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 Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Jeu 14 Déc 2006, 13:40

Arnaud a écrit:
Citation :
Encore une question et c'est au théologien que je m'adresse : Pinochet qui n'a jamais eu repentir de ses fautes , a t'il commis le péché contre l'Esprit, ce péché qui ne sera jamais pardonné car c'est le refus de Dieu ?

Non, pas nécessairement.

Car dans les circonstances que rappelle Pacalou, il se peut que, au plan politique, il ait vraiment essayé d'agir selon ce qui lui paraissait être le moindre mal.

En réalité, lorsqu'il va paraître prêt du Christ, il devra bien voir ce qui, dans les tortures et exécutions, était évitable.

Tout n'est pas toujours évitable sans doute, mais lorsque je regarde le roi du Maroc ou de Jordanie face aux islamistes, je vois des moyens tout à fait efficaces et avec très peu de morts: la prison perpétuelle suffit souvent. Certes le roi du Maroc torture pour obtenir des renseignements. MAIS... grâce à cela, le Maroc ou la Jordanie ne connaîtront probablement pas les 150 000 morts provoqués par les djihadistes en Algérie.

Bref, on ne peut pas toujours éviter tout, lorsqu'on est responsable d'un pays. Parfois, il faut mettre la main dans le cambouis pour éviter des maux pires: partout où les communistes ont pris le pouvoir, on constate effectivement non pas 3 000 morts (chiffre de Pinochet) mais 300 000, voire 3 millions de morts (Cambodge).

Ce jugement appartient donc à Dieu. Pinochet est face à la vérité et à ses victimes.

Il sera jugé EN VERITE et s'il se repend pour ce qui est péché, comme nous tous auront à le faire, il sera sauvé.


Chers amis,


Je souscris totalement à la pensée d'Arnaud.
Il ne faut pas prendre le contre-pied de sa pensée et l’accuser de dire ce qu'il ne dit pas.

Dans ce débat, la question finale est celle-ci :
Sommes-nous prêts à partager l’éternité avec notre frère Augusto ?

Pour faire ce choix, il faudra poser un regard sur les actes de sa vie terrestre.
Nous aurons certes, à ce moment, d’autres lumières mais Arnaud pose la bonne trame de réflexion.
Si le sanglant bilan terrestre du Général Pinochet est purement gratuit alors c’est certain Augusto choisira la damnation.
S’il reste pour lui un espoir de salut, c’est qu’il il a, si infime soit-elle, une "justification" à ces actes dans le mystère du jugement de Dieu.
CELA NE SIGNIFIE EN RIEN QUE CES ACTES SOIENT JUSTIFIABLES SUR TERRE.

N’oublions pas qu’il y avait de toute éternité une place au Ciel pour Augusto.
S’il l’a refusée alors le Ciel a été frappé d’un séisme terrible comme à chaque fois qu’une âme se damne.

Arnaud a mille fois raison de nous rappeler que nous arriverons tous à genoux à la porte du ciel.
Nous sommes tous complices du mal et il y a en chacun de nous un général Pinochet en puissance.
Peut-être qu’à sa place j’aurais fait cent fois pire et que cela me sera clairement signifié au jour du jugement.
Si notre frère Augusto a été accueilli à l’heure de sa mort par toutes ses victimes comme Arnaud le décrit merveilleusement dans son livre, alors peut-être a-t-il choisit le Ciel (via le purgatoire évidemment) plus facilement que moi je ne le ferai.

Lucifer ne s’est pas révolté pour quelques futilités.
Le mystère de la rédemption nous laissera dans une paralysie quasi totale.
C’est dans ce "quasi" que se jouera notre éternité.

Merci Arnaud pour les lumières que tu nous donnes dès aujourd’hui.
Et merci pour ton courage !


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Jeu 21 Déc 2006, 23:33, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Jeu 14 Déc 2006, 21:31

Cher Jean-Yves,

Au départ j'ai eu le tort de condamner Pinochet Embarassed Embarassed

Et qui suis je pour condamner ? rien du tout , sans Dieu qui sait ce que je ferai aussi peut-être !

vous écrivez : " Dans ce débat, la question finale est celle-ci :
Sommes-nous prêts à partager l’éternité avec notre frère Augusto
?"

Pour moi c'est oui, si Dieu l'a accepté dans son Eternité qui suis je encore pour refuser de partager l'éternité avec Augusto , c'est aussi un frère et un enfant de Dieu. Et si Dieu a accepté Hitler, les autres grands dictateurs j'accepte aussi , je serai déjà bien heureuse d'entrer dans l'éternité et que le Seigneur m'y invite, j'espère ne pas me dérober à sa Face !

Je pense qu'Arnaud essaie de toujours répondre avec sincérité, tact, logique et intelligence. :chapeau:

je me suis emportée et maintenant je pense que j'ai été idiote et dure même ! encore une leçon de vie... qui j'espère me fera avancer .... :sts:
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Ven 15 Déc 2006, 11:07

Inutile de nous autoflageller, chère Elise,

J'ai relancé ce débat sous son aspect théologique pour sortir du climat conflictuel de l'autre fil.

Au moins toi tu réagis bien. tu acceptes d'entrer au Ciel avec notre frère Augusto.
Que ferons ceux qui ont claqué la porte de ce forum au nez (et à la barbe) d'Arnaud ???
C'est une question vraiment grave.
Nos petites révoltes terrestres montrent bien que la révolte de Lucifer sera certainenement bien tentente à l'heure de la mort.

drunken
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Ven 15 Déc 2006, 11:16

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Inutile de nous autoflageller, chère Elise,

J'ai relancé ce débat sous son aspect théologique pour sortir du climat conflictuel de l'autre fil.

Au moins toi tu réagis bien. tu acceptes d'entrer au Ciel avec notre frère Augusto.
Que ferons ceux qui ont claqué la porte de ce forum au nez (et à la barbe) d'Arnaud ???
C'est une question vraiment grave.
Nos petites révoltes terrestres montrent bien que la révolte de Lucifer sera certainenement bien tentente à l'heure de la mort.

drunken

Je ne pense pas que c'est la question du salut possible de Pinochet qui a suscité le débat.


C'est l'aspect politique de la théorie politique du moindre mal.

Je soutenais qu'il se pourrait effectivement que Pinochet, face à un risque communiste qui, à l'époque, provoquait des génocides partout dans le monde, ait choisi d'éliminer les militant communistes les plus connus de son pays.

Ce fut certes un choix profondement discutable, la technique d'une mise en prison pour des années airait probablement eu la même efficacité (comme le prouve le roi du Maroc face aux islamistes de son pays).

En tout cas, cela méritait un débat, pas un scandale. En 75, 2 millions de Cambodgiens furent tués par les communistes. Probablement aurait-il été préférable pour eux d'avoir un Pinochet Khmer en 1073...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Ven 15 Déc 2006, 11:19

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Inutile de nous autoflageller, chère Elise,

J'ai relancé ce débat sous son aspect théologique pour sortir du climat conflictuel de l'autre fil.

Au moins toi tu réagis bien. tu acceptes d'entrer au Ciel avec notre frère Augusto.
Que ferons ceux qui ont claqué la porte de ce forum au nez (et à la barbe) d'Arnaud ???
C'est une question vraiment grave.
Nos petites révoltes terrestres montrent bien que la révolte de Lucifer sera certainenement bien tentente à l'heure de la mort.

drunken

Cher Jean-Yves,

Tu vois vraiment bien les choses ! en effet j'ai cette tendance de m'autoflageller , merci de m'en faire prendre conscience.

En effet j'accepte d'entrer au ciel avec mon frère Augusto !

Je n'avais pas pensé que la question était si grave ! pourquoi claquer le forum au nez et à la barbe d'Arnaud ! décidément parfois je ne vois pas bien clair Shocked

A l'heure de la mort, je pense que satan fera tout pour nous avoir... mais Dieu n'est il pas le plus fort du moment que nous voulons de Lui ?

Qu'en penses tu ?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Ven 15 Déc 2006, 11:39

Elise a écrit:
A l'heure de la mort, je pense que satan fera tout pour nous avoir... mais Dieu n'est il pas le plus fort du moment que nous voulons de Lui ?

Qu'en penses tu ?


Bien évidemment !

Et nous voulons de lui en sortant de nos autosuffisances !
Quand nous comprenons que sans lui nous ne sommes rien !

sunny
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Sam 16 Déc 2006, 23:01

Cher Arnaud,


Je vois que tu as déplacé ce fil et changé son titre.

Pour moi, prier pour Augusto Pinochet, c'est considérer qu'il est notre frère et c'est un sujet théologique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Sam 16 Déc 2006, 23:07

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Cher Arnaud,


Je vois que tu as déplacé ce fil et changé son titre.

Pour moi, prier pour Augusto Pinochet, c'est considérer qu'il est notre frère et c'est un sujet théologique.

Oui. Il faut prier pour lui. Et il faudra bientôt prier pour Fidel Castro.

