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 Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France

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Arnaud Dumouch
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty13/11/2019, 11:14


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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty13/11/2019, 14:37

J'aurais plutôt vu ça dans théologie catholique.

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Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. (Genèse 3:19)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty13/11/2019, 17:13

Non, c'est du domaine pratique. Pas théologique

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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty13/11/2019, 17:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, c'est du domaine pratique. Pas théologique
Mais il ne semble pas non-plus que le meilleur endroit pour cette vidéo dont le sujet est exclusivement catholique soit "Débats avec les religions non catholiques", vu qu'il ne présente pour les non catholiques qu'un intérêt très limité, pour ne pas dire aucun intérêt. Mais bon, moi, ce que j'en dis, hein !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty13/11/2019, 17:56

Je la déplace.

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RenéMatheux

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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty13/11/2019, 20:27

Au lieu de s'intéresser au passé dont les évèques d'aujourd'hui ne sont pas responsables, il feraient mieux de s'interesser à leurs méfaits actuels, patr exemple permettre qu'un enseignant soit viré par des pretres pires que pédophiles parce qu'il enseigne suivant le magistère de l'Eglise. What a Face siffler

Autrement dit qu'ils s'occupent de leur propres péchés!
Paf! :colere:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty13/11/2019, 20:30

Non s’intéresser au passé est nécessaire. Mais pas comme cela

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Oculus

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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty13/11/2019, 21:38

Comment faire alors ?
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Arnaud Dumouch
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty13/11/2019, 21:41

Oculus a écrit:
Comment faire alors ?

Comme font les Etats (sauf pour les crimes contre l'humanité) :

1° Respecter un délai de prescription
2° La mort met fin aux poursuites.

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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty13/11/2019, 22:12

Si j'ai bien compris la démarche de la CEF , il ne s'agit pas de poursuivre quiconque , mais de faire un peu comme l'USCCB ( United States Conference of Catholic Bishops) : ceux ci ont missionné le John Jay center of criminal Justice de l'université de Georgetown  pour rassembler une étude statistique sur le nombre de plaintes et procès pénaux ou canoniques  et d'indemnisations sur une durée de 50 ans
concernant les abus sexuels sur mineurs commis par des prêtres , religieux , évêques ou diacres , dans tous les états  des USA . Et on a eu ces chiffres aux USA déjà depuis 2006 ou 2008 environ . la question qui se pose aux USA actuellement , c'est si les chiffres de cette enquête sont vrais ou si l'on a laissé dans les placards toutes les plaintes et dénonciations  jugées non crédibles  ( sur quels critères ? )  ou non poursuivies au pénal par les familles à cause de transations à l'amiable au cas par cas dans les diocèses
pour avoir cette fois ci un vrai tableau "epidémiologique " de la situation de la crise des abus sur mineurs. . Et Bien qu'il se passe la même enquête en France  n'est pas illégitime .
je trouve notre Curé niçois au Pastis  bien sympathique , mais enfin ses arguments ne sont pas pertinents. On sait depuis longtemps que les abus sur mineurs sont un secret de famille à tous les échelons de l'Eglise Catholique . Lorsque Benoit XVI  , retraité , dans sa lettre  récente à des prêtres allemands affectait d'en attribuer la cause à Mai 68 , on croit rêver . faut -il rappeler que la déclassification des archives des services secrets de Mussolini  a révélé que les deux principaux collaborateurs de Pie XI espionnés ,  faisaient venir de jeunes adolescents la nuit dans leurs appartements  dans les années 1920-1930 ? Que la Didache et le concile d'Elvire en 303 contiennent des
interdictions et des peines canoniques concernant les abus sur mineurs par les clercs ?
que les archives de l'inquisition romaine en sont pleines ?
faut -il rappeler aussi que la dissimulation des faits est une Obligation que le Droit Canonique actuel (!!!) et passé fait et faisait aux évêques ? oh bien sûr , ça ne s'appelle pas ainsi , mais ça s'appelle l'obligation d'éviter un grave scandale . mais le résultat pratique de ces nuances sémantiques est le même : éviter le scandale à tout prix . au prix d'indemnisations tenue secrètes , de déplacements  des clercs d'un endroit à un autre pendant des décennies , sans parler de toutes les tentatives d'intimidation sur les familles .
les abus sexuels sur mineurs par des clercs existent depuis les premiers siècles de l'église , leur dissimulation par les évêques relève d'une bonne pratique du Droit Canonique multiséculaire ,la seule nouveauté de notre époque est d'avoir rendu le secret impossible à garder , et donc
faire une enquête non complaisante et ne négligeant aucune source parait une idée qui me semble honnête et Intègre pour prendre conscience des dimensions du problème en france . j'aimerai beaucoup me tromper ...
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humanlife



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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty13/11/2019, 22:57

Tout ça on le sait déjà, il doit y avoir un problème plus global dans les mentalités, la pédophilie n'arrive pas toute seule de nulle part.
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boulo
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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty14/11/2019, 05:36

humanlife a écrit:
Tout ça on le sait déjà, il doit y avoir un problème plus global dans les mentalités, la pédophilie n'arrive pas toute seule de nulle part.

