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 Une question apostolique: Les divorcés remariés

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Christian



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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Jeu 11 Aoû 2005, 08:37

Cher Sauveur

Citation :
Arnaud écrit: Le sommet de la vie spirituelle (la septième demeure) est peut-être justement ici:
- Avoir toucher du doigt jusqu'à en mourir, la vraie nature de son âme.
- Savoir de science sûr, qu'on est en strite justice damlné.
- Et se tourner alors vers Dieu, libre de tout, parce qu'il est amour et donc qu'on est sauvé.
Nous sommes tous appelés à la plénitude de l'Amour et sommes tous sujets (et objets) de cet Amour, cela fait partie de notre conscience intrinsèque.
Et cet amour, l'Amour (notre vie , et toute l'histoire du monde, n'est qu'une longue histoire d'amour) a besoin (parce que nous sommes sur cette terre avec nos corps et nos sens) de se faire chair. L'Evangile (mais on peut aussi le dire de l'A.T.) que l'Eglise proclame est un Amour concrétisé (c'est d'ailleurs pour cela que c'est un Evangile Vivant). Les sacrements (tous les sacrements) sont Amour concrétisé. Et l'Eucharistie, sacrement des sacrements, est Amour fait chair et sang devenu nourriture, comme vous le soulignez, sans laquelle, il nous manquerait qq chose d'essentiel pour vivre.
Donc tous nos rapports et tous nos contacts avec Dieu, à travers ses sacrements, ses consacrés, nos oraisons, prières, nos vies intimes, sont des rapports et des contacts d'amoureux et d'Amour. C'est toute l'histoire du Salut, conduit merveilleusement par l'Esprit Saint et par son épouse mystique Marie (car qui se laisse conduire par Marie, se laisse conduire par l'Esprit Saint, qui contemple Marie, contemple l'Esprit Saint).
Si nous pouvions aller au Coeur de la création et au coeur de son sommet, l'homme ( et de toutes leurs relations), nous verrions que toute la création est amoureuse de son Créateur.
Mais l'Amour a été trahi (la Faute Originelle) aussi la création gémit des douleurs de l'enfantement de l'Amour, car est lacérée par cette trahison; et l'homme ne sait plus regarder au coeur des choses, au coeur de l'Amour en Tout.
Et il me semble que c'est cela que dit Arnaud: "Avoir toucher du doigt jusqu'à en mourir, la vraie nature de son âme."


Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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sauveur



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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Jeu 11 Aoû 2005, 08:45

Je sais bien Christian que Dieu est Amour et justement malgré tous les ponts qu'Il met à notre disposition , je traîne avec moi comme un boulet l'orgueil dont il est difficile de s'en séparer et je dirai comme le Pére Marie Eugéne de L'Enfant Jésus tous les orgueils celui de la volonté, de l'intelligence et surtout l'orgueil spirituel;
C'est pourquoi je m'approche de l'Eucharistie où je trouve une passerelle franchissable plus facilement
sauveur
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Christian



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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Jeu 11 Aoû 2005, 09:03

Cher Sauveur

Citation :
Je sais bien Christian que Dieu est Amour et justement malgré tous les ponts qu'Il met à notre disposition , je traîne avec moi comme un boulet l'orgueil dont il est difficile de s'en séparer et je dirai comme le Pére Marie Eugéne de L'Enfant Jésus tous les orgueils celui de la volonté, de l'intelligence et surtout l'orgueil spirituel;
Nous en sommes tous plus ou moins là, car de la théorie à la pratique il y a un fossé, pas si évident à franchir. Mais c'est tout notre laborieux travail et comme on dit "Paris ne s'est pas fait en un jour". Et en gardant comme leitmotiv "Patience, Confiance, Persévérance", on fait tout de même un bon bout de chemin (surtout avec Notre Maman d'Amour, Marie).

amitiés
Christian
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Jeu 11 Aoû 2005, 16:40

"tuer le vieil homme qui est en nous").

Il faut le tuer au sens spirituel

Ah, bon ! J'aime mieux ça, Christian.

Vous savez, j'ai toujours tendance à entendre les choses au sens où on les entend dans le langage courant. Vous ne vous rendez certainement pas compte combien votre langage est ésotérique pour la plupart des gens de notre époque.

