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 Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)

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Arnaud Dumouch
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty13/11/2019, 10:14

Si Jésus avait été marié, l'Ecriture l'aurait tout simplement dit. Il n'y a aucun problème à être marié, sauf dans la pensée gnostique qui pense que le mariage répand le règne du diable par la communication de la vie biologique.

Donc Jésus n'a pas de père biologique, n'est pas marié. Et c'est bien logique. Il n'est pas autre chose que Dieu fait homme.

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Arnaud
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Mister be

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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty13/11/2019, 10:16

Petilouis a écrit:
Mister be a écrit:
Spoiler:
 






Nous ne sommes pas dans le même répertoire ...  en parlant de Jésus,
C’est l’enseignement de Jésus le bon chemin, qu’il nous a montré par son vécu,  le Jésus  : qui a été crucifié.



Petilouis.

Mais si nous sommes dans le même répertoires…
L'enseignement de Jésus n'est rien d'autre que l'enseignement torahique que tous connaissaient mais n'appliquaient pas...sa crucifixion c'est le rachat de nos péchés conformément à la loi mosaïque instaurée mais dans un niveau et degré supérieur...je vous invite à relire l'épître aux hébreux

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Mister be

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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty13/11/2019, 10:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Si Jésus avait été marié, l'Ecriture l'aurait tout simplement dit. Il n'y a aucun problème à être marié, sauf dans la pensée gnostique qui pense que le mariage répand le règne du diable par la communication de la vie biologique.

Donc Jésus n'a pas de père biologique, n'est pas marié. Et c'est bien logique. Il n'est pas autre chose que Dieu fait homme.

Amen!
Vous savez que les Ecritures sont parfois très pudiques.
Et c'est pourquoi je vous mets en garde contre cet esprit gnostique...le mariage est quelque chose de bon et non le péché des origines n'est pas un péché de chair, c'est un autre débat…

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boulo
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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty13/11/2019, 10:24

Merci .

Je présume que vous avez derrière la tête les scandales sexuels de l'Eglise , Mister be .

Faut-il pour autant marier Yeshoua au mépris des évangiles canoniques ? En argumentant qu'il n'aurait pas pu prendre la parole dans une synagogue s'il n'avait pas été marié ? En supputant qu'ils ont appliqué un silence prudent ?

Comme je vous l'ai dit , il peut y avoir eu des exceptions . J'imagine qu'il y avait des chefs de synagogue plus libéraux que d'autres ( comme dans notre clergé catholique actuel ... ) .

André Chouraqui rappelle que le judaïsme n'a jamais été la seule religion de Palestine , que Rome écrasait les juifs au temps de Jésus et que les juifs pieux malgré cette horrible pression , se divisaient en tendances et pratiques parfois fort différentes .


Dernière édition par boulo le 13/11/2019, 10:32, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty13/11/2019, 10:30

Et pourquoi Jésus aurait-il répondu ceci s'il avait été marié et aurait eu des enfants ? 

(Mat.12-/46-50)


Citation :
En ce temps-là, comme Jésus parlait encore aux foules, voici que sa mère et ses frères se tenaient au-dehors, cherchant à lui parler. Quelqu’un lui dit : « Ta mère et tes frères sont là, dehors, qui cherchent à te parler. » Jésus lui répondit : « Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? » Puis, étendant la main vers ses disciples, il dit : « Voici ma mère et mes frères. Car celui qui fait la volonté de mon Père qui est aux cieux, celui-là est pour moi un frère, une sœur, une mère. »
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Mister be

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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty13/11/2019, 10:36

Non pas forcément les scandales de l'Eglise… Chaque église a ses squelettes
Non il ne faut pas marier Yeshoua à tout pris mais ne pas prendre le célibat comme canon de la vie spirituelle…
Dans notre mouvance messianique c'est le cas, on ne peut avoir un ministère d'enseignement que si on est baptisé et marié ou célibataire ou veuf...ce n'est pas une condition sine qua non
Il n'aurait pas pu prendre la Parole s'il était un juif lambda, ça c'est certain!

Plus légaliste qu'un juif, tu meurs comme le dit le dicton…

L'exception vient d'abord du légal...Yeshoua enseignait parce qu'il était reconnu faisant partie de la caste des prêtres...Un grand p^rtre ou un lévite pouvait s'octroyer des libertés mais…

« Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement sans rien y ajouter, sans rien y retrancher » (Devarim (Deutéronome)chap.13 verset 1)

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RenéMatheux

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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty13/11/2019, 10:39

Mister be a écrit:
le mariage est quelque chose de bon et non le péché des origines n'est pas un péché de chair,
Oui, le mariage est bon!
Et les corps des époux servent à exprimer leur amour!

Mais voudrait on que l'Amour soit réservé à une seule femme?

Ceci dit, Jésus a dit avoir quelques épouses, genre Thérèse d'Avila. Toutes celles qui l'aiment vraiment, mais alors vraiment, peuvent devenir son épouse.... Mais c'est vraiment pas évident!


Dernière édition par RenéMatheux le 13/11/2019, 10:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty13/11/2019, 10:39

Douce a écrit:
Et pourquoi Jésus aurait-il répondu ceci s'il avait été marié et aurait eu des enfants ? 

(Mat.12-/46-50)


Citation :
En ce temps-là, comme Jésus parlait encore aux foules, voici que sa mère et ses frères se tenaient au-dehors, cherchant à lui parler. Quelqu’un lui dit : « Ta mère et tes frères sont là, dehors, qui cherchent à te parler. » Jésus lui répondit : « Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? » Puis, étendant la main vers ses disciples, il dit : « Voici ma mère et mes frères. Car celui qui fait la volonté de mon Père qui est aux cieux, celui-là est pour moi un frère, une sœur, une mère. »

Donc selon vous, Jésus aurait renié sa mère,ses frères de sang pour ses compagnons?
Allons faut pas exagérer!
Qu'a-t-il voulu dire?

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RenéMatheux

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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty13/11/2019, 10:42

Rien de plus que ce qu'Il a dit, me semble t il!
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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty13/11/2019, 10:42

RenéMatheux a écrit:
Mister be a écrit:
le mariage est quelque chose de bon et non le péché des origines n'est pas un péché de chair,
Oui, le mariage est bon!
Et les corps des époux servent à exprimer leur amour!

Mais voudrait on que l'Amour soit réservé à une seule femme?
Bibliquement parlant oui, l'Amour doit être réservé à une seule femme bien qu'il y ait des divergences et des coups de canifs dans le contrat…
Sinon L'Eternel n'aurait pas promulgué un commandement sur l'adultère en acte chez les Juifs et en pensée chez jésus

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boulo
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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty13/11/2019, 10:43

Mt 12 , 46-50 n'a rien à voir avec notre débat , chère Douce .

Au début de Son apostolat , la " famille " de Jésus craint pour Sa vie et tente même de Le faire passer pour fou , parce que ses
prêches sont trop francs et peuvent Lui coûter la vie .

C'est uniquement pour cela qu'Il les renie ( temporairement ) . La dissension entre Jésus et Sa famille porte vraisemblablement sur une question d'opportunité temporelle de la Parole .

Cette dissension n'aura qu'un temps .

Marie a toujours cru à la mission de son Fils .

Et Jacques , le " frère " de Jésus , sera évêque de Jérusalem et martyr .


Dernière édition par boulo le 13/11/2019, 10:46, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty13/11/2019, 10:44

RenéMatheux a écrit:
Rien de plus que ce qu'Il a dit, me semble t il!
S'Il faisait si peu de cas de sa mère pourquoi vouez lui alors un culte? Pourquoi l'a-t-il reprise chez lui et après lui, chez Jean, son frère?

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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty13/11/2019, 10:45

boulo a écrit:
Mt 12 n'a rien à voir avec notre débat , chère Douce .

Au début de Son apostolat , la " famille " de Jésus craint pour Sa vie et tente même de Le faire passer pour fou , parce que ses
prêches sont trop francs et peuvent Lui coûter la vie .

C'est uniquement pour cela qu'Il les renie ( temporairement ) . La dissension entre Jésus et Sa famille porte vraisemblablement sur une question d'opportunité temporelle de la Parole .
Elle n'aura qu'un temps .

Marie a toujours cru à la mission de son Fils .

Et Jacques , le " frère " de Jésus , sera évêque de Jérusalem et martyr .

Thumright

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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty13/11/2019, 11:14

Mister be a écrit:
boulo a écrit:
Mt 12 n'a rien à voir avec notre débat , chère Douce .

Au début de Son apostolat , la " famille " de Jésus craint pour Sa vie et tente même de Le faire passer pour fou , parce que ses
prêches sont trop francs et peuvent Lui coûter la vie .

C'est uniquement pour cela qu'Il les renie ( temporairement ) . La dissension entre Jésus et Sa famille porte vraisemblablement sur une question d'opportunité temporelle de la Parole .
Elle n'aura qu'un temps .

Marie a toujours cru à la mission de son Fils .

Et Jacques , le " frère " de Jésus , sera évêque de Jérusalem et martyr .

Thumright

Boulo, Mister be qui approuvez, je voulais dire que si Jésus avait été marié et aurait eu des enfants, Matthieu l'aurait dit aussi à ce moment-là.
Le célibat de Jésus a toujours dérangé certaines personnes qui en ont profité pour "romancer".. (avec M.Madeleine par exemple).

Je sais bien que le sens que Jésus a répondu à ceux qui lui parlaient de sa famille est spirituel et non un reniement de sa Mère entr'autre.
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Mister be

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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty13/11/2019, 12:35

Pas forcément...les Evangiles sont orientés vers les conceptions philosophiques et religieuses de ceux qui les ont écrits…
Où Jésus est-il né? A quelle date?
Le célibat n'était tout simplement pas conforme au Judaïsme que Jésus observait...C'est cela que vous ne voulez pas comprendre…
On me rétorque de Jésus est Dieu incarné donc il est improbable qu'il soit marié or je reposte Phil 2,6

« Lui qui est de condition divine, n’a pas revendiqué jalousement son droit d’être traité comme l'égal de Dieu. Mais il s'est dépouillé (έκένωσεν) lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix ! »

Donc il s'est bien dépouillé de ses attributs divins pour épouser la condition humaine c'est pourquoi il a été circoncis,baptisé, crucifié... et pourquoi pas marié alors qu'il aurait pu en être dispensé puisqu'il est Dieu.