J'apprécie tout à fait cette position qui consiste à se mettre dans le même panier qu'eux, comme pécheurs ayant besoin de prière et de salut.

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Arnaud
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Jehan



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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Mar 19 Déc 2006, 13:22

1. Michael Woodward

L’un des cas de citoyens ayant la double nationalité britannique et chilienne mis en lumière durant la période où Pinochet était détenu au Royaume-Uni, est celui du prêtre Michael Woodward, mort des suites de tortures. Selon le rapport Rettig, Michael Woodward a été arrêté par une patrouille navale à Valparaíso le 16 septembre 1973. Six jours plus tard, le 22 septembre, il est décédé à l’hôpital naval de Valparaíso des suites des tortures que lui avaient infligées divers membres des forces de la sécurité. Le certificat de décès émis à l’hôpital naval indique qu’il est mort le 22 septembre, dans la rue, des suites d’un arrêt cardio-respiratoire (paro cardio-respiratorio).

La famille de Michael Woodward a reconstitué les faits grâce aux données récupérées au fil des ans. Les informations rassemblées prouvent qu’à la suite de son arrestation, le prêtre a été conduit à bord de l’Esmeralda, où il a subi des interrogatoires et où il a été torturé. On a même appelé un médecin de bord pour soigner un «prêtre agonisant». Certaines sources indiquent qu’il est mort à bord du navire et que son corps n’a été transporté à l’hôpital naval qu’ultérieurement.

Lors d’une interview accordée à la presse britannique (The Independent, 31 janvier 2000), la sœur de la victime, Patricia Bennetts, a déclaré que l’aumônier de l’hôpital naval avait reconnu le corps de Michael Woodward et que le diocèse de Valparaíso comptait le récupérer afin de lui offrir une sépulture digne mais la marine a insisté pour se charger elle-même de l’inhumation. Des années plus tard, en 1986, Patricia Bennetts s’est rendue au cimetière de Playa Ancha et «a vu sur le registre que Michael avait été enterré dans une fosse commune».


2. Luis Vega Contreras(5), avocat chilien arrêté le 11 septembre 1973. Son témoignage, donné à Tel Aviv (Israël) le 22 avril 1976, évoque les dix jours pendant lesquels il a été détenu et torturé à bord de l’Esmeralda.

«À 20 h 20, le 11 septembre 1973, des gradés de la police […] sont arrivés chez moi […] accompagnés de quelques policiers et d’un grand nombre de soldats et de détectives, tous armés de mitraillettes, répartis dans de nombreux véhicules. Ils m’ont ordonné de les suivre et de prendre mes effets personnels, ce que j’ai fait. Ils ont fouillé ma maison. Ils m’ont fait monter dans une camionnette […] Ils ont aussi pris d’autres personnes. […] Nous sommes arrivés sur le quai du port à 21 h 20 et […] ils nous ont livrés au commandant de l’Esmeralda, qui, avec d’autres officiers, était au garde-à-vous sur le pont principal de l’Esmeralda, le navire école de la marine nationale. […] Ils nous ont fait rester face au quai sur lequel nous pouvions voir des gens agenouillés les mains derrière la tête. Un midship d’apparence nordique [...] sans dire un mot, m’a donné un coup dans la nuque avec la crosse de son fusil. Il m’a ensuite frappé le rein droit avec son arme. À partir de ce moment, sous les coups de poings, les coups de pied et les pires injures qu’on puisse imaginer, on nous a menés aux quartiers des midships […] on nous a bousculés et jetés à terre […] Certains marins portaient des capuches noires et nous jetaient à terre. Ils plaçaient le canon de leurs armes derrière ma tête et posaient un pied sur mon dos. Ils ont arraché mes vêtements et se sont emparés de tous mes objets de valeur. […] Puis, ils m’ont soumis complètement nu à un jet d’eau de mer très puissant […] Ils m’ont fait sortir de cette douche à coups de pied et m’ont jeté à terre. Mes mains étaient liées derrière mon dos et mes doigts étaient attachés un à un. Une fois attaché de la sorte, ils m’ont de nouveau fait subir le jet d’eau de mer à haute pression. Cette pression déclenchait une douleur insoutenable à la tête, aux oreilles, aux yeux et aux poumons. À l’aide de lances faites de bâtons à pointe d’acier, ils nous donnaient des coups pour nous faire rester sous le jet d’eau.»

«[...] Durant 72 heures ils nous ont empêchés de dormir avec les jets d’eau, les coups et un décompte des présents toutes les 15 minutes. La première nuit, j’étais avec sept hommes et une femme. [...] Nous étions tous nus. À un moment, selon leur décompte, nous étions 40 hommes et 72 femmes. Les quartiers étaient séparés par une bâche, mais les femmes étaient nues dans leurs hamacs.»

«Le traitement que ces marins réservaient aux femmes était intolérable. Ils leur pinçaient les seins, les hanches et les cuisses. Nous entendions les femmes crier et les jeunes filles protester contre ces mauvais traitements. [...] Ils déshabillaient tout le monde pour les mettre sous le jet d’eau de mer. L’un des marins se faisait appeler «l’oiseau de la torture» et il frappait sans cesse sur les portes en métal pour nous empêcher de dormir. C’était de toute façon impossible de dormir à cause des cris que nous entendions en provenance de la salle des tortures où les électrochocs étaient infligés, ainsi que le «téléphone» (forme de torture qui consiste à frapper simultanément les deux oreilles, produisant ainsi une grande douleur et provoquant des lésions aux tympans) et bien d’autres tortures barbares.»

«Le 13 septembre vers 21h00, on m’a mené aux quartiers des officiers sur le pont où se trouvaient 9 membres armés des services secrets et de la police [...] Sur le chemin me menant à ces quartiers, les hommes qui montaient la garde m’on dit que je serais exécuté immédiatement parce que j’étais communiste, traître à mon pays et aux Forces armées. Ils m’ont fait me tenir debout devant un mur. Ils sont restés silencieux un instant. L’un d’eux m’a demandé de fermer les yeux et a crié «Feu». Et rien ne s’est produit.»

«[...] C’était l’aube, le 20 septembre 1973. Allongé sur le dos, les mains derrière la tête, à environ 3 heures du matin, on m’a dit que je devais m’habiller, me raser et récupérer mes affaires [...] Depuis, je n’ai plus revu l’Esmeralda. Jusqu’au 10 septembre, ce bateau avait été pour moi, et pour les 10 millions de Chiliens, la "Dame blanche", la "Fierté nationale". Il représentait la démocratie chilienne, la virilité et la chevalerie des officiers et des marins chiliens. Mais aujourd’hui, c’est une chambre de torture, de flagellation, une horrible prison flottante, le symbole de la mort et de la peur pour les hommes et les femmes du Chili. À partir de cet instant, on nous a menés à Quintero, au groupe 10 des forces aériennes et par avion à l’île Dawson.»


Rien ne peut justifier cela ……

De toute évidence, l’irrationalité du mal ne peut être ici réconciliée avec la toute puissance de l’amour.

Je ne prierai pas pour ce monstre.








Jean
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Jehan



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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Mar 19 Déc 2006, 13:36

Comme Dominique, je quitte définitivement ce forum. Il ne représente plus pour moi le moindre intérêt.

Décidément ce que nous avons partagé ensemble durant ces 3 années Arnaud, repose sur un malentendu….




Jean


Dernière édition par le Mar 19 Déc 2006, 13:46, édité 1 fois
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Vince



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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Mar 19 Déc 2006, 13:45

Jesus nous a donné un commandement nouveau, renversant qu'on a énormément de mal à entendre et encore plus à appliquer.

"Aimez vous les un les autres comme je vous ai aimés." Aimez votre ennemi comme votre frère, voilà qui est renversant.
Prions pour Pinochet car cette prière nous apprend à pardonner et à aimer vraiment. Elle nous fortifie là où nous sommes faibles, là où nous avons le plus de mal à mettre Dieu. Le Pardon Infini du Seigneur peut paraître intolérable, à la lumière de l'Amour il est évident, Vital.

Amicalement

Vincent
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Vince



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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Mar 19 Déc 2006, 13:47

Jehan a écrit:
Comme Dominique, je quitte définitivement ce forum. Il ne représente plus pour moi le moindre intérêt.

Tout ce que nous avons partagé ensemble par le passé cher Arnaud, était dû à un malentendu….

Jean

Cher Jean,

Ne réduits pas tes relations à l'intérêt qu'elles peuvent te présenter. L'amour réside dans l'inutilité et n'est possible vraiment et pleinement que dans la gratuité.

Ne nous quitte pas sur un coup de tête ce serait dommage...

Amicalement

Vincent
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Jehan



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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Mar 19 Déc 2006, 13:49

J’ai bien d’autres urgences dans mes prières.

Jean
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Vince



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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Mar 19 Déc 2006, 13:55

Jehan a écrit:
J’ai bien d’autres urgences dans mes prières.

