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 un manifeste pour la messe tridentine

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bazou



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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Mar 06 Mar 2007, 15:45

Bon, ca y est !!! Smile

J'ai répondu trop vite tantot (pourtant, je sais que je dois attendre)... Je manque un peu de tempérance ... Désolé Arnaud, je m'excuse d'y aller personnellement comme ça dans mes réponses.

Je suis sûr que ce que tu dis est très réfléchi et je ne veux pas dire que ça ne vaut rien à côté de ce que cardinal Ratzinger dit ... Par contre, je suis sûr que tu peux comprendre que tes explications ne peuvent être acceptées facilement par moi puisque je ne te connais pas (et que je ne suis pas un théologien, donc, je dois être prudent car mon discernement est fragile). Dire que toute la théologie de Vatican II transparait d'une telle ou telle idée, ça pèse pas beaucoup dans la balance pour moi. Y'a tellement de faussetés qui circulent partout qu'il faut faire attention ! Very Happy Si tu me cites les conciles, les papes, l'écriture sainte (comme tu as fait, je t'en remercie), ca l'a beaucoup de poids pour moi.

J'ai une autre citation de Benoit XVI (et non cardinal Ratzinger ;) ) à donner mais je vais attendre un peu ... Smile

Bonne journée !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Mar 06 Mar 2007, 18:02

Cher Bazou,
Ne vous inquiétez pas du tout. Comme vous, et comme le cardinal Ratziner, nous emettons tous les trois des avis de théologiens.

Avançons: voici trois questions.

Voilà ce que je constate: Jésus a institué un repas OU IL FAIT REFFERENCE EXPLICITEMENT A UN SACRIFICE. Les deux dimensions sont donc présentes.
Etes vous d'accord?


Autre constatation: la première pastorale de l'Eglise fut donc de célébrer la messe au cours D'UN REPAS, et Jésus lui-même, aux pélerins d'Emmaüs, célèbre au cours d'un repas et ils le reconnaissent.

Etes vous d'accord?

MAIS: La seconde pastorale de l'Eglise, initiée par le bon sens de saint Paul, fut de supprimer ce mode de repas pour solenniser la messe (du coup, la dimension du sacrifice cultuelle a été mise en avant, par l'inspiration du Saint esprit.
C'est ce que, visiblement, le pape Benoît XVI est e train de refaire pour réformer Vatican II, car il constate que le repas familier, où l'autel est transformé en table, ne nourrit avec fruits que la vie chrétienne des CONTEMPLATIVES, pas celle des paroisses.

Etes vous d'accord?
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bazou



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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Mar 06 Mar 2007, 22:57

Arnaud Dumouch a écrit:


Avançons: voici trois questions.

Voilà ce que je constate: Jésus a institué un repas OU IL FAIT REFFERENCE EXPLICITEMENT A UN SACRIFICE. Les deux dimensions sont donc présentes.
Etes vous d'accord?

L'évidence, je suis d'accord que les 2 dimensions sont présentes. Il reste à savoir si l'une des dimensions est à l'avant plan ... Je me suis déjà prononcé sur cela avec citation de cardinal Ratzinger. Il faudrait voir si j'ai cité de travers mais je fais quand même confiance à mon esprit analytique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Autre constatation: la première pastorale de l'Eglise fut donc de célébrer la messe au cours D'UN REPAS, et Jésus lui-même, aux pélerins d'Emmaüs, célèbre au cours d'un repas et ils le reconnaissent.

Etes vous d'accord?

Ils l'ont reconnu à la "fraction du pain". On est d'accord. Le passage est tout de meme mystérieux. Je ne serais pas en mesure d'en voir toute la portée ... faudrait creuser ! Smile

Arnaud Dumouch a écrit:

MAIS: La seconde pastorale de l'Eglise, initiée par le bon sens de saint Paul, fut de supprimer ce mode de repas pour solenniser la messe (du coup, la dimension du sacrifice cultuelle a été mise en avant, par l'inspiration du Saint esprit.
C'est ce que, visiblement, le pape Benoît XVI est e train de refaire pour réformer Vatican II, car il constate que le repas familier, où l'autel est transformé en table, ne nourrit avec fruits que la vie chrétienne des CONTEMPLATIVES, pas celle des paroisses.