Il ait été marié ou non ça ne change rien à son message christique, que du contraire

D.ieu s'est fait Homme pour que nous devenions D.ieu...

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humanlife



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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty13/11/2019, 12:57

Mister be a écrit:
humanlife a écrit:
Spoiler:
 

Qui pouvait dispenser des enseignements? Le commun des mortels ou les membres du clergé?
Faites un tour dans la vie juive et vous verrez comment on peut comprendre qui il est

C'est pourtant ce qui caractérise la personne du christ, homme du peuple et fils unique de Dieu, lui procurant une autorité naturelle  pour l'enseignement religieux, ce qui ne plaisait pas au personnel officiel de son temps.

Mais tout cela est expliqué dans l'Evangile.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty13/11/2019, 14:02

Petilouis a écrit:
.

.
Être Pleinement Dieu Exige d'Être Esprit et de tout amener au delà de ce monde charnel et comme c'Est Dieu qui l'Emporte sur la Chair donc Jésus n'a pas a se retrouver bloquer a ce niveau sans violer la loi IL l'a Transfigure la mène a sa Perfection ; le 1er Adam engendre par la chair le second engendre par l'Esprit , nous voila (redevenus)tous Fils de Dieu par l'Unique Fils de Dieu ; pour l'Epouse c'est l’Église et les Saints qui ont Accomplit l'Union en leurs âmes !


nous voila (nous pouvons, si nous le voulons, redevenir fils de Dieu ) tous Fils de Dieu ( grâce aux mérites ) par l'Unique Fils de Dieu ;

Paroles pleines de vérité que celles-là.


Petilouis.

NON !!!

Là toi et Mister Be ne comprenaient pas ce que Dieu le Père Accomplit En et Par Jésus Christ ! Pourtant Paul l'expose bien et Jésus l'Affirme Lui-Même dans les Evangiles !

Dieu ne nous ramène pas au statut d'Adam et Eve d'avant la chute , car Adam et Eve étaient la 1ere création , alors Que EN et Par Jésus Dieu le Père Inaugure la Seconde Création celle qui ne passe pas car Elle Est le Ciel !
ne pas comprendre cela ne pas le réaliser et en revenir a cette volonté d'Adam et Eve c'est rater l'Oeuvre du Christ !

Jésus le dit en expliquant que " depuis que l'homme existe il n'y en a pas eu de plus grand que Jean Baptiste , mais le plus petit dans le Royaume de Dieu est plus grand que lui !" Jésus savait ce qu'IL affirmais là et ce qu'IL nous transmettait !!

Paul l'a redit aussi en exposant le 1er Adam qui est charnel et le Second= Jésus qui EST ESPRIT !

il faut cesser de dire que Adam et eEe seraient comme égaux à la Nature que Le Père nous Donne en Jésus Christ , si c'était le cas le péché d'Adam et Eve serait irrémissible car ils aurait péché contre l'Esprit !

par le Baptême et le Don de l'Esprit vous êtes Entré au Ciel dans la Nouvelle création dans la Jérusalem Céleste là où les Anges en fêtes vous attendent depuis toujours !

VOUS ÊTES LES 1ERS NÉS D ENTRE LES MORTS !! vous réalisez ce que c'Est que Cette Vérité à laquelle nous devons donner corps et prendre Chair Spirituelle, en mourant à la 1ers création ? = mourir a Adam !

mais il faut cesser de confondre 1ere et seconde Création !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty13/11/2019, 14:11

Mister be a écrit:
Pas forcément...les Evangiles sont orientés vers les conceptions philosophiques et religieuses de ceux qui les ont écrits…
Où Jésus est-il né? A quelle date?
Le célibat n'était tout simplement pas conforme au Judaïsme que Jésus observait...C'est cela que vous ne voulez pas comprendre…
On me rétorque de Jésus est Dieu incarné donc il est improbable qu'il soit marié or je reposte Phil 2,6

« Lui qui est de condition divine, n’a pas revendiqué jalousement son droit d’être traité comme l'égal de Dieu. Mais il s'est dépouillé (έκένωσεν) lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix ! »

Donc il s'est bien dépouillé de ses attributs divins pour épouser la condition humaine c'est pourquoi il a été circoncis,baptisé, crucifié... et pourquoi pas marié alors qu'il aurait pu en être dispensé puisqu'il est Dieu.

Il ait été marié ou non ça ne change rien à son message christique, que du contraire

D.ieu s'est fait Homme pour que nous devenions D.ieu...

tout cela ce serait contradictoire avec l'Enseignement de Jésus Lui-Même qui préconise aux apôtres et ceux qui veulent le suivre et servir a abandonner terre parents familles femmes enfants amis et ne s'occuper que du Royaume !
si Lui-Même avait pris femme , IL était l'antithèse de Sa Propre Parole ce qui ne se peut puisqu'IL Est le Verbe Divin !

Dieu vient nous Chercher pas seulement Visiter et IL Affirme  " en Moi vous n'avez trouvé aucune raison de chute !" de ce fait IL fait tout pour qu'en le voyant Vivre déja ici on marche et Le Suive vers ce qui élève l’ Âme vers le Royaume et non nous attache a ce monde !

Il Est Venu nous Passer de ce monde à la Nouvelle Création , donc IL met volontairement fin a l'attachement affectif charnel ;  :jesus:  LUI IL EST 100% Tourné Vers le Père  :sts: IL nous Offre d'en Vivre Autant ; la loi est consommée en LUI on Entre dans la Réalité du Royaume où la Seule Loi est Dieu Vivant en tous = le Soleil d'EN Haut qui Illumine TOUT ET TOUS  !

il ne faut pas chercher a Conformer Jésus au hommes du passés mais les Hommes a LUI l'Être Nouveau :sts:
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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty13/11/2019, 17:27

Théodéric a écrit:
Mister be a écrit:
Pas forcément...les Evangiles sont orientés vers les conceptions philosophiques et religieuses de ceux qui les ont écrits…
Où Jésus est-il né? A quelle date?
Le célibat n'était tout simplement pas conforme au Judaïsme que Jésus observait...C'est cela que vous ne voulez pas comprendre…
On me rétorque de Jésus est Dieu incarné donc il est improbable qu'il soit marié or je reposte Phil 2,6

« Lui qui est de condition divine, n’a pas revendiqué jalousement son droit d’être traité comme l'égal de Dieu. Mais il s'est dépouillé (έκένωσεν) lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix ! »

Donc il s'est bien dépouillé de ses attributs divins pour épouser la condition humaine c'est pourquoi il a été circoncis,baptisé, crucifié... et pourquoi pas marié alors qu'il aurait pu en être dispensé puisqu'il est Dieu.

Il ait été marié ou non ça ne change rien à son message christique, que du contraire

D.ieu s'est fait Homme pour que nous devenions D.ieu...

tout cela ce serait contradictoire avec l'Enseignement de Jésus Lui-Même qui préconise aux apôtres et ceux qui veulent le suivre et servir a abandonner terre parents familles femmes enfants amis et ne s'occuper que du Royaume !
si Lui-Même avait pris femme , IL était l'antithèse de Sa Propre Parole ce qui ne se peut puisqu'IL Est le Verbe Divin !

Dieu vient nous Chercher pas seulement Visiter et IL Affirme  " en Moi vous n'avez trouvé aucune raison de chute !" de ce fait IL fait tout pour qu'en le voyant Vivre déja ici on marche et Le Suive vers ce qui élève l’ Âme vers le Royaume et non nous attache a ce monde !

Il Est Venu nous Passer de ce monde à la Nouvelle Création , donc IL met volontairement fin a l'attachement affectif charnel ;  :jesus:  LUI IL EST 100% Tourné Vers le Père  :sts: IL nous Offre d'en Vivre Autant ; la loi est consommée en LUI on Entre dans la Réalité du Royaume où la Seule Loi est Dieu Vivant en tous = le Soleil d'EN Haut qui Illumine TOUT ET TOUS  !

il ne faut pas chercher a Conformer Jésus au hommes du passés mais les Hommes a LUI l'Être Nouveau :sts:

Non pas du tout...le Juif fait référence à Abraham or qu'est-il dit à Abraham lekh lekha Gen 12,1...donc c'est dans la même veine de prends ta croix et suis moi
Comme il est dit à Adam et Eve, tu quitteras ton père et ta mère pour former une seule chair Gen 2,24
Donc non il n'y a aucune contradiction

Le Royaume des cieux est à la fois terrestre et céleste puisqu'il s'agit aussi de la terre promise…
Je ne partage pas ce dualisme manichéen...Il n'est pas tourné vers le père mais le Père et Lui sont Un, comme la femme et l'homme forme le Un etc...Terre et ciel=Un
Et cette lumière primordiale c'est Yeshoua, cette lumière qui est en nous et dont nous cachée sous cette écorce que nous devons craquer pour la libérer et être la lumière du monde comme Lui est…

Il faut conformer Jésus à un homme tout simplement

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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty13/11/2019, 17:31

humanlife a écrit:
Mister be a écrit:
humanlife a écrit:
Spoiler:
 

Qui pouvait dispenser des enseignements? Le commun des mortels ou les membres du clergé?
Faites un tour dans la vie juive et vous verrez comment on peut comprendre qui il est

C'est pourtant ce qui caractérise la personne du christ, homme du peuple et fils unique de Dieu, lui procurant une autorité naturelle  pour l'enseignement religieux, ce qui ne plaisait pas au personnel officiel de son temps.

Mais tout cela est expliqué dans l'Evangile.
Vous trouverez l'identité du Christ en étudiant les caractéristiques des patriarches…
Il est impossible et encore aujourd'hui qu'on laisse un Juif lambda d'enseigner dans les synagogues

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Jo59000

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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty13/11/2019, 17:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Si Jésus avait été marié, l'Ecriture l'aurait tout simplement dit. Il n'y a aucun problème à être marié, sauf dans la pensée gnostique qui pense que le mariage répand le règne du diable par la communication de la vie biologique.

Donc Jésus n'a pas de père biologique, n'est pas marié. Et c'est bien logique. Il n'est pas autre chose que Dieu fait homme.

