVI mais s'il venait à donner l'autorisation à tout prêtre catholique de célébrer la messe dans le rite de son choix ( ce dont je pense ) , il y aura une révolution dans l'Eglise, des divisions, une presse qui va frapper à mort sur l'Eglise et le Pape....et encore là nous verrons l'arbre à ses fruits.

-Vers quel rite, les nouveaux prêtres iront ils ?
-Vers quel rite, les fidèles iront ils ?

Nous serons surpris, je pense, parce que c'est l'esprit saint qui guide le Pape.

le Sacré est toujours présent,et le sera à jamais.

c'est l'Eucharistie.

reste que le passage tridentin à paul VI a été trop brusque,l'on est passé d'un extreme à un autre.

du total codifié au total libre.

le désenchantement...

à chaque époque ses fruits(bon ou mauvais Dieu jugera.)

la messe Paul VI est le fruit de son époque qu'on le veuille ou non.

C'est une résultante directe de la modernité,de cette époque en ébulition,époque ou il est interdit d'interdire,époque ou toutes les regles de vie et les moeurs convenables ont laisser la place à ce que nous voyons aujourd'hui(ai-je besoin de dire quoi?),époque ou l'autorité est un blaspheme!Ou l'Eglise encore solide sur ses fondations s'est affessée volontairement,laissant(tolerant)la liberté totale,ne s'immissant plus dans la vie de tous les jours.

laissant pecher les ames en toute quiètude?

il ne s'agit pas seulement de choisir entre une messe ou une autre,il ne s'agit pas non plus de dire que telle ou telle messe est coupable de tous les maux du monde,apres tout ce n'est qu'un rite,une tradition..

Pour moi,ce n'est pas(seulement)la messe qui a fait fuir les fideles,mais toute la nouvelle politique du Vatican,résultant du concile Vatican II.

que ce soit dit,jamais je n'aurai accepté vatican II en voyant ce que cela engendrerait..

qu'on le veuille ou non,cette societé qui voit nos pretres collaborer nous bouffe de l'intérieur!
est-ce le bon vouloir de Dieu?
Lui seul le sait.

maintenant il est trop tard,faut faire avec..
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Sam 23 Déc 2006, 15:08

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:


Pour moi,ce n'est pas(seulement)la messe qui a fait fuir les fideles,mais toute la nouvelle politique du Vatican,résultant du concile Vatican II.


pukel pukel pukel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Sam 23 Déc 2006, 15:25

Cher JCMD,

Citation :
la messe Paul VI est le fruit de son époque qu'on le veuille ou non.

Elle est surtout, et au delà du conditionnement de l'époque, la volonté du Saint Esprit.


Citation :
Pour moi,ce n'est pas(seulement)la messe qui a fait fuir les fideles,mais toute la nouvelle politique du Vatican,résultant du concile Vatican II.

Détrompez vous.
vous pouvez certes critiquer en Occident une pastorale du clergé qui fut appliquée CONTRE LES DIRECTIVES DES PAPES.

Mais l'apostasie de l'Europe trouve ses racines dans la folie des deux guerres mondiales où les corps constitués (Etat, armée, Eglise) ont sali leur image pour longtemps. Pourtant les papes condamnèrent ces guerres. Mais comme toujours, beaucoup parmi le clergé de terrain bénirent ces guerres, laissant l'image d'une Eglise qui suit le monde.

Le Concile Vatican II, quant à lui, féconde déjà le monde partout ailleurs qu'en europe.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Sam 23 Déc 2006, 19:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher JCMD,

Citation :
la messe Paul VI est le fruit de son époque qu'on le veuille ou non.

Elle est surtout, et au delà du conditionnement de l'époque, la volonté du Saint Esprit.

oui je ne dis pas le contraire,mais le but de tout ceci(concile Vatican II)fut de mettre à genou l'Eglise pour la rendre humble.

c'est ce que je pense.

c'est la Volonté de Dieu.


Citation :
Pour moi,ce n'est pas(seulement)la messe qui a fait fuir les fideles,mais toute la nouvelle politique du Vatican,résultant du concile Vatican II.

Détrompez vous.
vous pouvez certes critiquer en Occident une pastorale du clergé qui fut appliquée CONTRE LES DIRECTIVES DES PAPES.

Mais l'apostasie de l'Europe trouve ses racines dans la folie des deux guerres mondiales où les corps constitués (Etat, armée, Eglise) ont sali leur image pour longtemps. Pourtant les papes condamnèrent ces guerres. Mais comme toujours, beaucoup parmi le clergé de terrain bénirent ces guerres, laissant l'image d'une Eglise qui suit le monde.

ce n'est pas seulement cela arnaud et vous le savez bien.

la perte des valeurs se situe autour des années 70,Vatican II y a participé(indirectement).


Le Concile Vatican II, quant à lui, féconde déjà le monde partout ailleurs qu'en europe.

oui en dehors du berceau du Christianisme,c'est désolant...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Sam 23 Déc 2006, 21:11

Citation :
la perte des valeurs se situe autour des années 70,Vatican II y a participé(indirectement).

Pas Vatican II mais la récupération puissante et malhonnète de tout un clergé et de fidèles européens qui ont pris ce qui leur a plu.

J'ai été étonné de voir la façon dont certains théologiens présentaient le Concile, dans la lignée de Hans Küng... Cela n'avait rien à voir avec les textes. Et ils disaient commenter le concile.

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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Sam 23 Déc 2006, 21:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
la perte des valeurs se situe autour des années 70,Vatican II y a participé(indirectement).

Pas Vatican II mais la récupération puissante et malhonnète de tout un clergé et de fidèles européens qui ont pris ce qui leur a plu.

J'ai été étonné de voir la façon dont certains théologiens présentaient le Concile, dans la lignée de Hans Küng... Cela n'avait rien à voir avec les textes. Et ils disaient commenter le concile.

hans kung ne m'interesse pas,c'est un heretique.

ce type veut briser la Foi Catholique,
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Sam 23 Déc 2006, 21:48

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
la perte des valeurs se situe autour des années 70,Vatican II y a participé(indirectement).

Pas Vatican II mais la récupération puissante et malhonnète de tout un clergé et de fidèles européens qui ont pris ce qui leur a plu.