Quelquefois j'essaie de parler de notre religion avec des gens "ordinaires" ; je dois vous dire que ce n'est pas facile de simplement se faire comprendre.
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Christian



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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Jeu 11 Aoû 2005, 17:24

Cher Lagaillette

Citation :
Vous savez, j'ai toujours tendance à entendre les choses au sens où on les entend dans le langage courant. Vous ne vous rendez certainement pas compte combien votre langage est ésotérique pour la plupart des gens de notre époque.
Vous avez tout à fait raison, il va falloir que j'apprenne un peu à me corriger Rolling Eyes Et n'hésitez pas à me reprendre quand c'est nécessaire.

amitiés
Christian
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jean pierre



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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Jeu 11 Aoû 2005, 19:38

voici une histoire de mon oncle missionnaire

un homme marié fut mis 10 ans en prison pour raison politique
a sa sortie ,sa femme etait avec un autre homme
malgres les demandes et les supplication, celle ci
ne revint pas,le prétre alla plusieurs fois la voir
sans succes ,si bien que le pauvre en prit une autre
et demanda au pretre de les marier,mon oncle trés
embété alla voir l 'eveque celui ci lui dit de faire ce que [son
coeur lui commandait de faire (moi je n'ai rien entendu dit il)/
et bien il les a marié et tout deux communies aujoud hui

il est peut etre adultére, mais il est heureux
vraiment nos lois d église sont compliquées
pour ces pauvres ,allez lui expliquer la communion de coeur
a cet homme qui n'a rien fait


c'est comme ce viel homme qui a 3 femmes et qui demande
le bapteme, l'église lui dit qu'il doit en renvoyer 2
je suppose qu'il a le droit de renvoyer les 2 plus vieilles


notre langage ne correspond pas a la réalité des pauvre de ce monde
car la barre est tres haute
je demande pardon et en meme temps je remercie notre pére
pour son abaissement qui n'est pas compris par tous

comment aller chercher les brebies perdues
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Christian



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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Jeu 11 Aoû 2005, 19:53

Cher Jean-Pierre

Citation :
notre langage ne correspond pas a la réalité des pauvre de ce monde
car la barre est tres haute
En effet, c'est cornélien, mais la vie n'est faite que de cas particuliers, et en l'occurence, s'il y a faute, le prêtre (votre oncle) a pris la faute sur lui, dans son Amour et l'a lavée dans celui de Dieu. Comme le lui a dit son évêque, c'est son coeur d'Amour qui a parlé et non des lois rigides. mais notre religion a ceci de prodigieux qu'elle n'est pas figée dans la pierre à jamais et s'adapte à toutes situations (contrairement à d'autres religions). C'est ce qui fait sa très grande richesse et parfois sa difficulté. mais quand on se place dans l'Amour de Dieu, on ne peut se tromper.
Ce sont donc des cas particuliers, ne pouvant devenir des règles écrites.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Jeu 11 Aoû 2005, 20:21

Cher Lagaillette,

Citation :
Vous savez, j'ai toujours tendance à entendre les choses au sens où on les entend dans le langage courant. Vous ne vous rendez certainement pas compte combien votre langage est ésotérique pour la plupart des gens de notre époque.

C'est à la Bible qu'il faut faire ce reproche, pas à Christian. Very Happy

Ces expressions: "Tuer le vieil homme" "La deuxième mort, celle du péché" sont biblisque. Et Dieu s'en justifie: "J'ai mis un voile sur ces prophéties afin nqu'ils ne comprennent pas". (sous-entendu: qu'ils ne comprennent pas sans l'aide de celui qui en est l'auteur principal, l'Esprit Saint).

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Arnaud
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jean pierre



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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Jeu 11 Aoû 2005, 21:19

merci cher christian

vous exprimez clairement mes pensées
c est un fait que chaque cas est particulier
la loi est incriste en nos coeurs
mais ne s 'exprime que sous l'action de l 'esprit saint

Citation :
mais notre religion a ceci de prodigieux qu'elle n'est pas figée dans la pierre à jamais et s'adapte à toutes situations (contrairement à d'autres religions

a ma convertion,moi devenu bon chétien
bon pére de famille je trouvais tout a fait normal et moral toutes
les régles de l'église,mon regard sur les couples divorcés
était sevére,et meme sur les prétres qui leur donnaient la
communion,je comprenai oui,mais de loin
or aprés etre passé moi aussi par le divorce,tout a changé
c 'est pourquoi ,pour que notre religion s adapte a toute situation
il lui faut plus confier ,je pense,ces problémes a ceux qui ont vécu ces situations

qu en pensez vous
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Christian



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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Ven 12 Aoû 2005, 06:07