Mais il aurait du expliquer à tout le monde autour de lui : "pardonnez-moi, je n'ai pas de père naturel, Joseph m'a seulement élevé, et je ne veux pas me marier même si je suis juif comme vous tous, qui êtes tous mariés" ?

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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty13/11/2019, 18:22

Citation :
VOUS ÊTES LES 1ERS NÉS D ENTRE LES MORTS !! vous réalisez ce que c'Est que Cette Vérité à laquelle nous devons donner corps et prendre Chair Spirituelle, en mourant à la 1ers création ? = mourir a Adam !

Mais oui j'ai quand même une petite idée…
Etre le premier né d'entre les morts….grâce à la résurrection qui nous restaure du péché des origines qui est la mort entrées par un seul homme

[color:5219=#0033ffRomains 5
12C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,.

]Contexte
1 Corinthiens 15
20Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts. 21Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. 22Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,…

ce corps spirituel est cette lumière primordiale dont il nous est demandé comme à Abrham d'aller la rechercher en nous même lekh lekha

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Mister be

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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty13/11/2019, 18:25

Jo59000 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Si Jésus avait été marié, l'Ecriture l'aurait tout simplement dit. Il n'y a aucun problème à être marié, sauf dans la pensée gnostique qui pense que le mariage répand le règne du diable par la communication de la vie biologique.

Donc Jésus n'a pas de père biologique, n'est pas marié. Et c'est bien logique. Il n'est pas autre chose que Dieu fait homme.

Mais il aurait du expliquer à tout le monde autour de lui : "pardonnez-moi, je n'ai pas de père naturel, Joseph m'a seulement élevé, et je ne veux pas me marier même si je suis juif comme vous tous, qui êtes tous mariés" ?

Non c'est une vérité de foi...on ne l'aurait pas cru!
On l'aurait pris pour un fou car le juif est un être pragmatique et dire qu'on est né par l'intervention de la Rouah Hakkodesh...ça ne le fera pas même si les prophètes en parlent

Pour un Juif lee célibat est péché or le messie ne peut être un homme de péché

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Oculus

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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty13/11/2019, 22:46

Mister Be , il n'y a en réalité qu'un seul mystère abyssal dans notre Foi : c'est l'Incarnation de Dieu .
Le Fils , Dieu fait Homme et accueilli ,par l'Esprit Saint, dans sa chair par Marie , Israel qui devient l'Eglise .
Ces deux natures Divine et Humaine fusionnées en une seule personne ne sont rien d'autre qu'un mariage Mister Be . En s'incarnant la Nature Divine a épousé la Nature Humaine , parfaitement et douloureusement , infiniment douloureusement jusqu'à la croix . pour nous sauver .
Jésus s'est d'ailleurs assimilé à l'époux qui vient et ouvre la salle du banquet .
Epoux de la nature Humaine , il sera aussi l'Epoux futur de l'Eglise Eternelle .
ce n'est pas par son sexe qu'il donne la vie , mais par sa Parole qui nous a révélé Qui est Dieu : deux natures en Christ et Trois personnes .
la sexualité humaine n' a qu'un but : nous faire épouser une autre nature masculine ou féminine , pour
vaincre la mort future par la transmission de la vie , tout en découvrant que l'Amour est le tout de la Vie et ainsi nous conduire à Dieu en actes  par un agir de  ressemblance  à son image .
Mais Dieu étant Immortel , et Jésus étant Dieu n'a nul besoin de sexualité pour ne pas mourir !
Nous sommes tous ses époux ou épouses dans l'eglise , car il nous a épousé  par son incarnation ,
et nous somme tous ses enfants par sa parole qui nous a engendré puis sauvé (s)
Jésus étant l'époux de l'humanité et de l'Eglise n'a nul besoin de mariage Humain .
s'il y a une chose sûre c'est que la naissance virginale du Christ est une notion exclusivement christologique  et nullement mariologique  : elle atteste que le Christ est Dieu  dès son origine , et rien d'autre ....

Je me pose souvent la question douloureuse de pourquoi je ne suis pas infiniment triste chaque jour où des millions d'hommes , de femmes et d'enfants souffrent et meurent parfois dans des circonstances abominables et atroces .
pourquoi cette abyssale souffrance ne m'atteint pas perceptivement , ne me détruit pas . Pourquoi et comment  je peux vivre comme si tout cela n'existait pas ou n'avait jamais existé ?
Je Pense que c'est grâce à Jésus qui est le seul pour qui chacun et chacune d'entre nous compte plus que tout au monde et qui par sa passion et résurrection a donné à chaque existence humaine la dignité de son sang versé pour tous  sans retour .
Je crois que c'est au delà de la sexualité , vous ne trouvez pas ? c'est Divin ...c'est Notre Seigneur  Cosmique , au delà de tout ,
venu dans la chair nous aimer jusqu'à l'ultime goutte de son sang . C'est Notre Dieu , scandale pour les Juifs , Folie pour les païens , et ce jusqu'à la consommation du temps .
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Mister be

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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty13/11/2019, 23:29

Depuis le temps vous devez savoir que la sexualité dont vous parlez est transcendantale...Que les 4 niveaux de révélation sur cette sexualité sont largement dépassés...On ne peut rester sur le plan physique ni sur le plan morale ni sur le plan spirituel car lorsque vous concevez un enfant, ces 4 dimensions sont réunies en une seule.
L'acte physique ne peut se passer de l'aspect psychologique et spirituel donc oui comme Abraham, Isaac et Jacob...Jésus a bien besoin de cet amour terrestre et céleste pour s'accomplir. Voilà une de sa venue sur terre, chercher son épouse à travers Israël et l'Eglise..

Donc non je ne crois pas que c'est au-delà de tout mais que le divin est en tout

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty14/11/2019, 03:26

Mister be a écrit:
Spoiler:
 

il y a la 1ere Création et la seconde !
la 1ere prend fin en Jean baptiste ;
la seconde Né en Jésus Christ en Jésus il n'est plus question d'Adam et Eve qui eux avaient reçu le paradis terrestre ; EN et Par Christ on reçoit le Paradis Céleste !

on peut donc comprendre le Baptême d'eau de Jean Baptiste comme le bain des morts  (et Jean dira a Jésus " mais c'est moi qui ai besoin d'être Baptisé par Toi !"
Jésus Lui Baptise dans le Feu de l'Esprit c'est plus que la Résurrection des morts en ce monde c'ets la Naissance à la Vérité d'En Haut que nul n'a jamais Vu ni Connu sinon Le Fils ! là c'Est la seconde Création !

c'est pour cela que Jésus Verbe Divin n'a pas d'autre Épouse que Celle qu'IL Reçoit du Père Divin l’Église et les Âmes qui Épouse le Verbe !

le Seigneur nous Uni et Unifi En Lui mais c'est un Renouvellement TOTAL d'ailleurs Jean le Dit en Apocalypse le monde ancien a disparut !
Actuellement on est entre "le déja là et le pas encore là" mais on est bien dans un Renouvellement de toutes choses !

Jésus le dit encore en Disant " désormais J'attirerais Tous les hommes a MOI !" si ce monde suffisait IL l'aurait Dit alors qu'IL Parle toujours de monter en Dieu de Retourner au Père et d'Être emmener plus Haut !
la terre est une base de lancement une école pas une demeure permanente
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boulo
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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty14/11/2019, 10:55

Mister be a écrit:
Spoiler:
 

Pour un Juif le célibat est péché or le messie ne peut être un homme de péché

Cette fois , la différence entre le judaïsme , même messianique comme le vôtre , et les christianismes trinitaires , est bien soulignée , Mister be .

Malgré l'énorme sympathie que j'ai pour vous , nous resterons séparés , comme depuis l'an 135 ( environ ) .

Je comprends mieux l'exposé d'Oculus .

Yeshoua est au-dessus de la Loi et de la Tradition juives , même s'Il en est issu .
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Mister be

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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty14/11/2019, 12:20

Je ne comprends les choses comme toi Théodoric.

Il n'y a pas de première ni de seconde création mais une Création…
Ce qui me fait dire ça c'est ceci:

Genèse 1,31Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour.


Après la chute, il a envie de tout purifier et de recommencer, ce qu'il fit avec le déluge mais il passa une alliance avec Noah donc il ne recréera pas ex nihilo mais purifiera par les eaux.Cette purification préfigure le baptême

on retrouvera ce symbolisme spirituel lors des noces de Kana et à la croix
La purification se fera aussi par le sang sur la croix et par le lavage des tuniques dans le sang de l'agneau

Éphésiens 5
…26afin de la sanctifier par la parole, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau, 27afin de faire paraître devant lui cette Eglise glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible. 28C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.…


Renouvellement total ne signifie pas recréation mais renaître de nouveau comme l'enseigne Yeshoua à Nicodème.
Ce monde suffit donc puisqu'il dit que sa création est bonne et lorsqu'il dit de monter à D.ieu, il faut aussi que D.ieu descende en nous(cfr.l'échelle de Jacob) d'abord
C'est à nous à réparer le monde déchu à cause de la chute par notre purification en vue de notre sanctification


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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty14/11/2019, 12:39

boulo a écrit:
Mister be a écrit:
Spoiler:
 

Pour un Juif le célibat est péché or le messie ne peut être un homme de péché

Cette fois , la différence entre le judaïsme , même messianique comme le vôtre , et les christianismes trinitaires , est bien soulignée , Mister be .

Malgré l'énorme sympathie que j'ai pour vous , nous resterons séparés , comme depuis l'an 135 ( environ ) .

Je comprends mieux l'exposé d'Oculus .

Yeshoua est au-dessus de la Loi et de la Tradition juives , même s'Il en est issu .

Non, Yeshoua n'est pas au dessus de la Loi, il est la Loi, la Torah vivante, qu'Il soit au dessus de la tradition, je le conçois.
Pourquoi considérons-nous le célibat comme péché ?
Nous n'omettons pas l'enseignement plein de sagesse de Paul en 1 Corinthiens 7.7-8 : « Je voudrais que tous soient comme moi ; mais chacun tient de Dieu un don particulier, l’un d’une manière, l’autre d’une autre. À ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu’il est bien pour eux de rester comme moi. »

Le Judaïsme messianique nous engage à vivre une vie plus élevée et surnaturelle, mais à l’intérieur de ce monde. Plutôt que de permettre à la vanité d’une société de nous entraîner dans sa descente, le défi nous est lancé de déployer tous les efforts afin de la changer pour le bien.
Or c'est d'abord au sein du couple et de la famille et non pas un célibat forcé qui lui aussi relève de la tradition apparue au XIès

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty15/11/2019, 13:19

Mister be a écrit:
Je ne comprends les choses comme toi Théodoric.

