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 24 ième thèse thomiste et sola gratia...

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saint Zibou

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MessageSujet: 24 ième thèse thomiste et sola gratia...   15/12/2006, 15:54

Citation :
XXIV.- Ipsa igitur puritate sui esse, a finitis omnibus rebus secernitur Deus. Inde infertur primo, mumdum nonnisi per creationem a Deo procedere potuisse; deinde virtutem creativam, qua per se primo attingitur ens in quantum ens, nec miraculose ulli finitae naturae esse communicabilem; nullum denique creatum agens in esse cujuscumque effectus influere, nisi motione accepta a prima Causa.

Donc, par la pureté même de son être, Dieu se distingue de toutes les choses finies. De là il s'ensuit d'abord que le monde n'a pu procéder de Dieu que par une création; ensuite que le pouvoir créateur, qui atteint de sa nature premièrement l'être en tant qu'être, ne peut, pas même par miracle, se communiquer à aucune nature finie; enfin qu'aucun agent créé ne peut influer sur l'être d'un effet quel qu'il soit, si ce n'est par une motion reçue de la Cause première.



(Cf. S. Thomas, Somme théologique, Ire Partie, qq. 44-45, 105; II Contra Gentiles, cc. 6-15; III, cc. 66-69; IV, c. 44; Questions disputées: de Potentia, surtout q. 3, a. 7.)

D'où nous devons conclure que lors de la conversion, la motion reçue est efficace et sauve sans collaboration de l'homme...

Qu'en pensez-vous?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 24 ième thèse thomiste et sola gratia...   15/12/2006, 20:46

Citation :
D'où nous devons conclure que lors de la conversion, la motion reçue est efficace et sauve sans collaboration de l'homme...

Qu'en pensez-vous?

Cher Alain,

Dieu donne trois choses, dit saint Thomas:
- L'être
- La vie
- le mouvement.

Il est cause première de tout, non seulement au plan naturel (c'est lui qui crée des êtres libres et leur donne la capacité d'agir), mais au plan SURNATUREL.

Le problème de votre compréhension, cher Alain, c'est que vous en déduisez que la créature n'est pas libre.

Si justement: Dieu donne
- L'être
- La vie
- le mouvement A DES CREATURES QU'IL REND LIBRES, au plan naturel et surnaturel.
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: 24 ième thèse thomiste et sola gratia...   15/12/2006, 20:50

Arnaud Dumouch a écrit:
- le mouvement A DES CREATURES QU'IL REND LIBRES, au plan naturel et surnaturel.

Parce que Dieu agit à l'intime de l'être, Il ne fait pas nombre avec la volonté(C'est d'ailleurs le seul qui peut ne pas faire nombre, parce que causa entis.... ).De sorte que sa motion peut être efficace et nécessitante et l'acte de l'homme, libre et non méritoire...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 24 ième thèse thomiste et sola gratia...   15/12/2006, 21:00

Citation :
Parce que Dieu agit à l'intime de l'être, Il ne fait pas nombre avec la volonté(C'est d'ailleurs le seul qui peut ne pas faire nombre, parce que causa entis.... ).De sorte que sa motion peut être efficace et nécessitante et l'acte de l'homme, libre et non méritoire...

Cette liberté donnée par Dieu fait que nous ne faisons rien sans que cela nous ai été donné puisque notre être même est donné.

Et je vous assure que, aux yeux de Dieu, nos efforts ont du prix.

De même, si nous l'aimons de charité, il estime devoir nous donner en retours ^plus de grâce et un jour la gloire.

C'est ce que saint Thomas appelle le mérite.

Ce mérite ne doit pas en être un à nos yeux bien sûr. Sur ce point vous avez raison.

C'est aux yeux de Dieu qu'il en est un.
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MessageSujet: Re: 24 ième thèse thomiste et sola gratia...   15/12/2006, 21:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Parce que Dieu agit à l'intime de l'être, Il ne fait pas nombre avec la volonté(C'est d'ailleurs le seul qui peut ne pas faire nombre, parce que causa entis.... ).De sorte que sa motion peut être efficace et nécessitante et l'acte de l'homme, libre et non méritoire...