Il y a deux problèmes à cerner :

1) l'origine de la pédophilie . J'ai proposé une hypothèse concrète  pour le " péché originel " individuel : ce serait le " traumatisme de naissance " , la souffrance ( physique et/ou psychologique )  imprimée dans le cerveau du nouveau-né par les douleurs de l'accouchement , engendrant un " désir de vengeance " universel mais inconscient , s'exprimant plus tard de multiples façons ( sadiques ou masochistes , pacifiques ou criminelles ) . La pédophilie serait ce désir de vengeance appliqué aux enfants ; lorsque l'on a subi un dommage , on s'en venge souvent sur des plus faibles . C'est le plus facile .

2) l'origine de la couverture de la pédophilie dans un groupe donné . Elle a déjà été partiellement cernée par les media .

C'est le souci de préserver le groupe auquel on s'identifie et les représentants du pouvoir au sein de ce groupe ( relire les expériences de Milgram sur la " soumission à l'autorité " ) .

Même les proches des victimes privilégient souvent ce souci du groupe au détriment de leur affection pour la victime et à la possibilité qui leur est offerte , lors du dévoilement , d'exprimer leur propre " désir de vengeance inconscient " par le rejet du groupe .

Sociologiquement , ce " souci de préserver le groupe " s'est affaibli au sein des églises chrétiennes corrélativement
à la diminution d'influence de ces églises . C'est une spirale vers le bas , difficilement arrêtable autrement que de façon surnaturelle .



Une fois les causes admises et les remèdes trouvés , il y aurait à examiner les travers de la religion de la LASCIENCE , maintenant dominante , qui sont encore pires que la pédophilie . Mais c'est un autre sujet .


Dernière édition par boulo le 14/11/2019, 10:18, édité 6 fois
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty14/11/2019, 05:46

Oculus a écrit:
Spoiler:
 

Bonjour Occulus ,

moi je dirais que  "sommes nous Oui ou NON l’Église ? "= les Témoins du Christ et le royaume de Dieu sur terre ?
si c'est Oui alors nous n'avons pa sle droit de prétendre réglé les péché des Fils de Dieu comme celui des non Baptisés !
parce que un péché collectif surtout de ceux qui se veulent l’Église Officiel ne s’effacera pas avec le temps puisqu'il touche au Ciel !

Jésus a déja Dit " il n'y a rien de caché qui ne viendra à la Lumière !" = au Grand Jour !
donc prétendre jouer du légalisme mort et de la prescription pour s'en sortir c'est encore une fois refuser d'Écouter le Seigneur Jésus !
on s’est trop habitué a entendre sans Écouter , Écouter veut dire Obéir , là dedans je en vois que des désobéissant qui essaye de sauver leur peau en enfumant leurs frères !
je vais être direct et sans concessions " désolés ils peuvent marcher vers l'enfer si ils veulent mais ce sera sans moi ils n'auront pas mon assentiment !"
les dégâts sont immenses le tord fait a des millions d'âmes qui se sont détournées de l’Église du Christ et qui se rient de la parole a cause de toutes ces manoeuvres criminelles qui discrédite le Christ c'est inadmissible
a ce jour il n'y a pas eu un VÉRITABLE repentir de la classes sacerdotale , chacun s'échappe a bon compte ! combien de véritables SANCTIONS contre ceux connus depuis 50ans ?
si ils veulent jouer a ce jeux là , ils vont prochainement trouver leur Maitre !!
Quand tu as une charge de Guide Spirituel et que tu affirme a tes frères qu'ils doivent Obéir au Non du Seigneur , tu dois te conformer toi-même a cette obéissance en retour ; eux ils refusent !

la Vie de l'Eglise Est Communion puisque Naissant de l'Esprit Saint qui Est Communion tout cela est Hors du Temps puisque Présent au Christ qui Est Au Royaume , si ils refusent de nettoyer cela et obtiennent notre assentiment par laxisme et légalisme on va se trainer cette plaie infecte !
le Pardon Est tendu a chacun de nous mais il faut se repentir et nous prétendre mettre tout cela sous le tapis !
peut être a une époque cela était t-il possible que le Ciel se contente du peu car la Croissance et la communication n'était ouverte a tous , désormais l’Église a 2020ans et la Communication atteint tout le monde !
si nous prétendons nous taire alors que nosu savons  il va se produire ce que Jésus a dit " si eux se taisent les pierres crieront !"
j'affirme ici qu'alors les pierres d'on ils se vantent tant a rome leurs serviront de tombeau en leur tombant dessus et ce sera le juste salaire de leurs oeuvres !
on est 1,5 milliards de Baptisés qui savent ce crime et on est pas foutus d'exiger la Vérité au Nom du Seigneur , si on accepte cela on est pire que des païens !!

