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 un manifeste pour la messe tridentine

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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Mar 26 Déc 2006, 13:10

Les catholiques préfèrent désormais les temps forts

HERVÉ BENTÉGEAT.
Publié le 25 décembre 2006
Actualisé le 25 décembre 2006 : 08h49

À PREMIÈRE VUE, la messe est dite : la France catholique, hier fille aînée de l'Église, est entrée dans un mouvement de déclin irréversible. Tous les indicateurs sont au rouge : le nombre de catholiques dans la population (- 25 % en quinze ans), de pratiquants réguliers (moins d'un catholique sur vingt), de mariés religieusement (36 % des couples), de baptisés (moins de la moitié des nouveau-nés), de séminaristes (1 155 en 1995, 758 dix ans plus tard)... Les églises se sont vidées, les vocations sacerdotales raréfiées, les paroisses fermées, et les derniers fidèles de la messe du dimanche ont souvent les cheveux blancs... Le phénomène est d'autant plus grave que c'est chez les jeunes que la désaffection est la plus prononcée : selon l'Insee, 40 % des 15-24 ans déclaraient en 1996 n'avoir ni pratique ni sentiment d'appartenance religieuse, contre 33 % neuf ans plus tôt.

C'est au tournant des années 1970 que la pratique religieuse a commencé à s'effondrer.
Ce décrochage, si l'on en croit l'historien Denis Pelletier, correspond à la crise que traverse alors la société française, qui sort des Trente Glorieuses et entre dans une phase de mutation que les coups de boutoir de Mai 68 vont accélérer. Il n'a cessé de se confirmer depuis. « Où sont passés les catholiques ? », se demandent aujourd'hui les géographes Colette Muller et Jean-René Bertrand, qui ont ausculté la France pour constater partout le déclin de la pratique, même dans les anciens bastions de l'Église comme la Bretagne et l'Alsace.


http://www.lefigaro.fr/reportage/20061225.FIG000000116_
les_catholiques_delaissent_la_routine_au_profit_de_temps_forts.html

ils ont réussi les paiens avec cette loi 1905...

la France n'est plus.


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mar 26 Déc 2006, 15:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Jeu 25 Jan 2007, 04:14

ce qu'en disent les partisans de monseigneur lefebvre.

MESSE TRADITIONNELLE : OBSCURANTISME OU RENOUVEAU ?
________________________________________________________________


« Au nom de Notre Autorité Apostolique, Nous concédons et accordons que ce même Missel pourra être suivi en totalité dans la messe chantée ou lue, dans quelque église que ce soit, sans aucun scrupule de conscience et sans encourir aucune punition, condamnation ou censure, et qu’on pourra valablement l’utiliser librement et licitement, et cela à perpétuité. Et, d’une façon analogue, Nous avons décidé et déclarons qu’aucun prêtre ne pourra être tenu de célébrer la Messe autrement que nous l’avons fixé, et que jamais et en aucun temps, qui que ce soit ne pourra le contraindre et le forcer à laisser ce Missel ou à abroger la présente instruction ou la modifier, mais qu’elle demeurera toujours en vigueur et valide, dans toute sa force… »

Saint Pie V : Bulle Quo Primum
.


Le 11 octobre 1962, l’Eglise entrait dans une phase de mutations profondes :
Le concile Vatican II allait donner de nouvelles orientations théologiques et pastorales


POSITION DU PROBLÈME
________________________________


[size=9]En 1969, le pape Paul VI introduisait un nouveau rite de célébration de la messe. Ce rite, fabriqué de toutes pièces par des hommes de bureau, rompait de façon brutale avec la pratique liturgique et l’esprit des siècles précédents. Le rite traditionnel qui avait sanctifié des milliards de chrétiens pendant plus de 15 siècles fut soudainement voué aux gémonies. Déchirant l’Eglise tout entière, des innovations liturgiques fantaisistes et trompeuses entraînèrent la désertion progressive des églises : en 20 ans, la pratique dominicale est tombée de dix à un, des dizaines de milliers de prêtres ont abandonné leur sacerdoce, les séminaires se sont vidés et sont aujourd'hui, pour la plupart, fermés.

Dans les faits, Vatican II et la messe de Paul VI n’ont donc pas été « le printemps de l’Eglise », comme certains dignitaires actuels le prétendent. Les faits et les chiffres sont têtus : d’ici à 2015, la plupart des paroisses françaises n’auront plus de prêtres.

Face à cette situation inquiétante, de nombreuses voix se sont élevées à travers le monde pour demander un retour à la messe et aux valeurs traditionnelles. De fait, une certaine volonté semble se dessiner à Rome en faveur d’une pratique plus large de la messe traditionnelle, ce qui entraîne bien des réticences de la part d’une partie du clergé.


QUESTIONS
__________________


I - D’où vient la messe traditionnelle ?

L’essentiel de cette messe nous vient des apôtres, donc du 1er siècle. Contrairement à ce que l’on pourrait penser, la messe traditionnelle, dite de St-Pie V, n’est pas de saint Pie V (1566-1572). Ce pape, dans le prolongement du Concile de Trente, n’a fait que codifier ce qui existait bien avant lui. Ainsi, l’ensemble du canon tel que nous le connaissons remonte au moins au Vème siècle. Quant au reste de l’ordinaire de la messe, bien des éléments existent ainsi dans la forme sanctionnée par saint Pie V dès le pontificat de saint Grégoire (590-604) ; l’essentiel des prières de l’offertoire seront ajoutées entre le IXe et le XIe siècles. Enfin, le rite de l’élévation se répandit de façon commune après les attaques de Bérenger de Tours (998-1088) contre la présence réelle : ces différents ajouts constituèrent des enrichissements et non pas des changements radicaux.

La messe dite de St-Pie V est donc l’expression de la piété et de la foi de l’Eglise depuis les origines ; elle est le fruit de la tradition apostolique et de la contemplation du mystère de l’eucharistie par nos pères dans la foi.


II - Une messe interdite ?

Remplacée brutalement par la messe de Paul VI en 1969, interdite de fait dans la plupart des paroisses, la messe traditionnelle n’a cependant jamais été abolie en droit. « Le rite de St-Pie V n'a jamais été supprimé canoniquement » affirmait en 2004 le cardinal Medina Estevez, alors Préfet de la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements.





« J’ai soigneusement étudié la question de l’abrogation du rite de St-Pie V après le Concile Vatican II. (…) Sur la base de mes recherches, je ne puis conclure que le rite de St-Pie V ait jamais été abrogé. »

Cardinal Medina, interview avec The latin mass, avril 2003.



En septembre 2005, le cardinal Castrillon Hoyos déclarait dans le mensuel 30 Giorni : « La messe de St-Pie V n’a jamais été abolie ». Il ne faisait que reprendre les conclusions de la commission de neuf cardinaux convoquée par Jean-Paul II, en 1986, pour étudier le statut légal de la messe traditionnelle. Le cardinal Stickler avait fait savoir en 1995 que les membres de cette commission avaient reconnu, à huit contre un, que Paul VI n’avait pas supprimé légalement la messe tridentine par le seul fait de la promulgation du nouveau rite. Et cette commission avait reconnu à l’unanimité que tout prêtre demeurait libre d’utiliser l’ancien missel.


III - Pourquoi tant de difficultés et d’oppositions à obtenir dans les faits ce que l’Eglise a toujours reconnu de droit ?

Certains évêques craignent que le retour de l’ancienne messe ne signifie la remise en cause du dernier concile. « La réconciliation ne pourra se faire au prix d’un trait tiré sur un concile – Vatican II – qui fait partie de la tradition dogmatique de l’Eglise. » Mgr Defois (Le Figaro du 22 octobre 2006)

Mgr Defois semble oublier que les pères conciliaires ont affirmé à de nombreuses reprises ne pas vouloir faire un concile dogmatique, mais un concile pastoral. (Un concile dogmatique précise ou définit des vérités de foi ; un concile pastoral – Vatican II fut le premier en son genre – est censé n’aborder les vérités de foi que sous leur aspect pratique.) C’est pourquoi proposer aujourd'hui les conclusions de Vatican II comme faisant partie du dogme catholique, voire les imposer sans laisser la moindre place à la discussion théologique – même celle qui impliquerait une remise en question – est non seulement une infidélité à l’esprit de ce concile mais aussi un manque d’honnêteté intellectuelle. Le « pluralisme » et la « diversité » tant vantés aujourd’hui disparaissent subitement dès qu’un retour aux valeurs traditionnelles est évoqué.