Il n'y a pas de première ni de seconde création mais une Création…
Ce qui me fait dire ça c'est ceci:

Genèse 1,31Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour.


Après la chute, il a  envie de tout purifier et de recommencer,  ce qu'il fit avec le déluge mais il passa une alliance avec Noah donc il ne recréera pas ex nihilo mais purifiera par les eaux.Cette purification préfigure le baptême

on retrouvera ce symbolisme spirituel lors des noces de Kana et à la croix
La purification se fera aussi par le sang sur la croix et par le lavage des tuniques dans le sang de l'agneau

Éphésiens 5
…26afin de la sanctifier par la parole, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau, 27afin de faire paraître devant lui cette Eglise glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible. 28C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.…


Renouvellement total ne signifie pas recréation mais renaître de nouveau comme l'enseigne Yeshoua à Nicodème.
Ce monde suffit donc puisqu'il dit que sa création est bonne et lorsqu'il dit de monter à D.ieu, il faut aussi que D.ieu descende en nous(cfr.l'échelle de Jacob) d'abord
C'est à nous à réparer le monde déchu à cause de la chute par notre purification en vue de notre sanctification


je comprend ce que tu dis , mais Jésus a fait dire a l’Apôtre Jean qu'à la fin a son retour Tout disparait et apparait la nouvelle création la nouvelle Jérusalem les nouveaux Cieux Nouvelle terre !

ce qui était demandé à la loi en attendant le Messie , elle l'a fait tant bien que mal ; mais Jésus Lui-Même a Dit que Jean Baptiste est le dernier de l'ancienne alliance , et qu'en Lui nous entrons dans la Nouvelle Alliance nécessitant une Nouvelle Naissance car ce monde passe (dira Paul) et "on ne se souviendra plus des choses anciennes car elles auront disparut affirme l'écriture !"
que Israel doive revenir au Christ c'ets l'évidence , mais on ne travail plus pour ce monde mais pour Celui qui Vient !

le temps que l'on est encore ici on s'applique aux règles mais déja on entrevoit que tout est quasi obsolète !!
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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty15/11/2019, 16:03

Oui c'est pourquoi Paul dira:

Colossiens 3
…10et ayant revêtu l'homme nouveau, qui se renouvelle, dans la connaissance, selon l'image de celui qui l'a créé. 11Il n'y a ici ni Grec ni Juif, ni circoncis ni incirconcis, ni barbare ni Scythe, ni esclave ni libre; mais Christ est tout et en tous. 12Ainsi donc, comme des élus de Dieu, saints et bien-aimés, revêtez-vous d'entrailles de miséricorde, de bonté, d'humilité, de douceur, de patience.…


[color=#0033ff][Galates 3
…27vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ. 29Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse./color]
Ca c'est la théorie qui s'appliquera à la Parousie

Pour le reste je suis d'accord...Quand j'aurai assez d'amour du Christ en moi, je pourrai m'abstenir de la Loi mais ce ne sera le cas qu'à la Parousie...ici je travaille pour le Royaume tantôt dans la vigne tantot dans la moisson

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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty15/11/2019, 18:07

Mister be a écrit:
Oui c'est pourquoi Paul dira:

Colossiens 3
…10et ayant revêtu l'homme nouveau, qui se renouvelle, dans la connaissance, selon l'image de celui qui l'a créé. 11Il n'y a ici ni Grec ni Juif, ni circoncis ni incirconcis, ni barbare ni Scythe, ni esclave ni libre; mais Christ est tout et en tous. 12Ainsi donc, comme des élus de Dieu, saints et bien-aimés, revêtez-vous d'entrailles de miséricorde, de bonté, d'humilité, de douceur, de patience.…


[color=#0033ff][Galates 3
…27vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ. 29Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse./color]
Ca c'est la théorie qui s'appliquera à la Parousie

Pour le reste je suis d'accord...Quand j'aurai assez d'amour du Christ en moi, je pourrai m'abstenir de la Loi mais ce ne sera le cas qu'à la Parousie...ici je travaille pour le Royaume tantôt dans la vigne tantot dans la moisson

A partir du moment où l'on Renait D'Esprit Dieu nous passe En Lui au Royaume dés ce moment nous sommes attiré par Christ a LUI , le temps que l'on est présent en ce monde nous travaillons a ordonner le monde avec le Royaume c'est normal c'est la mission de l'Eglise , mais Notre Demeure n'est pas ici Paul l'a redit "nous en sommes que de passage" et il dit bien que Abraham aussi a montré par son voyage (pèlerinage) qu'il était en recherche de sa Vraie Patrie celle des Cieux !

je suis d'accord que ce monde bénéficiera du renouvellement de tout , pour moi il faut voir l'histoire comme Jésus le Dit " Je suis Alpha et Oméga !" si IL s'est fait Connaitre depuis le départ de l’humanité et ensuite en Israel , s'Est toujours Lui dans l'Eglise et donc Il Unifiera Tout en Lui en Oméga !" de ce fait il faut trouver notre identité en Christ pas seulement dans l'instant Juif parce que Israel c'est bien plus grand Israel c'est aussi l’Église , il faut Vivre Tout cela dans l'AUJOURD'HUI DE DIEU et non vouloir revenir a nos temps !
en apocalypse il est dit que ceux qui sont fidèles au Christ le suivent partout où Il va , je pense que l'on doit essayer de le comprendre Spirituellement entrer dans Son aujourd'hui Céleste ; beaucoup on tendance a voir Dieu ailleurs demain après la mort , Non , tout est réalisé mais EN Christ et c'est là où l'Esprit tente de nous faire entrer mais on Lui oppose nos définitions plutot que d'y mourir !

ça semble compliqué en lisant et écrivant ; mais en fait c'est simple faire le Choix du Christ et laisser l'Esprit renverser nos forteresses aussi gentilles soient elles ; Oui mais il me reste quoi alors ??
même pas moi mais le Christ , n'est-ce pas le But de Notre Marche vers Dieu !?
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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty15/11/2019, 18:29

Pour revenir au sujet, Jésus n'étant pas rabbin, la question de se marier et d'avoir des enfants ne se pose pas en ces termes.
Jésus, homme du peuple et fils unique du Dieu vivant avait une mission de sauver l'humanité du péché, et toute sa vie devait semble-t-il y être consacrée d'après ce que nous rapporte l'Evangile.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty15/11/2019, 18:52

Et puis, il est faux de dire que les rabbins devaient se marier.

Saint Paul, lui, était probablement rabbin. Et il était célibataire

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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty15/11/2019, 19:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Et puis, il est faux de dire que les rabbins devaient se marier.

Saint Paul, lui, était probablement rabbin. Et il était célibataire

et puis une parole éclaire cela !
:jesus: " la loi a était faite pour l'homme non 'homme pour la loi !" donc la loi du mariage a était faite pour aider l'homme pas pour l'asservir au mariage alors que Dieu lui montre comment aller au delà de la loi en la rendant plus vraie !
Jésus ne s'est pas marié dans la mesure de ce monde mais dans Celle du Royaume son Épouse c'est l’Église ; En Lui Il Engendre le Nouveau Juif Accomplit dans le Royaume est c'est ouvert a Tous l'erreur serait de vouloir définir Juif (peuple de Dieu seulement par la chair et je comprend que pour un Juif ce soit dur de passer de là a là !) Paul lui-même en souffrait il avait tellement compris l'importance du peuple Juif pour accueillir le Messie qui prendrait chair chez eux !!
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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty15/11/2019, 20:08

Jésus devait sauver le monde du péché et il le savait, il est facile de comprendre que se marier et faire des enfants n'a pas été une priorité dans son emploi du temps.
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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty16/11/2019, 20:12

Non Yeshoua est venu pour les brebis égarées de la maison d'Israël d'abord!
Il est facile de comprendre que quand on est en pleines facultés de ses moyens de reproduire et ne pas le faire, c'est péché… car c'est combattre la famille primordiale! C'est un péché du même type que l'homosexualité!
Les seuls qui exerçaient le célibat sont les naziréens et ils devaient offrir une ofrrande spéciale car le célibat volontaire est péché
Voulez-vous que je mette les références bibliques AT et NT?


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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty16/11/2019, 20:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Et puis, il est faux de dire que les rabbins devaient se marier.

Saint Paul, lui, était probablement rabbin. Et il était célibataire

Attention le rabbin n'est pas un prêtre...le Cohen est prêtre et lorsqu'il y a une cérémonie(mariage ou bar mitsva), le rabbin demande à l'assemblée s'il y a des Cohen si c'est le cas, le rabbin demande la permission d'officier ou de faire les Bénédictions!
Rav veut dire un enseignants qui connaît beaucoup de chose (rav= beaucoup)
Non reprenez les Ecritures et voyez la condition pour qu'un Cohen puisse officier…
Si Paul était rabbin et en bonne santé sexuellement il devait être marié ...Pierre , Jacques l'étaient (mariés)

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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty16/11/2019, 20:25

Théodéric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Et puis, il est faux de dire que les rabbins devaient se marier.

Saint Paul, lui, était probablement rabbin. Et il était célibataire

et puis une parole éclaire cela  !
:jesus: " la loi a était faite pour l'homme non 'homme pour la loi !" donc la loi du mariage a était faite pour aider l'homme pas pour l'asservir au mariage alors que Dieu lui montre comment aller au delà de la loi en la rendant plus vraie !
Jésus ne s'est pas marié dans la mesure de ce monde mais dans Celle du Royaume son Épouse c'est l’Église ; En Lui Il Engendre le Nouveau Juif Accomplit dans le Royaume est c'est ouvert a Tous l'erreur serait de vouloir définir Juif (peuple de Dieu seulement par la chair et je comprend que pour un Juif ce soit dur de passer de là a là !) Paul lui-même en souffrait il avait tellement compris l'importance du peuple Juif pour accueillir le Messie qui prendrait chair chez eux !!  