Jean

Rien n'est urgent dans la prière...
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Invité
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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Mar 19 Déc 2006, 14:03

Jehan a écrit:
J’ai bien d’autres urgences dans mes prières.

Jean

Pourquoi nous quittes tu ? c'est bientôt Noël ! ne fait pas comme moi des coups de tête , je suis bien placée pour savoir qu'ensuite on regrette....

Reste avec nous et dis pourquoi tu souhaites partir, ce serait mieux... ce post à Pinochet, je pense franchement qu'il n'a pas fait de bien. Mais ce n'est pas à moi de juger.

Fraternellement,
Elise.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Mar 19 Déc 2006, 15:54

Jehan a écrit:
Comme Dominique, je quitte définitivement ce forum. Il ne représente plus pour moi le moindre intérêt.

Décidément ce que nous avons partagé ensemble durant ces 3 années Arnaud, repose sur un malentendu….




Jean

Cher Jean,
Je crois que vous avez lu ce topic comme il ne faut pas.

Ce Topic n'a pas pour but de dire que les tortures sont justifiables ou ne seraient pas des péchés.

Jean-Yves l'a ouvert dans le forum de théologie pour signifier ce que Marthe Robin disait d'Hitler:

Citation :
"Il faut prier pour lui au cas où."

Il aurait pu l'intituler: "Prier pour notre frère staline".

Et il faudra ouvrir bientôt le même pour Fidel Castro.

Attention, ce que je dis ne signifie pas non plus qu'il faudrait identifier toutes les tyrannies à Hitler ou Staline. La question du moindre mal qui est parfois le lot des hommes ici-bas est traitée ailleurs, dans un topic de politique. Et c'est une toute autre question.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Mar 19 Déc 2006, 19:28

Voici l'opinion d'un agnostique sur ce sujet:


Citation :
On ne devrait jamais avoir à détester ceux qui abuse ou ont abusé du pauvre monde. Ce faisant, ils exercent sur nous un double-mal, celui d'avoir abusé l'humanité et celui de salir notre esprit par des pensées à son égard qui nous révulsent.

Le dictateur qui meurt arrive à la conclusion de son existence et réalise la vacuité de ses actes face à la mort qui fait de lui, non un ex-dictateur, mais un être humain mourant qui n'a pas plus de valeur qu'un autre être humain mourant. L'homme mourant ne maîtrise plus rien, et son héritage qu'il soit un vil enseignement ou un sage enseignement ne lui appartient déjà plus.

C'est en cela que la notion de pardon est importante. Il faut combattre les prédateurs du genre humain avec la dernière énergie, mais combattre un homme mourant nous fait descendre au même niveau que ce qu'il fut toute sa vie. Cela fait de nous, également, des prédateurs. On ne peut, en cohérence, être contre la peine de mort, et se réjouir de la mort d'un être humain.

Un homme meurt ...

La mort est un moment grave. Tout aussi grave que la naissance.

On devrait mourir avant de naître, pour donner un sens à la vie qui ne soit pas tourné vers soi, mais vers les autres pour former une chaîne de la vie. Un maillon seul ne forme pas une chaîne. Pinochet ne fut qu'un maillon solitaire, un briseur de chaîne. Ceux qui l'ont combattu ont agi dans le sens de la chaîne. Le détester au moment de sa mort ne renforce pas la chaîne, mais la fragilise.

Ce que j'ai écris, je l'ai écris en luttant contre les émotions négatives qui me gagnent lorsque je pense au dictateur Pinochet, mais si je ne l'avais pas écris je ne comprendrais pas la notion de pardon telle que l'enseignait le Christ (qu'il soit fils de Dieu ou fils de l'homme) : "Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde!". On ne doit accepter et on ne reçoit que ce l'on est, également, capable de donner.

Je pense que même les dictateurs ont droit à l'extrême-onction, car à l'heure de la mort le dictateur redevient un être humain comme les autres.

abuzin


Il m'étonnera toujours ce cher Abuzin... c'est plein de sagesse...
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Jehan



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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Mar 19 Déc 2006, 19:38

Citation :
C'est l'aspect politique de la théorie politique du moindre mal

Ce qui est déplorable, c’est la façon dont tu justifies cette « monstrueuse orgie de la haine ».

Quant aux prières et génuflexions réserve les donc plutôt à ceux qui ont disparu à tout jamais et n’existent plus que par nous et dans la pieuse fidélité de notre mémoire…..

Le passé, comme ces pauvres martyrs, à besoin de nous : si nous perdions leur souvenir, ils n’existeraient plus du tout.


Jean
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Louis



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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Mar 19 Déc 2006, 19:54

Il est toujours dangereux de mélanger théologie et politique.

Il est clair que Pinochet était une ordure de son vivant, et que sa politique était criminelle. A ce titre la justice humaine doit le condamner. Malheureusement, il est mort avant d'être condamné. C'est très dommageable pour la dignité humaine.
Pinochet a méprisé son peuple jusqu'au bout. Voici ce qu'il a dit peu de temps avant de mourir:
"Tout ce que j'ai fait, je le ferais à nouveau."

Si Dieu le pardonne a la 11ème heure, ce n'est pas notre affaire.
Il ne faut surtout pas prier pour lui s'il ne regrette rien de ses actes criminels. Et il n'a rien regrétté jusqu'à son dernier souffle. On m'a assez répété dans d'autres sujets qu'il ne fallait pas prier pour des personnes en état de péché mortel! :no
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Vince



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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Mar 19 Déc 2006, 20:00

Louis a écrit:


Si Dieu le pardonne a la 11ème heure, ce n'est pas notre affaire.
Il ne faut surtout pas prier pour lui s'il ne regrette rien de ses actes criminels. Et il n'a rien regrétté jusqu'à son dernier souffle. On m'a assez répété dans d'autres sujets qu'il ne fallait pas prier pour des personnes en état de péché mortel! :no

Le Seigneur n'est-il pas venu pas venu pour guérir? Pour les malades et non les bien portants?
Ce sont bien les pêcheurs qu'i faut aider et pour qu'il il faut prier.

Amicalement
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Louis



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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Mar 19 Déc 2006, 20:18

Vince a écrit:
Le Seigneur n'est-il pas venu pas venu pour guérir? Pour les malades et non les bien portants?
Ce sont bien les pêcheurs qu'i faut aider et pour qu'il il faut prier.
Justement il vécu en bonne santé jusqu'à 91 ans sans être jugé de ses crimes. Oui, il faut prier pour les milliers de familles meurtries et décimées par sa responsabilité. Sad
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Mar 19 Déc 2006, 21:11

Ici, cher Louis, seule la théologie est abordée.

Pinochet est paru devant Dieu et face à la douceur du coeur du Christ, il a vu son péché.

S'il s'est obstiné à dire: "J'avais raison, refusant la vérité parfaitement révélée, il s'est damné.

S'il a demandé pardon à ses voctime et accepté le pardon de ses victime, alors il est sauvé.

Et ce qu'il a vécu est l'image de ce qui va nous arriver à nous. Nous verrons nos propres péchés exactement de la même façon. Nous croyons valoir mieux que lui?

Jean-Jacques Goldmann, dans une chanson extraordinaire qu'il chante, comme Juif, avec un irlandais et une femme noire disait ceci:




Citation :
{Refrain:}
Et si j'étais né en 17 à Leidenstadt
Sur les ruines d'un champ de bataille
Aurais-je été meilleur ou pire que ces gens
Si j'avais été allemand ?

Bercé d'humiliation, de haine et d'ignorance
Nourri de rêves de revanche
Aurais-je été de ces improbables consciences
Larmes au milieu d'un torrent

Si j'avais grandi dans les docklands de Belfast
Soldat d'une foi, d'une caste
Aurais-je eu la force envers et contre les miens
De trahir: tendre une main

Si j'étais née blanche et riche à Johannesburg
Entre le pouvoir et la peur
Aurais-je entendu ces cris portés par le vent
Rien ne sera comme avant

On saura jamais c'qu'on a vraiment dans nos ventres
Caché derrière nos apparences
L'âme d'un brave ou d'un complice ou d'un bourreau?
Ou le pire ou plus beau ?
Serions-nous de ceux qui résistent ou bien les moutons d'un troupeau
S'il fallait plus que des mots ?

{au Refrain}

Et qu'on nous épargne à toi et moi si possible très longtemps
D'avoir à choisir un camp


Cher Jean,

Il y a un débat en politique sur la question de cette terre, de notre difficulté à juger.

N'hésitez pas à venir en rediscuter. J'essayerai d'argumenter pour vous montrer ce que c'est que le moindre mal. Vous ne serez peut-être pas d'accord. Mais nous pouvons en débattre.

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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Mar 19 Déc 2006, 21:26

Cher Jean,

afin d'éviter ce malentendu dans ce forum de théologie, j'ai changé le titre.

Citation :
"Prions pour Augusto Pinochet."

Nul malentendu ne sera plus possible sur le jugement concernant ses actions.

