un manifeste pour la messe tridentine

le premier signataire et très certainement auteur principal (?) est René Girard, celui dont je parle assez souvent sans qu'on me demande qui c'est!

Citation :

Un manifeste en faveur de la messe tridentine. Publié le 16 décembre 2006Actualisé le 16 décembre 2006 : 22h11


Par René Girard, de l'Académie ­française ; Michel Déon, de l'Académie ­française ; Bertrand Collomb, de l'Institut ; Jean Piat, comédien ; Claude Rich, comédien ; Jean-Laurent Cochet, comédien et metteur en scène ; François Ceyrac, ancien président du CNPF ; Charles Beigbeder, chef d'entreprise ; Jean-François Hénin, chef ­­­ d'entreprise ; Jean-Marie Schmitz, cadre ­dirigeant, président de la faculté libre de droit, d'économie et de gestion (faco) ; Raphaël Dubrulle, cadre ­dirigeant ; Jean François, président ­­­­ d'honneur du groupe Lafarge ; Jean-Marie Le Méné, président de la fondation Lejeune ; Jean Raspail, écrivain ; Jean des Cars, historien ; Denis Tillinac, écrivain et éditeur ; Robert Colonna d'Istria, écrivain ; Isabelle Mourral, président ­­ d'honneur des écrivains catholiques ; Jacques Heers, professeur ­ d'université, historien, ancien directeur des études médiévales à l'université Paris­­-IV Sorbonne ; Alain Lanavère, maître de conférences à l'Institut catholique de Paris ; Jean-Christian Petitfils, historien et écrivain ; Yvonne Flour, professeur à l'université Paris I, vice-président du conseil scientifique ; Jacques Garello, professeur émérite à l'université Paul-Cézanne, Aix-Marseille III ; Jean-Didier Lecaillon, professeur des universités (Panthéon-Assas) ; Catherine Rouvier, maître de conférences à l'université de Sceaux, avocat ; Patrick Louis, professeur à l'université Lyon III, député européen ; Jean-Yves Naudet, professeur à l'université Cézanne, président de l'Association des économistes catholiques ; Bertrand Fazio, membre de l'Association des économistes catholiques ; Roland Hureaux, écrivain, ancien élève de l'École normale supérieure et de l'École nationale d'administration ; Jean Sevillia, historien et écrivain ; Henry de Lesquen, haut fonctionnaire, ancien élève de l'École polytechnique et de l'École nationale d'administration ; Yvan Blot, haut fonctionnaire, ancien élève de l'École nationale d'administration ; Jacques Trémolet de Villers, avocat à la cour ; Alexandre Varaut, avocat à la cour ; Solange Doumic, avocat à la cour, ancien premier secrétaire de la conférence du stage ; Frédéric Pichon, avocat à la cour ; Francis Jubert, président de la Fondation de service politique ; Anne Coffinier, ancienne élève de l'École normale supérieure, ancienne élève de l'École nationale d'administration, diplomate ; Benoît Schmitz, professeur agrégé d'histoire, ancien élève de l'École normale supérieure ; Marie de Préville, professeur ­agrégé de lettres classiques ; Alexis Nogier, chirurgien, chef de clinique à la Pitié- Salpêtrière ; Philippe Darantière, consultant ; Thierry Boutet, écrivain et journaliste ; François Foucart, écrivain et journaliste ; Philippe Maxence, écrivain, rédacteur en chef de L'Homme nouveau ; Jacques de Guillebon, écrivain ; Falk van Gaver, écrivain ; Mathieu Baumier, écrivain ; Christophe Geffroy, directeur de la NEF ; Anne Bernet, écrivain ; Louis Daufresne, journaliste ; Fabrice Madouas, journaliste ; Hilaire de Crémiers, journaliste.





Nous laïcs, catholiques romains, souhaitons, devant l'émoi médiatique provoqué par une possible libéralisation de la messe grégorienne, témoigner publiquement de notre fidélité, de notre soutien et de notre affection au Saint-Père, Benoît XVI.

1. La constitution Sacrosanctum Concilium du concile Vatican II rappelle : « Obéissant fidèlement à la tradition, le concile déclare que notre Sainte Mère l'Église considère comme égaux en droit et en dignité tous les rites légitimement reconnus, et qu'elle veut, à l'avenir, les conserver et les favoriser de toute manière. » Nous considérons donc comme une grâce la diversité des rites dans l'Église catholique et nous voyons venir avec joie la libéralisation de celui qui fut notre ordinaire, celui de nos parents et de nos grands-parents, et qui a nourri la vie spirituelle de tant de saints.


Nous voulons dire au Saint-Père et à nos évêques notre joie de voir apparaître de plus en plus de communautés paroissiales ou religieuses attachées à la beauté de la liturgie sous ses différentes formes. Nous partageons le constat de celui qui n'était alors que le cardinal Ratzinger : « Je suis convaincu que la crise de l'Église que nous vivons aujourd'hui repose largement sur la désintégration de la liturgie ». (Ma Vie, Fayard, 1998.)


2. « Promouvoir la restauration de l'unité entre tous les chrétiens, c'est l'un des buts principaux du saint concile oecuménique de Vatican II. Une seule et unique Église a été instituée par le Christ Seigneur », affirme l'introduction du décret Unitatis Redintegratio.


C'est dans cet esprit décrit par le concile que nous avons accueilli avec joie la création de l'Institut du Bon Pasteur et que nous prions et espérons que tous ceux qui se sont éloignés de la pleine communion suivent ce même chemin de réconciliation.