Dieu Sauve des pécheurs mais ne nous demandent pas de se complaire dans le péché parce que ce serait compliquer de dire a nos frères " là on refuse que ça ce passe ainsi !"
pour l'honneur du Seigneur on ne peut pas accepter ce qu'ils font a un moment il faut être des Chrétiens adultes si on ne se bouge pas là que nous faut il donc ?!

j'Aime mes frères TOUS , mais je sais que la Fraternité on la Tient de Lui :jesus: je en vais pas le trahir car sinon je n'ai plus rien pour eux !

si la classe sacerdotale a un minimum d'humilité elle doit choisir une période de 15 jours a 1mois et montrer a l'humanité entière sa communion dans le Vrai Repentir et le jeune pour ce crime commis par eux qui se disent Guides en ce monde , sinon ils ne sont pas crédible et discrédite toute l’Église car cela atteint l’Église de haut ne bas !
leur paressasse leurs excuses officielles de fonctionnaire on s'en fiche , la foi c'est aussi des Actes , leurs péchés en sont alors qu'ils demandent pardon de façon toutes autant agissante !
il ne s'agit pas de vengeance seulement de Repentir Véritable !
trop facile de dire c'est pas nous , où est donc la Communion et Unité Spirituelle qui est hors du temps ?
la prescription c'est comme les prières au pastis ça n’atteint même pas la hauteur du plafond ! Dieu Est bien plus Haut ce qui contraint a l'humilité qu'on a pas encore vu se faire !!  

nos devons penser raisonner comme dans le monde de l'Esprit ; le péché de mes frères Est le Mien ( ce que Jésus nous montre en portant la Croix pour nous) Donc décider d'un mois de Jeun et prière et de repentir où la hiérarchie se montrera vraiment sous le sac et la cendre et où les Baptisés iront prier et jeûner aussi pour demander Pardon au Seigneur est indispensable sauf a se foutre de la Vérité spirituelle mais alors on peut s'attendre a une ruine de la religion qui voudra passer outre ce minimum de Charité envers Dieu et les Innocents !
si on ne fait rien c'ets comme -ci on accepter que le péché des chefs et on en devient les complices, le laxisme chez eux plutot que de dire "NON !" on va dire  " ho ben on peut rien y faire !" et là on entre l’acception la résignation en nous , donc on donne raison a l’homme contre l'Esprit , arrivé là on mérite pire que Jérusalem, trahissant le Messie pour plaire aux chefs !  

On Est Aimé de Dieu on le sait et cela a des exigences en retour , si on est pas fichu de cela le Père Divin élèvera des sanctions prochainement et faudra pas venir se plaindre ! on a l'exemple de Jérusalem faut il que Dieu donne aussi l'exemple de Rome !?
la réponse est dans notre silence ou notre refus de se taire !
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boulo
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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty14/11/2019, 06:00

Très juste . Mais si l'on ne trouve pas les causes et les remèdes , le mal s'exprimera d'une autre façon , au sein de l'Eglise , ou ailleurs .

Il s'exprime déjà dans d'une autre façon dans l'actuelle religion de la LASCIENCE , au sein notamment des laboratoires ( taper " Sommes-nous tous des cobayes ? " et lire " AU NOM DE LA SCIENCE . Le choc : tous cobayes depuis un siècle " , par Andrew Goliszek - tr et comp Thierry Souccar , ed Télémaque 2005  ) .

Il faut donc d'urgence identifier la cause et trouver des remèdes à la pédophilie .

J'ai proposé une hypothèse , qui explique aussi beaucoup d'autres crimes et leur occultation .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty14/11/2019, 08:48

boulo a écrit:
humanlife a écrit:
Tout ça on le sait déjà, il doit y avoir un problème plus global dans les mentalités, la pédophilie n'arrive pas toute seule de nulle part.

Il y a deux problèmes à cerner :

1) l'origine de la pédophilie . J'ai proposé une hypothèse concrète  pour le " péché originel " individuel : ce serait le " traumatisme de naissance "

Cherchez pas. Le "traumatisme de jeunesse" est le manque de repères moraux donnés aux enfants par leurs pères depuis 60 ans. "Jouir sans entraves", "interdit d'interdire".