Mais vous avez maintenant compris l'intention:

Jean-Yves aurait pu écrire:
Citation :
"Prions pour notre frère Fidel Castro"
(c'est d'actualité) car, quelles que soient les actions d'un homme, nous devons être prêts à lui pardonner si, de l'autre côté, il en a demandé pardon.

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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Mar 19 Déc 2006, 21:57

Louis a écrit:
Il est toujours dangereux de mélanger théologie et politique.

Il est clair que Pinochet était une ordure de son vivant, et que sa politique était criminelle. A ce titre la justice humaine doit le condamner. Malheureusement, il est mort avant d'être condamné. C'est très dommageable pour la dignité humaine.
Pinochet a méprisé son peuple jusqu'au bout. Voici ce qu'il a dit peu de temps avant de mourir:
"Tout ce que j'ai fait, je le ferais à nouveau."

Si Dieu le pardonne a la 11ème heure, ce n'est pas notre affaire.
Il ne faut surtout pas prier pour lui s'il ne regrette rien de ses actes criminels. Et il n'a rien regrétté jusqu'à son dernier souffle. On m'a assez répété dans d'autres sujets qu'il ne fallait pas prier pour des personnes en état de péché mortel! :no

Cher Louis,

Je suis très interpellée par ta réponse ! je ne sais plus ce que je dois faire , il m'est d'ailleurs difficile de prier pour cet homme. Mais comment est il mort ? est ce qu'on peut dire il a reçu les derniers sacrements ? il a regretté au dernier moment.
Ce que fait Jésus au moment de notre mort, nous ne savons pas....
Il est si miséricordieux.

Tout me révolte en ce qui concerne Pinochet, ces dictateurs qui ont fait tant de mal, on dit de prier pour eux et en effet toutes les familles...

Comme toutes les familles, les juifs qui ont souffert le martyr à cause d'Hitler... oui mon humanité se révolte mais si Dieu veut que je prie pour eux je le ferai, en somme mon problème à moi serait d'en avoir la certitude !

Cher Arnaud,

Croyez vous que ce post, cette discussion sur Pinochet vaut la peine que certains quittent le forum pour cela ???

Ce topic fera encore du mal.... est ce vraiment un sujet dont la discussion est intéressante ? prenez une réunion de famille dès qu'on parle de politique eh bien la zizanie s'installe..... vous avez du déjà vivre surement un cas pareil ? et on approche de Noel.... cet enfant pauvre venu sur la paille bien sûr que penserait il de Pinochet ? Il est venu exprès s'incarner pour sauver ce qui était perdu, derrière la crèche se profile déjà la croix... comme dans un tableau qu'avait réalisé Ste Thérèse de l'Enfant-Jésus : Le rêve de l'Enfant Jésus. L'enfant Divin déjà sait que la croix l'attend.

Il est dommage que des membres du forum souffrent à cause de ces topics, je ne puis m'empêcher de dire ce que je pense tout en respectant vos décisions , c'est vous le modérateur de ce forum et pas moi. Mais quand quelqu'un dit qu'il va partir : je suis certaine qu'il souffre et qu'il a mal dans son coeur.

Pardonnez ma franchise.

Fraternellement,
Elise.
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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Mar 19 Déc 2006, 22:07

Chère Elise,

Il est vrai que si un Topic demandait de prier pour hitler, et si j'étais Juif, je serais dans un premier mouvement scandalisé.

Mais si je prenais la peine d'une deuxième réflexion, je repenserais à ces paroles de Jésus:

Citation :
Marc 2, 16 Les scribes des Pharisiens, le voyant manger avec les pécheurs et les publicains, disaient à ses disciples: "Quoi? Il mange avec les publicains et les pécheurs?" Jésus, qui avait entendu, leur dit: "Ce ne sont pas les gens bien portants qui ont besoin de médecin, mais les malades. Je ne suis pas venu appeler les justes, mais les pécheurs."

Le serviteur n'est pas plus grand que le maître. Jésus en disant cela perdit beaucoup de bonnes opinions parmi ses auditeurs car certains en conclurent que, s'il mangeait avec les pécheurs, c'est que lui-même était:

Citation :
Luc 7, 34 Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et vous dites: Voilà un glouton et un ivrogne, un ami des publicains et des pécheurs! Et la Sagesse a été justifiée par tous ses enfants."

Mais Jehan, s'il rélit avec ce regard ce topic, verra qu'il n'a pas pour but de glorifier Pinochet mais de PRIER POUR LUI:

Citation :
Luc 15, 4 "Lequel d'entre vous, s'il a cent brebis et vient à en perdre une, n'abandonne les 99 autres dans le désert pour s'en aller après celle qui est perdue, jusqu'à ce qu'il l'ait retrouvée?

Jehan n'a pas envie de prier pour lui ? c'est une opinion qui se respecte.

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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Mar 19 Déc 2006, 22:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Elise,

Il est vrai que si un Topic demandait de prier pour hitler, et si j'étais Juif, je serais dans un premier mouvement scandalisé.

Mais si je prenais la peine d'une deuxième réflexion, je repenserais à ces paroles de Jésus:

Citation :
Marc 2, 16 Les scribes des Pharisiens, le voyant manger avec les pécheurs et les publicains, disaient à ses disciples: "Quoi? Il mange avec les publicains et les pécheurs?" Jésus, qui avait entendu, leur dit: "Ce ne sont pas les gens bien portants qui ont besoin de médecin, mais les malades. Je ne suis pas venu appeler les justes, mais les pécheurs."

D'accord avec vous Cher Arnaud, moi aussi dans mes premiers mouvements je suis scandalisée de prier pour Pinochet ! je me souviens aussi des paroles de Jésus... prier pour ceux qui vous haissent, priez pour ceux qui vous persécutent car Il savait aussi en disant cela quelle libération intérieure cela procure de prier pour quelqu'un qui vous fait du mal.... quand on réussit cela on est "vraiment libre " "on vole..." "on avance vers la montée du Carmel, et je pense à St Jean de la Croix ".

La haine, la rancoeur au contraire enferme l'être, le détruit et l'empoisonne.

Jésus était aussi un fin psychologue.

Je suis peinée que ce topic entraine le départ de certains, quand moi je dis je vais quitter un forum c'est un appel au secours et tant pis pour mon orgueil j'espère trouver de l'aide, une main qui va me retenir.....

Dans la vie normale, suite à certains événements anciens parfois il m'arrive de me sentir exclue, je sais que cela vient de moi... mais cela fait tellement mal..... je prie, je prie alors à casser les oreilles de Jésus.

La cause des exclus est pour moi d'une importance capitale : je veux parler par là des marginaux, des prisonniers , des sans papiers, des exclus de la vie... combien je les aime.

Dans mes projets pour 2007 j'aimerais visiter et correspondre avec des prisonniers mais sorry je sors du sujet ! Embarassed :|

Cela doit être l'approche de Noel , je ne suis pas complètement heureuse quand je pense à ceux qui souffriront lors de ces fêtes.

Il y a même une publicité à la TV qui m'arrache chaque fois des larmes : deux petits vieux boivent une tasse de Douwe Egberts devant un petit sapin de Noel, pourtant ils sont heureux, la tendresse se lit dans leur regard... une tasse de café c'est un luxe pour certains... Pinochet n'a pas laissé ce luxe à certains.... enfin non je me refuse à juger....

Je veux me libérer le coeur et à la prochaine Adoration : je prie pour lui !
:sts:



Le serviteur n'est pas plus grand que le maître. Jésus en disant cela perdit beaucoup de bonnes opinions parmi ses auditeurs car certains en conclurent que, s'il mangeait avec les pécheurs, c'est que lui-même était:

Citation :
Luc 7, 34 Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et vous dites: Voilà un glouton et un ivrogne, un ami des publicains et des pécheurs! Et la Sagesse a été justifiée par tous ses enfants."

Mais Jehan, s'il rélit avec ce regard ce topic, verra qu'il n'a pas pour but de glorifier Pinochet mais de PRIER POUR LUI:

Citation :
Luc 15, 4 "Lequel d'entre vous, s'il a cent brebis et vient à en perdre une, n'abandonne les 99 autres dans le désert pour s'en aller après celle qui est perdue, jusqu'à ce qu'il l'ait retrouvée?

Jehan n'a pas envie de prier pour lui ? c'est une opinion qui se respecte.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Mar 19 Déc 2006, 23:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean,

afin d'éviter ce malentendu dans ce forum de théologie, j'ai changé le titre.

Citation :
"Prions pour Augusto Pinochet."

Nul malentendu ne sera plus possible sur le jugement concernant ses actions.

Mais vous avez maintenant compris l'intention:

Jean-Yves aurait pu écrire:
Citation :
"Prions pour notre frère Fidel Castro"
(c'est d'actualité) car, quelles que soient les actions d'un homme, nous devons être prêts à lui pardonner si, de l'autre côté, il en a demandé pardon.


Cher Arnaud,

Peux-tu m'expliquer ce malentendu ?