3. Nous sommes choqués par l'idée qu'un catholique puisse être inquiet de la célébration de la messe qui fut celle que célébrèrent le Padre Pio et saint Maximilien Kolbe. Celle qui a nourri la piété de sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus et du bienheureux pape Jean XXIII.


Nous savons que l'Église est composée d'hommes et de femmes, et que des propos critiquables et parfois insultants ont pu être échangés « parfois par la faute des personnes de l'une et de l'autre partie » (Unitatis Redintegratio, 3).


Nous demandons à Dieu de « pardonner nos offenses, comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés ».


Nous mesurons combien est difficile le gouvernement de l'Église et combien est lourde la charge de notre Saint-Père le Pape, comme est exigeante celle de nos évêques.


Nous souhaitons afficher par ce texte notre soutien total à Benoît XVI qui, après Jean-Paul II le Grand et dans la longue et magnifique chaîne des successeurs de Pierre, continue de travailler avec humilité, courage, intelligence et fermeté à la nouvelle évangélisation.

Qu'en pensez-vous?

j'en pense que c'est une belle et grande initiative qui doit aboutir,avec l'aide de Dieu.

Où faut-il signer?

Je vous avoue que, tout en étant assez indifférent à la forme liturgique, j'ai envie de cosigner avec vous ne serait-ce que pour contrer cette identification qui dure depuis 30 ans, de la part du clergé français, entre messe tridentine et extrême droite ou ordre moral.

absolument!

et chacun doit etre libre de choisir la liturgie qui lui convient le mieux!

manuel a écrit:

Citation :

Un manifeste en faveur de la messe tridentine.

Qu'en pensez-vous?

ben je comprends pas: c'était pas à l'ordre du jour?
Pourquoi un manifeste?

Clotilde a écrit:

manuel a écrit:

Citation :

Un manifeste en faveur de la messe tridentine.

Qu'en pensez-vous?

ben je comprends pas: c'était à l'ordre du jour?
Pourquoi un manifeste?

Il semble que les évêques de France aient protesté ou pour lke moins manifesté leur inquiétude.

Pour ma part, je crois que la forme de la messe de Paul Vi est une prophétie du Saint esprit à elle seule.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour ma part, je crois que la forme de la messe de Paul Vi est une prophétie du Saint esprit à elle seule.

c'est-à-dire?

Pour ma part, tant qu'on ne l'impose pas...j'ai rien à redire.. ;)

La messe de Paul VI annonce une Eglise qui s'est mis à regarder de nouveau Dieu intimement et non dans la distance et le respect solennel d'avant.

Inconvénient pastoral : Le grand nombre n'AIME PAS DIEU, mais est prêt à le RESPECTER.

Avantage mystique : C'est plus évangélique d'aimer Dieu.

Finalement, on est passé avec le Concile de la spiritualité où l'on s'offrait à la justice divine, pour celle où on s'offre à l'amour de Dieu.

Donc, il faiut les deux messes car le respect est fondateur d'amour pour le grand nombre...

Arnaud Dumouch a écrit:

La messe de Paul VI annonce une Eglise qui s'est mis à regarder de nouveau Dieu intimement et non dans la distance et le respect solennel d'avant.

Inconvénient pastoral : Le grand nombre n'AIME PAS DIEU, mais est prêt à le RESPECTER.

Avantage mystique : C'est plus évangélique d'aimer Dieu.

Finalement, on est passé avec le Concile de la spiritualité où l'on s'offrait à la justice divine, pour celle où on s'offre à l'amour de Dieu.

Donc, il faiut les deux messes car le respect est fondateur d'amour pour le grand nombre...

la messe de Paul VI c'est la messe de rite tridentin..?

Citation :

la messe de Paul VI c'est la messe de rite tridentin..?

La messe du rite tridentin (concile de Trente) est celle en latin, dos au peuple, tourné vers l'est et l'autel ressemble à celui d'un sacrifice.

La messe de Paul VI (telle qu'elle fut appliquée en France par la conférence des évêques) est en français, face au peuple et l'autel ressemble plus à une table.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

la messe de Paul VI c'est la messe de rite tridentin..?

La messe du rite tridentin (concile de Trente) est celle en latin, dos au peuple, tourné vers l'est et l'autel ressemble à celui d'un sacrifice. Vade retro ou dégage rétro...

La messe de Paul VI (telle qu'elle fut appliquée en France par la conférence des évêques) est en français, face au peuple et l'autel ressemble plus à une table.

Presquement une messe luthérienne, vous étiez sur la bonne voie...

Arnaud Dumouch a écrit:

La messe de Paul VI annonce une Eglise qui s'est mis à regarder de nouveau Dieu intimement et non dans la distance et le respect solennel d'avant.

Inconvénient pastoral : Le grand nombre n'AIME PAS DIEU, mais est prêt à le RESPECTER.

Avantage mystique : C'est plus évangélique d'aimer Dieu.

Finalement, on est passé avec le Concile de la spiritualité où l'on s'offrait à la justice divine, pour celle où on s'offre à l'amour de Dieu.

Donc, il faiut les deux messes car le respect est fondateur d'amour pour le grand nombre...

bon alors je ne comprends pas où est la prophétie de l'Esprit Saint?

Voilà:

Citation :

Traité des fins dernières, Q. 30, Article 6: Sera-t-elle annoncée par la liturgie?

