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 Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyLun 07 Oct 2019, 04:09

Septembre 2019 : Jacques Chirac aurait-il vraiment dû être enterré à l’église ? (12 mn)
« Le 29 novembre 1975, la loi autorisant l'IVG est adoptée en pleine nuit à l'Assemblée nationale. A l'aube, en rentrant chez elle, Simone Veil trouve une immense gerbe de fleurs, livrée par le Premier ministre de l'époque, Jacques Chirac ». Loi sur l’avortement, regroupement familial sources des dangers actuels sur la France, refus de reconnaître les racines chrétiennes de l’Europe : il existe un autre bilan de Jacques Chirac, qui est moins rose, du moins si on ne se place pas dans l’humanisme sans Dieu, mais dans la foi catholique.

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mar 08 Oct 2019, 12:03, édité 1 fois
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RenéMatheux

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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyLun 07 Oct 2019, 09:40

Dans le temps on refusait, à juste titre, que certaines personnes soient enterrés religieusement!
Je pense en effet qu'enterrer Chirac à l'Eglise pose problème!

En fait rien que sur ses affaires légales (c'est dire) le canard enchainé de cette semaine a rappelé 14 crapuleries qui auraient du lui valoir condamnation.
Auquelles il faut ajouter
1) Avoir vendu une centrale nucléaire au Pakistan et je crois une à Saddam Hussein (détruite par les israéliens), ce qui leur a permis d'avoir la bombe. Et étant donné leur liens avec les islamistes etleur rapport avec l'Inde
2) Avoir singé JP2 après son triomphe au par ces princes, en refaisant pour lui une réunion au même endroit où il apparu dans un costume blanc!

Et pour répondre à Emelyne refuser ou non un mariage religieux n'est pas préjuger se son salut (l'eglise ne se prononce même pas pour Judas).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyLun 07 Oct 2019, 09:57

RenéMatheux a écrit:

Et pour répondre à Emelyne refuser ou non un mariage religieux n'est pas préjuger se son salut (l'eglise ne se prononce même pas pour Judas).

La réaction violente d'Emelyne et de Mario, face à cette video dont le thème est d'une extrême gravité (6 millions de morts suite aux lois sur l'euthanasie) me frappe :

Peu à peu, les chrétiens s'habituent à l'avortement. Ils s'y font.

Des sujets leur paraissent plus importants comme une belle cérémonie mondaine faite à Jacques Chirac, ou comme le CO².

En fait, l'avortement est l'un des sujets où l'Eglise n'accepte pas d'entrer dans le "moindre mal".

Le sang des innocents crie justice, disait l'Ancien Testament.

Ce forum restera intransigeant sur sujet, quitte à perdre des personnes de valeur.

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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyLun 07 Oct 2019, 13:08

A la mort d'un être humain , les haines doivent cesser .

Je ne vois donc pas pourquoi une cérémonie d'adieu n'aurait pas dû être organisée .

Mais c'était l'occasion de rappeler les divergences .

Les haines doivent cesser , pas les divergences , pourvu que ces dernières s'expriment sans violence désormais , par respect pour la mort  .

Les panégyriques hypocrites si fréquents lors des enterrements , m'ont toujours heurté .
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Croquin83

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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyLun 07 Oct 2019, 13:40

ok "6 millions de morts suite aux lois sur l'euthanasie" j'ai déjà entendu cela, je ne suis vraiment pas certain que cela aide au dialogue. Cela ressemble beaucoup plus a une accusation de tuerie de masse (de type hitlérien) qui n'ouvre a aucune possibilité de dialogue sauf peut-être devant la Cour internationale de Justice!

il faut déjà expliquer pourquoi euthanasier une personne qui le demande, atteint d'une maladie incurable et extrêmement douloureuse, puisse être considéré comme meurtre.

en Belgique ou les lois sur l'euthanasie sont connus pour être laxiste avance des chiffres, au cours de l'année 2018 il y a eu 2357 personnes euthanasiés :

"Comme tous les dossiers d’euthanasies, ceux-ci respectent les conditions légales (patient capable ; demande écrite ; situation médicale sans issue ; souffrance constante, inapaisable et insupportable causée par une affection grave et incurable ; demande réfléchie et répétée)"

https://organesdeconcertation.sante.belgique.be/fr/documents/euthanasie-chiffres-de-lannee-2018
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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyLun 07 Oct 2019, 14:01

Arnaud Dumouch a écrit:
En fait, l'avortement est l'un des sujets où l'Eglise n'accepte pas d'entrer dans le "moindre mal".

pour ce qui est de l'avortement, finalement c'est un peu comme avec l'euthanasie.