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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty14/11/2019, 09:49

je ne pense pas , peut être à tort , que la situation en France soit aussi grave qu'aux états unis .
pour une raison simple c'est qu'avec un âge moyen du clergé de plus de 70 ans , les pulsions sexuelles se calment avec les hormones qui chutent ...
les facteurs menant à la commission de ces abus comme à leur dissimulation  ne sont pas impossibles à découvrir :
--la théologie catholique du sacerdoce ne produit pas l'humilité  mais l'orgueil chez un certain nombre .
l-- L'homosexualité pratiquée ou non pratiquée  est majoritaire dans la plupart des clergés comme en a donné un aperçu dévastateur le livre de frédéric martel Sodoma .
pourquoi  ?  Parceque vivre l'homosexualité est moins voyant , plus discret, et finalement tacitement admis  comme respectant mieux l'obligation canonique de célibat sacerdotal , donc elle a gangrené
largement l'église . Or le rapport John Jay a démontré que 80 % des abus concernent de jeunes adolescents , c'est donc bien une forme d'homosexualité .
-- avoir été abusé soi même au cours de sa formation au séminaire par des supérieurs est le premier facteur de risque pour commettre  soi même des abus sur mineurs .
-- les séminaires sont des lieux de vie homosociaux qui favorisent l'homosexualité , dès l'entrée des candidats pour certaines structures .

la dissimulation des faits par les évêques est quasiment universelle et de tous les temps .
L'évitement des scandales et la pratique du secret sont des principes multiséculaires du droit canonique
toujours présents dans le code actuellement en vigueur .
Si on veut faire passer au second rang la peur du scandale , c'est tout simple il faut modifier quelques articles du code de droit canonique . j'aimerai entendre quelques voix pour le proposer , mais je n'entend rien .
De même que la réunion à Rome de Février 2019 sur les abus sur mineurs , n'a même pas mentionné l'homosexualité comme problème , on croit rêver ...

Malheureusement les bonnes mesures qui sont douloureuses ne sont pas prises , donc la situation va perdurer ....et à force de non respect des normes morales , c'est la morale même de l'église qui va  changer de façon pratique   dans une orientation tolérante et laxiste , déjà en oeuvre officieusement .
c'est ce à quoi nous assistons actuellement sous François ...Vive la Miséricorde ! , le manteau de Noé des turpitudes du Clergé ...
elle est pas belle la vie ?
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boulo
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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty14/11/2019, 10:26

Arnaud Dumouch a écrit:
boulo a écrit:
humanlife a écrit:
Tout ça on le sait déjà, il doit y avoir un problème plus global dans les mentalités, la pédophilie n'arrive pas toute seule de nulle part.

Il y a deux problèmes à cerner :

[...]

Cherchez pas. [...]

Cela , c'est trop me demander . Ce serait me demander de laisser tomber une recherche personnelle ayant duré quelques dizaines d'années .

Réduire les problèmes à une dégradation de l'éducation ( très partiellement responsable ) , à l'homosexualité ( indiscutable ) , à quelques règles canoniques ( très contestables , en effet ) , me paraît très ... réducteur .

Je veux la racine ( néonatale et échappant à la conscience , à mon humble avis ) .

Car comme l'écrit Oculus , le problème ne date pas d'hier . Il était déjà connu et occulté aux premiers siècles , quand les prêtres pouvaient se marier .


Dernière édition par boulo le 14/11/2019, 10:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty14/11/2019, 10:34

La racine néonatale, c'est la masturbation admise et non contrôlée à l'adolescence chez des garçons qui, d'étape en étape, par un mécanisme d'addiction, passent du moins hard au plus hard, au plus cochon, au plus pervers.

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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty14/11/2019, 10:37

Néonatale signifie : " qui survient lors de la naissance " .
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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty14/11/2019, 10:49

Recherche inutile. Le gars qui dit : "Je tripote des jeunes filles car ma mère a eu un problème dans sa grossesse avec moi", ce gars-là se fiche du monde.


L'attraction non contrôlée pour les jeunes corps est juste un vice issu d'un péché capital : la luxure. C'est un défaut surtout masculin pour des raisons de testostérone.

Ce défaut reste toute la vie et se cantonne en général, aux regards, selon cette parole de Jésus : "Matthieu 5, 28 Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son coeur, l'adultère avec elle".

Quand un homme passe à l'acte, cela ne s'appelle plus un péché mais un crime.

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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty14/11/2019, 11:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Recherche inutile. Le gars qui dit : "Je tripote des jeunes filles car ma mère a eu un problème dans sa grossesse avec moi", ce gars-là se fiche du monde.


[...]

Sur ce point , nous sommes d'accord , puisqu'il ne peut pas en être conscient .

Le " traumatisme de naissance " , c'est bien lors de la naissance , pas pendant la grossesse .


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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty14/11/2019, 13:03

Idem.

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty14/11/2019, 15:02

boulo a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
boulo a écrit:
humanlife a écrit:
Tout ça on le sait déjà, il doit y avoir un problème plus global dans les mentalités, la pédophilie n'arrive pas toute seule de nulle part.

Il y a deux problèmes à cerner :

[...]

Cherchez pas. [...]

Cela , c'est trop me demander . Ce serait me demander de laisser tomber une recherche personnelle ayant duré quelques dizaines d'années .