Objection 1:
On ne voit pas comment la liturgie sacramentelle pourrait être signe de la proximité du martyre de l’Église et du retour du Christ puisqu’elle demeure inchangeable, étant instituée par le Christ.
Objection 2:
Lorsque les papes changent la manière dont est célébré le rite préparatoire au sacrement, ils ne veulent pas annoncer le retour du Christ mais seulement adapter à la sensibilité du peuple la manière de célébrer Dieu.
Objection 3:
Le peuple des fidèles par la manière dont il préfère vivre la liturgie ne peut être considéré comme un signe des temps. Car la sensibilité dépend plus de la culture ambiante et de la mode que de l’Esprit Saint.

Cependant:
L’apocalypse écrit : "La femme criait dans les douleurs de l’enfantement?" Or cette femme symbolise l’Église dans son cheminement vers la gloire. Et le cri de l’Église, c’est la liturgie. Donc il y aura des signes dans la liturgie.

Conclusion:
La liturgie est la prière par laquelle l’Église rend un culte à Dieu.
1° Or parmi les actes liturgiques, il en est qui sont institués par le Seigneur lui-même. Ceux-là ne peuvent en aucune façon évoluer ou être changés puisqu’ils dépendent de la volonté de Dieu et non de celle de l’Église. Par exemple, les paroles et les gestes consécratoires de l’eucharistie sont essentiels au sacrement au point qu’ils ne peuvent être changés.
2° D’autres actes liturgiques sont entièrement dépendants de la volonté de l’Église puisque le Seigneur n’a rien fixé les concernant. Il dépend donc du pape et des évêques unis au pape d’en déterminer les règles. Ainsi, la forme des vêtements liturgiques, les prières préparatoires à la consécration eucharistique, la forme de l’autel ou de la table du sacrifice et d’autres choses du même genre fixées par les rituels.
3° Enfin, certains aspects de la liturgie sont laissés à la libre initiative des prêtres et des fidèles: la manière de chanter et le contenu des psaumes de libre louange, les offrandes données à l’Église lors de l’offertoire.

Et, selon ces trois aspects, la liturgie est signe de la fin au monde.
1° Ce qui est institué par le Seigneur est sar essence signe du retour du Christ puisque, à chaque fois qu’un sacrement est conféré, le Christ vient dans l’âme et préfigure par là sa venue définitive accomplie à la mort de chacun.
2° Ce qui dépend de l’Église et de la papauté peut être plus particulièrement encore signe de la proximité du retour du Christ tel qu’il se produira à la fin au monde. En effet à chaque fois qu’un pape change la liturgie de l’Église, il est mu invisiblement par le Saint Esprit qui donne à sa réforme une signification prophétique. De la même manière que le Christ a été honoré diversement par les hommes selon qu’il était plus ou moins proche de l’heure de sa passion, de même l’Église offrira à Dieu le sacrifice eucharistique selon des modes différents jusqu’à la fin.
3° Ce qui dans la liturgie dépend du peuple de Dieu peut aussi être signe des temps car les fidèles sont invisiblement mus par un sens prophétique qui vient du Saint Esprit.