Cher Jean-Pierre

Citation :
a ma convertion,moi devenu bon chétien
bon pére de famille je trouvais tout a fait normal et moral toutes
les régles de l'église,mon regard sur les couples divorcés
était sevére,et meme sur les prétres qui leur donnaient la
communion,je comprenai oui,mais de loin
or aprés etre passé moi aussi par le divorce,tout a changé
c 'est pourquoi ,pour que notre religion s adapte a toute situation
il lui faut plus confier ,je pense,ces problémes a ceux qui ont vécu ces situations
Mille fois oui. Nous avons toujours des certitudes qui en fait sont égoïstes, ne "voient pas la poutre dans notre oeil", une sorte de rejet de la différence (si l'on va jusqu'au bout du raisonnement). Et puis la Vie (donc Dieu , qui est La Vie) se charge de nous remettre totalement en cause, et votre expérience familiale personnelle le montre bien. Nous avons tous de ces épreuves douloureuses, éprouvantes et magnifiques, et je crois que c'est surtout en ces moments de grandes détresses, que notre oreille du coeur s'ouvre à la voix de Dieu. Toute expérience, de tout ordre, est enrichissante, d'autant plus que Dieu étant sans cesse en nous, à nous guider, nous conseiller (par nos anges gardiens, l'esprit saint, notre entourage etc...), dès que donnons notre Oui à sa Volonté, il peut nous guider et mener à bon port.
Pour ma part, je dirais (j'espère ne pas trop choquer) heureux ceux qui sont passés au laminoir des grandes épreuves de la vie.
C'est pour tout cela, qu'il nous est impossible de juger quoi que ce soit, sauf à connaître très exactement la même situation que ce prochain jugé, et cela est impossible, trop de facteurs entrent en jeu que nous ne pouvons jamais maîtriser.
Notre religion d'Amour est donc parfaite, car dans l'Amour, et par l'Amour, tout devient possible et clair surtout, de plus elle a réponse à toutes les situations, dans l'Amour (donc en Dieu) on trouve toujours à 100% le remède.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Ven 12 Aoû 2005, 08:13

cheers

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mer 21 Sep 2005, 21:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Chers amis,
C''est un projet de site, afin de repandre la vraie nature de la spiritualité des divorcés remariés.

Elle se résume à ces deux textes évangéliques:
Citation :
Matthieu 21, 31 Lequel des deux a fait la volonté du père" - "Le premier", disent-ils. Jésus leur dit: "En vérité je vous le dis, les publicains et les prostituées arrivent avant vous au Royaume de Dieu.

Citation :
Luc 18, 10 "Deux hommes montèrent au Temple pour prier; l'un était Pharisien et l'autre publicain.
Luc 18, 11 Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui-même: Mon Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont rapaces, injustes, adultères, ou bien encore comme ce publicain;
Luc 18, 12 je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tout ce que j'acquiers.
Luc 18, 13 Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant: Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis!
Luc 18, 14 Je vous le dis: ce dernier descendit chez lui justifié, l'autre non. Car tout homme qui s'élève sera abaissé, mais celui qui s'abaisse sera élevé."

Mais, à force d'avancer en théologie, je trouve que tout est claire. Il <n'y a rien à ajouter.

On y lit avec évidence les trois choses importantes qui, pourtant, rendent tout clair:
1° Visiblement, ce n'est pas le fait de communier extérieurement à la messe mais de communier intérieurement qui fait l'uniuon au Christ.
2° Visiblement, pour celui qui ne peut plus communier à cause d'un état objectif de non conformité à l'appel de Dieu, il y a une voie du salut par l'humilité.
3° Cette voie de l'humilité sauve.
Faut-il ajouter quelque chose?

Ben à la réflexion... Peut-être que oui...

Dans ce cas des divorcés-remariés, ils sont en état de péché mortel dès lors qu'ils consomment.
S'ils demeurent dans une attitude d'humilité, ils pourront peut-être être sauvés lors de leur mort. Mais durant leur vie, ils demeureront en état de péché mortel, et par voie de conséquence, ils ne pourront être en communion avec le Christ.

Sans doute, peuvent-ils obtenir le pardon de Dieu pour leurs autres péchés, fussent-ils mortels, dès lors qu'il sont sincèrement regrettés (l'invalidité du sacrement de Réconciliation pour le cas où un péché mortel serait volontairement tu ne me semblant relever que de la discipline de ce sacrement). Mais cela ne change rien au fait qu'ils demeurent en état de péché mortel à raison de leur situation. Pour parler comme sainte Thérèse d'Avila leur âme reste recouverte d'un voile noir.