J'ai remis mon titre initial avec "NOTRE FRERE" en majuscule.
Car on ne peut pas prier pour lui s'il n'est pas notre frère.

Tu devrais également remettre ce fil où il était : EN THEOLOGIE !


Dernière édition par le Mar 19 Déc 2006, 23:11, édité 1 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Mar 19 Déc 2006, 23:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Jehan n'a pas envie de prier pour lui ? c'est une opinion qui se respecte.

Non, l'envie, le choix de ne pas prier ne peut en aucun cas être respectable, cher Arnaud.

MAIS Jean parle d'une volonté alors qu'il s'agit vraisemblablement d'une incapacité.
Et cette incapacité est respectable dans ce cas précis.

J'ai prier pour Hitler à Dachau et ce n'était pas facile !
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Louis



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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Mar 19 Déc 2006, 23:16

Jean-Yves TARRADE a écrit:
J'ai remis mon titre et "NOTRE FRERE" en majuscule.
Car on ne peut pas prier pour lui s'il n'est pas notre frère.
Pourtant ça semble claire. En insistant sur le "frère" Pinochet, ça conforte l'idée bien répandue "catho facho"!

Pourquoi Dans d'autres sujets dit-on qu'on ne peut pas appeler un ami d'une autre religion "frère"? qu'on ne peut pas prier avec un ami Bouddhiste ou d'une autre religion?

Et que par contre, prier pour un "frère" criminel serait indispensable?

La charité aurait-elle ses préférences?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Mar 19 Déc 2006, 23:24

cher Louis,


Il faut avoir la volonté de prendre le problème dans l'autre sens comme l'indique le premier post.

Si j'apprends à l'heure de ma mort qu'Augusto Pinochet est au Ciel ou en chemin via le purgatoire, est-ce que JE choisis l'enfer !
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Louis



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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Mar 19 Déc 2006, 23:32

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Si j'apprends à l'heure de ma mort qu'Augusto Pinochet est au Ciel ou en chemin via le purgatoire, est-ce que JE choisis l'enfer !
Cher Jean-Yves

Je n'ai jamais pensé cela. Je suis d'accord avec tout ce que tu as écrit ci-dessus, "dans l'absolu".
Mais dans le réel, c'est différent. Imaginons aller au Chili (j'ai deux amis qui y reviennent) et rencontrer des victimes de Pinochet. Va-t-on leur demander de prier pour leur "frère"?
Non, c'est humainement impossible. Laissons ce jugement à Dieu, et prions en secret dans notre coeur.

C'est ce que je voulais dire. :|
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Mar 19 Déc 2006, 23:35

Tout à fait d'accord cher Louis,

L'incapacité à prier est respectable dans ce cas comme je le dis plus haut.
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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Mar 19 Déc 2006, 23:50

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Jehan n'a pas envie de prier pour lui ? c'est une opinion qui se respecte.

Non, l'envie, le choix de ne pas prier ne peut en aucun cas être respectable, cher Arnaud.

MAIS Jean parle d'une volonté alors qu'il s'agit vraisemblablement d'une incapacité.
Et cette incapacité est respectable dans ce cas précis.

J'ai prier pour Hitler à Dachau et ce n'était pas facile !

Cher Jean-Yves,

J'ai également la même incapacité à prier pour Pinochet. Je n'ai pas envie de prier pour lui mais je vais essayer puisque le Christ dit qu'il faut prier pour nos ennemis ! j'espère y arriver jeudi à mon heure d'Adoration.

Sûrement je ressentirai la liberté en moi.. si j'y arrive.

Je ne fais pas de pronostics..... rien.... mais je crois que cela sera dur mais l'effort ..; Dieu récompense et vois nos efforts ! et puis puisqu'il voit l'effort sincère, sur qu'Il va aider .... ce soleil de ma vie sunny Le Bien-Aimé de mon coeur I love you

Je te comprends pas facile de prier pour Hitler à Dachau, j'y suis allée et impossible il y a qq années de cela je n'ai pas pu.

C'est la grâce du Seigneur qu'il faut demander : car plus nous sommes faibles plus Lui nous donne de sa force. Il a dit à Paul "Ma grâce Te suffit " .

Notre faiblesse est compensée par sa grâce. :jesus:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Mar 19 Déc 2006, 23:54

Tout le problème de ce titre est l'ambiguité qui a sauté au visage de Jehan:

- Pinochet est-il frère à cause de ses oeuvres?

- Est-il frère parce que le Christ l'aime et est mort pour lui comme pour nous, pour son salut?

c'est évidement le deuxième sens qui est ici visé (le premier sens est analysé en politique).

Alors voilà ce que dirait saint Paul (il suffit de remplacer "viandes" par "oeuvres de Pinochet":

Citation :
1 Corinthiens 8, 1 Pour ce qui est des viandes immolées aux idoles, nous avons tous la science, c'est entendu. Mais la science enfle; c'est la charité qui édifie.
1 Corinthiens 8, 2 Si quelqu'un s'imagine connaître quelque chose, il ne connaît pas encore comme il faut connaître;
1 Corinthiens 8, 3 mais si quelqu'un aime Dieu, celui-là est connu de lui.
1 Corinthiens 8, 4 Donc, pour ce qui est de manger des viandes immolées aux idoles, nous savons qu'une idole n'est rien dans le monde et qu'il n'est de Dieu que le Dieu unique.
1 Corinthiens 8, 5 Car, bien qu'il y ait, soit au ciel, soit sur la terre, de prétendus dieux - et de fait il y a quantité de dieux et quantité de seigneurs --,
1 Corinthiens 8, 6 pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.
1 Corinthiens 8, 7 Mais tous n'ont pas la science. Certains, par suite de leur fréquentation encore récente des idoles, mangent les viandes immolées comme telles, et leur conscience, qui est faible, s'en trouve souillée.
1 Corinthiens 8, 8 Ce n'est pas un aliment, certes, qui nous rapprochera de Dieu. Si nous n'en mangeons pas, nous n'avons rien de moins; et si nous en mangeons, nous n'avons rien de plus.
1 Corinthiens 8, 9 Mais prenez garde que cette liberté dont vous usez ne devienne pour les faibles occasions de chute.
1 Corinthiens 8, 10 Si en effet quelqu'un te voit, toi qui as la science, attablé dans un temple d'idoles, sa conscience à lui qui est faible ne va-t-elle pas se croire autorisée à manger des viandes immolées aux idoles?

Bref, cher Jean-Yves, avez vous encore enie de ce titre ambigu? Very Happy

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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Mer 20 Déc 2006, 00:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Tout le problème de ce titre est l'ambiguité qui a sauté au visage de Jehan:

- Pinochet est-il frère à cause de ses oeuvres?

- Est-il frère parce que le Christ l'aime et est mort pour lui comme pour nous, pour son salut?

c'est évidement le deuxième sens qui est ici visé (le premier sens est analysé en politique).

Alors voilà ce que dirait saint Paul (il suffit de remplacer "viandes" par "oeuvres de Pinochet":

Citation :
1 Corinthiens 8, 1 Pour ce qui est des "oeuvres de Pinochet" immolées aux idoles, nous avons tous la science, c'est entendu. Mais la science enfle; c'est la charité qui édifie.
1 Corinthiens 8, 2 Si quelqu'un s'imagine connaître quelque chose, il ne connaît pas encore comme il faut connaître;
1 Corinthiens 8, 3 mais si quelqu'un aime Dieu, celui-là est connu de lui.
1 Corinthiens 8, 4 Donc, pour ce qui est de manger des "oeuvres de Pinochet" immolées aux idoles, nous savons qu'une idole n'est rien dans le monde et qu'il n'est de Dieu que le Dieu unique.
1 Corinthiens 8, 5 Car, bien qu'il y ait, soit au ciel, soit sur la terre, de prétendus dieux - et de fait il y a quantité de dieux et quantité de seigneurs --,
1 Corinthiens 8, 6 pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.
1 Corinthiens 8, 7 Mais tous n'ont pas la science. Certains, par suite de leur fréquentation encore récente des idoles, mangent"les oeuvres de Pinochet immolées" immolées comme telles, et leur conscience, qui est faible, s'en trouve souillée.
1 Corinthiens 8, 8 Ce n'est pas un aliment, certes, qui nous rapprochera de Dieu. Si nous n'en mangeons pas, nous n'avons rien de moins; et si nous en mangeons, nous n'avons rien de plus.
1 Corinthiens 8, 9 Mais prenez garde que cette liberté dont vous usez ne devienne pour les faibles occasions de chute.
1 Corinthiens 8, 10 Si en effet quelqu'un te voit, toi qui as la science, attablé dans un temple d'idoles, sa conscience à lui qui est faible ne va-t-elle pas se croire autorisée à manger des "oeuvres de Pinochet" immolées aux idoles?

Bref, cher Jean-Yves, avez vous encore enie de ce titre ambigu? Very Happy

Pinochet est notre frère parce que le Christ l'aime et que c'est aussi pour lui qu'il a souffert sa passion.