Cette liberté donnée par Dieu fait que nous ne faisons rien sans que cela nous ai été donné puisque notre être même est donné.

Et je vous assure que, aux yeux de Dieu, nos efforts ont du prix.

De même, si nous l'aimons de charité, il estime devoir nous donner en retours ^plus de grâce et un jour la gloire.

C'est ce que saint Thomas appelle le mérite.

Ce mérite ne doit pas en être un à nos yeux bien sûr. Sur ce point vous avez raison.

C'est aux yeux de Dieu qu'il en est un.

Si la grâce est efficace, pas de mérite!...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 24 ième thèse thomiste et sola gratia...   15/12/2006, 21:03

Citation :
Si la grâce est efficace, pas de mérite!...

Vous ne comprenez pas.

Vous n'arrivez pas à saisir ces deux termes ensemble:

- Grâce efficace et liberté.
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MessageSujet: Re: 24 ième thèse thomiste et sola gratia...   16/12/2006, 10:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Si la grâce est efficace, pas de mérite!...

Vous ne comprenez pas.

Vous n'arrivez pas à saisir ces deux termes ensemble:

- Grâce efficace et liberté.

C'est plutôt les concepts de grâce irrésistible et de mérite qui sont contradictoires. Sinon, je saisis très bien la relation grâce efficace/liberté...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 24 ième thèse thomiste et sola gratia...   16/12/2006, 10:22

Citation :
C'est plutôt les concepts de grâce irrésistible et de mérite qui sont contradictoires.

C'est vrai.
Ce concept est catholique mais uniquement appliqué à la vision béatifique: Nul ne peut rejeter la vision béatifique. Elle est irrésistible car l'essence de Dieu est identique à l'essence de la notion de bonheur, ce que tout homme veut naturellement.

Et c'est pourquoi, dit saint Thomas, puisque Dieu veut des hommes qui le choisissent librement, il ne donne pas de grâce irrésistible mais se donne, avant l'entrée dans la vision béatifique, à travers la foi:

- Foi non évidente dans l'apparition du Messie selon sa chair.
- foi parfaitement manifestée lorsque le messie se montrera dans la gloire de son humanité.


Mais l'homme pourra résister à ces deux grâces. D'où l'existence de l'enfer choisi.
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MessageSujet: Re: 24 ième thèse thomiste et sola gratia...   16/12/2006, 10:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
C'est plutôt les concepts de grâce irrésistible et de mérite qui sont contradictoires.

C'est vrai.
Ce concept est catholique mais uniquement appliqué à la vision béatifique: Nul ne peut rejeter la vision béatifique. Elle est irrésistible car l'essence de Dieu est identique à l'essence de la notion de bonheur, ce que tout homme veut naturellement.

Et c'est pourquoi, dit saint Thomas, puisque Dieu veut des hommes qui le choisissent librement, il ne donne pas de grâce irrésistible mais se donne, avant l'entrée dans la vision béatifique, à travers la foi:

- Foi non évidente dans l'apparition du Messie selon sa chair.
- foi parfaitement manifestée lorsque le messie se montrera dans la gloire de son humanité.


Mais l'homme pourra résister à ces deux grâces. D'où l'existence de l'enfer choisi.

Pourtant, saint Augustin et plusieurs thomistes font état de la grâce efficace et de la motion infaillible au salut éternel, sur cette terre...

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MessageSujet: Re: 24 ième thèse thomiste et sola gratia...   16/12/2006, 10:34

Citation :
Pourtant, saint Augustin et plusieurs thomistes font état de la grâce efficace et de la motion infaillible au salut éternel, sur cette terre...

Notre foi commune AFFIRME, solennellement, que Dieu donnera à tous SUR CETTE TERRE, la possibilité PARFAITE et SUFFISANTE pour avoir part au salut (Relire concile Vatican II, GS, 22).