Cela dit, la réflexion de Mgr Defois montre qu’il est conscient de la véritable portée de la messe traditionnelle : celle-ci n’est pas seulement une affaire de sensibilité liturgique, elle est l’expression de la foi de l’Eglise depuis Notre Seigneur Jésus-Christ, elle est un résumé de cette foi, selon l’adage lex orandi, lex credendi : la forme liturgique est l’expression du contenu de la foi. Un retour de la messe traditionnelle est donc perçu par lui, à juste titre, comme une menace pour les acquis de Vatican II. Nous sommes en face de deux conceptions opposées de la foi :

- La foi traditionnelle, transcendante, tournée vers le divin, vers l’autel, pour faire descendre le sacré, la grâce divine sur les hommes, leur promettant un paradis dans l’au-delà ;

- La foi moderne, humaniste, qui veut faire l’économie de la grâce et du surnaturel, tourne le dos à Dieu pour se tourner vers l’homme, et lui promet un paradis terrestre ; cette dernière a trouvé une entrée dans l’Eglise à Vatican II.

« L’humanisme laïque et profane est apparu dans sa terrible stature et a, en un certain sens, défié le concile. La religion du Dieu qui s’est fait homme s’est rencontrée avec la religion (car c’en est une) de l’homme qui se fait Dieu. Qu’est-il arrivé ? Un choc, une lutte, un anathème ? Cela pouvait arriver ; mais cela n’a pas eu lieu. » Discours de Paul VI lors de la dernière session du Concile, le 7 décembre 1965.

OBJECTIONS
______________________



I - « Jésus n’a jamais célébré en latin ! » (P. Daniel Dewulf, Lille)

Et pour cause : il n’y avait pas encore de langue liturgique universelle, puisqu’Il n’avait pas encore donné la mission de « prêcher l’évangile à toute créature », ce qui ne se fera qu’à partir de la Pentecôte.

Le latin est la langue liturgique universelle depuis le IIIe siècle ; même le concile Vatican II l’a rappelé. De fait, cette langue universelle, facteur d’unité, n’a jamais été un obstacle à la compréhension de la foi ; les missels de messe comportent toutes les traductions utiles, si bien que même les enfants suivent la messe traditionnelle sans difficulté particulière.

Le latin est le langage du sacré, du divin, comme la langue vernaculaire est le langage du quotidien, de l’humain. L’élévation des âmes vers la transcendance divine se réalise au moyen de rites et de symboles qui ne sont pas abordables de plain-pied. Vouloir faciliter la participation à la liturgie en supprimant le latin et la symbolique mystique enlève à la liturgie toute possibilité de faire entrer les âmes dans le monde du divin, banalisant, vulgarisant la foi et son expression, et retirant finalement à l’homme la possibilité de communiquer avec Dieu.

Enfin, le latin, devenu langue morte depuis un millénaire et demi, a le grand avantage de conserver les formules de la foi, les préservant de la corruption possible due aux fluctuations des langues vivantes. Le latin garantit ainsi une unité de foi non seulement dans l’espace, mais aussi dans le temps : nous récitons le même Credo que nos aïeux, nous célébrons la même liturgie, manifestant ainsi l’immutabilité divine qui se tient au-dessus du monde changeant et instable des humains. Les héritiers de Vatican II ne peuvent en dire autant.


II -« Jésus n’a pas tourné le dos à ses disciples ! »

– Il n’a pas eu besoin de se tourner vers Dieu, puisqu’Il est Dieu !

Le prêtre, lui, est le médiateur, l’intermédiaire entre Dieu et les hommes. A ce titre, il se tourne vers Dieu, vers la croix, pour offrir au nom des hommes le sacrifice salvateur : il n’est donc pas question de « tourner le dos au peuple ». Par ailleurs, on n’a pas constaté que le fait de se tourner vers l’assemblée et de ne parler qu’en langue vernaculaire ait permis une meilleure compréhension de la liturgie. A voir la banalité de beaucoup de célébrations et la désertion des églises, c’est plutôt l’inverse qui s’est produit…

De plus, « la position du prêtre tourné vers le peuple a fait de l’assemblée priante une communauté refermée sur elle-même », écrivait en 2003 le préfet de la Congrégation de la doctrine de la foi, le cardinal Ratzinger, regrettant que Dieu soit « de plus en plus absent de la scène » et que la messe devienne un one man show du célébrant.

Cette différence de position du prêtre matérialise l’opposition entre les deux rites :

- Dans le rite de Paul VI, le prêtre se tourne vers l’homme parce qu’il est un animateur d’assemblée, d’où la nécessité de recourir à des expédients originaux censés animer en même temps qu’ils désacralisent.

-Dans le rite traditionnel, le prêtre se tourne vers Dieu parce qu’il est sacrificateur : au nom des fidèles et de l’Eglise tout entière, il offre à Dieu le Père le sacrifice de son Fils.

La différence, voire l’opposition entre les deux rites va encore plus loin : la nouvelle messe se réduit à être « le rassemblement du peuple de Dieu, sous la présidence du prêtre, en vue de célébrer le mémorial du Seigneur. » (art. 7 de la Présentation générale du nouveau missel romain) ; l’insistance porte sur le « rassemblement du peuple de Dieu », et le rôle du prêtre se réduit à une présidence d’assemblée.

Or, la messe est en réalité le renouvellement non sanglant de la Passion du Christ qui offre à son Père céleste une juste compensation pour les péchés des hommes ; la messe renouvelle sacramentellement cet acte salvateur pour appliquer aux âmes vivant dans le temps les fruits de la Rédemption ; cet acte inouï que fut la Passion doit se prolonger sur nos autels selon une forme aussi transcendante que la Rédemption elle-même.

C’est donc toute la théologie du salut qui s’exprime et se réalise dans la messe ; c’est pourquoi il est dangereux et nuisible de vouloir changer ce rite sacré, quintessence de la foi de l’Eglise.


Dernière édition par le Jeu 25 Jan 2007, 04:18, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Jeu 25 Jan 2007, 04:15

III - « Proposer deux missels différents, c’est encourager le subjectivisme, c’est ouvrir la porte à la discorde. » 
(Père abbé de Ligugé)

C’est la nouvelle messe qui a introduit la discorde et non une éventuelle réintroduction de la messe traditionnelle. Depuis 1969, ce n’est pas un nouveau rite qui est célébré dans les églises, mais une variété interminable de rites fantaisistes, chaque prêtre agrémentant à son goût une liturgie déjà humaniste et dépourvue de transcendance.

Quant au subjectivisme, il a été introduit suite à Vatican II : dans quelle paroisse trouve-t-on aujourd'hui un prêtre capable de célébrer la messe en suivant fidèlement le missel de 1969 ? Il n’y a pas deux messes qui se ressemblent. Mgr Le Gall, évêque de Toulouse et responsable de la commission liturgique de la Conférence des évêques de France, estime que les abus liturgiques de l’après-Concile sont chose révolue. Il semble qu’il n’ait pas fait le tour des paroisses, pour ignorer à ce point la banalité de la créativité subjectiviste auxquelles on expose les quelques fidèles encore attachés au devoir dominical.


« A une époque de l’histoire où le pluralisme jouit du droit de citoyenneté, pourquoi ne pas reconnaître le même droit à ceux qui souhaitent célébrer la liturgie selon la manière utilisée durant plus de quatre siècles ? » (Quinze siècles, précisément.)

(Cardinal Medina, interview avec The latin mass, avril 2003).

« On peut s’étonner de trouver les plus hostiles à l’égard de ces catholiques séparés de Rome parmi les plus ouverts au dialogue avec les autres confessions chrétiennes et les autres religions. Il est également paradoxal que ceux qui s’inquiètent de la coexistence de deux missels et défendent mordicus l’unité liturgique au sein de l’Eglise ne se soient pas émus jusqu’à présent de l’extrême diversité née des libertés prises au nom de la « créativité ».
Guillaume Tabard, Le Figaro du 9 novembre 2006


IV - « Certaines prises de positions d’associations réclamant de telles dispositions liturgiques relèvent de choix politiques particuliers, reprenant les conceptions d’une Eglise héritées de l’Action française du siècle dernier. » (Mgr Defois)

Cette affirmation de Mgr Defois révèle un amalgame politico-religieux dont le but est de disqualifier les tenants de la messe traditionnelle et particulièrement la Fraternité sacerdotale St-Pie X. Il ne s’agit pas d’un argument, mais d’une étiquette que l’on colle sur le front des indésirables. De fait, son affirmation est gratuite : on ne voit pas en quoi les tenants de la messe traditionnelle auraient besoin des arguments de l’Action française pour faire valoir leur droit à la liturgie de toujours. Il y a confusion des domaines : la Fraternité sacerdotale St-Pie X est une congrégation religieuse et n’a, par conséquent, pas de mission politique.

Il est à souhaiter qu’après s’être engagé dans un mouvement d’opposition, les adversaires de la libéralisation de la messe traditionnelle n’adoptent pas l’attitude qu’ils reprochent à ladite Fraternité.


V - « Restaurer le rite traditionnel :

• Perturberait les fidèles ainsi que les prêtres.

Beaucoup de fidèles sont lassés des abus liturgiques, voire blessés par certains scandales ; permettre le rite traditionnel serait une manière de faire oublier ce passé peu glorieux de l’Eglise conciliaire et de redonner confiance.

