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 Adoration de l'idole Pachamama au Vatican ?

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Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch

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Adoration de l'idole Pachamama au Vatican ? Empty
MessageSujet: Adoration de l'idole Pachamama au Vatican ?   Adoration de l'idole Pachamama au Vatican ? Empty7/10/2019, 06:02

J'ai reçu un email scandalisé qui accuse le pape d'hérésie suite à l'ouverture du synode sur l'Amazonie.


Voilà ce que j'ai répondu :


Citation :
Chère amie, 


1° Explication théologique 


Voici l'explication théologique du geste du pape François (et aussi des réunions d'Assise des papes Jean-Paul II et Benoît XVI) : C'est lié à ce repère de la foi donné par Vatican II "
Les religions autres que le christianisme contiennent de nombreuses erreurs et ne donnent pas le salut (il est donné par le Christ seul à travers la charité vivante fondée sur la foi et source d’œuvres -Concile de Trente, session VI-mais elles possèdent en elles des "semences mises par l'Esprit Saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut (Lumen Gentium 16).
C'est donc la partie en rouge qui pousse à ces gestes de respect. 




2° Mais attention au plan pastoral

Il est vrai que ce geste comme le dit saint Paul, peut être mal compris de ceux dont la foi est fragile. Pastoralement, le pape François devrait donc l'éviter ou en tout cas l'EXPLIQUER. 


Voici le texte de saint Paul  : 

1 Corinthiens 8, 4 Donc, pour ce qui est de manger des viandes immolées aux idoles, nous savons qu'une idole n'est rien dans le monde et qu'il n'est de Dieu que le Dieu unique.
1 Corinthiens 8, 5 Car, bien qu'il y ait, soit au ciel, soit sur la terre, de prétendus dieux - et de fait il y a quantité de dieux et quantité de seigneurs --,
1 Corinthiens 8, 6 pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.
1 Corinthiens 8, 7 Mais tous n'ont pas la science. Certains, par suite de leur fréquentation encore récente des idoles, mangent les viandes immolées comme telles, et leur conscience, qui est faible, s'en trouve souillée.
1 Corinthiens 8, 8 Ce n'est pas un aliment, certes, qui nous rapprochera de Dieu. Si nous n'en mangeons pas, nous n'avons rien de moins ; et si nous en mangeons, nous n'avons rien de plus.
1 Corinthiens 8, 9 Mais prenez garde que cette liberté dont vous usez ne devienne pour les faibles occasions de chute.
1 Corinthiens 8, 10 Si en effet quelqu'un te voit, toi qui as la science, attablé dans un temple d'idoles, sa conscience à lui qui est faible ne va-t-elle pas se croire autorisée à manger des viandes immolées aux idoles ?
1 Corinthiens 8, 11 Et ta science alors va faire périr le faible, ce frère pour qui le Christ est mort !
1 Corinthiens 8, 12 En péchant ainsi contre vos frères, en blessant leur conscience, qui est faible, c'est contre le Christ que vous péchez.
1 Corinthiens 8, 13 C'est pourquoi, si un aliment doit causer la chute de mon frère, je me passerai de viande à tout jamais, afin de ne pas causer la chute de mon frère.
1 Corinthiens 9, 1 Ne suis-je pas libre ? Ne suis-je pas apôtre ? N'ai-je donc pas vu Jésus, notre Seigneur ? N'êtes-vous pas mon oeuvre dans le Seigneur ?

3° Conclusion : le pape n'est pas hérétique. Mais, au plan pastoral, ces gstes sont de plus en plus mal reçus des chrétiens parce qu'il y a un manque de doctrine qui fortifie la foi .

Arnaud


Deux videos pour approfondir : 


 

Vatican II, Leçon 10 ─ Les autres religions (18 mn)

https://youtu.be/Pz7JhjWBkRo
Elles ne donnent pas le salut. Mais elles ont reçu des semences de l’Esprit saint pour préparer le salut par Jésus Christ (Nostra Aetate).
 

Vatican II, Leçon 11 ─ En quoi les religions contiennent-elles des préparations au salut ? (39 mn)

https://youtu.be/R5YJNS5OrTM
Elles ne donnent pas le salut. Mais elles ont reçu des semences de l’Esprit saint pour préparer le salut par Jésus Christ (Nostra Aetate).
Quelques exemples concrets : Y a-t-il des semences du salut dans l’animisme, dans le paganisme, dans la magie, dans la religion de l’Egypte antique, dans le judaïsme, dans l’islam ?