Le problème est l'interprétation des théologiens vis à vis de ce dogme.

Luther ont tendance à penser que, si certains n'ont pas la foi, c'est qu'il l'ont refusé ici ou là. Mais il parle dans une terre universellement chrétienne.

La réalité est ailleurs. on le voit bien: La foi n'est pas proposé à tout le monde de manière explicite, du moins en ce que nous voyons de leur vie;

Et cette expérience évidente ne s'oppose pas au dogme. Aux théologiens de trouver comment et quand la grâce suffisante est donnée.

et par grâce suffisante, saint Paul entend:
- une prédication explicite de l'evangile.
- entendue par l'homme
- donc l'envoie d'un porédicateur en mission (Romains 10, 13).

Vous connaissez ma théorie: Cela se passe à l'heure de la mort quand le Christ revient dans sa gloire accompagné des nuées du ciel (lessaints et des anges).

La grâce est SUFFISANTE pour tous.

- Pour ceux qui l'acceptent, elle s'est donc montrée donc efficace.
- Pour ceux qui refusent (péché contre l'Esprit), elle était suffisante.
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MessageSujet: Re: 24 ième thèse thomiste et sola gratia...   16/12/2006, 10:49

Arnaud Dumouch a écrit:


La grâce est SUFFISANTE pour tous.

- Pour ceux qui l'acceptent, elle s'est donc montrée donc efficace.
- Pour ceux qui refusent (péché contre l'Esprit), elle était suffisante.

Ce qui revient à dire qu'il y a vait une grâce efficace pour les élus(Rom9/16), qui s'est montrée telle, et une suffisante pour tous, même les damnés, qui ne les a pas convertis(ITim2/4).

Au fait, la grâce suffisante ne se restreint pas aux secours extérieurs(prédication) mais inclut aussi les motions internes. Car, il faut coupler ITim2/4, la volonté divine salvifique universelle et Rom8/30, l'ordo salutis. C'est donc dans la proportionnalité de la grâce qu'il faut chercher la distinction entre ces deux grâces:la suffisante, proportionnée à la nature intègre d'Adam, l'efficace, surdimensionnée à cette même nature. Donc, l'une est résistible(suffisante) et l'autre, irrésistible(efficace)

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: 24 ième thèse thomiste et sola gratia...   16/12/2006, 10:57

Citation :
Au fait, la grâce suffisante ne se restreint pas aux secours extérieurs(prédication) mais inclut aussi les motions internes.

Absolument.

Sauf sur un point: Vous faite de la grâce efficace une grâce irrésistible.

C'est une erreur théologique luthérienne liée à deux choses chez lui:

- La destruction de la liberté par le péché originel (dans le catholicisme, on parle de la blessure de la liberté).
- Le salut par la seule foi (dans le catholicisme, on parle du salut par la charité, qui implique une réponse volntaire et libre de l'homme).

chacun sa cohérence.
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MessageSujet: Re: 24 ième thèse thomiste et sola gratia...   16/12/2006, 11:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Au fait, la grâce suffisante ne se restreint pas aux secours extérieurs(prédication) mais inclut aussi les motions internes.

Absolument.

Sauf sur un point: Vous faite de la grâce efficace une grâce irrésistible.

.

Alors, quelle est donc la différence entre la motion infaillible de la grâce efficace des thomistes(Banès,Garrigou-Lagrange, Hugon, Ferrier, Verneaux) et le caractère irrésistible de la grâce efficace chez saint Augustin, Luther, Calvin et Jansénius?

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MessageSujet: Re: 24 ième thèse thomiste et sola gratia...   16/12/2006, 15:32

Il n'y a peut-être pas de différence.

Mais l'opinion de ces auteurs est marginale dans le thomisme, sauf si vous parler de la motion infaillible de la vision béatifique.

Je veux dire que nulle liberté, une fois entrée dans la Visio, ne peut se détourner d'elle.

Saint Thomas, quant à lui, ne croit même pas irrésistible l'apparition du christ dans sa gloire puisqu'il cite, parmi les péché contre l'Esprit saint, la possibilité pour un homme de "refuser de croire malgré l'évidence".