Solution 1:
On a vu de quelle manière la liturgie sacramentelle, en tant qu’elle est instituée par le Christ, est pour chaque homme signe de la fin du monde. Cependant, vers la fin du monde, cette liturgie sera plus particulièrement encore signe de son retour selon Daniel : "Ils aboliront le sacrifice perpétuel". Il est en effet probable que les armées de l’Antéchrist feront disparaître la célébration de l’eucharistie. Et cette terreur qui semblera marquer la victoire définitive du démon sera pour l’Église un temps de sépulcre qui précédera une résurrection glorieuse et définitive dans la gloire du retour du Christ.
Solution 2:
De même que le peuple d’Israël était un signe prophétique à travers chacun des événements de son histoire, de même l’Église qui est le nouvel Israël. On doit donc apprendre à lire avec le regard de l’Esprit Saint l’histoire de l’Église selon se signification eschatologique. Et cette histoire peut être comparée à celle de Jésus lors de son pèlerinage terrestre. Ainsi, on peut lire dans les évangiles que Jésus fut honoré diversement au cours de sa vie apostolique: il y eut un moment plus caché lorsque les Juifs commencèrent à entendre parler de lui, il y eut ensuite un moment de gloire extrême où il fut honoré par la majorité au peuple; il y eut enfin un moment douloureux, accompagné de luttes qui aboutirent à la dernière liturgie, celle au sépulcre, accomplie par des laïcs qui n’étaient même pas ses compagnons de route. De même, la liturgie de l’Église connut des phases analogues depuis les premières maisons de prière dans l’Empire romain. Elle ne cessera d’être signe des temps jusqu’à la dernière liturgie. Lorsque le sacerdoce sera effacé de la terre. Alors viendra la liturgie du silence, jusqu’au retour du Christ.
Solution 3:
Les fidèles sont mus intérieurement par l’Esprit Saint qui oriente leur cœur en y inspirant ses volontés. Et plus les fidèles sont proches de Dieu, plus cette motion est accomplie facilement, selon le livre des Proverbes : "Le cœur du roi est aux mains du Seigneur comme l’eau courante qu‘on oriente partout à son gré". Ainsi, on doit être attentif à la spiritualité des fidèles, selon qu’il y a de saint en eux. L'art a de tout temps été signe de la mentalité des époques. Ainsi, le XIIIème siècle, époque de la civilisation chrétienne où tout s'unifie autour du Christ, brille par l'harmonie des cathédrales gothiques qui ressemblent à des vaisseaux en marche vers la lumière. La Renaissance qui est le siècle de la redécouverte de valeurs humaines autonomes du christianisme et trop oubliées se caractérise par ses oeuvres profanes aux lignes classiques; l'époque moderne et contemporaine qui se caractérise par l’oubli progressif de Dieu a été source d'un art de plus en plus profane et aujourd’hui torturé, non figuratif et parfois même sans vie apparente, marqué du même désespoir que le monde qui ne croit plus devoir espérer un salut après la mort. L’art est donc un signe philosophique de chaque époque. Il en est de même au plan théologique mais l’art s’appelle liturgie, et le temps se déroule vers le retour du Christ. Durant sa vie terrestre, Jésus reçut de la part de ceux qui l’entouraient des marques qui étaient des signes de leur attachement à son égard. Il fut honoré diversement au cours de sa vie apostolique. Il y eut un temps plus caché au moment où les Juifs commencèrent à entendre parler de lui. De même, l'Église à ses débuts dans l'Empire romain, encore soupçonnée et objet de méfiance, se réunissait dans des maisons individuelles et, comme aux noces de Cana, ne donnait qu'en privé le vin de la Parole. Au cours de sa vie, Jésus connut ensuite un moment de gloire extérieure. Les gens venaient de tout Israël pour écouter sa parole et voir ses miracles. On voulait le toucher, le faire roi. De même, l'Église connut une époque de gloire. Elle dominait le monde, pouvant excommunier les rois et leur enlever leur trône. Sa liturgie devint somptueuse, riche et solennelle, à l'image du pouvoir spirituel (et matériel) qu’elle possédait. Dans une troisième phase de sa vie apostolique, Jésus connut la lutte et les abandons. On vint moins l'écouter. Il fut souvent seul. Il en est de même pour l'Église depuis le siècle des Lumières et de plus en plus actuellement. Alors, poussée par l'Esprit saint, elle changea de liturgie. Après le Concile Vatican II, elle l'appauvrit, la rendit plus familiale en insistant davantage durant la Messe sur l'aspect "repas intime" de la Cène de Jésus et moins sur la gloire du Sacrifice universel de la croix. L'Église avait bien sûr le droit d'agir ainsi, puisant dans l'immense richesse des trésors de l'Évangile. Mais elle fut contestée. Pourtant, elle donnait aux chrétiens l'un des plus grands signes des temps de la fin. Nous pouvons être sûrs que d'autres signes seront donnés par la liturgie dans le futur, à mesure que s’approchera l'Heure de l'Église. Les chrétiens de ces époques futures devront y être attentifs et, chaque fois que les signes de petitesse s'approfondiront, se réjouir "et redresser la tête car leur Rédemption s'approche ” . Cette liturgie de pauvreté sera poussée très loin, à l'image de Jésus. Sa dernière liturgie, celle de son sépulcre, fut accomplie par des laïcs qui n’étaient même pas ses compagnons de route mais de simples admirateurs . Il en sera donc de même pour l’Église.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans une troisième phase de sa vie apostolique, Jésus connut la lutte et les abandons. On vint moins l'écouter. Il fut souvent seul. Il en est de même pour l'Église depuis le siècle des Lumières et de plus en plus actuellement. Alors, poussée par l'Esprit saint, elle changea de liturgie. Après le Concile Vatican II, elle l'appauvrit, la rendit plus familiale en insistant davantage durant la Messe sur l'aspect "repas intime" de la Cène de Jésus et moins sur la gloire du Sacrifice universel de la croix. L'Église avait bien sûr le droit d'agir ainsi, puisant dans l'immense richesse des trésors de l'Évangile. Mais elle fut contestée. Pourtant, elle donnait aux chrétiens l'un des plus grands signes des temps de la fin. Nous pouvons être sûrs que d'autres signes seront donnés par la liturgie dans le futur, à mesure que s’approchera l'Heure de l'Église. Les chrétiens de ces époques futures devront y être attentifs et, chaque fois que les signes de petitesse s'approfondiront, se réjouir "et redresser la tête car leur Rédemption s'approche ” . Cette liturgie de pauvreté sera poussée très loin, à l'image de Jésus. Sa dernière liturgie, celle de son sépulcre, fut accomplie par des laïcs qui n’étaient même pas ses compagnons de route mais de simples admirateurs . Il en sera donc de même pour l’Église.

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bon c'est intéressant, ça rejoints un peu ce que notre curé a dit hier soir à table alors que nous étions invités chez des amis communs. On va en revenir aux premiers pas de l'Eglise, en quelque sorte, non?

Donc, si je comprends bien la messe de Paul VI, est signe de l'approche du retour du Seigneur, mais le retour au rite ancien tridentin, en quoi est-il prophétique?

Citation :

mais le retour au rite ancien tridentin, en quoi est-il prophétique?

Euh En rien.

Elle est plutôt pratique et pastorale. En remettant de la dignité dans la messe, de la solennité, on adapte de nouveau la messe au grand nombre, à travers le respect.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

mais le retour au rite ancien tridentin, en quoi est-il prophétique?

Euh En rien.

ah ok, maintenant j'ai compris alors

Je ne sais si on peut signer, Arnaud.

J'ai juste soumis à la réflexion de tous ce texte car un de ses auteurs (le premier nom) m'est cher intellectuellement parlant.

Ce n'est pas pour autant que je suis d'accord sur le fond. Vraiment je connais de par la parole de mes parents et de oncles et tantes comment étaient les messes d'avant le concile de Vatican II en Espagne (c'est vrai c'est une époque particulière...)