Réduire les problèmes à une dégradation de l'éducation ( très partiellement responsable ) , à l'homosexualité ( indiscutable ) , à quelques règles canoniques ( très contestables , en effet ) , me paraît très ... réducteur .

Je veux la racine ( néonatale et échappant à la conscience , à mon humble avis ) .

Car comme l'écrit Oculus , le problème ne date pas d'hier . Il était déjà connu et occulté aux premiers siècles , quand les prêtres pouvaient se marier .

on est devant la faillite d'une décision qui s'oppose encore une fois à la Parole du Christ sur le Célibat chasteté rendu possible par le Seul Don de Dieu = réponse explicite du Christ sur la tenue du Célibat a ceux seuls a qui cela est donné !

donc prétendre décider que les prêtres sont obligatoirement chaste c'est contredire Jésus et on voit très bien (et c’était évidant) que ça n’engendre que catastrophes sur catastrophes et entraine tout le monde dans le mensonges et comportement déviant !
Quand on donne tord au Verbe Divin on se ramasse une gamelle monumentale !
mais là encore on se fout de ce que Jésus a Dit !

de plus il faut arréter de prétendre les problèmes spy pour tout expliquer , on en a tous vu la chute spirituelle depuis Adam et Jésus n'a pas dit " ce serait bien si vous pouviez faire ce que Je vous demande !" NON IL a Dit " IL FAUT FAIRE CE QUE JE VOUS DIS ! "

mais lui ne recrutait pas a cause de pseudos diplômes ou pseudos philosophes (voir son équipe de pécheurs !) NON Lui Il veillait a l'âme en face Lui ce qui n'a rien a voir avec tous nos diplômes des séminaires d'on on constate le désastre !

le temps que l'on tiendra l'Esprit saint pour cet inconnu ce si peu Présent et agissant et que l'on préférera croire en la psychologie la psychiatrie Dieu sere la 53eme roues de secourt du carrosse !

Jésus ne demande pas notre bilan psy IL DIT " Faite ce que Je vous ai Dit de faire !" si les pseudos responsables dans l’Église agissaient comme on voit les Apôtres faire dans le livre des Actes on n'en serait pa slà !
mais on a abandonné la Vie de l'Esprit pour se construire une vie de psy de philosophes de sages de diplômés de scientifique de relativistes " ET VLA LE TRAVAIL !" continuons comme cela et il est certain que cette question va prendre tout son sens :jesus: " A SON RETOUR LE FILS DE L HOMME TROUVERA T IL ENCORE LA FOI EN LUI EN CE MONDE !"
"Ecoute Jésus ; on a pas le temps de s'occuper de tes choses secondaires nous on sait ce qui prime !"
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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty14/11/2019, 15:03

Au moins, ce fil m'aura fait rire !!!

Car ce sont les circonstances de la naissance qui peuvent être traumatiques et non la naissance elle-même.

Et je ne vois vraiment pas ce que ça a à voir avec des "abus sexuels" à l'âge adulte  scratch



.
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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty14/11/2019, 15:09

On a posté ensemble Théodéric et dans l'ensemble, je suis d'accord avec vous, à part qu'il n'y a pas que les prêtres et les religieux qui sont en cause dans les abus : cela se passe LA PLUPART DU TEMPS au sein des familles. Le jeune garçon ou la petite fille n'osera rien dire à ses parents parce qu'ils ne le pu la croiront pas.

Maintenant, c'est la chasse aux sorcières pour le clergé. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de dérives, mais là c'est Satan qui est derrière toute ces publicité malsaine, que ce soit sur les médias ou… sur les forums… 

Et… le pire, c'est que vu qu'il a été proposé de l'argent par la CEF, ça va rappliquer dans tous les sens, que ce soit vrai ou pas… ça, je peux dire que c'est une belle connerie de l'avoir dit devant les journalistes.

Comment savoir si c'est vrai quand il n'y a pas eu plainte en son temps ? comment prouver ?

en tout cas, oui, il faut que l'Esprit Saint se dépêche d'intervenir pour assainir un peu.
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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty14/11/2019, 15:24

Douce a écrit:
Au moins, ce fil m'aura fait rire !!!

Car ce sont les circonstances de la naissance qui peuvent être traumatiques et non la naissance elle-même.

Et je ne vois vraiment pas ce que ça a à voir avec des "abus sexuels" à l'âge adulte  scratch



.

Ben le bébé reste coincé, panique et donc, plus tard, il viole des enfants.

Je suppose que c'est le raisonnement Mr.Red :beret:

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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty14/11/2019, 15:26

Douce a écrit:


Et… le pire, c'est que vu qu'il a été proposé de l'argent par la CEF, ça va rappliquer dans tous les sens, que ce soit vrai ou pas… ça, je peux dire que c'est une belle connerie de l'avoir dit devant les journalistes.


en tout cas, oui, il faut que l'Esprit Saint se dépêche d'intervenir pour assainir un peu.