Vous voyez, il y a là une vraie différence entre catholicisme et Réforme.
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MessageSujet: Re: 24 ième thèse thomiste et sola gratia...   16/12/2006, 17:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'y a peut-être pas de différence.

Mais l'opinion de ces auteurs est marginale dans le thomisme,

.

Garrigou-Lagrange, Hugon et Banès, marginaux dans le thomisme? Refaites vos classes, Arnaldounet!....

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MessageSujet: Re: 24 ième thèse thomiste et sola gratia...   16/12/2006, 20:34

Je n'ai pas dit ces auteurs marginaux, mais leur opinion sur ces sujets.
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MessageSujet: Re: 24 ième thèse thomiste et sola gratia...   16/12/2006, 20:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Je n'ai pas dit ces auteurs marginaux, mais leur opinion sur ces sujets.

Le banésisme n'est certes pas marginal dans le thomisme, pardon!

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MessageSujet: Re: 24 ième thèse thomiste et sola gratia...   16/12/2006, 21:01

Je vous crois sur parole sur ces auteurs.

Je n'ai jamais vu cela chez eux. Mais de toute façon, cette opinion est parfaitement marginale dans la scholastique.
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MessageSujet: Re: 24 ième thèse thomiste et sola gratia...   16/12/2006, 21:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Je vous crois sur parole sur ces auteurs.

Je n'ai jamais vu cela chez eux. Mais de toute façon, cette opinion est parfaitement marginale dans la scholastique.

Lisez la synthèse thomiste D.D.B. 1950.(félicitée par votre Pacelli ) de Garrigou-Lagrange et vous m'en donnerez des nouvelles!

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MessageSujet: Re: 24 ième thèse thomiste et sola gratia...   16/12/2006, 21:09

Citation :
Lisez la synthèse thomiste D.D.B. 1950.(félicitée par votre Pacelli ) de Garrigou-Lagrange et vous m'en donnerez des nouvelles!

Moi aussi j'ai écrit une synthèse thomiste, avec Imprimatur, et j'y tiens des opinions fort différentes de saint thomas. Laughing

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/5supplementneohomistefinsdernieres.zip

Demandez à Guy Delaporte ce qu'il en pense ! alien
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MessageSujet: Re: 24 ième thèse thomiste et sola gratia...   16/12/2006, 21:16

Donc, mon opinon à propos de l'aspect formel de la grâce a tout à fait droit de cité en thomisme...

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MessageSujet: Re: 24 ième thèse thomiste et sola gratia...   16/12/2006, 21:42

saint Zibou a écrit:
Donc, mon opinon à propos de l'aspect formel de la grâce a tout à fait droit de cité en thomisme...

gne
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MessageSujet: Re: 24 ième thèse thomiste et sola gratia...   16/12/2006, 21:48

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Donc, mon opinon à propos de l'aspect formel de la grâce a tout à fait droit de cité en thomisme...

gne

Vous êtes théologien ou pas? :kc:

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MessageSujet: Re: 24 ième thèse thomiste et sola gratia...   16/12/2006, 21:52

Pas assez pour votre puissante dialectique ! Mr.Red
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MessageSujet: Re: 24 ième thèse thomiste et sola gratia...   16/12/2006, 21:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Pas assez pour votre puissante dialectique ! Mr.Red

Donc, abjurez vos erreurs et acceptez la confession d'Augsbourg et le petit catéchisme de Luther et venez communier avec moi! ;)

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MessageSujet: Re: 24 ième thèse thomiste et sola gratia...   16/12/2006, 22:12

Jamais !






Mr.Red
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MessageSujet: Re: 24 ième thèse thomiste et sola gratia...   16/12/2006, 23:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Jamais !






Mr.Red

Un crucifix, ca vous suffit pas? Il vous en faut combien?...

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MessageSujet: Re: 24 ième thèse thomiste et sola gratia...   16/12/2006, 23:10

:beret:
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