Vraiment je ne conçois pa la messe ainsi. j'en ai une approche beaucoup plus exigente et mystique (exigence du coeur tourné vers Dieu). La forme compte moins selon moi même que je ne veuille pas en minorer l'importance.

Je ne crois pas que cela viendra rendre ou donner la foi aux gens. Si j'ai la foi alors même une messe très simple suffit.


M.

J'avais efectivement lu ce texte et le trouve très bien. Je suis aussi pour laisser côtoyer les deux messes. D'ailleurs, en Espagne, je crois bien qu'on a gardé les deux rites.

je vous laisse apprecier le sens du sacré.

http://www.donec-ponam.org/site/index.php?height=864

manuel a écrit:

Je ne crois pas que cela viendra rendre ou donner la foi aux gens. Si j'ai la foi alors même une messe très simple suffit.


M.

je n'aurai qu'un mot:
;)

manuel a écrit:

Je ne sais si on peut signer, Arnaud.

J'ai juste soumis à la réflexion de tous ce texte car un de ses auteurs (le premier nom) m'est cher intellectuellement parlant.

Ce n'est pas pour autant que je suis d'accord sur le fond. Vraiment je connais de par la parole de mes parents et de oncles et tantes comment étaient les messes d'avant le concile de Vatican II en Espagne (c'est vrai c'est une époque particulière...)


Vraiment je ne conçois pa la messe ainsi. j'en ai une approche beaucoup plus exigente et mystique (exigence du coeur tourné vers Dieu). La forme compte moins selon moi même que je ne veuille pas en minorer l'importance.

Je ne crois pas que cela viendra rendre ou donner la foi aux gens. Si j'ai la foi alors même une messe très simple suffit.


M.

je ne veux choquer personne,mais la messe actuelle est insignifiante.

elle n'apporte aucune exigence,et encore moins la touche mystique que pourtant j'aime(mon site témoigne pour moi).

ou voyez-vous le sacré dans cette messe?

j'y vois plus un banquet entre copains...

je preche pour l'alternance entre messe dite de paul VI et rite tridentin,car fidel à l'Eglise,mais mon coeur est au rite tridentin sans l'ombre d'un doute(exigeant,scrupuleux,qui nous fait nous dépasser,lui est véritablement mystique.)

chacun doit etre libre.

manuel a écrit:

Je ne crois pas que cela viendra rendre ou donner la foi aux gens. Si j'ai la foi alors même une messe très simple suffit.


M.

pourtant la fin du rite tridentin coincide fortement avec la désaffection des églises.

désaffection que je comprends tout à fait,et dont je suis victime également.

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

je ne veux choquer personne,mais la messe actuelle est insignifiante.

c'est dommage! Pour ma part, je la trouve trés signifiante depuis que j'ai rencontré le Christ présent et vivant dans l'Eucharistie.

Citation :

chacun doit etre libre.

absolument. Donc il ne faut pas dépressier la messe actuelle.

Citation :

La messe du rite tridentin (concile de Trente) est celle en latin, dos au peuple, tourné vers l'est et l'autel ressemble à celui d'un sacrifice.

oui cette messe commémore véritablement le Saint Sacrifice du Saint des saints.

quoi de plus mystique que ce Dieu Tout Puissant devenu humble pour nous tous(tournés vers Lui)et que nous voyons et touchons véritablement dans une soumission totale?

cette messe c'est le sacré par excellence,le dépassement par excellence.

Quand à la nouvelle messe,elle peut-etre un tres bon complement.
Nous passerions de ce Dieu Tout Puissant à qui nous nous soumettons à ce Dieu ami avec qui nous partageons un repas.

en fait,c'est tout simplement génial.

Clotilde a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

je ne veux choquer personne,mais la messe actuelle est insignifiante.

c'est dommage! Pour ma part, je la trouve trés signifiante depuis que j'ai rencontré le Christ présent et vivant dans l'Eucharistie.

seule,elle est insignifiante.
alternée avec le rite tridentin,ce serait grand..

c'est mon avis.

Citation :

chacun doit etre libre.

absolument. Donc il ne faut pas dépressier la messe actuelle.

je ne donne que mon avis clotilde,en respectant le tien biensur.

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

je ne donne que mon avis clotilde,en respectant le tien biensur.

excuse-moi JCMD mais je ne vois pas où tu respectes non seulement mon avis mais aussi mon vécu? En disant que la messe telle que l'Eglise la célèbre de nos jours est "insignifiante" mais qu'elle peut être un "complément"...tu déprécies l'Eucharistie telle que je la vie et sans le vouloir tu dis que de ne pas participer à une messe de rite tridentin c'est passé à côté du sacré...je sais que tu ne l'écris pas textuellement mais c'est implicite dans ta façon d'exposer la messe de rite tridentin comme le top du top, comme LA messe par exellence et l'autre comme un simple "pis-aller", un "complément"...:|

Le sacré dans la messe, le vrai sens de la messe, la présence du Christ, l'actualisation de son sacrifice...etc, ne dépend pas du rite. La messe est un sacrement. C'est Dieu qui la rend sacré, que le prêtre soit de dos ou de face, le Christ est là pareil, ni plus ni moins, et indépendament des mérites du prêtre...

le sacré dans le messe, le "saint" sacrifice ce n'est ni plus ni moins que la Présence active de Christ en nous (et que je ressens comme moteur de ma vie, son essence que je reçois dans mon impuissance radicale à me la donner).