Il existe des choses auxquelles un incroyant peu plus facilement rejeter, avortement et euthanasie ce sont des idées qui permettent de ce dispenser de souffrir ou de "tuer" (ce débarrasser) de ce qui n'est pas vraiment encore "vivant", si pour un incroyant l'âme n'existe pas l'avortement peut ne pas poser de problème éthique si c'est fait suffisamment tôt.

pour un croyant ça devrait poser plus de problème, encore que, ce ne pas moi qui est dit que l'âme été éternel !! Evidemment ce n'est pas une raison, je n’approuve pas le suicide pour rejoindre Dieu..
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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyLun 07 Oct 2019, 14:15

L'avortement est un crime immonde.

Vous voulez vraiment le laisser assassiner?

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyLun 07 Oct 2019, 14:16

moi ? non Thumright vous ne m'avez pas bien lu.

et puis, la photo que vous présentez, ce n'est pas un fétus, il est né, donc pour tout le monde sans exception, il j'agirait d'un meurtre, non pas d'une euthanasie d'un avortement (je m’emmêle lol)


Dernière édition par Croquin83 le Lun 07 Oct 2019, 14:28, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyLun 07 Oct 2019, 14:16

Chère Florence-Yvonne, Attention, il n'y a pas eu 6 millions de morts suite à l'euthanasie.

Il y a eu 6 millions de morts en France depuis 1975 suite aux lois sur l'avortement.

Les humanistes sans Dieu répondent : "Non, ce ne sont pas des morts. Juste des tissus biologiques indésirables qui sont enlevés."

Les catholiques disent : "Ce sont nos enfants et nous avons précipités leur âme immortelle dans l'Hadès".

Emelyne et Mario, furieux, ont quitté le forum, parce que, dans une video, je parlais de ce fait en confrontant Jacques Chirac et nos évêques à ce fait.

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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyLun 07 Oct 2019, 14:24

Croquin83 a écrit:
moi ? non Thumright vous ne m'avez pas bien lu.

Cela ne s'adressait pas spécialement à vous! C'est général! Si on pouvait voir en film l'abomination qu'est un avortement même à 2 mois, beaucoup comprendrait!

Et dire que maintenant des monstres pronent l'avortement tardif! Comment des gens honnètes peuvent ils accepter cela?
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RenéMatheux

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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyLun 07 Oct 2019, 14:30

Spoiler:
 
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Croquin83

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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyLun 07 Oct 2019, 14:35

ben en faite, sans âme.. c'est le cerveau qui contrôle tout, si les fonctions vitales ne sont pas assez développer pour alimenter le cerveau, il est en attente de finition, en attente ne signifie pas en vie. Ce sont les médecins qui ont fixé la limite en mois ou il est possible d'avorter.

je pense très franchement, que ceux qui pratique des avortements (légale) ne ce considère pas comme des monstres.. 3-4 mois environ la légalité si cela est tardif pour vous, bien, êtes-vous médecin ?
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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyLun 07 Oct 2019, 14:35

vous avez plus gros comme image ? je vois mal What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyLun 07 Oct 2019, 15:09

Croquin83 a écrit:
ben en faite, sans âme.. c'est le cerveau qui contrôle tout, si les fonctions vitales ne sont pas assez développer pour alimenter le cerveau, il est en attente de finition, en attente ne signifie pas en vie. Ce sont les médecins qui ont fixé la limite en mois ou il est possible d'avorter.

je pense très franchement, que ceux qui pratique des avortements (légale) ne ce considère pas comme des monstres.. 3-4 mois environ la légalité si cela est tardif pour vous, bien, êtes-vous médecin ?

Hitler non plus ne se considérait pas comme un monstre!
Et pas besoin d'etre médecin, d'autant que la plupart n'y connaisse rien! Prenez les NDE et voyez l'avis de certains médecins! Dont les NDE qui parlent de l'avortement

Et l'avortement tardif cela va jusqu'à juste avant la naissance
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Nane



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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyLun 07 Oct 2019, 15:19

Croquin83 a écrit:
ben en faite, sans âme.. c'est le cerveau qui contrôle tout, si les fonctions vitales ne sont pas assez développer pour alimenter le cerveau, il est en attente de finition, en attente ne signifie pas en vie. Ce sont les médecins qui ont fixé la limite en mois ou il est possible d'avorter.

je pense très franchement, que ceux qui pratique des avortements (légale) ne ce considère pas comme des monstres.. 3-4 mois environ la légalité si cela est tardif pour vous, bien, êtes-vous médecin ?

Effarant...
Je suis femme et mère, lire de telles bêtises me révulse, surtout de la part d'un ...catholique ?!!!
Pas en vie ..? le coeur bat dés 6 semaines de grossesse.

Ce ne sont pas les médecins qui ont fixé les délais légaux d'avortement, d'ailleurs différents d'un pays à l'autre, et même en France, ce délai a évolué (un médecin à dit : "il faut réduire le délai !"  humour noir, évidemment  le délai a été allongé de 2 semaines)
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Petilouis



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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyLun 07 Oct 2019, 15:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Florence-Yvonne, Attention, il n'y a pas eu 6 millions de morts suite à l'euthanasie.