• Dissuaderait la jeunesse de venir à l’église et de suivre l’appel de Dieu dans la vie consacrée.

Les faits démontrent exactement l’inverse : la plupart des séminaires diocésains sont vides ; les quelques séminaires interdiocésains ne regroupent pour la plupart qu’un petit nombre de candidats pour des régions immenses. Au contraire, dans les instituts qui tiennent à l’ancienne liturgie, les vocations sont jeunes et nombreuses.

• Détruirait l’unité de l’Eglise.

C’est la nouvelle liturgie imposée par la force en 1969 qui a détruit l’unité de l’Eglise ; depuis, il existe deux liturgies pour deux « Eglises » parallèles. Restaurer la liturgie traditionnelle serait un retour à l’ordre normal des choses et donc à la véritable unité de l’Eglise ; par sa structure même, la liturgie traditionnelle est facteur d’unité, empêchant l’improvisation, la créativité et le subjectivisme. A l’heure des grands rassemblements, qui ne voit l’avantage de pouvoir faire chanter les catholiques des différents continents sur les mêmes mélodies grégoriennes ? A l’heure des voyages incessants, qui n’apprécierait de trouver à l’autre bout du monde la même liturgie, dans la même langue universelle, avec les mêmes prières, les mêmes rites et symboles ?

« Le missel de Paul VI comme tel ouvre la porte pour les célébrants à une fausse créativité en stipulant qu’ils peuvent librement choisir ou introduire tel ou tel élément dans la liturgie. »
Cardinal Ratzinger, (entretien avec Philippe Maxence pour L’homme nouveau)


« La liturgie n’est pas un show, un spectacle qui ait besoin de metteurs en scène géniaux, ni d’acteurs de talent. La liturgie ne vit pas de surprises sympathiques, de trouvailles captivantes mais de répétitions solennelles. Elle ne doit pas exprimer l’actualité en ce qu’elle a d’éphémère, mais le mystère du sacré. »
Cardinal Ratzinger, Entretien sur la foi


• On ne peut imposer cela du jour au lendemain. »

En 1969, les novateurs au Vatican ont imposé du jour au lendemain une nouvelle liturgie qui n’avait aucun passé et aucun enracinement dans l’Eglise, heurtant beaucoup de fidèles dans leur foi, entraînant le désarroi de beaucoup de prêtres. Nombre d’entre ceux qui voulurent rester fidèles à la messe de leur ordination furent chassés de leur paroisse, traqués par une hiérarchie sans pitié, ni humanité. Aujourd'hui, ces mêmes hiérarques s’indignent à la simple pensée que la liturgie traditionnelle soit permise.

En 1987, Mgr Thomas, évêque de Versailles, fait chasser le P. Bruno de Blignières de l'église de Port Marly :
Les policiers arrachent le prêtre de l'autel durant la célébration de la messe...

VI - « Un rite promulgué par le pape a force de loi ; le pape Paul VI n’a pas moins de pouvoir que n’en a eu saint Pie V. »

Un pape ne peut pas défaire ce qu’a fixé un prédécesseur qui s’est basé sur toute la Tradition de l’Eglise, les conciles, les théologiens et les saints. Le pape n’a pas le pouvoir de disposer du dépôt révélé et de son expression liturgique selon son gré ; il doit transmettre ce qu’il a reçu et veiller à la pureté de la transmission. C’est pourquoi une réforme qui ne s’appuierait pas sur la Tradition écrite et orale est d’emblée suspecte, ce qui est le cas de la réforme liturgique de 1969. D’ailleurs, le pape Paul VI n’a jamais présenté sa réforme comme infaillible et irréformable; par conséquent, nul ne peut l’imposer à coups de diktats. « Le rite et les rubriques respectives ne sont pas en eux-mêmes une définition dogmatique ; ils sont susceptibles de qualification théologique de valeur variable, selon le contexte liturgique auquel ils se réfèrent. » (Discours de Paul VI du 19 novembre 1969, à propos du nouvel Ordo).


VII - « L’ancien rite n’est plus d’actualité. »

Laissons répondre le cardinal Ottaviani : « La messe n’est pas comme un morceau de tissu que l’on adapte aux goûts et aux modes de chaque génération » et le pape Benoît XVI lorsqu'il était le cardinal Ratzinger : « Une communauté qui déclare soudain strictement interdit ce qui était jusqu’alors pour elle tout ce qu’il y a de plus sacré et de plus haut, et à qui l’on présente comme inconvenant le regret qu’elle en a, se met elle-même en question. Comment la croirait-on encore ? Ne va-t-elle pas interdire demain ce qu’elle prescrit aujourd’hui ? » (in : Le Sel de la terre)



Le journal national italien Corriere della Sera a effectué un sondage en ligne pour savoir si le retour de la messe en latin était souhaité. A la date du 22 novembre 2006, 40 022 personnes avaient participé à ce sondage et le résultat était :


OUI : 74,4 % – NON : 25,6 %

En France, sondage CSA : Pensez-vous qu’il soit souhaitable que les catholiques puissent avoir le choix d’assister selon leur sensibilité à la messe traditionnelle en latin avec des chants grégoriens ou à la messe moderne en français ?
Oui : 65 % – Non : 13 % – Indifférent : 22 %

VIII - « On encouragerait ceux qui ont critiqué le pape pendant des années ! »

Les prêtres fidèles à la Tradition de l’Eglise ont remis en cause les doctrines et la liturgie nouvelles qui ont révolutionné l’Eglise et vidé les lieux de culte. La violence verbale ne fut pas du côté de ceux qui se sont efforcés de se situer au niveau de la foi et de la doctrine, mais plutôt du côté de ceux qui se sont permis d’user à l’égard d’une partie du peuple chrétien d’épithètes discriminatoires, telles « intégristes », « excommuniés », « schismatiques », « lefebvristes ». De plus, il faut constater qu’à peine le pape Benoît XVI émet-il le souhait d’élargir l’accès à la liturgie traditionnelle, que des voix s’élèvent, celles qui naguère prêchaient l’obéissance et la soumission, pour accuser aujourd'hui le pape de « méconnaître les progrès de Vatican II », de « provoquer un recul de l’Eglise »



« Pour la formation de la conscience dans le domaine de la liturgie, il est important de cesser de bannir la forme de la liturgie en vigueur jusqu’en 1970. Celui qui, à l’heure actuelle, intervient pour la validité de cette liturgie ou qui la pratique, est traité comme un lépreux : c’est la fin de toute tolérance. Elle est telle qu’on en a pas connue durant toute l’histoire de l’Eglise. On méprise par là tout le passé de l’Eglise. Comment pourrait-on avoir confiance en elle au présent s’il en est ainsi ? J’avoue aussi que je ne comprends pas pourquoi beaucoup de mes confrères évêques se soumettent à cette loi d’intolérance qui s’oppose aux réconciliations nécessaires dans l’Eglise sans raison valable. »

Cardinal Ratzinger, Voici quel est notre Dieu, p. 291


Mgr Raffin, évêque de Metz, monte au créneau contre la volonté papale d’élargir la liturgie traditionnelle ; c’est pourtant le premier évêque de France à avoir organisé, à deux reprises déjà, une rave party dans sa cathédrale. De quel côté sont les abus et les insoumissions ?


CONCLUSION
________________________


[size=9]Il est heureux de pouvoir constater que la « marche en avant » de la messe traditionnelle ne peut plus laisser indifférent. L’époque de la politique du silence semble définitivement révolue ; les plus hautes autorités de l’Eglise sont obligées de tenir compte du développement de la Tradition et du potentiel qu’elle représente. L’heure vient où ceux qui ont voulu parquer la vraie messe au musée des codifications tridentines sont obligés de faire marche arrière et de reconnaître leurs erreurs, tel un cardinal Médina qui intervint très énergiquement contre la messe tridentine en 1998, et qui avoue aujourd’hui : « sur la base de mes recherches, je ne puis conclure que le rite de St-Pie V ait jamais été abrogé.» Nous le remercions pour cet aveu sincère.

Pour l’instant, Rome semble très préoccupée de la réaction des évêques. Et il est vrai que le chef de l’Église doit tenir compte de ceux qui sont les pasteurs des diocèses et ont de lourdes responsabilités vis-à-vis des fidèles. Mais que vaut actuellement leur avis ? Que l’on songe au cardinal Sterzinsky qui, le mercredi des Cendres, est allé au temple protestant de Berlin pour y recevoir les cendres d’un pasteur ; ou au cardinal Law, qui s’est rendu à la mosquée de Wayland pour s’associer au repas du ramadan et déclarer qu’il se sentait tout à fait chez lui ; à Mgr Defois qui vient de déclarer, lors de l’inauguration de la faculté musulmane de Lille : « l’Islam fait partie de nos racines européennes. J’aimerais que nous les recherchions ensemble pour faire émerger une base philosophique commune » ; ou encore à l’ancien évêque d’Orléans qui a cautionné publiquement un livre blasphémateur rempli d’obscénités. Nous pourrions, hélas ! allonger tristement cette liste. Si le pape souhaite la réconciliation avec la Fraternité sacerdotale St-Pie X, il lui faut assumer sa fonction de chef de l’Eglise et passer outre aux récriminations d’évêques qui, s’ils étaient fidèles à leur mission de transmettre le dépôt de la foi, se réjouiraient d’une telle mesure de salut public pour l’Eglise et pour le monde.