J'ai été étonné de voir la façon dont certains théologiens présentaient le Concile, dans la lignée de Hans Küng... Cela n'avait rien à voir avec les textes. Et ils disaient commenter le concile.

hans kung ne m'interesse pas,c'est un heretique.

ce type veut briser la Foi Catholique,

quoiqu'il en soit JCMD tu as tort de croire et de prêcher que la désaffection de l'Eglise vient de Vatican II :thumbdown: On ne peut pas croire au magistère de l'Eglise, croire en l'assitance de l'Esprit Saint, croire que le Seigneur sera avec elle jusqu'à la fin des temps et le nier tout à la fois en affirmant que le Concile Vatican II a participé à la perte des valeurs chrétienne et de la pratique de foi...pukel
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Sam 23 Déc 2006, 21:54

Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
la perte des valeurs se situe autour des années 70,Vatican II y a participé(indirectement).

Pas Vatican II mais la récupération puissante et malhonnète de tout un clergé et de fidèles européens qui ont pris ce qui leur a plu.

J'ai été étonné de voir la façon dont certains théologiens présentaient le Concile, dans la lignée de Hans Küng... Cela n'avait rien à voir avec les textes. Et ils disaient commenter le concile.

hans kung ne m'interesse pas,c'est un heretique.

ce type veut briser la Foi Catholique,

quoiqu'il en soit JCMD tu as tort de croire et de prêcher que la désaffection de l'Eglise vient de Vatican II :thumbdown:

je crois surtout que c'est la Volonté de Dieu.

On ne peut pas croire au magistère de l'Eglise, croire en l'assitance de l'Esprit Saint, croire que le Seigneur sera avec elle jusqu'à la fin des temps et le nier tout à la fois en affirmant que le Concile Vatican II a participé à la perte des valeurs chrétienne et de la pratique de foi...pukel

relis mieux ce que j'ai écrit,attache toi à l'esprit de la lettre clotilde.

Citation :
maintenant il est trop tard,faut faire avec..

j'aurai preferé vivre la toute puissance de l'Eglise,"malheureusement"il s'avere que Dieu hate son retour.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Sam 23 Déc 2006, 22:27

Citation :
j'aurai preferé vivre la toute puissance de l'Eglise,"malheureusement"il s'avere que Dieu hate son retour.

Cher JCMD,

Je ne suis pas sûr que ce soit encore le temps de la fin des fins.

Certes Dieu est responsable pour son projet éternel et a caché son Esprit saint pendant un temps pour mieux rendre assoiffés les coeurs des hommes.

Mais il se peut qu'il le renvoie. et dans ce cas, vous verrez l'arbre de l'Eglise se mettre à verdire, ICI-BAS, et innexplicablement.

Car c'est dieu seul qui donne et retire ici-bas la vie de son Eglise, en vue de sa gloire éternelle. On ne compte plus le nombre de fois où l'on crut l'Eglise morte (à vue humaine Mr.Red ) et où l'Esprit Saint fut envoyé, SOUDAIN, inexplicablement...

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Sam 23 Déc 2006, 23:04

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
la perte des valeurs se situe autour des années 70,Vatican II y a participé(indirectement).

Pas Vatican II mais la récupération puissante et malhonnète de tout un clergé et de fidèles européens qui ont pris ce qui leur a plu.

J'ai été étonné de voir la façon dont certains théologiens présentaient le Concile, dans la lignée de Hans Küng... Cela n'avait rien à voir avec les textes. Et ils disaient commenter le concile.

hans kung ne m'interesse pas,c'est un heretique.

ce type veut briser la Foi Catholique,

quoiqu'il en soit JCMD tu as tort de croire et de prêcher que la désaffection de l'Eglise vient de Vatican II :thumbdown:

je crois surtout que c'est la Volonté de Dieu.

On ne peut pas croire au magistère de l'Eglise, croire en l'assitance de l'Esprit Saint, croire que le Seigneur sera avec elle jusqu'à la fin des temps et le nier tout à la fois en affirmant que le Concile Vatican II a participé à la perte des valeurs chrétienne et de la pratique de foi...pukel

relis mieux ce que j'ai écrit,attache toi à l'esprit de la lettre clotilde.

je ne lis pas dans les pensée JCMD mais je m'en tiens à ce qui est écrit.
Si tu veux être bien compris....ne fais pas de réthorique...Tongue
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Sam 23 Déc 2006, 23:06

Mr.Red


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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Sam 23 Déc 2006, 23:34

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Mr.Red

ça fini toujours comme ça...Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Dim 24 Déc 2006, 00:06

Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Mr.Red

ça fini toujours comme ça...Rolling Eyes

j'aime bien ce smiley pukel

ça fait maman en colere parce que son petit garçon a volé un bonbon. Mr.Red
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Dim 24 Déc 2006, 00:16

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Mr.Red

ça fini toujours comme ça...Rolling Eyes

j'aime bien ce smiley pukel

ça fait maman en colere parce que son petit garçon a volé un bonbon. Mr.Red

je l'utilise surtout quand il vaut mieux que je ne parle pas...silent
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Dim 24 Déc 2006, 00:22

Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Clotilde a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Mr.Red

ça fini toujours comme ça...Rolling Eyes

j'aime bien ce smiley pukel

ça fait maman en colere parce que son petit garçon a volé un bonbon. Mr.Red

je l'utilise surtout quand il vaut mieux que je ne parle pas...silent

Shocked

pukel

Mr.Red
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Dim 24 Déc 2006, 00:41

chacun ses petites faiblesses...Mr.Red


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Dim 24 Déc 2006, 08:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Dim 24 Déc 2006, 00:48

fais de beaux reves clotilde!!!!! Very Happy


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Dim 24 Déc 2006, 08:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Dim 24 Déc 2006, 00:53

Dors bien JCMD ... I don't want that la nuit porte conseil...;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Dim 24 Déc 2006, 08:43

Chers JCMD et Clotilde,

Ce serait bien de ne pas citer ce que l'autre a cité et qu'il avait cité, avant que l'autre ne l'ait cité, tout en le citant de nouveau... :jevole:

Juste pour alléger la lecture... Tongue

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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Dim 24 Déc 2006, 13:01

C'est vrai. Mille excuses Embarassed ...mais je l'ai pas fait souvent....contrairement à JCMDMr. Green
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Dim 24 Déc 2006, 14:02

Clotilde a écrit:
C'est vrai. Mille excuses Embarassed ...mais je l'ai pas fait souvent....contrairement à JCMDMr. Green

clotilde,oseriez-vous insinuer..................... Shocked

Mr.Red
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Dim 24 Déc 2006, 15:28

je n'insinue pas....j'affirme :beret:
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Dim 24 Déc 2006, 15:35

Clotilde a écrit:
je n'insinue pas....j'affirme :beret:

le jour de noel en plus??? Shocked

:mdr:
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Dim 24 Déc 2006, 15:45

tu ne voudrais pas que je mente pour te faire plaisir quand même ....le jour de noël en plus! pukel

Mr. Green
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Dim 24 Déc 2006, 15:52

Clotilde a écrit:
tu ne voudrais pas que je mente pour te faire plaisir quand même ....le jour de noël en plus! pukel

Mr. Green

donc en gros tu me fais ma fete le jour de noel??? :sage:

:beret:

en tout cas j'espere de tout coeur que tu passeras un tres bon et tres beau noel clotilde. Very Happy
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Dim 24 Déc 2006, 18:43

j'ai pris un peu d'avance sur le premier avril...;)

Trés bon noël à toi aussi JCMD thumleft

:angebig: :stefamille::angebig:
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Dim 24 Déc 2006, 19:46

[b]"Une seule vérité, une seule foi, une seule Eglise"

Voici une grande nouvelle, homme et femme catholique de bonne volonté.

[/b]


MOTU PROPRIO: UN COMMENTAIRE DU VICE-OFFICIAL
DU DIOCESES D'EICHSTÄTT (D), MGR ALEXANDER PYTLIK STD


Les annonces quant à la possibilité d'un usage plus souple du missel promulgué en 1962 par le bienheureux Pape Jean XXIII se font décidément de plus en plus fréquentes. Elles concernent la possibilité de célébrer une liturgie eucharistique qui s'est très peu transformée au long de nombreux siècles dans les territoires relevant de l'Eglise latine (la famille rituelle de loin la plus nombreuse au sein de l'Eglise catholique), c'est-à-dire ces territoires qui à un moment donné se sont déterminés pour le rite eucharistique romain. Face à ces annonces, il convient d'accorder une attention spéciale à une déclaration officielle à lire sur le portail internet de l'archidiocèse de Gènes (Benedicto XVI), dirigé depuis le 24 septembre 2006 par Mgr Angelo Bagnasco: tout laisse à penser que le document romain dont on attend la parution devra être reçu dans un contexte analogue.

Le Métropolite de Gênes, par ailleurs légat du Pape pour les territoires marins, était entre autre aussi, de 1993 à 1996, le directeur des oeuvres diocésaines pour l'apostolat liturgique. Le texte prépare tous les catholiques latins à une prochaine poursuite de la normalisation de la situation liturgique à l'intérieur de la famille liturgique latine et se prononce très clairement en faveur d'une entente pacifique.

Dans cette optique, la décision de l'actuel Pape Benoît XVI aura sûrement des répercussions à très long terme. Il y va de l'avenir de la liturgie eucharistique: elle doit à nouveau pouvoir trouver en elle-même, de façon plus intense et plus aisée, sa raison d'être, à savoir glorifier Dieu et sanctifier les âmes, et être ainsi reconnue automatiquement comme sainte et sacrée. Il va falloir, lentement, dompter et endiguer cette crise liturgique qui reste toujours d'actualité en particulier dans les régions de rite latin. En parlant de la réforme de ce rite, le Cardinal Franz König, aujourd'hui décédé, avait dénoncé une mise en oeuvre bien trop précipitée, ayant pu désorienter certains croyants. Lisons à présent une traduction de ce texte porteur d'avenir de l'Archevêché de Gênes:

PRÉCISIONS CONCERNANT UNE ÉVENTUELLE PROMULGATION D'UN "MOTU PROPRIO" QUI ÉTENDRAIT PLUS LARGEMENT L'INDULT POUR L 'USAGE DU MISSEL DIT DE SAINT PIE V ( 29 NOVEMBRE 2006)

Suite au constat que dans le diocèse de Gènes circulaient ces derniers temps des commentaires erronés concernant l'éventuelle promulgation d'un "Motu Proprio" destiné à faciliter l'usage du missel dit de S. Pie V, il semble nécessaire de donner les précisions suivantes:

1. Le Pape Benoît XVI, selon sa haute autorité, a le droit de promulguer des actes juridiques et des mesures pastorales de valeur universelle et qui font force de loi;
2. La célébration légitime et fructueuse de la sainte eucharistie suppose la communion avec l'Eglise toute entière, communion assurée en dernier ressort par le Pasteur Suprême, ayant lui-même reçu de Notre Seigneur Jésus-Christ la mission de confirmer ses frères dans la foi (cf Luc 22, 32; Mt 16,17-19; Jn 21, 15-18); il revient donc précisément à l'Évêque de Rome, qui assume avec une grande miséricorde et dans la joie, sans jamais se lasser, le service de l'amour universel, de rechercher l'unité de tous ceux qui croient au Christ.
3. Le Concile Vatican II (qui est aussi le XXI ème Concile oecuménique de l'Eglise catholique) n'a pas abrogé la messe de S. Pie V, ni demandé qu'elle soit abrogée, mais il a bien plutôt demandé la réforme de la liturgie, comme il ressort sans doute possible de la lecture de la Constitution sur la Sainte Liturgie en son chapitre III, N° 50 à 58.
4. L'extension de l'Indult concernant la liturgie dite de S. Pie V ne conduit en aucun cas à un refus du Concile Vatican II, ni à un rejet de l'enseignement des Papes Jean XXIII et Paul VI.
5. Ce même Pape Paul VI, qui en 1970 a promulgué le missel romain révisé d'après les données du Concile Vatican II, a personnellement concédé un indult au S. Père Pio de Pietrelcina, pour qu'il puisse continuer, même en public, de célébrer la messe selon le missel de S. Pie V, bien que la réforme liturgique soit entrée en vigueur dès le début du Carême 1965.
6. Dès le 3 octobre 1984, le Pape Jean-Paul II, en signant le document Quattuor abhinc annos proposé par la Congrégation pour le Culte divin et la discipline des sacrements (cf AAS 76 (1984) 1088-1089), avait accordé aux évêques diocésains la possibilité d'user d'un indult permettant la célébration de la sainte messe selon le missel romain dans l'édition de 1962 promulguée par le Pape Jean XXIII. Par ailleurs, le même Souverain Pontife, dans le Motu Proprio Ecclesia Dei adflicta ( 2 Juillet 1988), s'appuyant sur son autorité apostolique déclarait entre autre: "On devra partout respecter les dispositions intérieures de tous ceux qui se sentent liés à la tradition liturgique latine, et cela par une application large et généreuse des directives données en leur temps par le Siège Apostolique pour l'usage du missel romain selon l'édition typique de 1962."
7. L'Eglise comporte en son sein depuis le début du IVème siècle diverses liturgies et rites, qui tous expriment la même foi catholique, bien qu'ils relèvent de traditions différentes et de diverses tendances; cette variété est un signe visible de la vitalité de l'Eglise catholique.
8. Le Concile de Trente, en son temps, n'a pas voulu unifier les divers rites existant alors par un acte autoritaire; et de fait, les églises particulières et les ordres religieux - sur la base d'un principe élaboré par ce même S. Pie V qui sur la demande du Concile a mis en oeuvre la réforme liturgique - ont pu garder leur rite propre, issu d'une tradition méritant le respect, pourvu qu'il ait été pratiqué dans ces lieux depuis au moins deux siècles. Au cours des années qui suivirent, le rite romain s'est imposé dans la pratique, mais jamais de façon exclusive. Le cas du rite ambrosien est exemplaire à cet égard: il est largement pratiqué dans certaines vallées du Tessin (appelées "Valli Ambrosiane"), dans tout l'Archevêché de Milan, mais aussi ici, dans l'Archevêché de Gènes, sauf à Monza, Trezzo et Treviglio.
9. Deux expressions légitimes de l'unique foi catholique - celle de S. Pie V, et celle de Paul VI - ne doivent pas être présentées comme "deux conceptions s'excluant mutuellement", comme si elles n'avaient absolument rien à voir l'une avec l'autre.
10. Dans le domaine liturgique, il ne faut pas opposer les décisions et les actions des Papes entre eux - en particulier Jean XXI, Paul VI et Benoît XVI - , ni les Conciles entre eux - que ce soit celui de Trente, ou le IIème Concile du Vatican - et encore moins les présenter comme des alternatives s'excluant mutuellement.
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palapon



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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Dim 24 Déc 2006, 19:47

Suite:FIN DE LA DÉCLARATION DE L'ARCHEVÊCHÉ DE GÊNES.

Le lecteur qui se sera habitué à trouver dans sa paroisse, des éléments d'une réforme plutôt sainement appliquée, (ou peut-être un peu moins sainement...), se demandera peut-être avec inquiétude: la réalité de la vie paroissiale va-t-elle se trouver bouleversée d'un seul coup en 2007? Une telle crainte n'est pas fondée.
En effet, le souci principal du Saint Siège était, et reste toujours, celui de l'application consciencieuse des directives liturgiques dans le sens de la sauvegarde du Saint Sacrement à travers toute la planète. Dans ce but, les évêques, et tout particulièrement les pasteurs sur le terrain, sont appelés à veiller à ce que, là où cela est nécessaire, la liturgie latine courante, célébrée dans la langue du pays, soit libérée de tout élément pouvant la désacraliser, et à préparer le terrain afin que ce renouveau liturgique et spirituel vraiment voulu par le Concile Vatican II prenne enfin son essor.

Ainsi il pourrait être utile, à l'avenir, de proposer à nouveau régulièrement la forme plus ancienne de la liturgie latine, afin de rendre visible le "mètre étalon" sacré auquel doit se référer toute liturgie célébrée dans nos régions de rite latin, sans qu'il soit pour autant question ici d'un quelconque perfectionnisme. La réforme liturgique elle-même, sous son aspect concret, passe ainsi un peu en arrière-plan. Dans les faits, il s'agit ici d'atteindre une normalisation de la situation que connaît aujourd'hui la liturgie latine, et ce en dehors de tout a priori idéologique.

Il est impensable en effet, que des catholiques de rite latin - même échaudés par des déformations liturgiques par trop modernistes - parlent avec enthousiasme et révérence des liturgies orientales (dans et en dehors de l'Eglise catholique), les fréquentent même à l'occasion, et dans le même temps rejettent leur propre trésor liturgique et leur propre tradition spirituelle les considérant comme quelque chose de dangereux et d'obsolète.

Il convient ici de préciser que, canoniquement parlant, la notion de "rite" désigne bien plus que la seule notion de liturgie. Le rite désigne en fait l'ensemble du patrimoine spirituel, porté jusqu'à nous par le Pères de l'Eglise et par les saints, et tout ce qui fait qu'un rite légitime ait une existence propre dans l'Eglise catholique. Le rite de la messe dite "tridentine" et la célébration des sacrements selon les règles encore en vigueur au cours du Concile Vatican II font partie intégrante du rite latin, et ce pour toujours, même si de nombreux chrétiens n'en n'ont plus conscience aujourd'hui.

Cela ne fait aucun doute qu'un constant enrichissement de la liturgie venant régulièrement puiser à la source de la pleine tradition latine, aura des répercussions positives aussi sur les vocations sacerdotales. En mettant l'accent sur plus d'exigence, en recherchant de façon plus claire que par le passé le seul intérêt du sacré, on augmentera très certainement l'attractivité du "métier de prêtre".

De nombreux prêtres de rite latin témoignent de ce que la célébration régulière de la messe selon le missel romain de 1962 leur apporte davantage de forces spirituelles: il faut cependant dire clairement qu'il ne saurait y avoir de différence objective quant aux grâces reçues dans la célébration de l'Eucharistie, vu que la sainte messe jouit dans les deux cas de la pleine validité.