C'est cela la foi et ce qui la fait vivre (un livre sur Michel Henry et son interprétation du Christianisme me conforte dans ce sens).



M.

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

je ne veux choquer personne,mais la messe actuelle est insignifiante.

elle n'apporte aucune exigence,et encore moins la touche mystique que pourtant j'aime(mon site témoigne pour moi).

ou voyez-vous le sacré dans cette messe?

j'y vois plus un banquet entre copains...

je preche pour l'alternance entre messe dite de paul VI et rite tridentin,car fidel à l'Eglise,mais mon coeur est au rite tridentin sans l'ombre d'un doute(exigeant,scrupuleux,qui nous fait nous dépasser,lui est véritablement mystique.)

chacun doit etre libre.

Moi, cela me choque.
Lors de la messe, Jésus vient nous rejoindre sous les espèces du pain et du vin. Dire que c'est insignifiant, cela me choque.

Je ne vois pas comment on peut y voir un banquet entre copain.... Soit on n'assiste pas aux mêmes messes.... Soit on ne voit pas la même chose...

C'est vraiment ce que je reproche le plus aux tenants du rite tridentin. S'ils se contentaient d'expliquer qu'ils préfèrent...
Mais il faut la plupart du temps qu'ils dénigrent ce à quoi je crois et ce que je vis.
Dire que la messe que je vis est "insignifiante" est méprisant pour moi et pour tous ceux qui viennent y rencontrer Jésus vivant, méprisant pour nos prêtres, méprisants pour notre Eglise.

Au début des discussions sur la libéralisation du rite tridentin (et à condition que cela ne soit pas imposé), j'aurais pu y être favorable. Après ce que j'ai pu lire ici ou là sous la souris de ceux qui y sont favorables, je me demande si leur rejet de la messe actuelle ne serait un danger pour notre Eglise.

lucie a écrit:

Moi, cela me choque.
Lors de la messe, Jésus vient nous rejoindre sous les espèces du pain et du vin. Dire que c'est insignifiant, cela me choque.

Je ne vois pas comment on peut y voir un banquet entre copain.... Soit on n'assiste pas aux mêmes messes.... Soit on ne voit pas la même chose...

Chère Lucie,
JCMD ne parle pas bien sûr de la consécration eucharistique en elle-même mais de l'ORDO MISSAE (le rituel).

En fait, il faut bien comprendre que, dans la messe, il existe TROIS dimension, TROIS spiritualités complémentaires sur lesquelles l'Eglise insiste plus ou moins selon les périodes.

1° Une dimension repas intime : Elle fut instituée le jeudi Saint, lors de la première cène, et lorsque l-Jean, le disciple que Jésus aimait, reposait sur la poitrine du Seigneur. C'est cette liturgie là que moi, Clotilde et vous apprécions dans la liturgie de Paul VI et elle est typiquement liée à l'HUMBLE TABLE du repas.

2° Une dimension gloire du sacrifice: Elle fut instituée à la croix, juste à la mort de Jésus et lorsque la terre trembla dans la nuit en plein jour. Le centurion en fut frappé. C'est la dimension qu'admire JCMD et elle est typiquement liée à l'AUTEL GLORIEUX du sacrifice.

3° Une dimension douloureuse et horrible: Elle fut visible durant les 6 heures de l'agonie de Jésus. Il ne faut pas oublier cette dimension. elle sera instituée un jour par l'Esprit Saint à la fin du pélerinage de l'Eglise, au temps de sa passion. Cette dimension reconcilera les deux premières et peu de gens seront capables de comprendre.

Citation :

C'est vraiment ce que je reproche le plus aux tenants du rite tridentin. S'ils se contentaient d'expliquer qu'ils préfèrent...
Mais il faut la plupart du temps qu'ils dénigrent ce à quoi je crois et ce que je vis.

Il vaut mieux éviter de parler comme cela à JCMD, et JCMD le comprendra aussi en lisant ce message pour ce qui concerne la liturgie Paul VI. C'est juste une QUESTION DE SPIRITUALITE DE LA MESSE.

Les deux sont à 100% valables et complémentaires, comme homme et femmes sont complémentaires, ou douceur et force, Henoch et Elie (les deux témoins).

Tous les conflits, depuis 40 ans, ont consisté dans l'orgueil: Le clergé français a identifié sa spiritualité (douceur/repas) à celle qui SEULE devait règner dans l'Eglise.
Mgr Lefebvre s'est bloqué dans l'orgueil inverse (Gloire/autel). Ils ont séparé ce que Dieu avait uni.

En permettant les deux rituels, l'unité reviendra.

Arnaud Dumouch a écrit:

Tous les conflits, depuis 40 ans, ont consisté dans l'orgueil: Le clergé français a identifié sa spiritualité (douceur/repas) à celle qui SEULE devait règner dans l'Eglise.
Mgr Lefebvre s'est bloqué dans l'orgueil inverse (Gloire/autel). Ils ont séparé ce que Dieu avait uni.

En permettant les deux rituels, l'unité reviendra.

absolument. Je n'ai rien contre le retour de la messe de rite tridentin, mais qu'on ne refasse pas justement ce qu'a fait Mgr Lefebvre (et ce que font encore ses partisants) en l'exclusivant par rapport à la messe de Paul VI.