Après une descente aux enfers dans les années 70, après les tentatives de sauvegarde des années 80, après une multiplication exponentielle des lieux de culte dans les années 90, la messe traditionnelle est plus que jamais d’actualité, et la prise de conscience de son rôle capital pour la revitalisation de l’Eglise augmente par cercles concentriques, atteignant jusqu’à une partie du jeune clergé diocésain. Les gesticulations épiscopales auront beau intenter des manœuvres dilatoires, la messe traditionnelle opère un retour qui s’avère de plus en plus inéluctable. Dans les temps de crise, les hommes ont beau mettre la lumière divine sous le boisseau, elle finit toujours par réapparaître et éclairer l’Eglise, prouvant, une fois de plus, que « les portes de l’enfer ne prévaudront point contre Elle. »

Ordinations à Ecône - (FSSPX)



je crois que Dieu est entrain de purger son Eglise depuis Vatican II en vue de preparer son retour(Salut).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Jeu 25 Jan 2007, 14:14

Cher JCMD,

En fait, c'est un faux problème:

1° Jamais l'Eglise universelle n'a interdit la messe de saint Pie V. Ce sont les conférences épiscopales de certains pays et les prêtres qui ont fait du zèle et parfois du terrorisme pastoral.

2° La messe de Paul VI n'est pas un travail d'hommes de bureau. Elle est un vrai travail, de haute qualité, conforme à Vatican II et recentrant la messe sur l'alliance entre deux termes : Dieu et l'homme (et non centrée sur l'époux seul, Dieu).

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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Jeu 25 Jan 2007, 16:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher JCMD,

En fait, c'est un faux problème:

1° Jamais l'Eglise universelle n'a interdit la messe de saint Pie V. Ce sont les conférences épiscopales de certains pays et les prêtres qui ont fait du zèle et parfois du terrorisme pastoral.

2° La messe de Paul VI n'est pas un travail d'hommes de bureau. Elle est un vrai travail, de haute qualité, conforme à Vatican II et recentrant la messe sur l'alliance entre deux termes : Dieu et l'homme (et non centrée sur l'époux seul, Dieu).

je comprends.

mais par ce conflit interne,c'est la visibilité des modernistes qui est donnée.

tous ceux qui mettent tant de zele à bannir toute la Sainte Tradition de l'Eglise,sont des TRAITRES modernistes et n'ont rien à faire dans le clergé Catholique.

le Pape fait le ménage à Rome,bientot nous ferons le ménage en france avec son appui.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Jeu 25 Jan 2007, 16:59

Il ne faut pas identifier, comme le font certains intégristes, la messe de Paul VI et l'erreur progressiste. Les progressistes ont accaparé et trahis la lettre du Concile Vatican II dont l'interprétation authentique est donnée par Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI.

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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Jeu 25 Jan 2007, 17:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Il ne faut pas identifier, comme le font certains intégristes, la messe de Paul VI et l'erreur progressiste. Les progressistes ont accaparé et trahis la lettre du Concile Vatican II dont l'interprétation authentique est donnée par Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI.

tu ne m'as pas compris arnaud.

je ne dénigre en aucun cas la Sainte Messe dite de Paul VI.

je dis juste que les farouches opposants à la Sainte Messe Tridentine càd à TOUTE la Tradition sont des traitres progressistes.

comment peut-on se dire Catholique tout en RENIANT la Tradition comme ils le font(parfois volemment)?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Jeu 25 Jan 2007, 17:12

C'est vrai. Et cela fait 40 ans qu'ils le font.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Jeu 25 Jan 2007, 17:18

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai. Et cela fait 40 ans qu'ils le font.

il est temps que cette generation s'en aille.

je suis heureux que statistiquement aujourd'hui les vocations dites"traditionnalistes"soient plus nombreuses que les autres dites"non-traditionnalistes".

leur orgueil en prendra un coup.Mr.Red

bientot nous aurons la liberté de choisir notre Messe,et pourquoi pas d'alterner entre les deux cheers
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Jeu 25 Jan 2007, 17:51

Messe en latin
Les raisons du choix de Benoît XVI
La messe en latin selon le rite de saint Pie V, dit rite tridentin, pourrait être prochainement réhabilitée… Qu'est-ce qui a conduit le pape à faire ce choix ?























Favorable à plus de "générosité" envers les traditionnalistes

La réahabilitation du rite tridentin par Benoît XVI ne constitue pas vraiment une surprise. Depuis plus d’un an, il était de notoriété publique que le pape réfléchissait à une réforme de la liturgie.

Le cardinal Ratzinger était connu pour porter un regard très critique sur la manière dont avait été menée la réforme liturgique depuis Vatican II. Il s’était aussi déclaré « personnellement » favorable à plus de « générosité » envers les traditionalistes, n’y voyant aucun danger ni aucune source de scandale.

Quelques mois après son élection, le pape avait d’ailleurs confié aux cardinaux son intention de se rapprocher des traditionalistes et de mettre fin au schisme provoqué par l’entêtement de Mgr Marcel Lefebvre.
La création d'un Institut à Bordeaux
Cette volonté de Benoît XVI a trouvé une première concrétisation avec la récente création de l’Institut du Bon Pasteur, une institution taillée sur mesure pour accueillir d’anciens membres de la Fraternité Saint-Pie X, en délicatesse avec cette dernière. Cette décision n’est pas sans susciter un trouble important, notamment parmi les fidèles du diocèse de Bordeaux.

Chez Benoît XVI, il y a plus que le souci de faire revenir dans la pleine communion de l’Eglise les membres des mouvements traditionalistes ou intégristes. Ce qui est en cause, c’est la conception même que le pape actuel se fait de la liturgie.
Vatican II, appliqué "au-delà la lettre"
Dans son livre d’entretiens avec le journaliste Patrick Seewald, Le sel de la terre (1), celui qui n’était encore que le cardinal Ratzinger faisait valoir que la réforme liturgique avait été appliquée au-delà de la lettre, donnant lieu à des excès.

Il ne disait pas autre chose dans la conférence qu’il avait prononcée en 1998 – il était alors préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi – devant des pèlerins venus à Rome pour les dix ans du motu proprio Ecclesia Dei Adflicta. Le Concile, rappelait-il, « a ordonné une réforme des livres liturgiques mais il n’a pas interdit les livres antérieurs ».
"Le latin devrait être conservé"
De même, « le latin devait être conservé, tout en donnant une place plus large à la langue maternelle ». Malheureusement, les innovations postconciliaires auraient parfois largement dépassé les directives du Concile : « La position du prêtre est réduite par quelques-uns à un pur aspect fonctionnel (…) Il existe aussi une tendance dangereuse à minimiser le caractère sacrificiel de la messe et à faire disparaître le mystère et le sacré, sous le prétexte, soi-disant impératif, de se faire comprendre plus facilement. Enfin, on constate la tendance à fragmenter la liturgie et à souligner unilatéralement son caractère communautaire, en donnant à l’assemblée le pouvoir de décider sur la célébration. »
Plusieurs formes du rite latin ont toujours existé
Pour autant, l’ancienne liturgie ne trouvait pas forcément grâce aux yeux du futur pape. « Elle s’était trop égarée dans le domaine de l’individualisme et du privé et (…) la communion entre prêtre et fidèle était insuffisante », écrivait-il. Il avait repris ces idées, en 2001, dans un livre personnel sur L’esprit de la liturgie (2).