Merci Douce. C'est vraiment du bon sens.

Comment peut-il se faire qu'une assemblée de prélat perde complètement le sens des réalités d'abord dans un sens, puis dans l'excès inverse ?

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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty14/11/2019, 16:50

Est ce que l'administration de l'Eglise de France n'est pas au mains de corrompus (religieusement)?
Parce que sinon.....
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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty14/11/2019, 17:32

Platon vous répondrait : "Chaque sénateur est intelligent mais le sénat est bête".

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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty14/11/2019, 18:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Spoiler:
 

Je ne pense pas que tout est à mettre sur le dos des évêques qui doivent avoir perdu la réalité, à savoir que les gens sont prêts à tout inventer pour recevoir de l'argent.

Je n'ai jamais eu confiance en ce Mr Sauvé, mais beaucoup plus dans la réalité, dans les diocèses qui sont à l'écoute et qui essaient de trier le vrai du faux. 

Tout comme dans les Juges des enfants qui doivent aussi enquêter quand des abus sont signalés dans des familles.
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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty14/11/2019, 18:49

Douce, je pense qu'il va falloir que vous gardiez votre capacité de juger. La CEF passe de Charybde en Scylla.

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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty14/11/2019, 18:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Douce, je pense qu'il va falloir que vous gardiez votre capacité de juger. La CEF passe de Charybde en Scylla.

bof, ça finira par passer, une affaire fait oublier l'autre, ça ne m'empêche pas de dormir.

Et quand même, la CEF n'a pas que cela à faire je suppose.

Regardez tout ce qui se passe chez les comédiens, chanteurs, politiques, c'est à croire qu'ils ont tous été violeurs, abusés, attoucheurs, etc... c'est dans l'air du temps.
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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty14/11/2019, 19:35

Combien de morts par suicide avant ?

Combien de prêtre dévoués déshonorés ?

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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty14/11/2019, 19:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Combien de morts par suicide avant ?

Combien de prêtre dévoués déshonorés ?

OUI. Et j'en connais…mais justement, c'était pourquoi ? parce que des bonnes femmes (la plupart du temps) tombaient amoureuses du curé qui les a repoussées.

Au moins, maintenant, dans mon secteur paroissial du moins, plus un jeune prêtre ne veut se trouver seul dans une salle avec une femme.

On en est arrivés même à ne plus pouvoir se confesser à un prêtre avec qui on travaille (décision de l'évêque)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty14/11/2019, 19:58

neutral salut

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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty14/11/2019, 20:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Douce a écrit:
Spoiler:
 

Ben le bébé reste coincé, panique et donc, plus tard, il viole des enfants.

Je suppose que c'est le raisonnement Mr.Red :beret:

A peu près .

Mais souvent , la " panique néonatale " a pour conséquence un autre type de " désir de vengeance "  : la misogynie chez certains garçons ( pouvant aller parfois jusqu'au meurtre en série de femmes ) et le sadisme psychologique chez certaines filles ( sadisme raffiné , la violence physique ayant été le plus souvent interdite aux filles par la société , plus tolérante pour les mâles à cet égard ) .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty14/11/2019, 21:02

Boulo, ne vous laissez pas entraîner par ces constructions psychanalytiques.

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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty14/11/2019, 21:09

Le problème , c'est qu'il n'y a pas beaucoup d'autres hypothèses aussi éclairantes ...
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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty14/11/2019, 21:10

L'origine des violences sexuelles, et plus particulièrement la pédophilie des prêtres est assez compliquée à analyser, et serait probablement liée à une combinaison de facteurs difficiles à identifier.

On parle de la libéralisation des moeurs dans les sociétés occidentales modernes, mais les actes pédophiles remontent à des périodes antérieures au mouvement en question.
Que des personnes à tendance homosexuelle se soient dirigées vers la prêtrise dans ces périodes semble être un facteur signifiant.

Mais il manque selon moi des arguments pour expliquer une telle ampleur dans les dérives, qui pour l'instant n'ont peut-être pas été mis au jour.
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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty14/11/2019, 21:12

Saint Pierre Damien priez pour nous ( mais pas trop Arnaud?).
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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty14/11/2019, 22:18

trop long à écouter  : il n'y a pas moyen d'avoir un résumé ?
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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty15/11/2019, 05:17

Et aussi quel est le rapport avec le sujet ?
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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty15/11/2019, 12:43