Donc, en réalité, durant toute leur vie, ils demeureront spirituellement morts. Cette voie pastorale a, en définitive, une finalité eschatologique. Elle revient à dire que les divorcés-remariés ne sont pas nécessairement destinés à l'enfer. Mais leur existence terrestre, spirituellement, sera l'enfer.
Ce qui, cependant, ne me semble pas faire obstacle au souffle de l'Esprit. Tant et si bien que l'on pourrait imaginer une personne qui, n'était l'état de péché mortel résultant de sa situation de divorcé-remarié, serait d'une très haute sainteté, même au regard de la vertu de chasteté (compte-tenu des circonstances)...

Qu'en pensez-vous ? Il ne me semble pas, mais vais-je trop loin sur ce dernier point ?
Et d'autre part, une personne en état de péché mortel comme dans cette hypothèse peut-elle mériter ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Jeu 22 Sep 2005, 06:11

Cher Olivier,
L'état du divorcé remarié est parfois un péché mortel (selon ses diverses acceptions), mais aussi parfois un péché véniel.

En effet, l'analyse du péché mortel, en théologie morale, reste liée à la question de "la mort de l'amour de charité entre Dieu et l'homme, entre le mari et la femme".

Or Dieu ne juge pas plus durement que nous, au contraire. Il est vérité et il est davantage miséricorde que nous.

Ainsi, il ne saurait être question d'identifier, dans la palette immense des raisons du remariage (qui toutes conduisent à un état d'adultère selon voir Matthieu 5, 32), l'attitude d'une personne qui, pour se débarasser de son conjoint, vivre avec son concubin, organise son divorce, calcule la manière de récupérer tous l'argent et éventuellement, abandonne les enfants; avec celle de l'autre conjoint, se retrouvant avec les enfants et sans domicile. Dans ce cas, l'autre conjoint est évidement victime.

Le premier conjoint est certainement dans un tel état de péché mortel que l'humilité seule de son attitude ne saura règler. Il lui faudra aussi demander pardon à son conjoint, rendre l'argent etc.

L'autre conjoint, si la vie l'amène à se remarier, si son âme n'a pas cédé à la tentation de haïr, de se venger, peut parfaitrement vivre son état d'adultère (voir Matthieu 5, 32) comme une simple imperfection vénielle de l'amour ("il n'a pas su être héroïque" ou encore, n'y arrivant plus, "il a choisit un moindre mal".
C'est ce que veut dire Marthe Robin: "Vous aurez la prière". Et pourtant, cette personne ne doit pas communier sacramentellement.

Qu'en dites vous?

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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Jeu 22 Sep 2005, 11:00

Cela rejoint la pratique orthodoxe, en fait...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Jeu 22 Sep 2005, 12:21

A unre différence prêt: Les orthodoxes admettent le divorce et le remariage du conjoint victime en cas d'adultère de l'autre.

L'Eglise catholique jamais. Le conjoint victime est appelé à rester fidèle, dans le célibat, et à ne pas se remarier. Cependant, s'il se remarie et entre dans un état canonique d'adultère, ce n'est pas toujours sous peine de péché mortel.

D'où la distance qu'il existe parfois entre le droit canonique et la morale.

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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Jeu 22 Sep 2005, 13:10

Oui, mais les orthodoxes ne voient tout de même pas la question avec un oeil très positif. Dans un tel cas, peut-être ne voient-ils qu'un péché véniel.

Les orthodoxes, ai-je pu lire, ont une vision assez différente du péché véniel, essentiellement parce qu'ils n'ont pas la doctrine du Purgatoire. Ils estiment que la mort, par elle-même, lave l'âme de tous les péchés véniels.
Ce qui expliquerait leur relative bienveillance sur la question.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Jeu 22 Sep 2005, 13:20

Ils ont raison: la mort lave la plupart des péchés véniels...

Quant à savoir si elle le pouvoir de les laver tous, ce qui veut dire de nous rendre, par la peur qu'elle suscite, entièrement humbles, je pense qu'il s'avancent un peu vite. La mort n'est pas toujours une horrible croix...

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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Jeu 22 Sep 2005, 13:24

Disons qu'ils voient l'au-delà, non pas comme les catholiques, c'est-à-dire deux lieux séparés par un gouffre infranchissable : enfer et paradis, mais comme une sorte de continuum.

Pour eux, en dernière analyse, il n'y a que le purgatoire et le paradis, et ce n'est que lors du jugement dernier que le purgatoire deviendra enfer définitif. D'ici-là, tout être humain mort peut encore être sauvé par l'intercession de l'Eglise.