C’est donc un rééquilibrage que cherche Benoît XVI. Mais qui suscite de vives résistances... Dans sa conférence de 1998 évoquée plus haut, le pape répondait par avance à ses contradicteurs d’aujourd’hui, faisant valoir que plusieurs formes du rite latin ont toujours existé, et mettait en avant, entre autres, l’existence d’un rite propre aux dominicains (aujourd’hui aboli). A propos de la messe en latin, il assurait : « Des accents spirituels et théologiques différents ne seront pas comme deux manières opposées d’être chrétien mais plutôt comme des richesses qui appartiennent à une même et unique foi catholique. »

Paula Boyer (photo Espritphoto)

(1) Ed. Flammarion/Cerf ; 20 e.
(2) Ed. Ad Solem, 2001 ; 18 e.

http://pelerin.info

notre Pape est un grand theologien,et vraiment il est infaillible.
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Jeu 25 Jan 2007, 19:27

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai. Et cela fait 40 ans qu'ils le font.

il est temps que cette generation s'en aille.

je suis heureux que statistiquement aujourd'hui les vocations dites"traditionnalistes"soient plus nombreuses que les autres dites"non-traditionnalistes".

leur orgueil en prendra un coup.Mr.Red

c'est déjà trés orgueilleux de parler ainsi et de se réjouir de voir plus de vocations dans telle branche de l'Eglise catholique plutôt que dans tel autre. Arrow
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Jeu 25 Jan 2007, 19:29

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:


tu ne m'as pas compris arnaud.

je ne dénigre en aucun cas la Sainte Messe dite de Paul VI.

je dis juste que les farouches opposants à la Sainte Messe Tridentine càd à TOUTE la Tradition sont des traitres progressistes.

comment peut-on se dire Catholique tout en RENIANT la Tradition comme ils le font(parfois volemment)?

pukel pukel pukel ...et heureusement que tu ne "dénigres" pas, sinon....qu'est-ce que ce serait!! Shocked
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Jeu 25 Jan 2007, 20:02

Mr.Red
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Mar 13 Fév 2007, 18:02

Quiconque change la Messe encourt la colère Divine

(QUO PRIMUM , bulle du pape saint pie V. 19 juillet 1570 )
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Mar 13 Fév 2007, 18:18

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Quiconque change la Messe encourt la colère Divine

(QUO PRIMUM , bulle du pape saint pie V. 19 juillet 1570 )

Décret Pastoral, pris pour tel lieu et tel temps, et visant toute personne qui n'a pas autorité pour cela.

Ces décrets ne visent jamais les papes, et leurs successeurs qui sont "Pontifex maximus".

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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Mar 13 Fév 2007, 18:18

Citation :
Quiconque change la Messe encourt la colère Divine

(QUO PRIMUM , bulle du pape saint pie V. 19 juillet 1570 )

Tu postes ça ici pour dire que ce serait une erreur de changer la messe de Paul VI pour la messe tridentine? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Mar 13 Fév 2007, 18:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Quiconque change la Messe encourt la colère Divine

(QUO PRIMUM , bulle du pape saint pie V. 19 juillet 1570 )

Décret Pastoral, pris pour tel lieu et tel temps, et visant toute personne qui n'a pas autorité pour cela.

Ces décrets ne visent jamais les papes, et leurs successeurs qui sont "Pontifex maximus".

ok je cherche sur le sujet.

A la Messe le pretre représente le Christ et non les fidèles.

(MEDIATOR DEI 92 , Encyclique du Pape Pie XII ,20 nov 1947)
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Mar 13 Fév 2007, 18:31

Clotilde a écrit:
Citation :
Quiconque change la Messe encourt la colère Divine

(QUO PRIMUM , bulle du pape saint pie V. 19 juillet 1570 )

Tu postes ça ici pour dire que ce serait une erreur de changer la messe de Paul VI pour la messe tridentine? Rolling Eyes

non. Mr.Red
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Mar 13 Fév 2007, 18:42

Citation :
A la Messe le pretre représente le Christ et non les fidèles.

(MEDIATOR DEI 92 , Encyclique du Pape Pie XII ,20 nov 1947)

Ceci reste tout à fait vrai.

Mais attention: ceci n'est pas un dogme. Ceci est une explication du sens liturgique et sacramentel d'un aspect de la messe.

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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Mar 13 Fév 2007, 18:55

Certaines personnes on besoin de traditions pour concrétiser leur spiritualité. Comme si ils avaient besoin de matérialiser la foi pour avoir la foi. C'est une foi fabriqué (construite) à partir d'éléments terrestres... Ils on besoin de plus de rituels (terrestre). C'est une attitude humaine... Attachement à la terre et à ses traditions... À mon avis... Ce n'est pas mauvais en soi mais...

La tradition a fait l'orgueil de plusieurs dans le passé... La tradition avait presque pris la place de Dieu... Évidement à cette époque l'église était puisssante (radicale)...


Dernière édition par le Mar 13 Fév 2007, 18:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Mar 13 Fév 2007, 18:58

Citation :
Certaines personnes on besoin de traditions pour concrétiser leur spiritualité.

La Tradition c'est les decrets de Dieu par les Papes et le Magistère.

il n'est pas question des traditions humaines des pharisiens ici mais de la Vérité.
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Mar 13 Fév 2007, 19:11

La Vérité c'est Dieu lui-même...
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Mar 13 Fév 2007, 19:15

Tourterelle a écrit:
La Vérité c'est Dieu lui-même...

Et Sa Sainte Eglise Catholique.
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Mar 13 Fév 2007, 19:18

Ce n'est pas parce que l'église est moins traditionnelle (rituel) qu'à une certaine époque, qu'elle est moins dans la Vérité... Idea
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Mar 13 Fév 2007, 19:28

Tourterelle a écrit:
Ce n'est pas parce que l'église est moins traditionnelle (rituel) qu'à une certaine époque, qu'elle est moins dans la Vérité... Idea

Oh là!

J'accuse Rien n'y personne.

Je veux comprendre.
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MessageSujet: La messe traditionnelle   Jeu 01 Mar 2007, 23:03

Citation :
Le deuxième grand événement au début de mes années à Ratisbonne fut la publication du Missel de Paul VI, assortie de l’interdiction quasi totale du missel traditionnel, après une phase de transition de six mois seulement. Il était heureux d’avoir un texte liturgique normatif après une période d’expérimentation qui avait souvent profondément défiguré la liturgie. Mais j’étais consterné de l’interdiction de l’ancien missel, car cela ne s’était jamais vu dans toute l’histoire de la liturgie. Bien sûr, on fit croire que c’était tout à fait normal. Le missel précédent avait été conçu par Pie V en 1570 à la suite du Concile de Trente. Il était donc normal qu’après quatre cents ans et un nouveau concile, un nouveau pape présente un nouveau missel. Mais la vérité historique est tout autre : Pie V s’était contenté de réviser le missel romain en usage à l’époque, comme cela se fait normalement dans une histoire qui évolue. [...] Le décret d’interdiction de ce missel, qui n’avait cessé d’évoluer au cours des siècles depuis les sacramentaires de l’Église de toujours, a opéré une rupture dans l’histoire liturgique, dont les conséquences ne pouvaient qu’être tragiques. [...] les choses allèrent plus loin que prévu : on démolit le vieil édifice pour en construire un autre, certes en utilisant largement le matériau et les plans de l’ancienne construction. [...] Je suis convaincu que la crise de l’Église que nous vivons aujourd’hui repose largement sur la désintégration de la liturgie, qui est parfois même conçue de telle manière – et si Deus non daretur – que son propos n’est plus du tout de signifier que Dieu existe, qu’Il s’adresse à nous et nous écoute.


Cardinal Joseph Ratzinger, Ma vie mes souvenirs, Fayard 1998

Bonjour, je suis nouveau a ce forum. Désolé de laisser parler autant notre bon pape, mais il s'exprime tellement mieux que moi !

Je suis un jeune homme marié dans la vingtaine et je suis peiné de n'avoir jamais eu la possibilité de ma vie de participer à une messe selon l'ancien rite meme apres avoir cherché longuement ... La plus proche messe de ce genre est a des centaines de kilomètres de chez moi. Je demeure au Québec. Il y a des choses bizarres dans les messes ici meme pour celle qu'on dit "orthodoxes". Crying or Very sad
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Jeu 01 Mar 2007, 23:15

Cher Bazou,

Bonjour ! Et bienvenu.

En fait, lors du Concile de Trente, toute une série de rituels furent interdits par l'Eglise. Ils étaient alors nombreux dans l'Eglise et on décida de ne concerver que ceux qui pouvaient démontrer leur antiquité, comme le rituel Dominicain (encore en activité actuellement chez les fils de saint dominique).Ceci dit, au plan pastoral, les évêques appliquèrent la réforme liturgique de Vatican II comme des pachidermes dans un magazin de porcelaine.

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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Ven 02 Mar 2007, 16:23

Merci Arnaud pour ta réponse Smile

Voilà une autre belle citation de notre pape :

Citation :
Certainement, dans l’histoire de l’après-Concile, la Constitution sur la Liturgie ne fut plus comprise à partir de ce primat fondamental de l’adoration, mais plutôt comme un livre de recettes sur ce que nous pouvons faire avec la liturgie. Entre-temps, il semble qu’il soit sorti de l’esprit des créateurs de la liturgie, occupés qu’ils sont de manière toujours plus pressante à réfléchir sur la manière dont on peut présenter la liturgie d’une manière toujours plus attrayante, et plus communicative, en impliquant activement toujours plus de gens, que, en réalité, la liturgie est « faite » pour Dieu et non pour nous-mêmes. Mais plus nous la faisons pour nous-mêmes, moins elle est attirante, et cela parce que tous ressentent clairement que l’essentiel est toujours davantage perdu.