Il y a eu 6 millions de morts en France depuis 1975 suite aux lois sur l'avortement.

Les humanistes sans Dieu répondent : "Non, ce ne sont pas des morts. Juste des tissus biologiques indésirables qui sont enlevés."

Les catholiques disent : "Ce sont nos enfants et nous avons précipités leur âme immortelle dans l'Hadès".

Emelyne et Mario, furieux, ont quitté le forum, parce que, dans une video, je parlais de ce fait en confrontant Jacques Chirac et nos évêques à ce fait.


On ne quitte pas notre forum sur un coup de tête ... comme ça ...il faut s’expliquer en débattre nous avons tous des sensibilités différentes sur certains sujets.

Sur des sujets si graves.
Nous sommes adultes.

Montrons l’exemple en pardonnant, Jésus aurait pardonné à Judas même ... s’il l’avais demandé.


Emelyne,   ...    Mario ... ?


Bienvenue

Petilouis.
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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyMar 08 Oct 2019, 06:12

ce n'est pas parce que l'avortement et/ou l'euthanasie sont permis qu'on DOIT y recourir. Ces législations ne viennent que pour "encadrer" des situations bien malsaines et éviter des cas dramatiques, mais certes, çà reste aussi un drame. l'usage de ces législations dont l'esprit au départ n'était pas de conduire à un "tout est permi" est devenu abusif dans une société du "tout tout de suite" , une société où la rapidité et la rentabilité sont plus importantes que l'humain.  Car il est clair qu'il est plus facile de recourir à ces "actes" que de faire un travail de fond: éducation sexuelle, prise de conscience chez les partenaires que le risque "zéro" de tomber enceinte n'existe pas, que les "mâles" doivent maîtriser leurs pulsions et être conscient du drame qu'est l'agression sexuelle dans la vie d'une femme qui est "tuée" dans son corps et ensuite inapte à assurer une vraie vie à l'enfant à naître de cette agression quand malheureusement il en résulte une grossesse, etc etc. qu'il faut savoir prendre le temps d'accompagner une personne en fin de vie et non pas de vouloir précipiter l'événement car on doit partir à un rendez-vous d'affaires ou en vacances, etc.....

du côté catho, n'oubliez pas cependant que vos paroles même si elles se veulent "défense de la vie" avec raison peuvent tuer.  quelqu'un qui m'est très proche a été victime d'un viol. Dieu merci aucune grossesse et donc la question de l'avortement n'a pas du se poser. Néanmoins, il faut avoir vécu avec une personne victime de cet acte et avoir du l'accompagner à plusieurs reprises aux urgences psychiatriques pour savoir à quel point cette abomination est "meurtrière" du corps et de l'âme de la victime. Alors si une victime passe et vous lit, qu'elle lit comme j'ai déjà pu le voir, que l'avortement est un crime plus grave que celui commis par le violeur, vous lui donner simplement la poussée qui la précipitera dans le ravin au bord duquel elle se tient avec l'envie de sauter .... je vous invite très sincèrement à vous informer sur le sujet, de manière sérieuse. il est grand temps que certains comprennent que le violeur est non seulement coupable d'un CRIME (le viol est un crime) et qu'il est également COUPABLE de toutes les conséquences qui en résultent, à savoir aussi cet avortement qui aura peut être lieu si sa victime se retrouve enceinte.
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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyMar 08 Oct 2019, 06:27

Citation :
Ce n'est pas parce que l'avortement et/ou l'euthanasie sont permis qu'on DOIT y recourir.

Argument parfaitement fallacieux.


Ce qui est légal devient moral et rien n'arrêtera les choses, appuyé sur cet argument.


Il naît actuellement des enfants handicapés. On a périodiquement des témoignages douloureux du genre :
Citation :
"J'ai tué mon enfant. Sa vie était indigne".

Un jour, une loi autorisera comme le demandent déjà plusieurs députés européens, la possibilité pour les parents de tuer un enfant handicapé après sa naissance.

Alors vous verrez des parents le faire pour des enfants handicapés, puis des parents chinois le faire pour des filles.

Et ce jour là vous direz : "Ce n'est pas parce que l'infanticide est permis qu'on DOIT y recourir.

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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyMar 08 Oct 2019, 06:48

Le trouple arrive bientôt.

« À partir du moment où l’on décrète que la filiation n’est pas biologique, mais que c’est un projet, que c’est culturel, que c’est une construction sociale, pourquoi trois personnes ne seraient pas tout aussi à même que deux à assumer ? »

Bien sûr, évidemment, cela tombe sous le sens et c’est écrit : si l’on coupe le fil entre parenté et biologie, la filiation, tel un ballon de baudruche gonflé à l’hélium, s’éloignera très vite du modèle papa-maman pour atteindre la stratosphère. Si tout cela n’est affaire que de contrat, de volonté et d’intention, pourquoi se limiter à deux parties ? Plus on est de fous, plus on rit. On peut faire venir des amis, des copains, des voisins et des collègues de bureau. On parle bien, désormais, de coparentalité comme de colocation, et dans un livret de famille comme dans un appartement, on peut être très nombreux. C’est l’Auberge espagnole, qu’est-ce qu’on rigole. C’est même moins fatigant, on peut se refiler le bébé quand on en a assez.