Maintenant dans le texte je vais remplacer donc "viandes" par oeuvre de pinochet ! curieuse de ce que cela va donner ? drunken

et qu'est ce que ça donne ? J'arrête j'ai compris sunny salut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Mer 20 Déc 2006, 00:24

Voilà le travail fait:

Citation :
1 Corinthiens 8, 1 Pour ce qui est de souscrire aveuglément aux "oeuvres de Pinochet", nous avons tous la science, c'est entendu. Mais la science enfle; c'est la charité qui édifie.
1 Corinthiens 8, 2 Si quelqu'un s'imagine connaître quelque chose, il ne connaît pas encore comme il faut connaître;
1 Corinthiens 8, 3 mais si quelqu'un aime Dieu, celui-là est connu de lui.
1 Corinthiens 8, 4 Donc, pour ce qui est d'approuver les "oeuvres de Pinochet" , nous savons que ses oeuvres ne furent pas bonnes et qu'il n'est de Dieu que le Dieu unique.

1 Corinthiens 8, 7 Mais tous n'ont pas la science. Certains, par suite de leur fréquentation encore récente de ces oeuvres, croient que "les oeuvres de Pinochet " sont regardées par nous comme bonnes en elles-mêmes, et leur conscience, qui est faible, s'en trouve souillée.

1 Corinthiens 8, 9 Mais prenez garde que cette liberté dont vous usez ne devienne pour les faibles occasions de chute.
1 Corinthiens 8, 10 Si en effet quelqu'un te voit, toi qui as la science, en train d'approuver ces oeuvres, sa conscience à lui qui est faible ne va-t-elle pas se croire autorisée à les approuver pour elles-mêmes ?

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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Mer 20 Déc 2006, 00:27

Very Happy Laughing salut
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Mer 20 Déc 2006, 10:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Bref, cher Jean-Yves, avez vous encore enie de ce titre ambigu? Very Happy

Oui, je l'ai enie et je le enietrai encore si besoin ! Very Happy

Cher Arnaud,

Pour penser qu'Augusto Pinochet est notre frère pour ses oeuvres il faudrait être fou tout simplement.
Merci d'avoir remis ce fil en théologie.

Tout le monde sait que l'Eglise ne s'est jamais prononcée et ne se prononcera jamais sur la damnation de quiconque.
Le problème est qu'il est difficile d'en parler face à un cas concret.
Hitler, c'est loin pour nous. Quand j'ai visité Dachau j'ai pris la réalité dans la figure comme Jean a pris mon titre (qui au départ était "l'éternité avec notre frère Augusto !")
A Dachau les lieux sont étrangement "paisibles" mais l'expo photos te laisse à genoux.
Mon but n'était absolument pas et n'est toujours pas d'agresser mais d'interroger.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Mer 20 Déc 2006, 10:08

Elise a écrit:
Pinochet est notre frère parce que le Christ l'aime et que c'est aussi pour lui qu'il a souffert sa passion.

Arnaud Dumouch a écrit:
- (Il est) frère parce que le Christ l'aime et est mort pour lui comme pour nous, pour son salut?

Absolument ! Et même plus.

S'il avait dû souffrir sa passion uniquement pour Augusto Pinochet, le Christ l'aurait fait, comme il l'aurait fait pour chacun de nous en particulier.

Christ est mort pour moi.

Et cette mort du Christ pour moi est incomparablement plus grave que la somme de tous les crimes de toute l'histoire de l'humnité.

Il y a une prière que tout le monde peut faire :

"Seigneur que ta passion ne soit inutile pour aucun homme !"


Dernière édition par le Mer 20 Déc 2006, 10:13, édité 2 fois
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Vince



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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Mer 20 Déc 2006, 10:18

Voilà un témignage magnifique, trop méconnu, le pardon de l'impardonnable, voilà ce qu nous demande le Seigneur, aimer par dessus tout.
Ce texte est un peu long, mais il est bien cours comparé à ce qu'il nous apporte...

Amicalement

Vincent


Citation :
"Même les bourreaux ont une âme", le témoignage de Maïti Girtanner
Quarante ans après la guerre, son bourreau veut la voir. Maïti Girtanner vient de livrer son témoignage dans un livre intitulé "Même les bourreaux ont une âme" publié aux éditions CLD. Inxl6 vous propose de découvrir cette vie marquée par des pardons exceptionnels.

rubrique prière inXL6
22/11/2006

« Je ne veux pas faire de ma vie une tragédie. »

Pourtant Maïti a pensé au suicide pendant des années. Mais une présence l’habitait. Celle du Dieu de sa jeunesse qui lui a donné de traverser l’horreur et de pouvoir relire sa vie à la lumière d’une autre Passion, celle du Christ.

Nous l’imaginons bien sur sa bicyclette, pédalant dans la campagne, sous le nez des Allemands, portant à l’un des nouvelles, à l’autre des armes ... Le nez en l’air, fière et altière, jeune et belle, un rien insouciante et animée d’un très grand désir de vie. Les Allemands sont là, à la limite de la Vienne, de l’autre côté c’est la zone libre. Nous sommes en juin 1940, le Vieux Logis, la vieille maison familiale de Maïti est réquisitionnée.

Maïti a perdu son père à l’âge de 3 ans, elle grandit auprès de son grand-père, musicien, compositeur et professeur au Conservatoire de Paris. Il découvre en elle de réelles dispositions pour le piano. A 12 ans, elle interprète son premier vrai grand concert ; une carrière des plus prometteuses s’ouvre devant elle. Depuis cette époque, elle demandait au Seigneur : « Si c’était là qu’Il voulait que je parle de Lui en jouant du piano ... et je me laissais porter par la musique. » L’enfant a déjà une relation d’intimité et de confiance avec le Seigneur.
« J’avais compris que la Vérité était une Personne, Jésus Christ. Et cela me brûlait de transmettre et de proclamer cette vérité. »

Mais, à 18 ans les Allemands sont chez elle, et Maïti non seulement entre en Résistance, mais fonde son propre réseau : « J’ai créé un petit groupe de résistants, presque tous étudiants, donc parfaitement insoupçonnables... » : traversées de la Vienne en barque pour aider des clandestins à passer en zone libre, récupérer des cartes d’état major de la région de Dunkerque, pour Londres où s’organise le débarquement, des kilomètres à bicyclette pour passer des informations, falsifier des papiers ... tous les risques et toujours avec une « peur au ventre. »
Elle aime à se dire « petite fourmi de la Résistance », parmi tant d’autres avec elle.

Enfin, Maïti est réquisitionnée pour jouer du piano lors d’une soirée organisée par le chef de la Gestapo de Paris. A la fin du concert, elle "marchande" : son salaire contre la libération de deux ou trois de ses camarades. Six ou sept fois, Maïti a l’audace de formuler cette demande et d’obtenir la libération de ses amis « insoupçonnables, arrêtés par erreur ».

Fin 1943, elle-même est arrêtée.
Le même chef de la Gestapo croit à une erreur ; mais le voile se déchire, et il découvre qui est la petite pianiste ! «Orgueil blessé à mort d’avoir été berné par une gamine, d’où une punition exemplaire : transfert dans un lieu secret de représailles (...) où les médecins-bourreaux s’acharneront à faire le plus de dégâts possible ... Ce fût la découverte, à 21 ans, de l’horreur de la souffrance infligée par des médecins qui savaient ce qu’ils faisaient. »

Laissée pour morte, elle est sauvée par la Croix Rouge.
Elle reste 8 ans hospitalisée, ne peut plus jouer du piano, et vit dans un état de souffrance jour et nuit.

Mais à 75 ans, Maïti témoigne par sa vie « que le mal n’est pas vainqueur. » Quarante ans après la fin de la Seconde Guerre mondiale, son bourreau, un médecin nazi, débarquait à Paris. Il voulait la voir.
Ce sont les convictions chrétiennes de Maïti qui l’ont poussée à pardonner à cet homme dont les sévices l’ont pourtant handicapée à vie, lui interdisant à jamais de reprendre le piano.

Voici trois points de son parcours pour nous aider à entrer dans le témoignage exceptionnel d’une âme qui va jusqu’au bout d’elle-même.

--
Tous les extraits de cette présentation sont tirés du livre Résistance et Pardon, Maïti Girtanner, texte intégral, avec ajouts, et du film de Michel Farin, S.J., 1998


« Oser et tenir bon » : devise de la famille suisse de son père

« Depuis le premier jour où j’ai fait passer des prisonniers et jusqu’au moment où j’ai été prise, j’ai vécu dans une peur jour et nuit. Dans une peur épouvantable. J’ai toujours avancé, avancé. C’était le jusqu’au bout pour moi. Je me suis toujours demandée où est mon « jusqu’au bout », il faut que j’aille jusqu’au bout. »

Comme une flamme à l’intérieur d’elle-même, une flamme qui brûle au milieu de sa vie, dans le combat d’elle-même, pour ne pas se laisser piéger dans les événements, c’est la vérité qu’elle cherchera, jusqu’au bout.