Mais qui parle d'asservissement au mariage? C'est une bénédictions...Que fais-tu de la lignée messianique?
Pourquoi vouloir toujours séparer le monde du ciel alors que Jésus est la réunification des deux!
Mais il n'y a pas de nouveau Juif, il y a des Juifs et des gentils(non juifs) et tous deux concourent au Salut

Le Juif a la mission de conduire le non Juif au salut sans pour autant qu'il ait d'office ce salut!
Ca, c'est la mission du Juif...mission qui est très frustrante car il reste le peuple élu

Le non juif qui a le Salut par le Juif car le messie est Juif doit témoigner que ce Salut est Juif, messie Juif...c'est pas évident car le Salut des Juifs viendra quand les non Juifs, tous les non-juifs, seront dans ce salut et alors le Salut sera proposé au peuple élu pour ça...Je sais c'est pas facile à comprendre

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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty16/11/2019, 20:55

On trouve dans l'Histoire Ecclesiastique d'Eusèbe de Césarée , ouvrage du 4 ème siècle ( 340 environ  ) , première et seule  compilation historique des Deux premiers siècles de l'Eglise , le fait que les frères de chair de Jésus c'est à dire les fils de Joseph et Marie mère du seigneur Jacques dit "le juste "  premier évêque de Jérusalem  et donc premier "pape " de la communauté chrétienne naissante  et son frère Jude , auteur présumé de l'épitre de St Jude , ont été élus successivement   à la tête de la communauté chrétienne primitive , du seul fait de leurs liens de parenté avec Jésus .
mettons de côté le problème de la nature de leur lien de parenté avec jésus . ils pourraient n'avoir été que cousins  comme St Jérôme l'a affirmé , après les avoir tenus pour frères .
Vous vous imaginez si Jésus avait eu des fils ? on était bon pour une dynastie  de Papes  descendant  du Christ, personne n'aurait osé en sortir .  Jésus est le maître de la Thorah , du fait de sa sainteté ,
il n'a pas à obéir à l'obligation du mariage qui est la voie juive par excellence de la sanctification ,
car quand on est Dieu  on n'a pas à se sanctifier , on sanctifie au contraire  , c'est tout !!
Par contre quand on est Homme et Dieu , on peut parfaitement se rendre "eunuque " en vue du Royaume de Dieu .
mais quand on est Homme et Dieu , on n'impose ce choix de se rendre eunuque à personne , puisque le mariage reste la voie commune de sanctification  et de ressemblance à l'image de Dieu qui nous a créé "Homme et femme " , par conséquent
on laisse la liberté  aux prêtres et aux évêques d'être , ou non , mariés "selon ceux à qui c'est donné " . C'est cela la sainteté : effort maximum pour soi même , sagesse pénétrante et tendresse infinie  sur ce qui fait le bonheur et l'équilibre de l'homme ...
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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty16/11/2019, 21:16

Oculus a écrit:
On trouve dans l'Histoire Ecclesiastique d'Eusèbe de Césarée , ouvrage du 4 ème siècle ( 340 environ  ) , première et seule  compilation historique des Deux premiers siècles de l'Eglise , le fait que les frères de chair de Jésus c'est à dire les fils de Joseph et Marie mère du seigneur Jacques dit "le juste "  premier évêque de Jérusalem  et donc premier "pape " de la communauté chrétienne naissante  et son frère Jude , auteur présumé de l'épitre de St Jude , ont été élus successivement   à la tête de la communauté chrétienne primitive , du seul fait de leurs liens de parenté avec Jésus .

Attention, vous racontez ici n'importe quoi sur l'Histoire Ecclesiastique d'Eusèbe de Césarée.

Vous racontez plutôt les théorie de Jean Calvin de Genève...

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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty16/11/2019, 22:20

Mister be a écrit:
Non Yeshoua est venu pour les brebis égarées de la maison d'Israël d'abord!
Il est facile de comprendre que quand on est en pleines facultés de ses moyens de reproduire et ne pas le faire, c'est péché… car c'est combattre la famille primordiale! C'est un péché du même type que l'homosexualité!
Les seuls qui exerçaient le célibat sont les naziréens et ils devaient offrir une ofrrande spéciale car le célibat volontaire est péché
Voulez-vous que je mette les références bibliques AT et NT?

Que voulez vous dire par là ? je ne comprends pas :  Jésus aurait donc dû, selon la loi juive, se marier sinon Il aurait péché ?
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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty17/11/2019, 00:17

D'une certaine manière oui, s'il avait toutes les capacités pour le faire…
Les noces de kana ne sont-elles pas les noces de Jésus? autant sur le plan physique que spirituel?
1) si Jésus n'est pas rabbin...qu'est ce qui empêche de se marier?
2) s'il est rabbin voire plus prêtre...c'est indispensable pour exercer son ministère comme le Cohen gadol de son temps

Aucun prêtre n’est obligé d’être célibataire. Le célibat a été imposé aux prêtres catholiques en avril 1139 au 2e concile du Latran sous le pontificat d’Innocent II. Le célibat n’est pas un commandement de D.ieu ni une vérité révélée.
Mais L'Eglise catholique en a fait un dogme avec les conséquences qu'on connaît

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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty17/11/2019, 00:38

On ne sait rien sur les conséquences du célibat, il y a de nombreux célibataires hommes et femmes dans la société civile, c'est un fait naturel.

La religion n'a rien à voir là-dedans.
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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty17/11/2019, 01:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Oculus a écrit:
On trouve dans l'Histoire Ecclesiastique d'Eusèbe de Césarée , ouvrage du 4 ème siècle ( 340 environ  ) , première et seule  compilation historique des Deux premiers siècles de l'Eglise , le fait que les frères de chair de Jésus c'est à dire les fils de Joseph et Marie mère du seigneur Jacques dit "le juste "  premier évêque de Jérusalem  et donc premier "pape " de la communauté chrétienne naissante  et son frère Jude , auteur présumé de l'épitre de St Jude , ont été élus successivement   à la tête de la communauté chrétienne primitive , du seul fait de leurs liens de parenté avec Jésus .

Attention, vous racontez ici n'importe quoi sur l'Histoire Ecclesiastique d'Eusèbe de Césarée.
Vous racontez plutôt les théorie de Jean Calvin de Genève...

http://www.remacle.org/bloodwolf/historiens/eusebe/histoire2.htm
Eusebe de Césarée a écrit:

histoire ecclesiastique Livre II et III
199 CHAPITRE XXIII

=#ff0000]JACQUES, APPELÉ LE FRÈRE DU SEIGNEUR, FUT MARTYR]

…..[3] Les circonstances de la mort de Jacques ont été 201 déjà indiquées dans une citation de Clément. Celui-ci raconte qu'il fut précipité du haut du temple et tué à coups de bâton. Hégésippe, qui appartient à la première succession des apôtres, expose avec la plus grande exactitude ce qui concerne Jacques, dans le cinquième livre de ses Mémoires (voy. l'Appendice). Voici ce qu'il en dit :

« [4] Jacques, le frère du Seigneur, reçut l'administration de l'église avec les apôtres. Depuis les temps du Christ jusqu'à nous, il a été surnommé le juste parce que beaucoup s'appelaient Jacques. [5] Il fut sanctifié dès le sein de sa mère : il ne buvait ni vin ni boisson enivrante, ne mangeait rien qui ait eu vie ; le rasoir n'avait jamais passé sur sa tête ; il ne se faisait jamais oindre et s'abstenait des bains. [6] A lui seul il était permis d'entrer dans le sanctuaire; car ses habits n'étaient pas de laine, mais de lin. Il entrait seul dans le temple et ou l'y trouvait à genoux demandant pardon pour le peuple. La peau de ses genoux était devenue dure comme celle des chameaux, parce qu'il était constamment prosterné adorant Dieu et demandant pardon pour le peuple. [7] Son éminente justice du reste le faisait appeler le Juste et Oblias, c'est-à-dire en grec rempart du peuple et justice, selon que les prophètes le montrent à son sujet. [8] Certains membres des sectes, qui existaient au nombre de sept dans le peuple juif, et dont nous avons parlé plus haut, (dans les Mémoires), deman- 203 èrent à Jacques quelle était la porte de Jésus. Il répondit que Jésus était le Sauveur. [9] Quelques-uns d'entre eux se laissèrent convaincre qu'il était le Christ, mais les sectes susdites ne voulurent pas croire qu'il fût ressuscité, ni qu'il dût venir pour rendre à chacun selon ses œuvres (voy. l'Appendice) ; en tout cas ceux qui avaient la foi, la tenaient de Jacques.

« [10] Beaucoup donc, et même des chefs, croyaient. Il en résulta un grand émoi parmi les Juifs, les scribes et les pharisiens : « Il y a danger, disaient-ils, que la » masse de la nation ne place son attente en Jésus le Christ. » Ils allèrent donc trouver Jacques et l'abordèrent en ces termes : « Nous t'en prions, retiens le peuple; car il se fourvoie sur Jésus en pensant que c'est le Christ. Nous t'engageons à parler de Jésus à tous ceux qui viennent pour le jour de Pâques; nous te croyons tous, et nous rendons témoignage avec tout le peuple que tu es juste el n'as point d'égard aux personnes. [11| Persuade donc à la multitude de ne point s'égarer au sujet de Jésus ; car tout le peuple et nous tous, nous te croyons. Tiens toi sur le faîte du temple ; tu seras en vue de tous et tes paroles seront entendues de tout le peuple. » Car, cause de la pâque, toutes les tribus et même les gentils se rassemblent.