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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyMar 08 Oct 2019, 07:19

Nous débordons du sujet du titre qui est , en somme : faut-il interdire l'enterrement à l'église en cas de divergence du décédé par rapport à la foi catholique ?

C'était le cas autrefois lors d'un suicide , notamment .

Actuellement , des cérémonies religieuses à l'église ont parfois lieu en cas de suicide .


Pour ce qui est des divergences entre la foi catholique et les lois d'un état laïc ( voire athée ) , il faut réétudier les coutumes des 2 premiers siècles de l'Eglise dans l'empire romain et s'en inspirer .

A cette époque , les catholiques étaient minoritaires au sein de la société , comme maintenant .

Mais l'intensité de leur foi et leur rigorisme personnel ( généralement sans atteinte à la liberté de croyance des autres ) suscitaient de l'admiration et des ralliements .

A l'heure actuelle , l'hypocrisie de nombreux catholiques ( un prêtre aurait fait avorter à 8 mois de grossesse une religieuse enceinte de ses œuvres ) donne des arguments aux adversaires acharnés de l'Eglise .

J'en tiens pour indice la célérité avec laquelle le parlement français actuel a été forcé de traiter la révision des lois de bioéthique .
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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyMar 08 Oct 2019, 07:33

Message à la fois ironique et triste :

Lorsqu'un homme politique prend des décisions radicalement contraires à la foi catholique aboutissant à la mort des millions de petits enfants pour lequel le Christ a donné sa vie, je pense qu'il n'y a aucun problème à lui faire un enterrement en grande pompe, faisant son panégyrique avec une brochette de 8 évêques et d'un cardinal.

Je pense d'ailleurs que le fait de se poser la question de la légitimité de cet enterrement en grande pompe est déjà un scandale et j'ai apprécié la réaction de Mario et d'Emelyne qui ont immédiatement quitté ce forum.

Vous comprenez, nos évêques ont déjà une fonction tellement difficile.

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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyMar 08 Oct 2019, 09:01

C'est un peu hors sujet mais quand même : le seul homme politique à être contre l'avortement était Jean Marie Le Pen (pas sa fille). Et nos évèques disait que sa doctrine était incompatible avec la doctrine chrétienne! Et rien sur celles des socialistes centristes et autres UMP...
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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyMar 08 Oct 2019, 09:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Message à la fois ironique et triste :

Lorsqu'un homme politique prend des décisions radicalement contraires à la foi catholique aboutissant à la mort des millions de petits enfants pour lequel le Christ a donné sa vie, je pense qu'il n'y a aucun problème à lui faire un enterrement en grande pompe, faisant son panégyrique avec une brochette de 8 évêques et d'un cardinal.

Je pense d'ailleurs que le fait de se poser la question de la légitimité de cet enterrement en grande pompe est déjà un scandale et j'ai apprécié la réaction de Mario et d'Emelyne qui ont immédiatement quitté ce forum.

Vous comprenez, nos évêques ont déjà une fonction tellement difficile.

Thumright
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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyMar 08 Oct 2019, 09:02

boulo a écrit:
Nous débordons du sujet du titre qui est , en somme : faut-il interdire l'enterrement à l'église en cas de divergence du décédé par rapport à la foi catholique ?
Réponse, oui!
Mais il faut en avoir le courage!
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Nane



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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyMar 08 Oct 2019, 09:02

Je rappelle ici pour ceux qui l'auraient oublier ou qui ne le sauraient pas, que notre Arnaud a perdu son travail durablement, avec les difficultés financières qui en découlent, sans parler des problèmes familiaux induits...
Pourquoi ? L'enseignement d'Arnaud, fidèle à l'enseignement officiel de l'Eglise au sujet de l'avortement, n'a pas été goutté par ses employeurs pourtant sensés être catholiques...

Arnaud est cohérent. Victime socialement (pour un homme, chargé de famille de plus ! c'est particulièrement terrible) à cause de sa lecture juste et rigoureuse de l'enseignement de l'Eglise, qui est plus légitime que lui pour poser la question de cette cohérence ?

Reçois mon soutien cher Arnaud.




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyMar 08 Oct 2019, 09:39

Oui, chère Nane,
Et on peut vraiment inférer qui est un prêtre ou un évêque face à cette question de l'avortement.