« Quand j’ai commencé à faire de la Résistance j’avais conscience d’entrer dans une situation périlleuse. C’est pourquoi je ne pouvais pas m’attendre à ce que l’on me fasse de cadeau, de l’autre côté. (... ) Mais aussi la conscience, donnée par grâce, d’une mission à accomplir, si petite soit-elle. Même si c’est une mission de fourmi par rapport à l’immensité du désastre qu’était la France, écrasée et occupée. »
Après trois ans de Résistance active et efficace, la « petite fourmi » est arrêtée.

Maïti est la plus jeune des 19 prisonniers du groupe. Elle réalise que s’ils restent prostrés dans un mutisme morbide, ils vont devenir fous. Alors, elle leur parle, et leur parle de Dieu, de sa foi en un « Dieu qui les aime d’un amour fou et vers lequel nous allons. »
Elle parle de la vie éternelle, d’après la mort. Elle respecte les croyances de chacun, et en même temps, va jusqu'à proposer une prière à Marie, ensemble. « Le fait d’avoir déclenché la parole cela nous a beaucoup aidés. »
Par son père, Maïti a reçu une foi protestante. Très jeune, elle est initiée à la lecture de la Bible. Cette Parole de Dieu qui l’habite, elle en vit, elle en garde mémoire, une mémoire spirituelle qui fait partie d’elle-même et qu’elle peut parler.

A sa façon, elle ne se laisse pas enfermer dans un "no man’s land", et la parole est un moyen pour elle d’« oser et tenir bon ». Même le jeune médecin trouve grâce à ses yeux ; elle ne comprend pas comment un homme de 26 ans peut en arriver à devenir bourreau pour son frère. L’homme n’est pas cruel de nature, Dieu n’a pas voulu que l’homme soit cruel. Elle a cette parole superbe :
« J'ai toujours pensé que le malheur était plus du côté du bourreau que du côté de la victime. »

Maïti est toujours en quête de son : « jusqu’où va mon jusqu’au bout ? » Est-il arrivé ? Elle ne pourra pas toujours parler. Il se fait ensuite un grand silence, elle perd l’usage de la parole. Pourtant, lorsque Maïti sort de cet enfer, elle n’a qu’une idée : « pardonner à cet homme qui l’a détruite. »

Maïti ose être résistante, ose défier les Allemands sous leurs yeux, elle prend des risques qui la mettent en danger et prisonnière elle ose parler, elle ose franchir un mur de silence qui est véritablement une prison. Elle est vivante. Elle n'ose pas n’importe quoi pour se prouver quelque chose. Elle ose la vie jusqu’au bout, être libre. Et, le pardon qu’elle va désirer pour cet homme est un désir de vie, pour lui et pour elle.
Est-ce que je peux dire « vivre » si je ne suis concerné(e) que par ma seule personne ? Quel est le diamètre de « mon cercle de vie » ?

Chemin de pardon

« Domine jusqu’au cœur de l’ennemi » Psaume 110, 2

Sa lucidité après ces événements est étonnante : « Deux désirs se sont imposés à moi, comme malgré moi. Le premier fut le désir fou de pardonner à celui qui m’avait détruite. Mais comment faire ? Etait-ce même possible ? Le second fut de chercher ce qu’il me restait comme possibilité de servir. Ces deux désirs ne m’ont jamais quittée. »

Elle vit des années difficiles, de souffrances physiques et morales, de renoncements, de solitude, des moments où tout s’arrête. « Mon désert : tout était violent contraste. Je l’éprouvais comme un lieu de tentation, avec des formes de refus : fuir, m’étourdir ou m’enfermer dans un univers bien clos sur lui-même ; et tout aussi intensément je prenais conscience que mon déracinement était en fait une absence d’enracinement... Je l’éprouvais comme un lieu de dénuement et de vacuité ; et je pressentais confusément que j’allais y recevoir ma vocation. Long serait l’inventaire... Finalement, j’avais le choix entre le désespoir révolté ou la plongée dans une confiance éperdue et déconcertée. Les situations limites nous forcent à choisir l’essentiel. »

Toujours se mettre devant les choix possibles. Maïti est logique, humaine et intelligente, elle connaît la règle du jeu : c’est à elle de choisir, personne ne choisit pour quelqu’un d’autre.

Entre le désir et la réalité, le pardon est un long cheminement. « Cela n’est pas quelque chose qui se fait comme ça, un miracle du jour au lendemain. Il faut le désirer longuement, il faut en avoir un désir fou, un désir qui est une grâce. »
Pendant 40 ans Maïti prie tous les jours pour cet homme, dès le début elle le porte dans sa prière. « Mais ne peut-on jamais savoir si l’on a pardonné ? » Elle ne s’appuie pas sur sa seule prière. Elle est consciente que « c’est là un passage dans le cœur qui est très difficile […]. Je ne savais pas si j’y arriverais. Dans le cas où je n’y arriverais pas, je demandais à Dieu de le faire à ma place. Mon désir était là. »

Son deuxième désir, « fût de chercher ce qu’il me restait comme possibilité de servir. »
Maïti souffre terriblement dans son corps, mais sa « tête reste libre » et elle va prendre des cours à la Sorbonne sur un brancard. Elle, qui à 12 ans, avait compris que la Vérité était une Personne, Jésus Christ, va devenir professeur de philosophie et enseigner l’amour de la Vérité. Compte tenu de son handicap, elle ne peut bénéficier que de quelques heures par jour, en dehors de son lit. Ses élèves seront des jeunes qui préparent des carrières artistiques de haut niveau, carrière qui aurait pu être la sienne.
Pour son chemin spirituel, elle est tertiaire de l’ordre de saint Dominique dont la devise est « Véritas » et elle devient l’un des pivots de la Fraternité dominicaine des malades.

Sa quête, son "jusqu’au bout" ne fléchit pas malgré l’adversité, la souffrance et les épreuves. Son "jusqu’au bout" devient chemin de « Résistance » à l’intérieur d’elle-même. Domine jusqu’au cœur ton ennemi, dit le psalmiste (psaume 110, 21) c’est à dire, ne laisse pas ton « ennemi » s’installer dans ton cœur et prendre la place de la vie. L’ennemi n’est pas nécessairement une personne. Mais des pensées néfastes, négatives, sans espérance, des enfermements dans la douleur sont souvent nos ennemis. La résistance au mal sous toutes ses formes est nécessaire, parce que « Dieu ne veut pas le mal, et c’est cela qui nous fait tenir »
Et elle ajoute « la souffrance est un mal et reste un danger permanent à ne pas sous-estimer. Pourtant sous son emprise qui ne se laisse pas oublier, rien n’est perdu... et finalement, ce n’est pas le mal qui gagne. »


La rencontre

« Quand j’ai découvert cette relation de personne à personne avec Jésus, j’ai découvert que Dieu n’avait pas voulu que je fasse ce chemin de souffrance et d’horreur. J’ai compris qu’au cœur de cette souffrance il me rejoignait presque physiquement par sa présence, sa proximité. Il me rejoignait dans un mal que les hommes étaient tout à fait capables de créer eux-mêmes. Dieu n’a pas voulu ce mal pour qu’au bout du compte je me raccroche à lui. Dieu m’a rejointe dans un mal affreux, perpétré par les hommes, pour m’aider à m’en sortir et à construire ma personne d’abord, puis apporter avec mon consentement, quelque chose aux autres. »

Animée d’un grand désir de pardonner à Léo, son tortionnaire, Maïti reste fidèle à son désir. Elle ne peut pas avoir la certitude d’avoir réellement pardonné à cet homme, c’est pourquoi, elle prie pour lui tous les jours. Et en 1984, « Je reçois un coup de téléphone. J’ai tout de suite reconnu sa voix : « Pouvez-vous me recevoir ? » J’ai eu l’impression que l’immeuble me tombait sur la tête. J’étais couchée, dans une période très douloureuse. Je me suis entendue répondre : « Venez ».
Elle revoit cet homme qui vient pour lui parler de la mort. Il est très malade et n’a plus que quelques semaines à vivre. Il a cherché cette jeune fille qui dans le camp parlait de l’après mort ; les paroles entendues « comme l’huile, l’avaient pénétré. »

Maïti lui parle de l’amour de Dieu pour tous les hommes. A la suite de quoi, « cet homme, qui était très bel homme, a baissé la tête et a dit avec une grande humilité, comme un enfant : « mais qu’est-ce que je peux faire maintenant ? ». « L’amour... donnez beaucoup d’amour autour de vous, parlez à Dieu, balbutiez, Dieu habite toutes ses créatures, même les plus enténébrées... »

Cet homme a peur, peur de la mort. Cette histoire est tout à fait inouïe ! Cet homme qui revient 40 ans plus tard, c’est de l’ordre du miracle, de la volonté de Dieu. Elle me fait comprendre que l’amour, le pardon, la vie sont plus forts que le mal.