Donc, au fond, il est assez difficile de bien comprendre leur système. D'autant plus que leur façon de faire de la théologie est très "patristique", c'est-à-dire que pour des latins comme nous, ça manque singulièrement de rigueur logique... Leur théologie est bien moins aisée à utiliser pour apprécier des cas particuliers que la théologie latine (c'est bien pour ça qu'ils n'ont pas l'équivalent des jésuites Mr. Green ).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Jeu 22 Sep 2005, 13:29

Oui et, de plus, rien n'est dogmatique: tout est discussion avis théologiques contradictoires.

J'aime mieux l'Eglise catholique et son lien avec Pierre car, dans certains cas, il est tout de même plus facile de faire comme Jésus:

Citation :
Matthieu 7, 29 car il les enseignait en homme qui a autorité, et non pas comme leurs scribes.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Dim 14 Fév 2010, 22:03

[quote="Arnaud Dumouch"]



Citation :
Ceci dit, croyez moi, à chaque fois que j'explique à une personne divorcée remariée, je lui montre pourquoi il ne faut pas qu'elle communie. Et son obéissance, si elle arrive à l'exercer par amour, est rédemptrice.

Qu'en pensez vous?

Eh bien, je suis exactement dans ce cas. Je remercie Arnaud pour ses éclaircissements, car pendant des années , j'ai connu les affres de la souffrance: la révolte,l 'incompréhension, l'arrêt de la pratique religieuse me croyant rejetée de "toute façon", ...

Je suis allée me confesser il y a un mois et demi....et le prêtre m'a t'il donné l'absolution ou pas? En tout cas, j'ai eu l'impression que oui car il a récité la prière du pardon en imposant ses mains sur ma tête... et je me suis sentie immédiatement délivrée sans parler du feu qui entrait en moi. Le feu de l'Amour de Jésus bein sûr!
Et d'un seul coup, j'ai tout compris... comme si mes eyux s'ouvraient!

Je n'ai pas du tout ressenti l'humiliation de "rester à mon blanc"... Au contraire, j'ai reçu un flot d'Amour de Jésus et une Joie immense dans mon coeur! Je me sentais plus près de Lui que jamais!
Pourtant, je vis comme "frère et soeur" avec mon mari depuis "avant" ma confession, mais come je ne sais pas exactement où s'arrête et où commence la notion de chasteté, j'ai préféré continuer à ne pas communier.
Ce matin, je me suis avancée les bras en croix et j'ai reçu le signe de Croix. Je me sentais comme les autres....*

Aujourd'hui, j'ai encore parlé de mon pèlerinage et de ma "conversion " à 3 amis. Ils m'ont écoutée les yeux ronds et médusés.... Ca ne doit pas arriver tous les jours!!! Mr.Red ce genre de témoignage!
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Lorena



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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Dim 14 Fév 2010, 22:06

[quote="Lorena"]
Arnaud Dumouch a écrit:




Citation :
Ceci dit, croyez moi, à chaque fois que j'explique à une personne divorcée remariée, je lui montre pourquoi il ne faut pas qu'elle communie. Et son obéissance, si elle arrive à l'exercer par amour, est rédemptrice.

Qu'en pensez vous?

Eh bien, je suis exactement dans ce cas. Je remercie Arnaud pour ses éclaircissements, car pendant des années , j'ai connu les affres de la souffrance: la révolte, l'incompréhension, l'arrêt de la pratique religieuse me croyant rejetée de "toute façon (là c'est de la désespérance!)", ...

Je suis allée me confesser il y a un mois et demi....et le prêtre m'a t'il donné l'absolution ou pas? En tout cas, j'ai eu l'impression que oui car il a récité la prière du pardon en imposant ses mains sur ma tête... et je me suis sentie immédiatement délivrée sans parler du feu qui entrait en moi. Le feu de l'Amour de Jésus bien sûr!
Et d'un seul coup, j'ai tout compris... comme si mes yeux s'ouvraient!

Je n'ai pas du tout ressenti l'humiliation de "rester à mon banc"... Au contraire, j'ai reçu un flot d'Amour de Jésus et une Joie immense dans mon coeur! Je me sentais plus près de Lui que jamais!
Pourtant, je vis comme "frère et soeur" avec mon mari depuis "avant" ma confession, mais come je ne sais pas exactement où s'arrête et où commence la notion de chasteté, j'ai préféré continuer à ne pas communier.
Ce matin, je me suis avancée les bras en croix et j'ai reçu le signe de Croix. Je me sentais comme les autres....*

Aujourd'hui, j'ai encore parlé de mon pèlerinage et de ma "conversion " à 3 amis. Ils m'ont écoutée les yeux ronds et médusés.... Ca ne doit pas arriver tous les jours!!! Mr.Red ce genre de témoignage!
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