On attend donc pour 2007, à travers une "libéralisation encadrée" du rite latin pour tous les prêtres, une normalisation sereine de nos relations avec notre propre tradition latine: elle contribuera à décrisper la lutte idéologique engagée, et à se détourner un peu de cette bizarrerie consistant à se réclamer d'une forme de célébration soi-disant toujours meilleure et d'une validité plus certaine. En réalité, toute liturgie latine ou orientale célébrée d'après des livres qui ont été un jour approuvés par le Saint Siège est valide, pourvu que soit acquise l'intention fondamentale de faire ce que Jésus et l'Eglise veulent réaliser par cet acte. La variété des rites reconnus par l'Eglise catholique dans ses églises locales et ses communautés de rite doit être considérée comme une richesse: en ce sens on admettra qu'il est insensé de vouloir s'accrocher à tout prix à l'un d'entre eux - fusse à l'ancien rite latin -; et tout aussi insensé serait de décréter par dogmatisme absolu la place de l'autel ou le sens de la célébration.

Quel est l'intérêt, par exemple, d'émettre des reproches teintés d'idéologie et d'a priori, lorsque dans une paroisse, sous la surveillance sévère - mais parfois salutaire - des services de la protection du patrimoine, on décide de revenir à un autel unique? Même si, en conséquence de ce changement, au moment de la consécration, le célébrant et tout le peuple de Dieu prient et regardent ensemble dans la même direction? Encore une fois: il y va de la sauvegarde du mystère de la liturgie, et ce à chaque célébration. Il s'agit de trouver la meilleure façon de glorifier Dieu: ceci ne peut certainement pas être le résultat de nos propres efforts, mais du fait que le prêtre, et tout le peuple de Dieu se font eux-mêmes "instruments" au service de la liturgie, le prêtre, tout particulièrement, agissant in persona Christi, au nom de la personne du Christ à la fois Dieu et Homme.

On ne peut que regretter qu'à travers les siècles et aujourd'hui encore, la liturgie ait été, et soit encore le sujet de rudes débats, de graves dissensions, alors même qu'elle devrait nous conduire à la pleine communion dans la Sainte Trinité. Disons-le en toute franchise: il faudra engager un sérieux retour sur soi, un véritable examen de conscience - et cet effort sera nécessaire aussi au niveau de certains évêchés -. Il n'est pas rare en effet, qu'un cas concret et isolé de persécution pour cause d'attachement trop marqué à sa propre tradition liturgique latine ne se cristallise en un rejet plus ou moins systématique de prêtres ou de séminaristes qui auraient aimé répondre à leur vocation, ou qui n'ont de ce fait pu le faire qu'au prix des pires difficultés. Nombreux sont ceux qui témoignent de difficultés existentielles, voire de dépressions liées à la question liturgique. Les opportunistes et les carriéristes se sont trouvés, depuis le début de la réforme de la liturgie latine, des arguments extra ecclésiaux plus que complaisants, et ont ainsi contribué à renforcer un comportement qu'on pourrait qualifier d'infantile les menant à reculer instinctivement, comme saisis d'horreur, devant tout ce qui pourrait ressembler au rite ancien. C'est ainsi que l'Eglise de rite latin a perdu pour quelques décennies un précieux moyen régulateur; c'est ainsi que la situation liturgique de certains diocèses s'est aggravée, même si dans l'ensemble nous pouvons constater avec reconnaissance une très légère inversion de tendance.

D'un autre côté, les croyants et les communautés attachés à l'ancien rite latin se sont souvent trouvés isolés, contribuant ainsi à laisser s'installer, justement dans ces lieux (d'ailleurs en partie autorisés) des tendances au repli et à l'enfermement. Certains candidats au sacerdoce, aux ambitions douteuses, ont ainsi détourné cet argument de persécution pour cause liturgique à leur bénéfice, profitant des bonnes dispositions de quelque pasteur de bonne foi. La pluralité catholique, qui doit pouvoir se mesurer à l'aune du Catéchisme de l'Eglise catholique pour ce qui est des questions de foi et de morale - qui ne se plie pas à cette exigence ne fait plus partie de la pluralité catholique - devra s'exprimer aussi à l'avenir quant à sa tolérance vis-à-vis de ces croyants "qui se sentent liés à la tradition liturgique latine", selon les termes du défunt Serviteur de Dieu Jean-Paul II, en juin 1988. Personnellement j'attends avec curiosité le nombre et la rapidité des retournements de vestes et autres attitudes carriéristes à la suite d'une éventuelle décision d'assouplissement liturgique.

Je suis heureux, à ce stade de mon exposé, de faire mention d'une étude scientifique datant d'il y a une quarantaine d'année et due au professeur Heinrich Reinhard, prêtre et philosophe, sous le titre "Sacrificia sacralitas; Références aux origines de la liturgie chrétienne". On trouvait déjà dans cette étude une bonne partie des espoirs et des exigences - bien qu'encore en germe à l'époque - caractérisant la situation actuelle. Il faut rappeler aussi que jusqu'ici, le "Celebret" papal autorisant dans le monde entier l'utilisation du missel romain dans son édition de 1962 n'était valable dans les cas individuels de prêtres, en accord avec leur évêque et - selon la stricte application du droit - uniquement pour ce qu'on appelle la célébration privée de la sainte messe, ou bien, dans le cas de la célébration publique, pour un groupe déterminé de personnes de rite catholique latin, toujours avec accord de l'Ordinaire du lieu, ou sur la demande de celui-ci. Pourtant, par le passé, il n'a jamais manqué d'arguments sérieux pour affirmer que la messe dite "ancienne" n'avait jamais été interdite, et par ce fait, les restrictions imposées par la lettre du droit n'ont jamais empêché que des prêtres ordonnés dans le rite latin célèbrent celui-ci dans la paix et la sérénité. Ainsi , ce "Celebret" pouvait-il apparaître au fond comme un coup de pouce intelligent de la part du Saint Siège, un exemple à opposer calmement à tous ceux qui se crispent sur le droit, pour apaiser leur conscience ou leurs scrupules exagérés. Nous espérons que cette querelle aussi se trouvera reléguée sur un plan strictement académique lorsque le Pape Benoît XVI aura pris cette sage décision.