Cardinal Joseph Ratzinger, L’ecclésiologie de la Constitution conciliaire Lumen gentium, Congrès d’études sur le Concile Vatican II, 22 au 22 février 2000

J'aime mieux laisser parler notre pape (meme s'il était "Ratzinger" a ce moment). Ca passe toujours mieux. Si je dis la meme chose, ca n'a pas d'autorité ... ;)
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Ven 02 Mar 2007, 17:54

Voici Arnaud une belle citation en rapport a ce que tu disais du rite dominicain :

Citation :
Il faut encore examiner l’autre argument qui prétend que l’existence de deux rites peut briser l’unité. Là, il faut faire une distinction entre le côté théologique et le côté pratique de la question. Pour ce qui est du côté théorique et fondamental, il faut constater que plusieurs formes du rite latin ont toujours existé et qu’ils se sont retirés seulement lentement, suite à l’unification de l’espace de vie en Europe. Jusqu’au Concile existaient, à côté du rite romain, le rite ambrosien, le rite mozarabe de Tolède, le rite de Braga, le rite des Chartreux et des Carmes et le plus connu, le rite des dominicains, – et peut-être d’autres rites encore que je ne connais pas. Personne ne s’est jamais scandalisé du fait que les dominicains, souvent présents dans nos paroisses, ne célébraient pas comme les curés, mais avaient leur rite propre. Nous n’avions aucun doute que leur rite fût catholique autant que le rite romain, et nous étions fiers de cette richesse d’avoir plusieurs traditions diverses.


Cardinal Joseph Ratzinger, conférence pour les dix ans du Motu proprio Ecclesia Dei, Rome, 24 octobre 1998
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Ven 02 Mar 2007, 18:14

C'est vrai. Et c'est pourquoi la brutalité avec laquelle ont supprima le rite ancien, déstabilisant la pratique de beaucoup, est typiquement liée au collectivisme de ces années 60 pleines d'idéologie.

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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Dim 04 Mar 2007, 11:43

Le 20 novembre 1947, Pie XII publie l'encyclique Mediator Dei, dans laquelle il définit les caractères essentiels de la liturgie. Ce document marque le début de la restauration de la liturgie romaine ; Pie XII y écrit en effet :



« Il faut réprouver l'audace tout à fait téméraire de ceux qui, de propos délibéré, introduisent de nouvelles coutumes liturgiques ou font revivre des rites périmés (…) De sorte que ce serait sortir de la voie droite de vouloir rendre à l'autel sa forme primitive de table, de vouloir supprimer radicalement des couleurs liturgiques le noir, d'exclure des temples les images saintes et les statues, etc. » »


Il y parle aussi de « l'excessive et malsaine passion des choses anciennes » : « il n'est pas sage ni louable de tout ramener en toute manière à l'Antiquité ». Il condamne par là l'archaïsme qui, sous couleur de retour aux sources, est un procédé de rupture avec la tradition.
L'action de Pie XII, en matière liturgique, sera principalement marquée par la réforme du rite romain relatif à la Semaine Sainte.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Pie_XII
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Dim 04 Mar 2007, 12:09

Citation :
Il y parle aussi de « l'excessive et malsaine passion des choses anciennes » : « il n'est pas sage ni louable de tout ramener en toute manière à l'Antiquité ».

Ca, les intégristes devraient le lire.

Et les progressistes ceci:

Citation :
Il faut réprouver l'audace tout à fait téméraire de ceux qui, de propos délibéré, introduisent de nouvelles coutumes liturgiques

Et on doit toujours se référer aux décisions du pape en ces matières, donc ici, de Benoît XVI, pape vivant et actuel.

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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Dim 04 Mar 2007, 12:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Il y parle aussi de « l'excessive et malsaine passion des choses anciennes » : « il n'est pas sage ni louable de tout ramener en toute manière à l'Antiquité ».

Ca, les intégristes devraient le lire.

Et les progressistes ceci:

Citation :
Il faut réprouver l'audace tout à fait téméraire de ceux qui, de propos délibéré, introduisent de nouvelles coutumes liturgiques

Et on doit toujours se référer aux décisions du pape en ces matières, donc ici, de Benoît XVI, pape vivant et actuel.


Je suis d'accord avec toi.


Je ne nie pas qu'il ait pu y avoir des abérration liturgiques ... Qui permettent de parler d'audace téméraire....

Mais actuellement, soit j'ai de vraiment de la chance, soit... je ne sias pas...
Mais les messes auquelles j'assiste sont bel et bien toutes les mêmes, que ce soit en France, dans pas mal de région différentes, en Belgique ou en Italie... Elles sont dignes, respectueuses, les fidèles y sont présents et actifs.

J'ai l'impression d'une crispation, plus que d'autre chose, non ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Dim 04 Mar 2007, 12:28

Citation :
J'ai l'impression d'une crispation, plus que d'autre chose, non ?

Plutôt une tentation: et elle est sans doute une la suite d'une réactions violente, en balancier (donc par opposition) au abus des chrétiens libéraux qui ont bradé le sens du sacré depuis 1960, reléguant les statues, la piété, les fidèles qui priaient, au rang d'antiquités et centrant tout sur l'unique charité sociale.

Mais il faut sortir de ces violentes oppositions. Le Christ a toujours uni amour de dieu et amour du prochain.

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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Dim 04 Mar 2007, 12:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
J'ai l'impression d'une crispation, plus que d'autre chose, non ?

Plutôt une tentation: et elle est sans doute une la suite d'une réactions violente, en balancier (donc par opposition) au abus des chrétiens libéraux qui ont bradé le sens du sacré depuis 1960, reléguant les statues, la piété, les fidèles qui priaient, au rang d'antiquités et centrant tout sur l'unique charité sociale.

Mais il faut sortir de ces violentes oppositions. Le Christ a toujours uni amour de dieu et amour du prochain.

Ce dont tu parles (statue, piété....), est-ce encore le cas ? Parce que franchement, je ne vois pas du tout...
Le sens du sacré st bel et bien présent dans les paroisses que je rencontre... Aussi bien chez les prêtres que chez les fidèles... Enfin, pour autant que je vois, il est évident que je ne lis pas dans les coeurs...

Bien sur qu'il faut sortir de ces oppositions...

Bien sur que le commandement de Jésus demande d'aimer Dieu et d'aimer ses frères comme soi-même. Ce sont même trois amours qui sont unis : de Dieu, des autres, et de soi.
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Dim 04 Mar 2007, 12:37

Citation :
Le sens du sacré st bel et bien présent dans les paroisses que je rencontre... Aussi bien chez les prêtres que chez les fidèles... Enfin, pour autant que je vois, il est évident que je ne lis pas dans les coeurs...

Je trouve aussi. La grande crise des années 70 est finie. Nous sommes surtout dans le reste de ses contrecoups.

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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Dim 04 Mar 2007, 13:47

Citation :
Il faut réprouver l'audace tout à fait téméraire de ceux qui, de propos délibéré, introduisent de nouvelles coutumes liturgiques ou font revivre des rites périmés (…) De sorte que ce serait sortir de la voie droite de vouloir rendre à l'autel sa forme primitive de table, de vouloir supprimer radicalement des couleurs liturgiques le noir, d'exclure des temples les images saintes et les statues, etc.

et c'est bien cela le novus ordo,rendre à l'autel sa forme primitive.

Citation :
Il y parle aussi de « l'excessive et malsaine passion des choses anciennes » : « il n'est pas sage ni louable de tout ramener en toute manière à l'Antiquité ».

oui l'antiquité dont font appel ceux qui veulent légitimer ce nouveau rite.
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Dim 04 Mar 2007, 15:32

Cher JCMD,

Ces paroles de Pie XII ne s'adressent pas aux papes, ses successeurs qui, pour ce qui le concerne, sont "Pontifex maximus", chargés par Dieu de définir le culte.

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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Dim 04 Mar 2007, 15:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher JCMD,

Ces paroles de Pie XII ne s'adressent pas aux papes, ses successeurs qui, pour ce qui le concerne, sont "Pontifex maximus", chargés par Dieu de définir le culte.

donc un pape aurait le droit de "sortir de la voie droite"?

d'innover?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Dim 04 Mar 2007, 15:45

Innover en liturgie, tout pape en a reçu le droit et la mission SAUF SUR UNE CHOSE : Ce que Jésus a institué de lui-même.

Ex:

- Les hommes seuls sont prêtres.
- Les paroles de la consécration eucharistique.
- La matière du baptême
- etc.


En pastorale, il est évident que les papes doivent trouver des solutions concrètes en fonction du contexte.

En théologie: les papes ne doivent pas innover ou inventer, mais confirmer la foi en vrai ou en faux, des chrétiens. C'est dans ce domaine qu'ils sont infaillibles.

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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Dim 04 Mar 2007, 15:48

Arnaud Dumouch a écrit:
En pastorale, il est évident que les papes doivent trouver des solutions concrètes en fonction du contexte.
Ce principe d'adaptation pastorale est le plus funeste fruit de la réforme liturgique.