En gros il y a trois sortes de positions:

"Je comprends les femmes qui avortent" (et pas un seul regard sur la possibilité qu'un enfant existe >>> Le clergé soixantuitard

"On ne doit pas avorter, même en cas de grossesse extra utérine" >>> Position absurde de certains intégristes (j'ai débattu avec une personne qui m'a affirmé cela et l'a maintenu)

"Des enfants existent et sont envoyés dans la mort. Il faut certes comprendre les femmes mais si on ne leur dit pas la vérité, on se rend coupable d'un crime contre elles et leur enfant >>> Position catholique qui unit vérité et amour.

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Croquin83

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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyMar 08 Oct 2019, 09:56

Nane a écrit:
Croquin83 a écrit:
ben en faite, sans âme.. c'est le cerveau qui contrôle tout, si les fonctions vitales ne sont pas assez développer pour alimenter le cerveau, il est en attente de finition, en attente ne signifie pas en vie. Ce sont les médecins qui ont fixé la limite en mois ou il est possible d'avorter.

je pense très franchement, que ceux qui pratique des avortements (légale) ne ce considère pas comme des monstres.. 3-4 mois environ la légalité si cela est tardif pour vous, bien, êtes-vous médecin ?

Effarant...
Je suis femme et mère, lire de telles bêtises me révulse, surtout de la part d'un ...catholique ?!!!
Pas en vie ..? le coeur bat dés 6 semaines de grossesse.

Ce ne sont pas les médecins qui ont fixé les délais légaux d'avortement, d'ailleurs différents d'un pays à l'autre, et même en France, ce délai a évolué (un médecin à dit : "il faut réduire le délai !"  humour noir, évidemment  le délai a été allongé de 2 semaines)

ben ce que j'ai écrit n'est pas comme catholique, j'ai simplement écrit ce que des non chrétiens peuvent penser de l'avortement. Et ce n'est pas une nouveauté, a votre avis pourquoi l'avortement est devenu légal en France ?

bien-sur que ce sont des médecins qui fixe les délais et même eux qui donne le feu vert pour un avortement.
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RenéMatheux

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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyMar 08 Oct 2019, 10:17

Mais les médecins n'en savent rien! Quand on tue un foetus de 4 semaines, n'a t ilaucune réaction? Alors comment savoir si il ne souffre pas?

De toutes façons c'est infect! Je me souviens de ma réaction quand j'ai vu battre le coeur de mon fils à moins de 4 semaines : j'ai eu un désir infini de proteger ce petit être! Et c'est une réaction normal! Vouloir s'en débarrasser est infect! Et la question ne devrait même pas se poser!
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boulo
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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyMar 08 Oct 2019, 10:24

Croquin83 a écrit:
[...]


bien-sur que ce sont des médecins qui fixe les délais et [...].

Pas du tout . C'est le Parlement qui fixe les délais légaux . Et les conseillers biologistes ou médecins ne sont pas toujours d'accord entre eux et ne sont pas toujours suivis , loin de là .

Et les sessions parlementaires sur le sujet sont parfois bâclées ( dans l'indifférence quasi générale de l'opinion publique ) , comme présentement avec la révision des lois de bioéthique .
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ptrem



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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyMar 08 Oct 2019, 10:42

Je ne vais pas mettre ce texte au sujet du triste sire Lheureux; on ne donne pas des perles aux pourceaux!!

http://www.1000questions.net/fr/50q/50q24-fr.htm

A quel moment la vie humaine commence-t-elle ?

La vie humaine commence au moment précis où les deux demi-cellules que sont, le spermatozoïde de l’homme, d’une part, et l’ovule de la femme, d’autre part, se rencontrent, réalisant ainsi la première cellule d’un être unique qui ne se reproduira jamais plus dans toute l’histoire du monde. Mais reprenons un peu les différentes étapes qui permettent cet extraordinaire instant :

Chez l’homme, la glande hypophyse, elle-même contrôlée par le cerveau, commande la fabrication à partir de la puberté d’environ 100 millions de spermatozoïdes par jour. Au cours d’une union sexuelle, ce sont entre 200 et 300 millions de ces spermatozoïdes qui sont déposés dans le corps de la femme au fond du vagin, près du col de l’utérus. L’entrée des spermatozoïdes dans l’utérus est possible si, à cette période précise du cycle de la femme, le col de l’utérus s’ouvre et secrète un liquide particulier, la glaire cervicale, qui va permettre l’acheminement des spermatozoïdes jusqu’à l’ovule.

De son côté, la femme, au cours de chacun de ses cycles, prépare, sous la commande de l’hypophyse, un ovule situé dans un follicule. Quand celui-ci est mûr, le follicule s’ouvre, laissant partir l’ovule qui est alors aspiré par l’extrémité de la trompe. Il est alors apte à rencontrer un spermatozoïde.

Dès la rencontre de l’ovule et du spermatozoïde — premier instant de la vie, il n’y a plus la moindre discontinuité entre cet instant de la fécondation et ce que chacun de nous est à ce jour. C’est pour cela que toute atteinte à l’embryon, quel que soit son âge, est une atteinte à un être humain. Que le cerveau soit développé ou non aux premiers moments (les premières cellules cérébrales se développent à la quatrième semaine de grossesse) n’a pas grand chose à voir : le petit être est constitué “en puissance”, tous les éléments sont là pour son développement. C’est la vie d’un être humain unique qui a déjà commencé.