On peut espérer aussi en toute logique, qu'à l'avenir, le dernier mot quant au choix, à la proposition et l'organisation de la liturgie revienne à l'Ordinaire du lieu et aux curés de paroisse: sur le plan pastoral en effet, des habitudes ancrées depuis longtemps ne peuvent être simplement transformées d'un seul coup. Ainsi, la règle de base subsiste: la réforme liturgique consécutive à Vatican II doit être appliquée. Mais on doit pouvoir obtenir que la langue liturgique propre à l'Eglise de rite latin trouve davantage sa place dans la liturgie rénovée, sans quoi les attentes du Concile ne pourront pas être pleinement réalisées. La Constitution sur la Sainte Liturgie dit en effet au N° 54: "On veillera cependant à ce que les fidèles puissent dire ou chanter ensemble en langue latine aussi les parties de l'ordinaire de la messe qui leur reviennent.".

La normalisation dans l'usage des rites latins respectifs sera bénéfique pour tous ceux qui désirent vraiment ce qu'il y a de mieux pour l'Eglise et pour son apostolat liturgique. Il faut donc espérer que les informations données par le Cardinal Esteves se vérifient, et que l'usage de l'ancien rite pourra bientôt être simplifié. J'ai essayé de démontrer dans ce commentaire qu'il ne s'en suivra aucune catastrophe, mais rien que des bénéfices à long terme. On ne s'étonnera pas non plus - et cela n'aura pas échappé à l'observateur attentif - , de devoir compter avec des révisions et des corrections de la traduction des paroles de la prière eucharistique dans les langues des divers pays. Mais là encore il faut préciser que jamais la validité de la sainte messe ne fut en jeu, puisque les premiers livres ayant obtenus l'approbation se référaient toujours sincèrement à l'original latin, et que les expressions en cause ne sont pas dogmatiquement fondamentales.

Avec toute la prudence nécessaire, je pense pouvoir dire que nous sortons lentement d'une phase de bouleversements pour entrer dans une phase de véritable compréhension des textes du Concile Vatican II, et qu'il est difficile de prévoir quelles impulsions durables vont pouvoir mûrir au gré de la fécondité spirituelle. Si les traductions fautives des textes de consécration avait exprimé un soi-disant "esprit" du Concile, il faut en conclure que cet "esprit" se révèle insignifiant et non légitimé par les textes du Concile.

La normalisation de la situation de la liturgie latine va contribuer à démonter tout ce qui dépasse les intentions premières, toutes les incompréhensions qui se seraient infiltrées ainsi que toutes les contradictions construites de toutes pièces. On devrait, à l'arrivée, reconnaître à nouveau dans telle cérémonie de Noël pour enfants, dans telle célébration de première communion, qu'il s'agit bien de la Sainte Messe, et ce automatiquement et dans toutes les paroisses. Terminons en citant le professeur Heinrich Reinhardt: "C'est à travers le sacré qu'une religion devient vraiment religion pour un néophyte. C'est pourquoi il convient de remettre ce thème au goût du jour en ces temps où, à cause d'un style de vie de plus en plus individualiste caractérisé par l'anonymat et la technique pure, une véritable faim spirituelle ne fait que grandir. C'est là, à proprement parler un acte pastoral."


Sources: Association Pro Liturgia- E.S.M.

Ce document est destiné à l'information; il ne constitue pas un document officiel

Eucharistie sacrement de la miséricorde - (E.S.M.) 24.12.2006 - BENOÎT XVI - LITURGIE
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Dim 24 Déc 2006, 19:51

Nous voici confortés dans l'urgence de délivrer l'Église de toute idéologie, il est un fait qu'une liturgie recentrée sur l'essence de notre foi catholique qui est la Présence Réelle dans L'eucharistie, ne peut que nous aider à remettre dans la lumière la merveilleuses doctrine catholique et romaine.

Joyeux NOEL! Fier d'être catholique et de ne servir qu'un seule et unique EGLISE!


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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Mar 26 Déc 2006, 13:10

Les catholiques préfèrent désormais les temps forts

HERVÉ BENTÉGEAT.
Publié le 25 décembre 2006
Actualisé le 25 décembre 2006 : 08h49

À PREMIÈRE VUE, la messe est dite : la France catholique, hier fille aînée de l'Église, est entrée dans un mouvement de déclin irréversible. Tous les indicateurs sont au rouge : le nombre de catholiques dans la population (- 25 % en quinze ans), de pratiquants réguliers (moins d'un catholique sur vingt), de mariés religieusement (36 % des couples), de baptisés (moins de la moitié des nouveau-nés), de séminaristes (1 155 en 1995, 758 dix ans plus tard)... Les églises se sont vidées, les vocations sacerdotales raréfiées, les paroisses fermées, et les derniers fidèles de la messe du dimanche ont souvent les cheveux blancs... Le phénomène est d'autant plus grave que c'est chez les jeunes que la désaffection est la plus prononcée : selon l'Insee, 40 % des 15-24 ans déclaraient en 1996 n'avoir ni pratique ni sentiment d'appartenance religieuse, contre 33 % neuf ans plus tôt.

C'est au tournant des années 1970 que la pratique religieuse a commencé à s'effondrer.
Ce décrochage, si l'on en croit l'historien Denis Pelletier, correspond à la crise que traverse alors la société française, qui sort des Trente Glorieuses et entre dans une phase de mutation que les coups de boutoir de Mai 68 vont accélérer. Il n'a cessé de se confirmer depuis. « Où sont passés les catholiques ? », se demandent aujourd'hui les géographes Colette Muller et Jean-René Bertrand, qui ont ausculté la France pour constater partout le déclin de la pratique, même dans les anciens bastions de l'Église comme la Bretagne et l'Alsace.


http://www.lefigaro.fr/reportage/20061225.FIG000000116_
les_catholiques_delaissent_la_routine_au_profit_de_temps_forts.html

ils ont réussi les paiens avec cette loi 1905...

la France n'est plus.


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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Jeu 25 Jan 2007, 04:14

ce qu'en disent les partisans de monseigneur lefebvre.