[12] Les susdits scribes et pharisiens placèrent donc Jacques sur le pinacle du temple el ils lui crièrent ces paroles : « Juste que tous nous devons croire, puisque le peuple s'abuse à la suite de Jésus le crucifié, dis-nous quelle est la porte de Jésus. » [13] Il répondit d'une 205 voix forte : « Pourquoi m'interrogez-vous sur le Fils de l'homme? Il est assis au ciel, à la droite de la grande puissance et il doit venir sur les nuées du ciel » Un grand nombre entièrement convaincus, dociles au témoignage de Jacques, disaient : « Hosanna au fils de David ! » Alors par contre les mêmes scribes et pharisiens se dirent les uns aux antres : « Nous avons mal fait de procurer à Jésus un pareil témoignage; montons, précipitons cet homme; on aura peur et on ne croira plus en lui ». [15] Ils se mirent à crier : « Oh, oh, même le juste s'est égaré » ; et ils accomplirent la parole d'Isaïe dans l'Écriture : « Enlevons le juste parce qu'il nous est insupportable ; alors ils mangeront le produit de leurs oeuvres ». Ils montèrent donc et précipitèrent le juste. [16] ils se dirent les uns aux autres : « Lapidons Jacques le juste » , et ils commencèrent à le lapider ; car il n'était pas mort de sa chute. Mais celui-ci se retourna, se mit à genoux et dit : « Ο Seigneur, Dieu et Père, je t'en prie, pardonne-leur, ils ne savent ce qu'ils font. »  [17] Cependant ils l'accablaient de pierres; et un des prêtres, des fils de Rechab, fils de Rechabim auxquels le prophète Jérémie a rendu témoignage, s'écriait: «  Arrêtez, que faites-vous? Le juste prie pour vous. »  Alors un foulon qui se trouvait parmi eux prit le bâton avec lequel il foulait les étoffes et frappa 207 le juste à la tête. Ce fut ainsi que Jacques fut martyrisé. On l'ensevelit sur place près du temple, où l'on voit encore aujourd'hui s'élever son monument. Il ail donné aux Juifs et aux Grecs le témoignage véridique que Jésus est le Christ. Et bientôt après, Vespasien les assiégea. »

[19] Voilà ce qu'Hégésippe raconte au long, s'accordant, du reste, avec Clément. Jacques était si admirable et si vanté de tous pour sa justice, que les gens sensés parmi les Juifs pensèrent que son martyre fut la cause du siège qui suivit immédiatement : ils crurent qu'une pareille calamité n'avait d'autre raison que ce sacrilège audacieux. [20] Josèphe n'hésite pas du reste à se rangera cet avis, et en témoigne en ces termes :

« Ces malheurs, écrit-il, arrivèrent aux Juifs à l'occasion du crime qu'ils commirent contre Jacques le juste : il était frère de Jésus qu'on appelle le Christ, et les Juifs le mirent à mort malgré sa justice éminente. »

[21] Il raconte aussi sa mort au vingtième livre de ses Antiquités. Voici ses paroles :

« César, à la nouvelle de la mort de Festus, envoya Albinus en Judée comme gouverneur. Ananos le jeune, que nous avons dit avoir reçu le souverain pontifical, était d'un caractère audacieux et absolument entrepre- 209 nant ; il appartenait à la secte des Sadducéens, dans les jugements la plus cruelle de toutes parmi les Juifs, ainsi que nous l'avons déjà montré. [22] Ananos, avec ces dispositions, vit dans la mort de Festus une occasion favorable; tandis qu'Albinus était encore en route, il réunit une assemblée de juges, fit comparaître devant eux le frère de Jésus dit le Christ, appelé Jacques, avec quelques autres, accusés comme lui de transgresser la loi, et les condamna à être lapidés. [23] Tous les esprits modérés qui se trouvaient dans la ville, et les stricts observateurs des lois virent cet excès avec peine et ils envoyèrent en secret des messagers au roi pour le prier d'interdire à Ananos une pareille manière d'agir et l'informer qu'il n'avait jusqu'alors rien fait de bon. Quelques-uns d'entre eux allèrent du reste à la rencontre d'Albinus, qui arrivait d'Alexandrie, et lui dirent qu'Ananos n'avait pas le pouvoir de convoquer le tribunal sans son consentement. [24] Le gouverneur crut ce qu'on lui disait. Il écrivit avec colère à Ananos et le menaça de le punir. De son côté, le roi Agrippa lui enleva à cause de cela le souverain pontifical, qu'il exerçait depuis trois mois, et mil à sa place Jésus, fils de Damaeas. »

Voilà ce que l'on raconte de Jacques auquel on attribue la première des épître appelées catholiques. [25] Mais il faut sa voir qu'elle n'est pas authentique. Peu d'anciens !a citent, comme du reste l'épître attribué à Jude, encore une des sept épîtres appelées catholiques. Nous 211 savons cependant que l'une et l'autre sont lues publiquement avec les autres dans un grand nombre d'églises.

APRÈS JACQUES, SIMÉON GOUVERNE L'ÉGLISE DE JÉRUSALEM

[1] Apres le martyre de Jacques et la destruction de Jérusalem qui arriva en ce temps, on raconte que ceux des apôtres et des disciples du Seigneur qui étaient encore en ce monde vinrent de partout et se réunirent en un même lieu avec les parents du Sauveur selon la chair (dont la plupart existaient à cette époque). Ils tinrent conseil tous ensemble pour examiner qui serait jugé digne de la succession de Jacques, et ils décidèrent à l'unanimité que Siméon, fils de ce Clopas dont parle l'Évangile, était capable d'occuper le siège de cette église : il était, dit-on, cousin du Sauveur : Hégésippe raconte en effet que Clopas était le frère de Joseph.

CHAPITRE XIX

[DOMITIEN ORDONNE DE TUER LES DESCENDANTS DE DAVID].

[1] Le même Domitien ordonna de détruire tous les Juifs qui étaient de la race de David : une ancienne tradition raconte que des hérétiques dénoncèrent les descendants de Jude, qui était, selon la chair, frère du Sauveur, comme appartenant à la race de David et parents du Christ lui-même. C'est ce que montre Hégésippe quand il s'exprime en ces termes

285 CHAPITRE XX

[LES PARENTS DE NOTRE SAUVEUR]

[1] « II y avait encore de la race du Sauveur les petits- fils de Jude qui lui-même était appelé son frère selon la chair : on les dénonça comme descendants de David. l'evocatus les amena à Domitien ; celui-ci craignait la venue du Christ, comme Hérode. [2] L'empereur leur demanda s'ils étaient de la race de David ; ils l'avouèrent ; il s'enquit alors de leurs biens et de leur fortune : ils dirent qu'ils ne possédaient ensemble l'un et l'autre que neuf mille deniers, dont chacun avait la moitié; ils ajoutèrent qu'ils n'avaient pas cette somme en numéraire, mais qu'elle était l'évaluation d'une terre de trente-neuf plèthres, pour laquelle ils payaient l'impôt et qu'ils cultivaient pour vivre.

[3] Puis ils montrèrent leurs mains et, comme preuve qu'ils travaillaient eux-mêmes, ils alléguèrent la rudesse de leurs membres, et les durillons incrustés dans leurs propres mains, indice certain d'un labeur continu. [4] Interrogés sur le Christ et son royaume, sur la nature de sa royauté, sur le lieu et l'époque de son apparition, ils firent cette réponse, que le règne du Christ n'était ni du monde ni de la terre, mais céleste et angé- 287 lique, qu'il se réaliserait à la fin des temps, quand le Christ venant dans sa gloire jugerait les vivants et les morts et rendrait à chacun selon ses œuvres. [5]Domitien ne vit rien là qui fût contre eux ; il les dédaigna comme des gens simples, les renvoya libres et un édit fit cesser la persécution contre l'Eglise. [6] Une fois délivrés, ils dirigèrent les églises, à la fois comme martyrs et parents du Seigneur, et vécurent après a paix jusqu'au temps de Trajan.

[7] Tel est le récit d'Hégésippe. Du reste, celui de Tertullien nous raconte la même chose sur Domitien :

vous noterez ici qu'Eusèbe emploie le mot adelphos pour les frères du seigneur Jacques le Juste et Jude et anepsios ou cousin
pour Siméon fils de Clopas , frère de Joseph. On ne peut donc pas dire que Adelphos signifie Anepsios  dans son récit ...
Eusèbe était présent au concile de Nicée Constantinople qui a vu la rédaction du Credo de l'Eglise
si dans le Credo on dit "il a pris chair de la Vierge ( parthenos) Marie et pas Aei parthenos ( toujours vierge ) Marie
c'est qu'il y avait à cette époque les écrits d'Hégésippe , première génération de  succésseur des Apôtres qui portaient témoignage que  Marie avait eu d'autre enfants  avec Joseph , comme ceci est suggéré  par  le récit d'Eusèbe dans son histoire
ecclesiastique , seul document dont nous disposions ...
pour revenir à notre sujet de discussion , puisque Siméon , cousin de jésus a été élu 2ème évêque de Jérusalem en sa qualité de parent du sauveur , on peut imaginer le choix. si Jésus avait laissé des fils ...
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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty17/11/2019, 01:39

Mister be a écrit:
D'une certaine manière oui, s'il avait toutes les capacités pour le faire…
Les noces de kana ne sont-elles pas les noces de Jésus? autant sur le plan physique que spirituel?
1) si Jésus n'est pas rabbin...qu'est ce qui empêche de se marier?
2) s'il est rabbin voire plus prêtre...c'est indispensable pour exercer son ministère comme le Cohen gadol de son temps

Aucun prêtre n’est obligé d’être célibataire. Le célibat a été imposé aux prêtres catholiques en avril 1139 au 2e concile du Latran sous le pontificat d’Innocent II. Le célibat n’est pas un commandement de D.ieu ni une vérité révélée.
Mais L'Eglise catholique en a fait un dogme avec les conséquences qu'on connaît

Le Célibat sacerdotal ne date pas du 2ème concile du Latran !!! il a seulement été imposé à ce moment de prononcer l'invalidité du mariage d'un clerc et de ce fait l'invalidité de l'héritage de ses enfants ...
et en réalité même aux temps de Luther , de nombreux clercs vivaient encore en concubinage officiel ..
la réalité du célibat sacerdotal catholique est qu'il a voulu imiter la période de pureté rituelle lévitique qui commandait au Cohen du temple de s'abstenir de relations sexuelles 15 jours avant son tour d'officier .
et comme le prêtre disait la messe au moins une fois par semaine sinon plus , l'abstinence permanente puis le célibat est devenue la règle dans certaines églises et pas dans d'autres ...
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty17/11/2019, 01:57

Mister be a écrit:
Théodéric a écrit:
Mister be a écrit:
Pas forcément...les Evangiles sont orientés vers les conceptions philosophiques et religieuses de ceux qui les ont écrits…
Où Jésus est-il né? A quelle date?
Le célibat n'était tout simplement pas conforme au Judaïsme que Jésus observait...C'est cela que vous ne voulez pas comprendre…
On me rétorque de Jésus est Dieu incarné donc il est improbable qu'il soit marié or je reposte Phil 2,6

« Lui qui est de condition divine, n’a pas revendiqué jalousement son droit d’être traité comme l'égal de Dieu. Mais il s'est dépouillé (έκένωσεν) lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix ! »

Donc il s'est bien dépouillé de ses attributs divins pour épouser la condition humaine c'est pourquoi il a été circoncis,baptisé, crucifié... et pourquoi pas marié alors qu'il aurait pu en être dispensé puisqu'il est Dieu.