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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyMar 08 Oct 2019, 11:36

il faudrait changer le titre de ce fil en " jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques " ?

en réalité et pour être juste avec les autorités ecclésiales le problème commence en 1975 sous Paul VI et le cardinal François Marty , s'il devait y avoir eu rappel de la discipline et du droit canon , c'est à cette époque qu'il aurait fallu commencer .
mais il était extrêmement difficile de s'opposer aux arguments de l'époque : mettre fin aux décès dûs aux avortements clandestins , redonner la liberté de grossesse en cas de viol ou de maladie grave aux femmes , promouvoir la libération de la femme de l'oppression des sociétés " patriarcales "
ce sont encore les mêmes arguments qui ont été utilisés il y a peu pour supprimer légalement la clause de conscience qui permet aux professionnels de santé de ne pas prêter leur concours à un avortement et qui est dans le viseur de nombreux groupes militants .
Le féminisme libéral libertaire misandre est aujourd'hui devenu un poison toxique pour la société ..
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RenéMatheux

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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyMar 08 Oct 2019, 12:22

Oculus a écrit:
il faudrait changer le titre de ce fil en  " jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques  catholiques  " ?

en réalité et pour être juste avec les autorités ecclésiales le  problème commence en  1975  sous Paul VI et le cardinal François Marty , s'il devait  y avoir eu rappel de la discipline et du droit canon , c'est à cette époque qu'il aurait fallu commencer . .
Marty, je ne sais pas!
Mais Paul 6 avait engueulé Giscard grave quand il avait été à Rome. Il était sorti tout rouge de l'entretien!
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humanlife



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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyMar 08 Oct 2019, 12:31

C'est une erreur de prendre jacques chirac en bouc émissaire sur la question de l'avortement, qui est le fruit d'un mouvement sociétal qui concerne un grand nombre de personnes dans cette époque, avec simone veil et d'autres nombreux représentants de la société civile.
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyMar 08 Oct 2019, 12:37

humanlife a écrit:
C'est une erreur de prendre jacques chirac en bouc émissaire sur la question de l'avortement, qui est le fruit d'un mouvement sociétal qui concerne un grand nombre de personnes dans cette époque, avec simone veil et d'autres nombreux représentants de la société civile.

Bof, c'est surtout un problème symbolique... Bien sûr qu'il faut l'enterrer à l'Eglise, mais le problème de fond est que l'Eglise de France a préféré l'enterrer en grandes pompes et avec éloges, on se croirait sous Napoléon III.
Le rôle de l'Eglise n'est pas de cirer des pompes (et je sais que vous êtes d'accord avec moi), c'est dans le fond ce dont il est question.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyMar 08 Oct 2019, 12:47

Kyliiolos a écrit:
humanlife a écrit:
C'est une erreur de prendre jacques chirac en bouc émissaire sur la question de l'avortement, qui est le fruit d'un mouvement sociétal qui concerne un grand nombre de personnes dans cette époque, avec simone veil et d'autres nombreux représentants de la société civile.

Bof, c'est surtout un problème symbolique... Bien sûr qu'il faut l'enterrer à l'Eglise, mais le problème de fond est que l'Eglise de France a préféré l'enterrer en grandes pompes et avec éloges, on se croirait sous Napoléon III.
Le rôle de l'Eglise n'est pas de cirer des pompes (et je sais que vous êtes d'accord avec moi), c'est dans le fond ce dont il est question.

Jacques chirac est un grand personnage de l'histoire de france, qui a été deux fois président de la république, c'est normal qu'il reçoive les honneurs qui lui sont dûs eu égard aux fonctions qu'il a occupé.

Le problème aujourd'hui c'est que dans la mentalité actuelle, le respect pour l'autorité des institutions ne représente plus rien pour les gens, les mêmes qui se plaignent de la perte des repères et des valeurs morales.

Avec internet et les réseaux sociaux, les gens se croient au-dessus de l'histoire, de la tradition, internet et les réseaux sociaux c'est un peu comme la cour de récréation de la maternelle dans l'état actuel des choses.
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyMar 08 Oct 2019, 12:55

Pourtant l'autorité n'est respectable que dans ce qu'elle a de bon. "Tout pouvoir vient de Dieu", mais ce qu'elle a de mauvais ne vient pas de Dieu : "obéissez à Dieu plutôt qu'aux hommes".
Donc on ne respecte pas le pouvoir parce qu'il est pouvoir, mais parce qu'il fait le bien.

Après il vaut mieux une injustice qu'un désordre (exemple : il vaut mieux subir Macron encore 2 ans plutôt que d'avoir une guerre civile avec les GJ...), c'est vrai dans une certaine proportion, mais ça ne veut pas dire faire des courbettes.