MESSE TRADITIONNELLE : OBSCURANTISME OU RENOUVEAU ?
________________________________________________________________


« Au nom de Notre Autorité Apostolique, Nous concédons et accordons que ce même Missel pourra être suivi en totalité dans la messe chantée ou lue, dans quelque église que ce soit, sans aucun scrupule de conscience et sans encourir aucune punition, condamnation ou censure, et qu’on pourra valablement l’utiliser librement et licitement, et cela à perpétuité. Et, d’une façon analogue, Nous avons décidé et déclarons qu’aucun prêtre ne pourra être tenu de célébrer la Messe autrement que nous l’avons fixé, et que jamais et en aucun temps, qui que ce soit ne pourra le contraindre et le forcer à laisser ce Missel ou à abroger la présente instruction ou la modifier, mais qu’elle demeurera toujours en vigueur et valide, dans toute sa force… »

Saint Pie V : Bulle Quo Primum
.


Le 11 octobre 1962, l’Eglise entrait dans une phase de mutations profondes :
Le concile Vatican II allait donner de nouvelles orientations théologiques et pastorales


POSITION DU PROBLÈME
________________________________


[size=9]En 1969, le pape Paul VI introduisait un nouveau rite de célébration de la messe. Ce rite, fabriqué de toutes pièces par des hommes de bureau, rompait de façon brutale avec la pratique liturgique et l’esprit des siècles précédents. Le rite traditionnel qui avait sanctifié des milliards de chrétiens pendant plus de 15 siècles fut soudainement voué aux gémonies. Déchirant l’Eglise tout entière, des innovations liturgiques fantaisistes et trompeuses entraînèrent la désertion progressive des églises : en 20 ans, la pratique dominicale est tombée de dix à un, des dizaines de milliers de prêtres ont abandonné leur sacerdoce, les séminaires se sont vidés et sont aujourd'hui, pour la plupart, fermés.

Dans les faits, Vatican II et la messe de Paul VI n’ont donc pas été « le printemps de l’Eglise », comme certains dignitaires actuels le prétendent. Les faits et les chiffres sont têtus : d’ici à 2015, la plupart des paroisses françaises n’auront plus de prêtres.

Face à cette situation inquiétante, de nombreuses voix se sont élevées à travers le monde pour demander un retour à la messe et aux valeurs traditionnelles. De fait, une certaine volonté semble se dessiner à Rome en faveur d’une pratique plus large de la messe traditionnelle, ce qui entraîne bien des réticences de la part d’une partie du clergé.


QUESTIONS
__________________


I - D’où vient la messe traditionnelle ?

L’essentiel de cette messe nous vient des apôtres, donc du 1er siècle. Contrairement à ce que l’on pourrait penser, la messe traditionnelle, dite de St-Pie V, n’est pas de saint Pie V (1566-1572). Ce pape, dans le prolongement du Concile de Trente, n’a fait que codifier ce qui existait bien avant lui. Ainsi, l’ensemble du canon tel que nous le connaissons remonte au moins au Vème siècle. Quant au reste de l’ordinaire de la messe, bien des éléments existent ainsi dans la forme sanctionnée par saint Pie V dès le pontificat de saint Grégoire (590-604) ; l’essentiel des prières de l’offertoire seront ajoutées entre le IXe et le XIe siècles. Enfin, le rite de l’élévation se répandit de façon commune après les attaques de Bérenger de Tours (998-1088) contre la présence réelle : ces différents ajouts constituèrent des enrichissements et non pas des changements radicaux.

La messe dite de St-Pie V est donc l’expression de la piété et de la foi de l’Eglise depuis les origines ; elle est le fruit de la tradition apostolique et de la contemplation du mystère de l’eucharistie par nos pères dans la foi.


II - Une messe interdite ?

Remplacée brutalement par la messe de Paul VI en 1969, interdite de fait dans la plupart des paroisses, la messe traditionnelle n’a cependant jamais été abolie en droit. « Le rite de St-Pie V n'a jamais été supprimé canoniquement » affirmait en 2004 le cardinal Medina Estevez, alors Préfet de la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements.





« J’ai soigneusement étudié la question de l’abrogation du rite de St-Pie V après le Concile Vatican II. (…) Sur la base de mes recherches, je ne puis conclure que le rite de St-Pie V ait jamais été abrogé. »

Cardinal Medina, interview avec The latin mass, avril 2003.



En septembre 2005, le cardinal Castrillon Hoyos déclarait dans le mensuel 30 Giorni : « La messe de St-Pie V n’a jamais été abolie ». Il ne faisait que reprendre les conclusions de la commission de neuf cardinaux convoquée par Jean-Paul II, en 1986, pour étudier le statut légal de la messe traditionnelle. Le cardinal Stickler avait fait savoir en 1995 que les membres de cette commission avaient reconnu, à huit contre un, que Paul VI n’avait pas supprimé légalement la messe tridentine par le seul fait de la promulgation du nouveau rite. Et cette commission avait reconnu à l’unanimité que tout prêtre demeurait libre d’utiliser l’ancien missel.


III - Pourquoi tant de difficultés et d’oppositions à obtenir dans les faits ce que l’Eglise a toujours reconnu de droit ?

Certains évêques craignent que le retour de l’ancienne messe ne signifie la remise en cause du dernier concile. « La réconciliation ne pourra se faire au prix d’un trait tiré sur un concile – Vatican II – qui fait partie de la tradition dogmatique de l’Eglise. » Mgr Defois (Le Figaro du 22 octobre 2006)

Mgr Defois semble oublier que les pères conciliaires ont affirmé à de nombreuses reprises ne pas vouloir faire un concile dogmatique, mais un concile pastoral. (Un concile dogmatique précise ou définit des vérités de foi ; un concile pastoral – Vatican II fut le premier en son genre – est censé n’aborder les vérités de foi que sous leur aspect pratique.) C’est pourquoi proposer aujourd'hui les conclusions de Vatican II comme faisant partie du dogme catholique, voire les imposer sans laisser la moindre place à la discussion théologique – même celle qui impliquerait une remise en question – est non seulement une infidélité à l’esprit de ce concile mais aussi un manque d’honnêteté intellectuelle. Le « pluralisme » et la « diversité » tant vantés aujourd’hui disparaissent subitement dès qu’un retour aux valeurs traditionnelles est évoqué.