Ce n'est pas à la liturgie de s'adapter à l'assemblée, mais à l'assemblée de s'adapter à la liturgie, de se laisser modeler par elle.

Les liturgies traditionnelles, que ce soit le rit romain tridentin ou les liturgies orientales, sont pratiquement immuables depuis des siècles.

- VR -
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Dim 04 Mar 2007, 15:51

j'entends ce que tu dis arnaud,mais:

Citation :
De sorte que ce serait sortir de la voie droite de vouloir rendre à l'autel sa forme primitive de table,

c'est Jésus Christ que je veux,le dimanche c'est son Saint Sacrifice et non un diner entre amis.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Dim 04 Mar 2007, 15:56

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:


c'est Jésus Christ que je veux,le dimanche c'est son Saint Sacrifice et non un diner entre amis.

Le dîner mystique qu'instaura Jésus fut un repas, qui annonçait, le lendemain, un sacrifice mystique. LES DEUX DIMENSIONS SONT LA.

Cher VR,

La Pastorale, c'est l'evangile appliqué dans la vie concrètre, morale et politique. L'adaptation pastorale est un domaine sans rapport avec les modifications liturgiques qui relèvent d'un autre ministère du pape, à savoir celui de "Grand prêtre".

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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Dim 04 Mar 2007, 16:18

VexillumRegis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
En pastorale, il est évident que les papes doivent trouver des solutions concrètes en fonction du contexte.
Ce principe d'adaptation pastorale est le plus funeste fruit de la réforme liturgique.

Ce n'est pas à la liturgie de s'adapter à l'assemblée, mais à l'assemblée de s'adapter à la liturgie, de se laisser modeler par elle.

Les liturgies traditionnelles, que ce soit le rit romain tridentin ou les liturgies orientales, sont pratiquement immuables depuis des siècles.

- VR -

"Aime, et fais ce que tu veux" (St Augustin)

Croyez-vous que la messe tridentine, comme toute messe, soit digne de Lui ?
QUE NENNI !

Aussi, le liturgie peut etre muable, mais avec délicatesse, et surtout par la Sainte Église. Car je suis bien incapable de qualifier telle liturgie ou telle autre plus digne ou moins digne. C'est quand on voit l'extravagance face a la liturgie que propose l'Église que je suis sur d'une forme d'indignité. Et c'est là la faute progressiste ("On ne doit pas etre 'esclave'" disait un pretre de ma paroisse... pour des résultats que je qualifierais de olé-olé)

Si l'Église adapte la liturgie, c'est qu'elle le trouve nécéssaire.

Cependant je trouve votre vision tres belle :
"Ce n'est pas à la liturgie de s'adapter à l'assemblée, mais à l'assemblée de s'adapter à la liturgie, de se laisser modeler par elle."
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Lun 05 Mar 2007, 17:03

Bonjour Arnaud,

Tu disais que dans la messe, il y avait la dimension repas et la dimension sacrifice. C'est bien vrai, mais l'aspect sacrifice est plus important selon certains (le pape?). Je crois que le pape est de cet avis (ca reste a voir!), il faudrait que je cherche, mais voici ce que l'archeveque Ranjith dit sur la question et il m'a l'air de s'y connaitre ...


Citation :
... Others explain the Eucharist in a way that places the accent on its banquet/meal dimension, linking it to "communion." This too is an important consideration, but we should remember that it is not so much a communion created by those taking part in the Eucharist as much as by the Lord Himself. ... What is more important is the sacrificial dimension of the Eucharist. Each time we celebrate the Eucharist we relive the sacrifice of Calvary, celebrating it as the moment of our salvation. ...

http://www.cwnews.com/news/viewstory.cfm?recnum=49460

Désolé pour l'anglais, je n'ai pas trouvé la traduction ...

Selon cet archeveque, l'accent est mis par certains sur l'aspect banquet. Par contre, il dit que l'accent doit être sur l'aspect sacrifice. Je crois que c'est une autre erreur de dire qu'on met le meme accent sur les 2 ...

Mais là, il faut absolument que je trouve une citation de Benoit XVI ! Smile C'est que je n'ai aucune autorité moi ! ;)

Matthieu
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Lun 05 Mar 2007, 18:35

Cher Matthieu,

La notion essentielle de la messe et qui est au centre de tout, qui fonde celle du sacrifice et qui est le but du sacrifice du Christ, est la notion d'ALLIANCE (AGAPE)(Voir la théologie de Vatican II).

La messe signifie et crée en acte les deux commandements de la charité:

- Union à Dieu.
- Communion fraternelle au même pain.


Et c'est par son sacrifice à la croix, dont il est fait mémorial dans la messe, que cette charité a été rendue possible. Donc:

l'Alpha et l'Omega est la charité et l'alliance qu'elle crée.

Le sacrifice en est le moyen.

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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Lun 05 Mar 2007, 22:22

Bonjour Arnaud,

Je te suis un peu, mais c'est de la haute voltige théologique et mon discernement dans ce que tu dis n'est pas très affiné. Je ne peux voir s'il y a erreur ou non ... Est-ce que tu pourrais me donner des citations de Vatican II ou du pape actuel ?

Voilà une citation intéressant en lien avec notre discussion :

Citation :
Après le Concile, qui lui-même ne mentionne pas de « se tourner vers le peuple », on disposa partout de nouveaux autels, tant et si bien que l'orientation de la célébration versus populum parait être aujourd'hui la conséquence du renouveau liturgique voulu par le concile Vatican II. En fait l'orien­tation versus populum est l'effet le plus visible d'une transformation qui ne touche pas seulement l'aménagement extérieur de l'espace litur­gique, mais implique une conception nouvelle de l'essence de la litur­gie : la célébration d'un repas en commun. Cette notion résulte non seulement d'une fausse interprétation du sens de la basilique romaine et de la disposition de son autel, mais aussi d'une compréhension pour le moins approximative de ce que fut la sainte Cène.

Cardinal Ratzinger, l’esprit de la liturgie, p. 65


Quand je lis les écrits de Ratzinger, je crois comprendre que dans la dualité sacrifice/banquet, il porte une plus grande amphase sur le sacrifice.

Mais tu parles que le sacrifice n'est que le moyen ... Ca se tient il me semble. Il est vrai que plusieurs personnes ont l'air de croire que le moyen est le banquet, mais ca serait plutot le sacrifice. Humm .... Smile

Le moyen de l'amour Agape (de Dieu) = sacrifice de la croix ? Je te suis ?

Matthieu
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Lun 05 Mar 2007, 23:14

Cher Bazou,

C'est TOUTE la théologie de Vatican II qui recentre la vie chrétienne sur l'alliance entre Dieu et l'homme, et non plus sur le seul culte de Dieu.

Prenez par exemple les décrets sur le sacrement de l'ordre.

Pour saint Thomas, il y a trois ordres majeurs: sous-diacre, diacre, prêtre car le principe de compréhension est UNE SEULE CHOSE: l'eucharistie.

Pour Vatican II, il y a trois ordres majeurs: diacre, prêtre, évêque car le principe de compréhension de l'Ordre est UNE SEULE CHOSE: l'union des fidèles à Jésus-eucharistie.

Vous trouvez la même idée dans la nouvelle forme de la messe.

Théologiquement, TOUTE CETTE THEOLOGIE DE VATICAN II EST VRAIE ET HARMONIEUSE, même si, PASTORALEMENT, l'Eglise s'est trouvée confrontée au même problème que saint Paul: Le peuple n'est pas fait pour un tel amour. Il lui faut du respect, de l'admiration, de la solennité.

Saint Paul fit d'ailleurs jadis la même expérience et il dût changer la forme de l'eucharistie telle que Jésus l'avait instituée (un repas) pour la raison PASTORALE, qu'il indique ici:

Citation :
1 Corinthiens 11, 20 Lors donc que vous vous réunissez en commun, ce n'est plus le Repas du Seigneur que vous prenez.
1 Corinthiens 11, 21 Dès qu'on est à table en effet, chacun prend d'abord son propre repas, et l'un a faim, tandis que l'autre est ivre.
1 Corinthiens 11, 22 Vous n'avez donc pas de maisons pour manger et boire? Ou bien méprisez-vous l'Eglise de Dieu, et voulez-vous faire honte à ceux qui n'ont rien? Que vous dire? Vous louer? Sur ce point, je ne vous loue pas.
1 Corinthiens 11, 23 Pour moi, en effet, j'ai reçu du Seigneur ce qu'à mon tour je vous ai transmis: le Seigneur Jésus, la nuit où il était livré, prit du pain
1 Corinthiens 11, 24 et, après avoir rendu grâce, le rompit et dit: "Ceci est mon corps, qui est pour vous; faites ceci en mémoire de moi."

Bref, comme Benoît XVI, saint Paul fut bien obligé de réformer la forme du repas voulue par le Seigneur pour instituer des messes plus solennelles...
Rien de nouveau sous le soleil donc.