Etes vous d'accord?


Je comprends ton point de vue et ca me parait très logique. J'ajouterais que tout n'est pas indiqué dans les Écritures. Parfois, il faut se fier à la Tradition apostolique pour trouver des réponses. Jésus a laissé, d'après moi (et ca ne serait pas surprenant, de plus ca concorde avec au moins une mystique, Emmerich, approuvé par l'Église, mais je ne peux m'appuyer là-dessus), beaucoup d'instructions aux apôtres qui n'ont pas été mis par écrit immédiatement par les premières communautés. C'est ce que je comprends quand je lis le cardinal Ratzinger quand il dit :

Citation :
Le Seigneur a bien célébré la Cène dans le cadre du repas de la Pâque juive, mais Il a commandé de répéter l'élément nouveau du rite exclusivement, et non le repas qui lui servit de cadre.
(l'amphase est la mienne)

Y'a quelque chose qui me laisse perplexe par contre ... Tu dis que le pape veut "réformer" Vatican II. Vatican II et le nouveau missel son 2 éléments distincts. Le pape veut réformer le missel et non Vatican II. Il y a une énorme différence. Vatican II n'a pas besoin d'être réformé d'aucune façon a mon avis. Je suis certain que tu me comprends mais je suis perplexe parce que énormément de personnes font le lien que le missel de Paul VI est sur le même pied d'autorité que Vatican II et ils font une erreur.

Je vais bientôt donner une citation d'un discours de Benoit XVI. Il dit comment il faut interpréter le concile Vatican II. Il y a 2 styles d'interprétation (avec peut-être des variantes). Par contre, ca sera a plus tard car mon texte est déjà trop long.

Je te recite :
Citation :
[Benoit XVI] constate que le repas familier, où l'autel est transformé en table, ne nourrit avec fruits que la vie chrétienne des CONTEMPLATIVES, pas celle des paroisses.

Je n'ai jamais lu nul part que c'est ce qui motivait Benoit XVI ... peut-être est-ce son intention et sa raison principale, mais d'après ses écrits, ca n'est pas ce qu'il parrait dire. Une citation que tu pourrais donner ?

Je veux que cela soit claire que je ne suis pas anti-missel-Paul-VI-extremiste. Je vais à une messe selon Paul VI presque tous les jours depuis quelques mois. Pour moi c'est une épreuve de n'avoir pas le choix d'une autre liturgie mais le corps du Christ est réellement présent si le prêtre dit les paroles de consécration.

Mais ou cela nous mène avec le titre de la discussion : "un manifeste pour la messe tridentine". Ce dont on discute n'a pas l'air d'être en lien mais l'est ... j'espère en arriver bientôt à faire le lien avec ce qu'on discute ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Mer 07 Mar 2007, 07:37

bazou a écrit:



Je comprends ton point de vue et ca me parait très logique. J'ajouterais que tout n'est pas indiqué dans les Écritures. Parfois, il faut se fier à la Tradition apostolique pour trouver des réponses.
Citation :
Le Seigneur a bien célébré la Cène dans le cadre du repas de la Pâque juive, mais Il a commandé de répéter l'élément nouveau du rite exclusivement, et non le repas qui lui servit de cadre.


Je suis d'accord. C'est pourquoi, de toute façon, je crois que la réforme apostolique qui transforma la liturgie en qqchose de plus solennel qu'un repas vint du Saint Esprit qui ne parlait qu'au nom de Jésus.


Citation :
Y'a quelque chose qui me laisse perplexe par contre ... Tu dis que le pape veut "réformer" Vatican II. Vatican II et le nouveau missel son 2 éléments distincts.