On parle d 'abus ou pas dans cette fil?Si on parle pas d 'abus merci de déplacer mes liens.Si on parle d 'abus pourquoi faire la distinction entre victimes adulte et victimes enfants? Voici un témoignage complémentaire de la censure qu 'il y a de + en + un peu partout. De karl zéro "  Puisque ma vidéo a été "bizarrement" supprimée par France 5 voilà sa version audio telle que relayée par la chaîne Youtube "Reopen Dutroux"(dont je salue le travail au passage...)
C'était donc le jeudi 17 octobre: « C à vous » m’invite pour parler de la possible libération conditionnelle de Marc Dutroux. Impossible ? Non, probable. Ses deux complices, Michel Lelièvre le SDF et son épouse Michelle Martin ne sont-ils pas déjà en liberté ?
Ca sent le deal à plein nez. Une bonne âme a du intervenir: « au procès, Marc, tu oublies le réseau, les commanditaires de « chair fraîche ». Tu dis que tu enlevais, violais et laissais mourir de faim des fillettes uniquement pour ton propre compte. Tu prendras perpet' mais t’inquiètes, la loi belge est bien faite: tu sortiras au bout de vingt ans. Capice ? »"  
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty15/11/2019, 14:51

Douce a écrit:
On a posté ensemble Théodéric et dans l'ensemble, je suis d'accord avec vous, à part qu'il n'y a pas que les prêtres et les religieux qui sont en cause dans les abus : cela se passe LA PLUPART DU TEMPS au sein des familles. Le jeune garçon ou la petite fille n'osera rien dire à ses parents parce qu'ils ne le pu la croiront pas.

Maintenant, c'est la chasse aux sorcières pour le clergé. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de dérives, mais là c'est Satan qui est derrière toute ces publicité malsaine, que ce soit sur les médias ou… sur les forums… 

Et… le pire, c'est que vu qu'il a été proposé de l'argent par la CEF, ça va rappliquer dans tous les sens, que ce soit vrai ou pas… ça, je peux dire que c'est une belle connerie de l'avoir dit devant les journalistes.

Comment savoir si c'est vrai quand il n'y a pas eu plainte en son temps ? comment prouver ?

en tout cas, oui, il faut que l'Esprit Saint se dépêche d'intervenir pour assainir un peu.

Bonjour Douce ,

pour moi je dirais comme Paul " ai-je donc a m'occuper (juger) de ceux de l'extérieur ?!" donc il voulait dire que les Baptisés l’Église = le Royaume de dieu sur terre dit se juger elle même face a l’Évangile par la Lumière et Vérité de l'Esprit Saint !

que le monde tue viole détruise mente arnaque spolie convoite etc etc ça c'est ce que peut produire la déchéance et on le sait puisqu'on en a fait partie un jour nous même !
Mais une fois Né de l'Esprit on et fin a tout cela (citation de Paul) , donc si de tels choses venaient a se reproduire dans l’Église elles méritent une sanction , une chute cela peut arriver (et encore pas n'imorte quoi si on relis les mises en garde de Jésus et si on voit faire Pierre dans le livre des Actes lorsqu'un couple de Baptisés choisi de mentir a l'assemblée et au Saint Esprit ; là Pierre Est radicale il est éclairé par l'Esprit Hop on les enterre tous les 2 !) comme quoi si ce qui ce passe dans cette affaire on le traite comme une banalité qui n'aura pas de conséquences on se fiche de ce que Jésus a Dit et ce que l'Esprit a démontré par Pierre !

mais voila a écouter certains l’Église est une institution un genre de truc sociale !! Hé bien NON désolés nous sommes le Corps du Christ et croire que l'on va pouvoir y cultiver la vermine qui détruit des milliers de personnes et perds de smillions d'âmes c'est acceptable là ça revient a dire que nous est la monde c'ets la même chose !
Jésus a bien dit aux siens désormais " vous êtes en ce monde mais pas de ce monde "

être Né du Sacrifice du Verbe Divin en Croix et le Reconnaitre puis recevoir Son Esprit fait que nous Sommes devenu Membre du Royaume a ce Titre y a désormais des choses totalement impossibles !
sinon on se fout de Dieu et de l’Éternité en nous et de ce qu’elle implique , mais alors ça ne sert a rien de ce dire Église au mieux on est une religion sociale aussi vide que le socialisme !

il faut vraiment relire les Évangile non comme un pti Jésus Cool qui est encore à la crèche a jouer avec son ane et son mouton !

ON IL EST Dieu et Il nous DIT "Voila ce qu'Est le Royaume le Salut la Vérité Divine et ce qu'IL est indispensable d'être et Faire pour y entrer !"
là on s'aperçoit que ce qui ce passe actuellement n'est qu'une entrave pour une multitude un contre témoignage et que nul ne peut se permettre de traiter cela par dessus la jambe !

que la hiérarchie assume face à la Lumière Éternelle d'on elle se prétend témoin et qu’elle se sanctionne fermement !
et que le peuple cesse de regarder cela comme ci ça ne le concerner pas d'exiger la Droiture de la part de ses Chefs !
on a tous était Baptisé dans le Même Seigneur et Même Esprit , chacun sa place mais nul n'est autoriser a se taire devant la Trahison du Seigneur !