Ma conclusion: La messe de Paul VI est, comme la messe de Jésus le jeudi saint, TROP SAINTE pour des fidèles TROP HUMAINS... Sad

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Arnaud
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Mar 06 Mar 2007, 14:00

Bonjour Arnaud,

J'espère que tu n'es pas fâché ... Quand je lis les textes de Ratzinger sur la liturgie, il me semble que je comprends davantage ce qu'est la messe que lorsque je lis tes explications ... Désolé ...

On dirait que l'idée de dire que la messe est beaucoup moins un repas (même si l'aspect est présent) qu'un sacrifice ne te convient pas. Et il me semble que les citations de saint Paul vont entièrement dans le sens de ce que cardinal Ratzinger écrit :

Citation :
le cardinal Ratzinger, l’esprit de la liturgie, p. 66 : « il est tout à fait inadéquat de qualifier de « repas » l'Eucharistie célébrée par les premiers chré­tiens. Le Seigneur a bien célébré la Cène dans le cadre du repas de la Pâque juive, mais Il a commandé de répéter l'élément nouveau du rite exclusivement, et non le repas qui lui servit de cadre. C'est pourquoi la Cène s'est très vite détachée de l'ancien contexte pour trouver sa forme spécifique, déterminée par le fait que l'Eucharistie, renvoyant directement à la crucifixion, transforme le sacrifice accompli dans le Temple en une liturgie conforme au Logos. Ainsi la liturgie juive de la Parole, renouvelée et approfondie par la perspective chrétienne, devint « Eucharistie », mémorial de la mort et de la résurrection du Christ, accomplissant fidèlement l'injonction de Jésus: « Faites ceci en mémoire de moi ». Dans sa nouveauté et son universalité, l'Eucharistie ne pouvait guère dériver d'un repas. »
(l'amphase est la mienne)

J'espère que Ratzinger peut t'éclairer un peu plus ...

Ca se peut que le cardinal Ratzinger soit dans l'erreur ou que je ne comprenne mal, mais il me semble que c'est écrit noir sur blanc ...

Sans rancune ! Smile
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Mar 06 Mar 2007, 15:45

Bon, ca y est !!! Smile

J'ai répondu trop vite tantot (pourtant, je sais que je dois attendre)... Je manque un peu de tempérance ... Désolé Arnaud, je m'excuse d'y aller personnellement comme ça dans mes réponses.

Je suis sûr que ce que tu dis est très réfléchi et je ne veux pas dire que ça ne vaut rien à côté de ce que cardinal Ratzinger dit ... Par contre, je suis sûr que tu peux comprendre que tes explications ne peuvent être acceptées facilement par moi puisque je ne te connais pas (et que je ne suis pas un théologien, donc, je dois être prudent car mon discernement est fragile). Dire que toute la théologie de Vatican II transparait d'une telle ou telle idée, ça pèse pas beaucoup dans la balance pour moi. Y'a tellement de faussetés qui circulent partout qu'il faut faire attention ! Very Happy Si tu me cites les conciles, les papes, l'écriture sainte (comme tu as fait, je t'en remercie), ca l'a beaucoup de poids pour moi.

J'ai une autre citation de Benoit XVI (et non cardinal Ratzinger ;) ) à donner mais je vais attendre un peu ... Smile

Bonne journée !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Mar 06 Mar 2007, 18:02

Cher Bazou,
Ne vous inquiétez pas du tout. Comme vous, et comme le cardinal Ratziner, nous emettons tous les trois des avis de théologiens.

Avançons: voici trois questions.

Voilà ce que je constate: Jésus a institué un repas OU IL FAIT REFFERENCE EXPLICITEMENT A UN SACRIFICE. Les deux dimensions sont donc présentes.
Etes vous d'accord?


Autre constatation: la première pastorale de l'Eglise fut donc de célébrer la messe au cours D'UN REPAS, et Jésus lui-même, aux pélerins d'Emmaüs, célèbre au cours d'un repas et ils le reconnaissent.

Etes vous d'accord?

MAIS: La seconde pastorale de l'Eglise, initiée par le bon sens de saint Paul, fut de supprimer ce mode de repas pour solenniser la messe (du coup, la dimension du sacrifice cultuelle a été mise en avant, par l'inspiration du Saint esprit.
C'est ce que, visiblement, le pape Benoît XVI est e train de refaire pour réformer Vatican II, car il constate que le repas familier, où l'autel est transformé en table, ne nourrit avec fruits que la vie chrétienne des CONTEMPLATIVES, pas celle des paroisses.

Etes vous d'accord?

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MessageSujet: Re: un manifeste pour la messe tridentine   Mar 06 Mar 2007, 22:57

Arnaud Dumouch a écrit:


Avançons: voici trois questions.

Voilà ce que je constate: Jésus a institué un repas OU IL FAIT REFFERENCE EXPLICITEMENT A UN SACRIFICE. Les deux dimensions sont donc présentes.
Etes vous d'accord?

L'évidence, je suis d'accord que les 2 dimensions sont présentes. Il reste à savoir si l'une des dimensions est à l'avant plan ... Je me suis déjà prononcé sur cela avec citation de cardinal Ratzinger. Il faudrait voir si j'ai cité de travers mais je fais quand même confiance à mon esprit analytique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Autre constatation: la première pastorale de l'Eglise fut donc de célébrer la messe au cours D'UN REPAS, et Jésus lui-même, aux pélerins d'Emmaüs, célèbre au cours d'un repas et ils le reconnaissent.

Etes vous d'accord?

Ils l'ont reconnu à la "fraction du pain". On est d'accord. Le passage est tout de meme mystérieux. Je ne serais pas en mesure d'en voir toute la portée ... faudrait creuser ! Smile

Arnaud Dumouch a écrit:

MAIS: La seconde pastorale de l'Eglise, initiée par le bon sens de saint Paul, fut de supprimer ce mode de repas pour solenniser la messe (du coup, la dimension du sacrifice cultuelle a été mise en avant, par l'inspiration du Saint esprit.
C'est ce que, visiblement, le pape Benoît XVI est e train de refaire pour réformer Vatican II, car il constate que le repas familier, où l'autel est transformé en table, ne nourrit avec fruits que la vie chrétienne des CONTEMPLATIVES, pas celle des paroisses.

Etes vous d'accord?


Je comprends ton point de vue et ca me parait très logique. J'ajouterais que tout n'est pas indiqué dans les Écritures. Parfois, il faut se fier à la Tradition apostolique pour trouver des réponses. Jésus a laissé, d'après moi (et ca ne serait pas surprenant, de plus ca concorde avec au moins une mystique, Emmerich, approuvé par l'Église, mais je ne peux m'appuyer là-dessus), beaucoup d'instructions aux apôtres qui n'ont pas été mis par écrit immédiatement par les premières communautés. C'est ce que je comprends quand je lis le cardinal Ratzinger quand il dit :

Citation :
Le Seigneur a bien célébré la Cène dans le cadre du repas de la Pâque juive, mais Il a commandé de répéter l'élément nouveau du rite exclusivement, et non le repas qui lui servit de cadre.
(l'amphase est la mienne)

Y'a quelque chose qui me laisse perplexe par contre ... Tu dis que le pape veut "réformer" Vatican II. Vatican II et le nouveau missel son 2 éléments distincts. Le pape veut réformer le missel et non Vatican II. Il y a une énorme différence. Vatican II n'a pas besoin d'être réformé d'aucune façon a mon avis. Je suis certain que tu me comprends mais je suis perplexe parce que énormément de personnes font le lien que le missel de Paul VI est sur le même pied d'autorité que Vatican II et ils font une erreur.

Je vais bientôt donner une citation d'un discours de Benoit XVI. Il dit comment il faut interpréter le concile Vatican II. Il y a 2 styles d'interprétation (avec peut-être des variantes). Par contre, ca sera a plus tard car mon texte est déjà trop long.

Je te recite :
Citation :
[Benoit XVI] constate que le repas familier, où l'autel est transformé en table, ne nourrit avec fruits que la vie chrétienne des CONTEMPLATIVES, pas celle des paroisses.

Je n'ai jamais lu nul part que c'est ce qui motivait Benoit XVI ... peut-être est-ce son intention et sa raison principale, mais d'après ses écrits, ca n'est pas ce qu'il parrait dire. Une citation que tu pourrais donner ?

Je veux que cela soit claire que je ne suis pas anti-missel-Paul-VI-extremiste. Je vais à une messe selon Paul VI presque tous les jours depuis quelques mois. Pour moi c'est une épreuve de n'avoir pas le choix d'une autre liturgie mais le corps du Christ est réellement présent si le prêtre dit les paroles de consécration.

Mais ou cela nous mène avec le titre de la discussion : "un manifeste pour la messe tridentine". Ce dont on discute n'a pas l'air d'être en lien mais l'est ... j'espère en arriver bientôt à faire le lien avec ce qu'on discute ...
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