Non, je me suis mal exprimé. Vatican II vient du Saint Esprit. Je disais que Benoît XVI veut réformer certains points de la liturgie issue de Vatican II pour remettre un accent vers le sens du sacré: réintroduire l'agenouillement, les chants sacrés, des parties en latin etc.

Citation :

Je te recite :
Citation :
[Benoit XVI] constate que le repas familier, où l'autel est transformé en table, ne nourrit avec fruits que la vie chrétienne des CONTEMPLATIVES, pas celle des paroisses.

Je n'ai jamais lu nul part que c'est ce qui motivait Benoit XVI ... peut-être est-ce son intention et sa raison principale, mais d'après ses écrits, ca n'est pas ce qu'il parrait dire. Une citation que tu pourrais donner ?

Ce sont en fait des écrits du Cardinal Ratzinger sur la liturgie que je me suis permis de résumer par cette phrase.

Vous trouverez ici et dans d'autres débats sur la liturgie sa pensée:

http://docteurangelique.forumactif.com/Theologie-spirituelle-f1/Benoit-XVI-et-la-liturgie-t1914.htm?highlight=benoit+XVI

Citation :
Je veux que cela soit claire que je ne suis pas anti-missel-Paul-VI-extremiste. Je vais à une messe selon Paul VI presque tous les jours depuis quelques mois. Pour moi c'est une épreuve de n'avoir pas le choix d'une autre liturgie mais le corps du Christ est réellement présent si le prêtre dit les paroles de consécration.

Mais ou cela nous mène avec le titre de la discussion : "un manifeste pour la messe tridentine". Ce dont on discute n'a pas l'air d'être en lien mais l'est ... j'espère en arriver bientôt à faire le lien avec ce qu'on discute ...

Je partage donc absolument ce désir de Benoît XVI d'autoriser partout les deux liturgies, chose qui, pastoralement, aurait dû être autorisé dès 1964 et aurait éviter les indélicatesses réformatrices des pasteurs de l'époque.

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Arnaud
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bazou



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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Mer 07 Mar 2007, 17:15

On est parfaitement en accord Arnaud et je m'en réjouis ! Very Happy

Ces discussions m'ont fait réfléchir ! Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Mer 07 Mar 2007, 17:47

Very Happy

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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Jeu 08 Mar 2007, 02:31