Je donne un exemple : même sous Staline (pour ne pas prendre toujours les mêmes, mais ça vaut aussi pour Hitler) il ne faut pas rouler aux feux rouges. C'est ce que l'autorité de Staline a de bon, pourtant il ne faut pas enterrer Staline en grandes pompes parce qu'il a mis des feux rouges ou industrialisé son pays, ou encore augmenté l'espérance de vie.
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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyMar 08 Oct 2019, 15:55

On ne peut pas dire que jacques chirac représente l'origine d'un désordre dans la société française, par contre la défiance envers l'autorité est bien un phénomène actuel lié à l'avènement des réseaux sociaux, et dans la continuité de la mentalité gauchiste post-soixante huitarde.

On ne peut par ailleurs pas lui faire porter toute la responsabilité de la question de l'avortement qui est un phénomène de société pour lui dénier le droit à des obsèques catholiques et respectueuses de sa fonction.
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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyMar 08 Oct 2019, 16:07

Si le pays veut lui rendre hommage, fort bien, mais ne confondons pas les portes du salut éternel qui est l'Eglise avec la gloire terrestre, car "beaucoup des premiers seront les derniers".
C'est un terrible message spirituel qui est ici donné.

Quant à la "mentalité gauchiste post-soixantuirarde", je la déplore, mais j'aurais aussi à dire sur la mentalité droitarde, qui ne vit que de bon sens populaire sans jamais interroger de façon critique les fondements du pouvoir financier qui nous gouverne. La droite c'est la gauche, la naïveté en plus, et la gauche c'est la droite, mais l'amoralité en plus.
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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyMar 08 Oct 2019, 16:22

Il est aujourd'hui de bon ton de critiquer les responsables politiques, mais un homme politique comme jacques chirac a consacré sa vie pour servir son pays, et le point de discorde qui est en question sur l'avortement ne peut lui être imputé selon moi comme une raison pour lui refuser les honneurs qui lui sont dûs et des obsèques catholiques qui sont traditionnelles dans la culture française, en tant que l'avortement est un phénomène de société.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyMar 08 Oct 2019, 16:37

humanlife, Du point de vue objectif, Jacques Chirac est comme homme politique, l'un des responsables de 6 millions de morts qui ont une chose en commun avec les grands crimes du XX° s : on nie que ces morts soient des êtres humains.


Certes, il ne savait pas (ce qui l'excuse au plan subjectif en partie de la faute). Mais il aurait du savoir : il était catholique. Jean-Paul II a assez crié à temps et à contre temps ce qu'était l'avortement.

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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyMar 08 Oct 2019, 16:41

Cher humanlife, je parlais de principe généraux, mais sur des questions aussi particulières que l'enterrement religieux de tel ou tel individu on ne peut plus démontrer avec la même rigueur mathématique, mais on avance des arguments dans un sens et dans l'autre.
Je vous laisse donc la dernière parole, bien que je ne sois pas d'accord avec vous.

Je cède le débat à Arnaud Dumouch.
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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyMar 08 Oct 2019, 16:51

Arnaud Dumouch a écrit:
humanlife, Du point de vue objectif, Jacques Chirac est comme homme politique, l'un des responsables de 6 millions de morts qui ont une chose en commun avec les grands crimes du XX° s : on nie que ces morts soient des êtres humains.


Certes, il ne savait pas (ce qui l'excuse au plan subjectif en partie de la faute). Mais il aurait du savoir : il était catholique. Jean-Paul II a assez crié à temps et à contre temps ce qu'était l'avortement.

J'ai compris votre point de vue, mais selon moi on ne peut pas imputer la responsabilité de l'avortement à la décision politique de chirac, en tant que l'avortement est un phénomène de société.

Est-ce qu'on va refuser des obsèques catholiques à toutes les femmes qui ont avorté ?
Non, chacun fait des erreurs dans la vie, dont parfois elles sont influencées par le contexte social, ça ne veut pas dire que les personnes n'ont pas droit à la dignité dans la mort.
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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyMar 08 Oct 2019, 17:05

L'Irlande a su refuser l'avortement.

La Hongrie se bat pour le faire disparaître et y arrive.

Certains Etat US reviennent aussi en arrière.

Jacques Chirac là où il est, regrette certainement profondément d'avoir démissionné parce que Giscard l'humiliait (donc pour une raison mondaine) et d'être rester lorsqu'il a fait passer la loi que saint Jean-Paul II avait qualifié de "génocidaire" (donc la raison chrétienne l’indifférait).

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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyMar 08 Oct 2019, 17:20

Comme vous le dites le contexte change aujourd'hui sur la question de l'avortement, ce dont nous pouvons nous réjouir.

Cela veut dire aussi que les hommes sont tributaires du contexte dans lequel ils prennent certaines décisions, ce qui nous invite à atténuer nos jugements qui pourraient être trop sévères à certains égards.