Ecoutons encore Maïti : « Au moment de partir, il était debout à la tête de mon lit, un geste irrépressible m’a soulevée de mes oreillers alors que cela me faisait très mal, et je l’ai embrassé pour le déposer dans le cœur de Dieu. Et lui, tout bas m’a dit « Pardon ». C’était le baiser de paix qu’il était venu chercher. A partir de ce moment là, j’ai su que j’avais pardonné. »
Quelle profondeur dans cet échange !

Un long cheminement que celui du pardon ; comme une aventure, une quête, celle de chercher toujours la vérité. La vérité en deça de la réalité apparente de la vie : réalité douce et heureuse ou réalité tragique de l’homme dans toute sa dureté.

J’aime, dans la vie de Maïti, l’alternance des temps de parole et de silence. Des silences comme une autre tonalité de parole. Quand elle revient à la vie, elle organise sa vie sans que personne autour d’elle ne connaisse son histoire. « Seule une dizaine de personnes la connaissait. J’avais choisi le silence et la pénombre. C’était un choix personnel et je ne l’ai jamais regretté. Mais aujourd’hui, à l’aube de mes 75 ans, il a fallu que cela éclate, sans que je l’aie cherché. »

Son heure est arrivée, son témoignage se transmet comme une étoile dans la nuit. Une histoire vraie, qui encourage à vivre des chemins de pardon comme chemin de vie, et de vérité.
A la mesure de notre vie, dans notre aujourd’hui où nous cherchons à tout dire, à tout vivre à tout comprendre, je reçois aussi ce témoignage comme cette patience bienfaisante, que dans ma vie, je dois accepter le temps, le silence, me réserver un espace intérieur à partager avec très peu de personnes, et des personnes choisies.
Et bien sûr, être animé de grands désirs, portés dans une grande confiance à Dieu : « si moi je n’y arrive pas, je demande à Dieu de lui-même faire pour moi ; mon désir est là ! »
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Mer 20 Déc 2006, 10:28

Tourterelle a écrit:
Voici l'opinion d'un agnostique sur ce sujet:


Citation :
On ne devrait jamais avoir à détester ceux qui abuse ou ont abusé du pauvre monde. Ce faisant, ils exercent sur nous un double-mal, celui d'avoir abusé l'humanité et celui de salir notre esprit par des pensées à son égard qui nous révulsent.

Le dictateur qui meurt arrive à la conclusion de son existence et réalise la vacuité de ses actes face à la mort qui fait de lui, non un ex-dictateur, mais un être humain mourant qui n'a pas plus de valeur qu'un autre être humain mourant. L'homme mourant ne maîtrise plus rien, et son héritage qu'il soit un vil enseignement ou un sage enseignement ne lui appartient déjà plus.

C'est en cela que la notion de pardon est importante. Il faut combattre les prédateurs du genre humain avec la dernière énergie, mais combattre un homme mourant nous fait descendre au même niveau que ce qu'il fut toute sa vie. Cela fait de nous, également, des prédateurs. On ne peut, en cohérence, être contre la peine de mort, et se réjouir de la mort d'un être humain.

Un homme meurt ...

La mort est un moment grave. Tout aussi grave que la naissance.

On devrait mourir avant de naître, pour donner un sens à la vie qui ne soit pas tourné vers soi, mais vers les autres pour former une chaîne de la vie. Un maillon seul ne forme pas une chaîne. Pinochet ne fut qu'un maillon solitaire, un briseur de chaîne. Ceux qui l'ont combattu ont agi dans le sens de la chaîne. Le détester au moment de sa mort ne renforce pas la chaîne, mais la fragilise.

Ce que j'ai écris, je l'ai écris en luttant contre les émotions négatives qui me gagnent lorsque je pense au dictateur Pinochet, mais si je ne l'avais pas écris je ne comprendrais pas la notion de pardon telle que l'enseignait le Christ (qu'il soit fils de Dieu ou fils de l'homme) : "Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde!". On ne doit accepter et on ne reçoit que ce l'on est, également, capable de donner.

Je pense que même les dictateurs ont droit à l'extrême-onction, car à l'heure de la mort le dictateur redevient un être humain comme les autres.

abuzin


Il m'étonnera toujours ce cher Abuzin... c'est plein de sagesse...

Vraiment merci, Chère Tourterelle ! sunny
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Mer 20 Déc 2006, 10:41

Merci aussi infiniment cher Vince pour témoignage inouï. sunny
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Mer 20 Déc 2006, 10:42

Bon. Alors voilà.

Cher Jean, vous avez reçu réponse. N'hésitez pas à mettre votre conclusion une dernière fois.
Et merci pour ce débat que vous avez suscité.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Jeu 21 Déc 2006, 21:25

Olivier a écrit:
Le Général Pinochet était un catholique convaincu et il a certainement été confessé après les mesfaits qu'il a fait.
Ainsi, les choses sont closes et peut être est-il monté directement au CIEL ?

Cela pourrait faire grogner pas mal de monde mais je pense que c'est probable.

Nous ne pouvons pas, par ailleurs, juger si son action politique a été si mauvaise que cela pour son peuple. Il l'a probablement sauvé d'un malheur plus grand d'ailleurs.

Souvenons nous des faits en 1973 ?
Allende est arrivé au pouvoir dans un pays prospère Le Chili en 1970 et il a voulu entammer des réformes brutales de type socialiste.
Il s'est mis une partie de la population à dos et il a cherché aide à l'étranger ( Cuba puis l'URSS..)
La situation ne faisait que se dégrader et Allendé n'avait plus d'autres issues de s'en remettre à l'URSS
Les USA avaient compris cela par Kissinger et ont aussitot forcé le destin en incitant à un coup d'état
Pinochet était le général en chef de l'armée et ne voulait pas prendre la tête de cela au début et il s'y est résolu ensuite.
La suite, on connait...

Mais le Chili est redevenu un pays très prospère à la différence de Cuba....

Il est certain que Pinochet a fait de grosses fautes aux conséquences graves. Imaginez un saint dans la même situation. Il aurait agit évidemment très différemment, évitant la torture, le sadisme de la soldatesque.
Pinochet l'a vu et face au Christ, et aux victime, il a eu un autre regard sur sa vie, son oeuvre. Il a découvert l'horrible réalité à la lumière du christ.

Nous ferions mieux de prier pour l'âme des gens qui meurent, plutôt que de les penser au Ciel.

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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Jeu 21 Déc 2006, 21:25

Olivier a écrit:
Le Général Pinochet était un catholique convaincu et il a certainement été confessé après les mesfaits qu'il a fait.
Ainsi, les choses sont closes et peut être est-il monté directement au CIEL ?


Cher Olivier,

Cela ne me fait pas grogner ! mais je crois en la Miséricorde infinie de Dieu, cet abîme d'Amour ! j'ai difficile à croire que Pinochet serait monté directement au ciel. Dites cela aux familles qui ont souffert par sa faute et je pense que là vous vous ferez huer...

pas par moi en tous les cas.

Mais même un saint monte t'il directement au ciel ? j'ai toujours été enseignée dans le sens que seuls les "martyres" montent au ciel directement car leur sang fut versé pour leurs frères. Peut-être m'objecterez vous et le "bon larron" mais s'il fut le jour même avec Jésus en paradis, il a bénéficié de la grâce spéciale du saint-sacrifice du Golgotha et puis même quelques instants il a du quand même les passer à se purifier. Nous ne pouvons à mon sens qu'entrer sans tâche auprès de Dieu... après la purification qui nous libère et si salutaire.

La purification me semble comme une nuit de la Foi, elle épure l'âme !

Bon Noel et Bien cordialement,
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Jeu 21 Déc 2006, 21:29

Citation :
Mais même un saint monte t'il directement au ciel ? j'ai toujours été enseignée dans le sens que seuls les "martyres" montent au ciel directement car leur sang fut versé pour leurs frères. Peut-être m'objecterez vous et le "bon larron" mais s'il fut le jour même avec Jésus en paradis, il a bénéficié de la grâce spéciale du saint-sacrifice du Golgotha et puis même quelques instants il a du quand même les passer à se purifier. Nous ne pouvons à mon sens qu'entrer sans tâche auprès de Dieu... après la purification qui nous libère et si salutaire.

La purification me semble comme une nuit de la Foi, elle épure l'âme !

C'est vrai ! Tout le monde, sans exception doit affronter l'Apparition du Christ. Et c'est le plus grand des purgatoires. C'est un Jour de colère, dit la Bible, un jour où nous oeuvres apparaissent à nu. Nul homme ne peut tenir debout face à cette grande lumière.

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MessageSujet: Re: Prier pour NOTRE FRERE Augusto Pinochet ?   Jeu 21 Déc 2006, 23:03

Merci d'avoir lancé ce fil.

En union de prières pour le Général Pinochet. Like a Star @ heaven
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