Il ait été marié ou non ça ne change rien à son message christique, que du contraire

D.ieu s'est fait Homme pour que nous devenions D.ieu...

tout cela ce serait contradictoire avec l'Enseignement de Jésus Lui-Même qui préconise aux apôtres et ceux qui veulent le suivre et servir a abandonner terre parents familles femmes enfants amis et ne s'occuper que du Royaume !
si Lui-Même avait pris femme , IL était l'antithèse de Sa Propre Parole ce qui ne se peut puisqu'IL Est le Verbe Divin !

Dieu vient nous Chercher pas seulement Visiter et IL Affirme  " en Moi vous n'avez trouvé aucune raison de chute !" de ce fait IL fait tout pour qu'en le voyant Vivre déja ici on marche et Le Suive vers ce qui élève l’ Âme vers le Royaume et non nous attache a ce monde !

Il Est Venu nous Passer de ce monde à la Nouvelle Création , donc IL met volontairement fin a l'attachement affectif charnel ;  :jesus:  LUI IL EST 100% Tourné Vers le Père  :sts: IL nous Offre d'en Vivre Autant ; la loi est consommée en LUI on Entre dans la Réalité du Royaume où la Seule Loi est Dieu Vivant en tous = le Soleil d'EN Haut qui Illumine TOUT ET TOUS  !

il ne faut pas chercher a Conformer Jésus au hommes du passés mais les Hommes a LUI l'Être Nouveau :sts:

Non pas du tout...le Juif fait référence à Abraham or qu'est-il dit à Abraham lekh lekha Gen 12,1...donc c'est dans la même veine de prends ta croix et suis moi
Comme il est dit à Adam et Eve, tu quitteras ton père et ta mère pour former une seule chair Gen 2,24
Donc non il n'y a aucune contradiction

Le Royaume des cieux est à la fois terrestre et céleste puisqu'il s'agit aussi de la terre promise…
Je ne partage pas ce dualisme manichéen...Il n'est pas tourné vers le père mais le Père et Lui sont Un, comme la femme et l'homme forme le Un etc...Terre et ciel=Un
Et cette lumière primordiale c'est Yeshoua, cette lumière qui est en nous et dont nous cachée sous cette écorce que nous devons craquer pour la libérer et être la lumière du monde comme Lui est…

Il faut conformer Jésus à un homme tout simplement

on peut faire plus court comme réponse !

:jesus: " Dieu Est Esprit "
:jesus: "ce qui est chair est chair ce qui Est Esprit Est Esprit !"

Jésus a pris chair mais Sa Nature Est Esprit (IL le manifeste par ses Miracle et en transcendant les lois de ce monde) IL nous Engendre en Esprit (le Baptême) Dieu ne vient pas ce soumettre à la chair IL Vient nous faire Naitre A Lui en Son Royaume ; Jésus a bien dit que c’était pour Cela qu'IL Est entrer en ce monde " rendre Gloire a Dieu " et non se préoccuper d'une vie a LUI !
celui qui prend femme a souci de ce monde , Jésus n'a souci que du Père et du Royaume des Cieux !
prendre une épouse en ce monde c'était s’écarter de Sa Mission Exclusive
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Arnaud Dumouch
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Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty17/11/2019, 02:49

Oculus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Oculus a écrit:
On trouve dans l'Histoire Ecclesiastique d'Eusèbe de Césarée , ouvrage du 4 ème siècle ( 340 environ  ) , première et seule  compilation historique des Deux premiers siècles de l'Eglise , le fait que les frères de chair de Jésus c'est à dire les fils de Joseph et Marie mère du seigneur Jacques dit "le juste "  premier évêque de Jérusalem  et donc premier "pape " de la communauté chrétienne naissante  et son frère Jude , auteur présumé de l'épitre de St Jude , ont été élus successivement   à la tête de la communauté chrétienne primitive , du seul fait de leurs liens de parenté avec Jésus .

Attention, vous racontez ici n'importe quoi sur l'Histoire Ecclesiastique d'Eusèbe de Césarée.
Vous racontez plutôt les théorie de Jean Calvin de Genève...

http://www.remacle.org/bloodwolf/historiens/eusebe/histoire2.htm
Eusebe de Césarée a écrit:

histoire ecclesiastique Livre II et III
199 CHAPITRE XXIII

=#ff0000]JACQUES, APPELÉ LE FRÈRE DU SEIGNEUR, FUT MARTYR]

…..[3] Les circonstances de la mort de Jacques ont été 201 déjà indiquées dans une citation de Clément. Celui-ci raconte qu'il fut précipité du haut du temple et tué à coups de bâton. Hégésippe, qui appartient à la première succession des apôtres, expose avec la plus grande exactitude ce qui concerne Jacques, dans le cinquième livre de ses Mémoires (voy. l'Appendice). Voici ce qu'il en dit :

« [4] Jacques, le frère du Seigneur, reçut l'administration de l'église avec les apôtres. Depuis les temps du Christ jusqu'à nous, il a été surnommé le juste parce que beaucoup s'appelaient Jacques. [5] Il fut sanctifié dès le sein de sa mère : il ne buvait ni vin ni boisson enivrante, ne mangeait rien qui ait eu vie ; le rasoir n'avait jamais passé sur sa tête ; il ne se faisait jamais oindre et s'abstenait des bains. [6] A lui seul il était permis d'entrer dans le sanctuaire; car ses habits n'étaient pas de laine, mais de lin. Il entrait seul dans le temple et ou l'y trouvait à genoux demandant pardon pour le peuple. La peau de ses genoux était devenue dure comme celle des chameaux, parce qu'il était constamment prosterné adorant Dieu et demandant pardon pour le peuple. [7] Son éminente justice du reste le faisait appeler le Juste et Oblias, c'est-à-dire en grec rempart du peuple et justice, selon que les prophètes le montrent à son sujet. [8] Certains membres des sectes, qui existaient au nombre de sept dans le peuple juif, et dont nous avons parlé plus haut, (dans les Mémoires), deman- 203 èrent à Jacques quelle était la porte de Jésus. Il répondit que Jésus était le Sauveur. [9] Quelques-uns d'entre eux se laissèrent convaincre qu'il était le Christ, mais les sectes susdites ne voulurent pas croire qu'il fût ressuscité, ni qu'il dût venir pour rendre à chacun selon ses œuvres (voy. l'Appendice) ; en tout cas ceux qui avaient la foi, la tenaient de Jacques.

« [10] Beaucoup donc, et même des chefs, croyaient. Il en résulta un grand émoi parmi les Juifs, les scribes et les pharisiens : « Il y a danger, disaient-ils, que la » masse de la nation ne place son attente en Jésus le Christ. » Ils allèrent donc trouver Jacques et l'abordèrent en ces termes : « Nous t'en prions, retiens le peuple; car il se fourvoie sur Jésus en pensant que c'est le Christ. Nous t'engageons à parler de Jésus à tous ceux qui viennent pour le jour de Pâques; nous te croyons tous, et nous rendons témoignage avec tout le peuple que tu es juste el n'as point d'égard aux personnes. [11| Persuade donc à la multitude de ne point s'égarer au sujet de Jésus ; car tout le peuple et nous tous, nous te croyons. Tiens toi sur le faîte du temple ; tu seras en vue de tous et tes paroles seront entendues de tout le peuple. » Car, cause de la pâque, toutes les tribus et même les gentils se rassemblent.

[12] Les susdits scribes et pharisiens placèrent donc Jacques sur le pinacle du temple el ils lui crièrent ces paroles : « Juste que tous nous devons croire, puisque le peuple s'abuse à la suite de Jésus le crucifié, dis-nous quelle est la porte de Jésus. » [13] Il répondit d'une 205 voix forte : « Pourquoi m'interrogez-vous sur le Fils de l'homme? Il est assis au ciel, à la droite de la grande puissance et il doit venir sur les nuées du ciel » Un grand nombre entièrement convaincus, dociles au témoignage de Jacques, disaient : « Hosanna au fils de David ! » Alors par contre les mêmes scribes et pharisiens se dirent les uns aux antres : « Nous avons mal fait de procurer à Jésus un pareil témoignage; montons, précipitons cet homme; on aura peur et on ne croira plus en lui ». [15] Ils se mirent à crier : « Oh, oh, même le juste s'est égaré » ; et ils accomplirent la parole d'Isaïe dans l'Écriture : « Enlevons le juste parce qu'il nous est insupportable ; alors ils mangeront le produit de leurs oeuvres ». Ils montèrent donc et précipitèrent le juste. [16] ils se dirent les uns aux autres : « Lapidons Jacques le juste » , et ils commencèrent à le lapider ; car il n'était pas mort de sa chute. Mais celui-ci se retourna, se mit à genoux et dit : « Ο Seigneur, Dieu et Père, je t'en prie, pardonne-leur, ils ne savent ce qu'ils font. »  [17] Cependant ils l'accablaient de pierres; et un des prêtres, des fils de Rechab, fils de Rechabim auxquels le prophète Jérémie a rendu témoignage, s'écriait: «  Arrêtez, que faites-vous? Le juste prie pour vous. »  Alors un foulon qui se trouvait parmi eux prit le bâton avec lequel il foulait les étoffes et frappa 207 le juste à la tête. Ce fut ainsi que Jacques fut martyrisé. On l'ensevelit sur place près du temple, où l'on voit encore aujourd'hui s'élever son monument. Il ail donné aux Juifs et aux Grecs le témoignage véridique que Jésus est le Christ. Et bientôt après, Vespasien les assiégea. »

[19] Voilà ce qu'Hégésippe raconte au long, s'accordant, du reste, avec Clément. Jacques était si admirable et si vanté de tous pour sa justice, que les gens sensés parmi les Juifs pensèrent que son martyre fut la cause du siège qui suivit immédiatement : ils crurent qu'une pareille calamité n'avait d'autre raison que ce sacrilège audacieux. [20] Josèphe n'hésite pas du reste à se rangera cet avis, et en témoigne en ces termes :