Je ne dis pas pour ma part pour légitimer cette messe là, que la messe de rite tridentin n'est que du tape-à-l'oeil et de l'esbrouffe à la face de Dieu. J'admets tout à fait que certains s'y retrouvent et j'accepte tout à fait qu'elle soit célébrée de nouveau dans certaines paroisses qui le désirent. Et je crois que si les partisans de la messe de rite tridentin pouvaient faire de même, cela aiderait beaucoup à son retour. L'attitude de dénigrment de la messe actuelle ne fait que braquer ceux qui y participent dés qu'il est question du rite tridentin...forcément.

Citation :

absolument. Je n'ai rien contre le retour de la messe de rite tridentin, mais qu'on ne refasse pas justement ce qu'a fait Mgr Lefebvre (et ce que font encore ses partisants) en l'exclusivant par rapport à la messe de Paul VI.

oui.

il faut les deux.

l'une est faillible sans l'autre.

si les deux étaient alternées,ce serait un grand bien.

et cela arrivera,pour la Gloire du Christ!

clotilde,tu m'excuses?

je ne veux absolument pas dénigrer tes sentiments!

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

si les deux étaient alternées,ce serait un grand bien.

les deux alternées pour les paroissiens et les prêtres qui le souhaitent. Pour ma part je n'en vois pas l'utilité, mais je n'empêche personne de vouloir vivre cela.

Citation :

et cela arrivera,pour la Gloire du Christ!

ça arrivera parce que le Pape Benoit XVI sait que ce sera un geste réconciliateur.

Citation :

clotilde,tu m'excuses?

je ne veux absolument pas dénigrer tes sentiments!

merci de le préciser

Clotilde a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

si les deux étaient alternées,ce serait un grand bien.

les deux alternées pour les paroissiens et les prêtres qui le souhaitent. Pour ma part je n'en vois pas l'utilité, mais je n'empêche personne de vouloir vivre cela.

je t'assure clotilde,dans le rite il faut les deux dimensions:

1)la soumission
2)l'amitié

l'une ne va pas sans l'autre,c'est un nouveau mystere dévoilé.

Citation :

et cela arrivera,pour la Gloire du Christ!

ça arrivera parce que le Pape Benoit XVI sait que ce sera un geste réconciliateur.

parce que c'est la Volonté de Dieu,clotilde.

Citation :

clotilde,tu m'excuses?

je ne veux absolument pas dénigrer tes sentiments!

merci de le préciser

Citation :

oui, elles y sont bel et bien dans la messe de Paul VI.

ah.... :wo

Citation :

tu l'as eu au téléphone dernièrement à ce sujet...?

non pas au telephone,Il était avec moi hier pendant que je t'écrivais le message. ;)

La libération +de la messe tridentine est un geste de charité d'amour paternel...Comment continuer d'oeuvrer à la communion avec nos frères éloignés si on ne se préoccupe pas de nos frères proches...Ceux-ci doivent avoir à l'esprit qu'il ne s'agit pas d'un triomphe pour eux mais bien de la victoire de la charité et du bon sens....

Benoît XVI a eu raison de passer outre les humeurs de la hiérarchie schismatique de Mgr Lefebvre, elle n'aurait pas accepté facilement ce geste d'ailleurs il suffit de lire les déclarations des responsables pour savoir qu'ils n'avaient nul envie de se réconcilier, ils mettent de telles exigences qu'il est impossibles de les satisfaire à moins comme pour nos frères protestants de se renier...

Il y a des limites à la bêtise et l'heure n'est plus à somatiser je ne sais quel sentiment de culpabilité...
Il est incompréhensible que des évêques aient cru bon de soutenir un mouvement contestataire qui présupposait un procès d'intention contre le pape pour soupçons de détruire le concile...



le problème qui se pose c'est comment les accueillir, comment les amener à revoir leurs positions vis à vis de l'Église conciliaire, de l'Église qui tient compte du monde tel qu'il est et non pas tel que l'on aimerait qu'il soit...
Là est la vraie question; nous qui sommes au service de l'Église qu'avons nous à dire sur cet accueil à former?


la libéralisation de la messe Tridentine et une remise en cause indirecte des pastorales initiées surtout en France...Pourquoi, parce que des deux côtés elle a cristallisé des tendances radicalement opposées avec des connotations politiques de bazar qui n'avaient rien avoir avec l'évangile...
Il faut en finir, et c'est peut être une bénédiction pour certains de ces pasteurs en mal d'être que de saisir cette opportunité pour reconsidérer leur attitude t peut être se convertir à l'obéissance magistérielle...

Merci cher palapon, excellent !

Arnaud Dumouch a écrit:

En permettant les deux rituels, l'unité reviendra.

Absolument !

Arnaud Dumouch a écrit:

Où faut-il signer?

Je vous avoue que, tout en étant assez indifférent à la forme liturgique, j'ai envie de cosigner avec vous ne serait-ce que pour contrer cette identification qui dure depuis 30 ans, de la part du clergé français, entre messe tridentine et extrême droite ou ordre moral.

Moi je contresigne déjà cet avis, Arnaud!

PACALOU a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Où faut-il signer?

Je vous avoue que, tout en étant assez indifférent à la forme liturgique, j'ai envie de cosigner avec vous ne serait-ce que pour contrer cette identification qui dure depuis 30 ans, de la part du clergé français, entre messe tridentine et extrême droite ou ordre moral.

Moi je contresigne déjà cet avis, Arnaud!

vous etes donc CONTRE l'unité des Chrétiens?

Citation :

vous etes donc CONTRE l'unité des Chrétiens?

Au contraire. L'unité vient du respect et de l'acceptaion de ces deux liturgies.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

vous etes donc CONTRE l'unité des Chrétiens?