ce qui ce passe est identique a Jésus entrant et sortant de Jérusalem a Pâques , on l'applaudit quand tout va bien on Lui chante les psaumes , puis quand ça va plus on Lui crache dessus ou ne dit rien on laisse faire la Crucifixion d'un air de dire " bah j'y peut rein si je dis quelque chose on va me crucifier avec Lui !"
sauvez votre peau vous y perdrez votre âme !

et que le démon attaque l’Église il n'a pas cessé depuis le début , ce qui ne nous excuse en rien même si il se déchaine on est prévenu ils se disent tous instruit bardés de diplômes et études, ils disent "c'est nous qui savons !" ! ils ont voulu la place ils l'ont !
Jésus a aussi été limpide sur ce qu'impliquer de recevoir des postes où on Le Sert pour le Royaume et IL n'a pas été COOL là !
la faute l'erreur "Oui !" le crime en bande organisée qui eut s'exonérer NON !
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humanlife



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philippe bis a écrit:
On parle d 'abus ou pas dans cette fil?Si on parle pas d 'abus merci de déplacer mes liens.Si on parle d 'abus pourquoi faire la distinction entre victimes adulte et  victimes enfants? Voici un témoignage complémentaire de la censure qu 'il y a de + en + un peu partout. De karl zéro "  Puisque ma vidéo a été "bizarrement" supprimée par France 5 voilà sa version audio telle que relayée par la chaîne Youtube "Reopen Dutroux"(dont je salue le travail au passage...)

Le témoignage d'Adèle Haenel a fait beaucoup de bruit et doit réveiller les consciences sur des faits graves:

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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty15/11/2019, 17:55

vidéo non disponible...
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humanlife a écrit:
L'origine des violences sexuelles, et plus particulièrement la pédophilie des prêtres est assez compliquée à analyser, et serait probablement liée à une combinaison de facteurs difficiles à identifier.

On parle de la libéralisation des moeurs dans les sociétés occidentales modernes, mais les actes pédophiles remontent à des périodes antérieures au mouvement en question.
Que des personnes à tendance homosexuelle se soient dirigées vers la prêtrise dans ces périodes semble être un facteur signifiant.

Mais il manque selon moi des arguments pour expliquer une telle ampleur dans les dérives, qui pour l'instant n'ont peut-être pas été mis au jour.

tout cela c'est bien beau !

mais Jésus EST DIEU Il nous a donné l'Evangile et suite a cela Son Esprit , ceux qui disent s'être convertis être Baptisés et même être devenu des pères ont donc reconnu Dieu ; de ce fait on doit s'obliger a rester fidéle et non pas a fonder un lupanar XXXL !!

les excuses psy désolés mais Jésus n'a pas dit " les sanctions spirituelles d'on J'ai parlé avec fermetés ne sont pas valable pour ceux qui sont ,,,, " non IL Est Clair et Tranchant !
LUi IL Sait ce qu'IL Fait en donnant Son Esprit a une personne et IL Sait ce que c'est que de faire taire l'Esprit de Dieu en soi pour préférer sa perversité !
regarde comment fini Judas et Jésus ne vient pas dire " oui mais sa mère n'avait pas de lait a sa naissance et son père le frappait et en plus était un nationaliste Juif !"
les excuse psy c'est un peu trop facile , parce que sinon personne n'est apte suivre le Christ on a tous un problème psy suite à la chute du 1er homme !

il faut prendre Jésus au sérieux et le Don du Saint Esprit aussi au ieu de pleurnicher sur notre état psycho,,,, !
je le redis Jésus en 3ans Il a transformé 12 Ploucs de pécheur du fin fond de la campagne d’Israël en Témoin de la Vérité capable de tenir tête a u peuple rebelle et jusqu’à l'épreuve de la Croix , donc le problème n'est pas psy c'est de retrousser ses manches et d'aller au charbon spirituel !

plus vous vous soucierez du psycho plus vous serez inapte parce que Seule la Vérité rend Libre et elle soigne le psychisme en nous Vivifiant par l'Esprit !

si le psychisme était le vrai problème Jésus serait né psychiatre ce qui n'est pas le cas !
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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty15/11/2019, 19:28

Je ne parle pas d'excuses psy dans mon message.
L'ampleur des crimes pédophiles reste inexpliquée à ce jour, alors si ça te dérange pas trop je vais continuer à chercher des explications, car comprendre un phénomène, c'est commencer à pouvoir y remédier.
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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty15/11/2019, 19:34

Humanlife, j'aimerais voir la vidéo, mais je n'y arrive pas.
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humanlife



Masculin Messages : 17646
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MessageSujet: Re: Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France   Abus sexuels : L'avis d'un prêtre sur la nouvelle trouvaille de la conférence épiscopale en France Empty15/11/2019, 19:43

Cliquez sur le lien pour la visionner sur you tube:
https://www.youtube.com/watch?v=B2tPInkZNtQ
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