« Ces malheurs, écrit-il, arrivèrent aux Juifs à l'occasion du crime qu'ils commirent contre Jacques le juste : il était frère de Jésus qu'on appelle le Christ, et les Juifs le mirent à mort malgré sa justice éminente. »

[21] Il raconte aussi sa mort au vingtième livre de ses Antiquités. Voici ses paroles :

« César, à la nouvelle de la mort de Festus, envoya Albinus en Judée comme gouverneur. Ananos le jeune, que nous avons dit avoir reçu le souverain pontifical, était d'un caractère audacieux et absolument entrepre- 209 nant ; il appartenait à la secte des Sadducéens, dans les jugements la plus cruelle de toutes parmi les Juifs, ainsi que nous l'avons déjà montré. [22] Ananos, avec ces dispositions, vit dans la mort de Festus une occasion favorable; tandis qu'Albinus était encore en route, il réunit une assemblée de juges, fit comparaître devant eux le frère de Jésus dit le Christ, appelé Jacques, avec quelques autres, accusés comme lui de transgresser la loi, et les condamna à être lapidés. [23] Tous les esprits modérés qui se trouvaient dans la ville, et les stricts observateurs des lois virent cet excès avec peine et ils envoyèrent en secret des messagers au roi pour le prier d'interdire à Ananos une pareille manière d'agir et l'informer qu'il n'avait jusqu'alors rien fait de bon. Quelques-uns d'entre eux allèrent du reste à la rencontre d'Albinus, qui arrivait d'Alexandrie, et lui dirent qu'Ananos n'avait pas le pouvoir de convoquer le tribunal sans son consentement. [24] Le gouverneur crut ce qu'on lui disait. Il écrivit avec colère à Ananos et le menaça de le punir. De son côté, le roi Agrippa lui enleva à cause de cela le souverain pontifical, qu'il exerçait depuis trois mois, et mil à sa place Jésus, fils de Damaeas. »

Voilà ce que l'on raconte de Jacques auquel on attribue la première des épître appelées catholiques. [25] Mais il faut sa voir qu'elle n'est pas authentique. Peu d'anciens !a citent, comme du reste l'épître attribué à Jude, encore une des sept épîtres appelées catholiques. Nous 211 savons cependant que l'une et l'autre sont lues publiquement avec les autres dans un grand nombre d'églises.

APRÈS JACQUES, SIMÉON GOUVERNE L'ÉGLISE DE JÉRUSALEM

[1] Apres le martyre de Jacques et la destruction de Jérusalem qui arriva en ce temps, on raconte que ceux des apôtres et des disciples du Seigneur qui étaient encore en ce monde vinrent de partout et se réunirent en un même lieu avec les parents du Sauveur selon la chair (dont la plupart existaient à cette époque). Ils tinrent conseil tous ensemble pour examiner qui serait jugé digne de la succession de Jacques, et ils décidèrent à l'unanimité que Siméon, fils de ce Clopas dont parle l'Évangile, était capable d'occuper le siège de cette église : il était, dit-on, cousin du Sauveur : Hégésippe raconte en effet que Clopas était le frère de Joseph.

CHAPITRE XIX

[DOMITIEN ORDONNE DE TUER LES DESCENDANTS DE DAVID].

[1] Le même Domitien ordonna de détruire tous les Juifs qui étaient de la race de David : une ancienne tradition raconte que des hérétiques dénoncèrent les descendants de Jude, qui était, selon la chair, frère du Sauveur, comme appartenant à la race de David et parents du Christ lui-même. C'est ce que montre Hégésippe quand il s'exprime en ces termes

285 CHAPITRE XX

[LES PARENTS DE NOTRE SAUVEUR]

[1] « II y avait encore de la race du Sauveur les petits- fils de Jude qui lui-même était appelé son frère selon la chair : on les dénonça comme descendants de David. l'evocatus les amena à Domitien ; celui-ci craignait la venue du Christ, comme Hérode. [2] L'empereur leur demanda s'ils étaient de la race de David ; ils l'avouèrent ; il s'enquit alors de leurs biens et de leur fortune : ils dirent qu'ils ne possédaient ensemble l'un et l'autre que neuf mille deniers, dont chacun avait la moitié; ils ajoutèrent qu'ils n'avaient pas cette somme en numéraire, mais qu'elle était l'évaluation d'une terre de trente-neuf plèthres, pour laquelle ils payaient l'impôt et qu'ils cultivaient pour vivre.

[3] Puis ils montrèrent leurs mains et, comme preuve qu'ils travaillaient eux-mêmes, ils alléguèrent la rudesse de leurs membres, et les durillons incrustés dans leurs propres mains, indice certain d'un labeur continu. [4] Interrogés sur le Christ et son royaume, sur la nature de sa royauté, sur le lieu et l'époque de son apparition, ils firent cette réponse, que le règne du Christ n'était ni du monde ni de la terre, mais céleste et angé- 287 lique, qu'il se réaliserait à la fin des temps, quand le Christ venant dans sa gloire jugerait les vivants et les morts et rendrait à chacun selon ses œuvres. [5]Domitien ne vit rien là qui fût contre eux ; il les dédaigna comme des gens simples, les renvoya libres et un édit fit cesser la persécution contre l'Eglise. [6] Une fois délivrés, ils dirigèrent les églises, à la fois comme martyrs et parents du Seigneur, et vécurent après a paix jusqu'au temps de Trajan.

[7] Tel est le récit d'Hégésippe. Du reste, celui de Tertullien nous raconte la même chose sur Domitien :

vous noterez ici qu'Eusèbe emploie le mot adelphos pour les frères du seigneur Jacques le Juste et Jude et anepsios ou cousin
pour Siméon fils de Clopas , frère de Joseph. On ne peut donc pas dire que Adelphos signifie Anepsios  dans son récit ...
Eusèbe était présent au concile de Nicée Constantinople qui a vu la rédaction du Credo de l'Eglise
si dans le Credo on dit "il a pris chair de la Vierge ( parthenos) Marie et pas Aei parthenos ( toujours vierge ) Marie
c'est qu'il y avait à cette époque les écrits d'Hégésippe , première génération de  succésseur des Apôtres qui portaient témoignage que  Marie avait eu d'autre enfants  avec Joseph , comme ceci est suggéré  par  le récit d'Eusèbe dans son histoire
ecclesiastique , seul document dont nous disposions ...
pour revenir à notre sujet de discussion , puisque Siméon , cousin de jésus a été élu 2ème évêque de Jérusalem en sa qualité de parent du sauveur , on peut imaginer le choix. si Jésus avait laissé des fils ...

Vous voyez, c'est vous qui avez ajouté que Jacques était fils de Joseph et de Marie, mère de Jésus.

L'Ecriture dit que jacques était fils de la soeur de Marie (qui était présente à la croix) et de son Mari Clopas.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty17/11/2019, 09:12

Oculus a écrit:
Mister be a écrit:
D'une certaine manière oui, s'il avait toutes les capacités pour le faire…
Les noces de kana ne sont-elles pas les noces de Jésus? autant sur le plan physique que spirituel?
1) si Jésus n'est pas rabbin...qu'est ce qui empêche de se marier?
2) s'il est rabbin voire plus prêtre...c'est indispensable pour exercer son ministère comme le Cohen gadol de son temps

Aucun prêtre n’est obligé d’être célibataire. Le célibat a été imposé aux prêtres catholiques en avril 1139 au 2e concile du Latran sous le pontificat d’Innocent II. Le célibat n’est pas un commandement de D.ieu ni une vérité révélée.
Mais L'Eglise catholique en a fait un dogme avec les conséquences qu'on connaît

Le Célibat sacerdotal ne date pas  du 2ème concile du Latran  !!! il a seulement été imposé à ce moment de prononcer l'invalidité du mariage d'un clerc et de ce fait l'invalidité de l'héritage de ses enfants ...
et en réalité même aux temps de Luther , de nombreux clercs vivaient encore en concubinage officiel ..
la réalité du célibat sacerdotal catholique est qu'il a voulu imiter la période de pureté rituelle lévitique qui commandait au Cohen du temple de s'abstenir de relations sexuelles 15 jours avant son tour d'officier .
et comme le prêtre disait la messe au moins une fois par semaine sinon plus , l'abstinence permanente puis le célibat  est devenue la règle dans certaines églises  et pas dans d'autres ...

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Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
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MessageSujet: Re: Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?)   Etant rabbin, Jésus "devait se marier" et avoir des enfants ( ?) - Page 2 Empty17/11/2019, 09:54

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous voyez, c'est vous qui avez ajouté que Jacques était fils de Joseph et de Marie, mère de Jésus.
L'Ecriture dit que jacques était fils de la soeur de Marie (qui était présente à la croix) et de son Mari Clopas.

Ce qu'il y a d'étrange c'est que lorsqu'on se demande pourquoi Jésus n'était pas marié , ça ne fait réagir personne , mais lorsqu'on suggère que Marie était réellement mariée à Joseph et que tous deux étaient juifs pratiquants , donc observaient le commandement de procréer ( qui est le même dans l'Eglise Catholique !!) et de s'accomplir en se sanctifiant par le mariage
et bien cela semble incompatible avec leur sainteté et avec le fait d'avoir accueilli notre Seigneur dans leur mariage avant d'avoir consommé leur mariage . Autant dire qu'ils n'étaient pas Juifs , mais moines : et bien c'est parfaitement anachronique !
Je n'ai pas la prétention de vous convaincre de ce fait , mais je pense depuis assez longtemps qu'il n'y a aucun appui
scripturaire , éxégétique , patristique et dogmatique pour penser que Marie et Joseph aient pû vivre chacun comme des moines sous le même toit , en élevant les "cousins " de Jésus ...
et là vous avez un texte qui vous dit que Jacques et Jude étaient frères , "kata sarkos " selon la chair de Jésus et que Siméon était cousin de Jésus ,fils de Clopas . Et vous en déduisez que Jacques était fils de Clopas .
si vous respectez ce texte d'Eusèbe , on ne peut pas être frères si l'un est frère et l'autre cousin de la même personne !!
pensez ce que vous voulez .
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