Cela dit, la réflexion de Mgr Defois montre qu’il est conscient de la véritable portée de la messe traditionnelle : celle-ci n’est pas seulement une affaire de sensibilité liturgique, elle est l’expression de la foi de l’Eglise depuis Notre Seigneur Jésus-Christ, elle est un résumé de cette foi, selon l’adage lex orandi, lex credendi : la forme liturgique est l’expression du contenu de la foi. Un retour de la messe traditionnelle est donc perçu par lui, à juste titre, comme une menace pour les acquis de Vatican II. Nous sommes en face de deux conceptions opposées de la foi :

- La foi traditionnelle, transcendante, tournée vers le divin, vers l’autel, pour faire descendre le sacré, la grâce divine sur les hommes, leur promettant un paradis dans l’au-delà ;

- La foi moderne, humaniste, qui veut faire l’économie de la grâce et du surnaturel, tourne le dos à Dieu pour se tourner vers l’homme, et lui promet un paradis terrestre ; cette dernière a trouvé une entrée dans l’Eglise à Vatican II.

« L’humanisme laïque et profane est apparu dans sa terrible stature et a, en un certain sens, défié le concile. La religion du Dieu qui s’est fait homme s’est rencontrée avec la religion (car c’en est une) de l’homme qui se fait Dieu. Qu’est-il arrivé ? Un choc, une lutte, un anathème ? Cela pouvait arriver ; mais cela n’a pas eu lieu. » Discours de Paul VI lors de la dernière session du Concile, le 7 décembre 1965.

OBJECTIONS
______________________



I - « Jésus n’a jamais célébré en latin ! » (P. Daniel Dewulf, Lille)

Et pour cause : il n’y avait pas encore de langue liturgique universelle, puisqu’Il n’avait pas encore donné la mission de « prêcher l’évangile à toute créature », ce qui ne se fera qu’à partir de la Pentecôte.

Le latin est la langue liturgique universelle depuis le IIIe siècle ; même le concile Vatican II l’a rappelé. De fait, cette langue universelle, facteur d’unité, n’a jamais été un obstacle à la compréhension de la foi ; les missels de messe comportent toutes les traductions utiles, si bien que même les enfants suivent la messe traditionnelle sans difficulté particulière.

Le latin est le langage du sacré, du divin, comme la langue vernaculaire est le langage du quotidien, de l’humain. L’élévation des âmes vers la transcendance divine se réalise au moyen de rites et de symboles qui ne sont pas abordables de plain-pied. Vouloir faciliter la participation à la liturgie en supprimant le latin et la symbolique mystique enlève à la liturgie toute possibilité de faire entrer les âmes dans le monde du divin, banalisant, vulgarisant la foi et son expression, et retirant finalement à l’homme la possibilité de communiquer avec Dieu.

Enfin, le latin, devenu langue morte depuis un millénaire et demi, a le grand avantage de conserver les formules de la foi, les préservant de la corruption possible due aux fluctuations des langues vivantes. Le latin garantit ainsi une unité de foi non seulement dans l’espace, mais aussi dans le temps : nous récitons le même Credo que nos aïeux, nous célébrons la même liturgie, manifestant ainsi l’immutabilité divine qui se tient au-dessus du monde changeant et instable des humains. Les héritiers de Vatican II ne peuvent en dire autant.


II -« Jésus n’a pas tourné le dos à ses disciples ! »

– Il n’a pas eu besoin de se tourner vers Dieu, puisqu’Il est Dieu !

Le prêtre, lui, est le médiateur, l’intermédiaire entre Dieu et les hommes. A ce titre, il se tourne vers Dieu, vers la croix, pour offrir au nom des hommes le sacrifice salvateur : il n’est donc pas question de « tourner le dos au peuple ». Par ailleurs, on n’a pas constaté que le fait de se tourner vers l’assemblée et de ne parler qu’en langue vernaculaire ait permis une meilleure compréhension de la liturgie. A voir la banalité de beaucoup de célébrations et la désertion des églises, c’est plutôt l’inverse qui s’est produit…

De plus, « la position du prêtre tourné vers le peuple a fait de l’assemblée priante une communauté refermée sur elle-même », écrivait en 2003 le préfet de la Congrégation de la doctrine de la foi, le cardinal Ratzinger, regrettant que Dieu soit « de plus en plus absent de la scène » et que la messe devienne un one man show du célébrant.

Cette différence de position du prêtre matérialise l’opposition entre les deux rites :

- Dans le rite de Paul VI, le prêtre se tourne vers l’homme parce qu’il est un animateur d’assemblée, d’où la nécessité de recourir à des expédients originaux censés animer en même temps qu’ils désacralisent.

-Dans le rite traditionnel, le prêtre se tourne vers Dieu parce qu’il est sacrificateur : au nom des fidèles et de l’Eglise tout entière, il offre à Dieu le Père le sacrifice de son Fils.

La différence, voire l’opposition entre les deux rites va encore plus loin : la nouvelle messe se réduit à être « le rassemblement du peuple de Dieu, sous la présidence du prêtre, en vue de célébrer le mémorial du Seigneur. » (art. 7 de la Présentation générale du nouveau missel romain) ; l’insistance porte sur le « rassemblement du peuple de Dieu », et le rôle du prêtre se réduit à une présidence d’assemblée.

Or, la messe est en réalité le renouvellement non sanglant de la Passion du Christ qui offre à son Père céleste une juste compensation pour les péchés des hommes ; la messe renouvelle sacramentellement cet acte salvateur pour appliquer aux âmes vivant dans le temps les fruits de la Rédemption ; cet acte inouï que fut la Passion doit se prolonger sur nos autels selon une forme aussi transcendante que la Rédemption elle-même.

C’est donc toute la théologie du salut qui s’exprime et se réalise dans la messe ; c’est pourquoi il est dangereux et nuisible de vouloir changer ce rite sacré, quintessence de la foi de l’Eglise.


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un manifeste pour la messe tridentine
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