PROFESSION DE FOI TRIDENTINE

«J’accepte et j’embrasse très fermement les traditions
apostoliques et celles de l’Église, et toutes les
autres observances et constitutions de cette même Église.
De même j’accepte l’Écriture sainte, suivant le
sens qu’a tenu et que tient notre sainte mère l’Église,
à qui il appartient de juger du véritable sens et de
l’interprétation des saintes Écritures. Je n’accepterai et
je n’interpréterai jamais l’Écriture que selon le consentement
unanime des Pères.
Je professe aussi qu’il y a, véritablement et à proprement
parler, sept sacrements de la Loi nouvelle, institués
par notre Seigneur Jésus-Christ et nécessaires au
salut du genre humain, bien que tous ne le soient pas
pour chacun : le baptême, la confirmation, l’Eucharistie,
la pénitence, l’extrême-onction, l’ordre et le mariage. Ils
confèrent la grâce et, parmi eux, le baptême, la confirmation
et l’ordre ne peuvent être réitérés sans sacrilège. Je
reçois et j’accepte aussi les rites reçus et approuvés de
l’Église catholique
dans l’administration solennelle des
dits sacrement.
J’embrasse et je reçois tous et chacun des articles
qui ont été définis et déclarés au saint concile de
Trente sur le péché originel et la justification.
Je professe
également qu’à la messe est offert à
Dieu un sacrifice véritable, proprement dit, propitiatoire
pour les vivants et les morts, et que, dans le très
saint sacrement de l’Eucharistie, se trouvent vraiment,
réellement et substantiellement le corps et le
sang, conjointement avec l’âme et la divinité de notre
Seigneur Jésus-Christ,
et qu’un changement s’accomplit,
de toute la substance du pain en son corps et de toute
la substance du vin en son sang, changement que l’Église
catholique appelle transsubstantiation. J’affirme aussi
que, sous une seule des espèces, c’est le Christ tout entier
et complet et le véritable sacrement qu’on reçoit.
Je tiens sans défaillance qu’il y a un purgatoire
et que les âmes qui y sont retenues sont aidées par les
intercessions des fidèles. Et également que les saints
qui règnent conjointement avec le Christ doivent être
vénérés et invoqués;
qu’ils offrent pour nous des
prières à Dieu et que leurs reliques doivent être
vénérées. Je déclare fermement qu’on peut avoir et
garder les images du Christ et de la mère de Dieu
toujours vierge,
ainsi que celles des autres saints, et
qu’il faut leur rendre l’honneur et la vénération qui leur
sont dus. J’affirme aussi que le pouvoir des indulgences
a été laissé par le Christ dans l’Église et que
leur usage est très salutaire au peuple chrétien.
Je reconnais la sainte, catholique et apostolique
Église
romaine comme la mère et la maîtresse de toutes
les Églises.Je promets et je jure vraie obéissance au
Pontife romain, successeur du bienheureux Pierre, chef
des Apôtres, et vicaire de Jésus-Christ.
Je reçois et je professe sans en douter tout ce qui,
par les saints canons et par les conciles oecuméniques,
principalement par le saint concile de Trente (et par le
concile oecuménique du Vatican), a été transmis, défini
et déclaré (spécialement sur le primat du Pontife romain
et son magistère infaillible) [Ce qui est entre parenthèse,
il faut l’ajouter pour le décret de la S. C. du Concile,
20.1.1877.]
En même temps, je condamne,je rejette et j’anathématise
également tout ce qui leur est contraire et
toute espèce d’hérésie condamnée, rejetée et anathématisée
par l’Église.
Cette vraie foi catholique, hors de laquelle personne
ne peut être sauvé
, que je professe présentement de
plein gré et que je tiens sincèrement, moi, N…, je promets,
je prends l’engagement, et je jure de la garder et
de la confesser, Dieu aidant, entière et inviolée, très
fidèlement jusqu’à mon dernier soupir, et de prendre
soin, autant que je le pourrai, qu’elle soit tenue,
enseignée et prêchée
par ceux qui dépendent de moi ou
par ceux sur qui ma charge me demandera de veiller.
Qu’ainsi Dieu me soit en aide et ces saints Évangiles.»



Souvenons-nous de ce qu'a défini le Concile Vatican I sur le magistère des papes :
«L'Esprit-Saint n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour que par Sa révélation ils fassent
une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec Son assistance, ils gardent saintement et exposent fidèlement
la Révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire, le dépôt de la Foi.»

le rite tridentin fut supprimé parce qu'il était un obstacle à l'oecuménisme maçonnique...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Jeu 08 Mar 2007, 07:26

Cher JCMD,

Et vous citez à la fin le Concile Vatican I, qui professe l'infaillibilité pontificale en matière de foi. Malgré cela, vous êtes tenté, en suivant les intégristes, d'entrer en contradiction avec ces Conciles et de considérer que les papes, après Paul VI, sont hérétiques.

Vous suivez leurs écrits confus qui mélangent tout : foi, pastorale, forme du rituel, trois domaines pourtant différents.

- La foi, les papes la professent infailliblement et l'approfondissent.

- La pastorale, ils l'adaptent à chaque période et ont compris que, en Europe, on n'est plus dans des Etats catholiques. On y est étranger.

- La liturgie, les papes la réforme par mandat du Christ.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Ven 28 Mar 2008, 09:28

Pour ceux qui s'intéressent à la liturgie primitive de la messe. La voilà, dans cette icône des disciples d'Emmaüs:




Tiens ! Le Christ ne tourne pas le dos aux disciples et il y a un poisson sur la table ! What the fuck ?!?

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Arnaud
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