Au contraire. L'unité vient du respect et de l'acceptaion de ces deux liturgies.

je ne dis pas autre chose.

mais pacalou ne l'accepte pas puisqu'il veut CONTREsigner.

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

mais pacalou ne l'accepte pas puisqu'il veut CONTREsigner.

Ca ne veut pas dire signer contre cher JCMD !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

mais pacalou ne l'accepte pas puisqu'il veut CONTREsigner.

Ca ne veut pas dire signer contre cher JCMD !

ça veut dire quoi?

me suis-je trompé?

Ca veut dire poser sa signature à côte d'une autre !

C'est pas grave de se tromper !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Ca veut dire poser sa signature à côte d'une autre !

C'est pas grave de se tromper !

oupssss

PACALOU a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Où faut-il signer?

Je vous avoue que, tout en étant assez indifférent à la forme liturgique, j'ai envie de cosigner avec vous ne serait-ce que pour contrer cette identification qui dure depuis 30 ans, de la part du clergé français, entre messe tridentine et extrême droite ou ordre moral.

Moi je contresigne déjà cet avis, Arnaud!

Chers interlocuteurs

Etant très affecté depuis ma conversion par la division existant entre catholiques, et l'opprobre jeté sur les traditionnalistes, qu'ils suivent ou non Mgnr Lefebvre, je ne puis être que pour toute initiative ayant pour but et effet leur réintégration ds Notre Sainte Mère l'Eglise.

J'ai souffert énormément de ce déchirement, ayant eu connaissance de l'existence ds ma ville d'une "chapelle" "lefebvriste" et attiré par la beauté, le sérieux et le recueillement des offices, alors que le vicaire de ma paroisse-pourtant un jeune prêtre- me déconseillait vivement leur fréquentation parce qu'ils n'étaient pas en pleine communion avec Rome.

C'est pê vrai que par leur omniprésente référence à St Pie X, les tradis se donnent un peu l'air d'une secte; cepdt, je les ai fréquentés; j'ai fait deux pèlerinages avec eux; il y a bcp de gens fort sympathiques, engagés, et animés d'une vraie charité chrétienne; si repliement il y a de leur part sur leurs institutions, leurs publications, bref, leur petit monde "en-dehors des réalités", c'est pê moins de leur propre fait que du fait de la marginalisation opérée par l'Eglise officielle; et pour se protéger des tendances délétères... dont on voit trop le résultat partout.

Il y a bcp de résistances à l'intégration des tradis en France; ds un numéro assez récent de "la Vie", elles y étaient exprimées assez violemment; la revue allait jusqu'à titrer à prpos de l'abbé Laguerie "pourquoi cet homme ne devait pas être réintégrer"; cela n'est pas très oecuménique..., même si cet homme a tenu par le passé des propos douteux; on en a entendu ds bien d'autres bouches! Mais cela va changer; plusieurs évêques (Mgr Barbarin, notamment) st acquis à une plus grande largesse d'esprit.

Il reste que le fond du problème, ce n'est pas seulement la messe tridentine, qui, comme cela est rappelé sur ce fil, était la messe que disaient Padre Pio et St Maximilien Kolbe, et n'ayant jamais été formellement interdite, ne saurait non plus être "autorisée"! (ce genre d'information n'était jusqu'ici rappelé que ds les publications et les sites internet des tradis, ...donc confidentiellement, ce qui est bien dommage).

Le mode de répartition des deux rites ds les paroisses est assez secondaire; les tradis disposent déjà de leurs propres lieux de cultes (entretenus sur leurs deniers); le problème est plutôt de lever la suspicion et les entraves mises au libre accès pour les tradis, à certains lieux saints, de pèlerinage notamment; car il est scandaleux que, par exemple, des femmes et des hommes à la foi sincère soient cantonnés à l'extérieur du Sacré-Coeur à Paris lors du traditionnel pèlerinage de la Pentecôte, parce qu'ils sont fidèles à l'ancien rite et encadrés par leurs propres pasteurs en désaccord avec Rome.

La situation est variable: à Lourdes (où je ne suis pas -encore- allé) le pèlerinage des tradis est autorisé mais pas en même temps que "les autres"... A Domrémy, pour le pèlerinage de Ste Jeannne d'arc, le curé du Lieu laisse la Basilique à la libre disposition des tradis; c'est cette variabilité de traitements plus ou moins vexatoires qui doit être remise en cause!

Il y a bien d'autres domaines moins voyants où l'accord se fera moins aisément entre Rome et les tradis: la liberté religieuse, l'oecuménisme..., pour ne pas déjà, applanir celles des difficulté qui peuvent l'être à moindre frais; comme je l'ai lu ds un article du récent "Spectacle du monde": l'Eglise ne peut plus se payer le luxe de telles divisions en son sein.

Pacalou

Merci Pacalou pour ce témoignage !

Citation :

Il y a bien d'autres domaines moins voyants où l'accord se fera moins aisément entre Rome et les tradis: la liberté religieuse, l'oecuménisme..., pour ne pas déjà, applanir celles des difficulté qui peuvent l'être à moindre frais; comme je l'ai lu ds un article du récent "Spectacle du monde": l'Eglise ne peut plus se payer le luxe de telles divisions en son sein.

Cher Pacalou,

Si on fait le bilan des derniers 40 ans, il est étonnant de voir les efforts de communion que le clergé a entrepris avec raison avec les orthodoxes et les protestants, et parallèlement les manques de charité qu'ont subis les traditionnalistes, qui soient ou non restés dans l'Eglise.