C'est à dire comme Jésus se comporte envers la femme adultère.
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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyMar 08 Oct 2019, 17:22

Un message d'Emeline qui rectifie les raisons de son départ :

Citation :

J'aimerais que vous ne déformiez pas ce que j'ai dit lorsque j'ai posté pour annoncer ma démission :

Je suis partie parce que VOUS vous permettez de JUGER QUI PEUT AVOIR DES OBSEQUES RELIGIEUSES OU PAS et que vous égratigniez par la même occasion les évêques qui étaient présents.

(...)

Je suis navrée que nous nous soyons quittés ainsi, mais j'ai été avertie par mp par plusieurs personnes de cette vidéo et ne l'ai écoutée que le soir.  

Je n'ai pas eu le temps de mettre un mot au NB des modos que mon fils avait supprimé mon compte.

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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyMer 09 Oct 2019, 15:30

Un évêque peut se tromper.

http://www.itineraires-liberation-corse.fr/taxonomy/term/175

Fred Scamaroni sait son réseau en partie repéré, mais veut terminer son travail à Ajaccio. Il y est arrêté par l'OVRA dans la maison des Vignocchi, dans la nuit du 18 au 19 mars 1943. Quelques heures après Hellier, huit autres membres du réseau sont arrêtés la même nuit et, pour les autres, la traque va continuer dans les semaines suivantes. Vingt-quatre heures après, Fred Scamaroni, qui a résisté aux interrogatoires, se suicide dans sa cellule de la citadelle d'Ajaccio. [size=16]L'évêque d'Ajaccio lui refuse l'absoute.[/size]

Auteur : Hélène Chaubin
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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyMer 09 Oct 2019, 15:43

Oui, cet évêque s'est trompé. En se suicidant, ce résistant a évité de livrer les noms de ses camarades. C'est donc un acte d'amour héroïque et non un acte de désespoir.

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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyLun 14 Oct 2019, 00:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Un message d'Emeline qui rectifie les raisons de son départ :

Citation :

J'aimerais que vous ne déformiez pas ce que j'ai dit lorsque j'ai posté pour annoncer ma démission :

Je suis partie parce que VOUS vous permettez de JUGER QUI PEUT AVOIR DES OBSEQUES RELIGIEUSES OU PAS et que vous égratigniez par la même occasion les évêques qui étaient présents.

(...)

Je suis navrée que nous nous soyons quittés ainsi, mais j'ai été avertie par mp par plusieurs personnes de cette vidéo et ne l'ai écoutée que le soir.  

Je n'ai pas eu le temps de mettre un mot au NB des modos que mon fils avait supprimé mon compte.

le mot est ailleurs sur le site je l'avais déja lu !

pour moi tu ne juge pas t donnes des raisons claires expliquant qu'il faut une cohérence entre foi et actes ; et que même sans être parfait on doit qu'en même limiter les dégâts a un certain niveau car ensuite c'est dévastateur !
nos évêques bien trop compromit avec les amis du monde laissent a penser que bref ce que l'on condamnent dans des encyclique de 3000 pages on s'en balance quand on est devant ceux qui permettent la mise en pratique !

comment veut on que le peuple s'y repère si on est si inconséquent ?!

pour moi tu as raison , on ne peut pas dire une chose l'affirmer comme Absolut puis vivre en désaccord dans la réalité en bénissant ceux qui trahissent la Foi et l’Église !

Jacque Chirac il fallait lui refuser les grands honneurs et l'enterrer de façon a bien faire comprendre que se choix sont tellement grave qu'il va passer en jugement devant le Seigneur pour cela ; ainsi les simples sauront qu'on ne se moque pas de Dieu , ni de la vie de ses enfants !

les évêques sont trop souvent comme les pharisiens empêtrés dans le monde qui ne savent plus dire Oui ou Non ! peur d'être crucifiés par les amis du monde ?
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Arnaud Dumouch
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyLun 14 Oct 2019, 06:00

thumleft Oui là c'est trop grave. Passer outre l'excommunication latae sentenciae que J Chirac avait encourue est trop grave.

On verra si les évêques se reprendront pour Giscard...

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Arnaud
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Petilouis



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MessageSujet: Re: Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ?   Septembre 2019 : jacques Chirac aurait-il vraiment dû avoir des obsèques catholiques ? EmptyMar 15 Oct 2019, 14:54

Arnaud Dumouch a écrit:
thumleft Oui là c'est trop grave. Passer outre l'excommunication latae sentenciae que J Chirac avait encourue est trop grave.

On verra si les évêques se reprendront pour Giscard...


Quoiqu’il ait fait, je suppose qu’il s’est repenti.
Surtout avec l’âge  ( Dieu lui en a donné le temps).
Quand on regrette et que l’on se reprend, sans aucun doute :

Il y a pardon  ...  de Dieu.

À tout le moins, le pardon de Dieu qui connait pour juger avec justice.


Petilouis.
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