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le 11/11/2019, 08:17, édité 1 fois
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Adoration de l'idole Pachamama au Vatican ?   Adoration de l'idole Pachamama au Vatican ? Empty7/10/2019, 06:44

Oui les Chrétiens ne devraient pas se scandaliser comme des petits enfants c'est a eux de lire l'écriture et la comprendre ( les Évangiles et enseignements des apotres d'abord !) !
la seule chose a vérifier c'est que les autres ne croient pas que tu te converti a leur dieu ou dieux !
la pachamama c'est la terre nourricière , quand j'étais au Pérou le prêtre avec qui j'étais me disais , " ils viennent ici à la messe puis ensuite vont faire leur culte ancestraux dans la montagne on est jamais trop prudent 2 deux c'est mieux !"
en fait les Quetchoua disaient a leurs enfants (au moins par le passé) "avec les chrétiens tu fais comme ils disent pour leur Dieu car c'est eux les plus fort , mais tu continu le culte des anciens !"
l’âme divisée !!!

quand tu installe la religion par les armes et la force des conquistadors c'est risqué d'avoir cela comme résultat !
500ans plus tard sur l'Altiplano c'est toujours pas passé la façon de faire !!
il faut dire que pour des hommes qui prétendaient avoir un Dieu d'Amour c'est pas la cohérence entre paroles et actes
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Oculus

Oculus

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MessageSujet: Re: Adoration de l'idole Pachamama au Vatican ?   Adoration de l'idole Pachamama au Vatican ? Empty8/10/2019, 14:57

je crois que je vais proposer à la CEF de réintroduire la cueillette du Gui par les gaulois dans la forêt de Brocéliande en invoquant la fée Morgane !!
après tout le Graal , c'est chrétien ! :sage: :sage: :sage:
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Adoration de l'idole Pachamama au Vatican ?   Adoration de l'idole Pachamama au Vatican ? Empty8/10/2019, 15:33

Oculus a écrit:
je crois que je vais proposer à la CEF de réintroduire la cueillette du Gui  par les gaulois dans la forêt de Brocéliande  en invoquant la fée  Morgane  !!  
après tout le Graal , c'est chrétien  ! :sage: :sage: :sage:

tu m'en garde un brin j'ai pas eu le temps d'aller couper du buis !! :mdr:
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Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Adoration de l'idole Pachamama au Vatican ?   Adoration de l'idole Pachamama au Vatican ? Empty8/10/2019, 15:39

:beret:

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Arnaud
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RenéMatheux

RenéMatheux

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MessageSujet: Re: Adoration de l'idole Pachamama au Vatican ?   Adoration de l'idole Pachamama au Vatican ? Empty8/10/2019, 17:59

En fait il peut y avoir un problème.
Les indiens en questions ont ils des sorciers?
Parce que dans ce cas, c'est une religion satanique avec possession diabolique de certaines personnes.

Bref quels sont ils?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Adoration de l'idole Pachamama au Vatican ?   Adoration de l'idole Pachamama au Vatican ? Empty8/10/2019, 18:14

RenéMatheux a écrit:
En fait il peut y avoir un problème.
Les indiens en questions ont ils des sorciers?
Parce que dans ce cas, c'est une religion satanique avec possession diabolique de certaines personnes.

Bref quels sont ils?

de toutes façons toute déviance ramène a celui qui a dévié au commencement , ça c'est sûr !

oui ils ont leurs chamanes et autres voyants c'est un culte hérité ancien !
il divinisent la terre mère = Pachamama ils en sont encore a l'homme ancien ; mis a part le Christ il n'y a pas d'autres Porte pour entrer au royaume de Dieu !!

on peut et on doit essayer de faire des pas vers les autres et y apporter les valeurs du Royaume du Christ en visant d'y révéler le Christ , parfois la marge est étroite !!
OK on ne doit pas s'agenouiller devant une quelconque idole ou prendre un repas si pour eux c'est entrer dans leur culte que de le faire , sinon on est une occasion de chute pour eux !!

on fleurte avec les limites c'est vrai !

le Bien serait de faire comme Paul quand il débarque sur l'ile de Malte là ça remue tout le monde ; mais aujourd'hui qui fait cela ?!
ça roupille sur des tas de diplômes et bouquins mais en fait plus ce que Jésus a ordonné de faire , quel témoignage !?
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Kyliiolos

Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Adoration de l'idole Pachamama au Vatican ?   Adoration de l'idole Pachamama au Vatican ? Empty8/10/2019, 18:35

Il faut dire que les Écritures sont assez ambiguës à ce sujet, comme toujours le fond est spirituel car l'idolatrie peut concerner à peu près tous les domaines de la vie humaine ; et l'aspect littéral de la question de l’idolâtrie religieuse est plutôt confié à l'Eglise...

Acte des Apôtres a écrit:
« 22Debout au milieu de l'Aréopage, Paul dit alors : “Athéniens, à tous égards vous êtes, je le vois, les plus religieux des hommes. 23Parcourant en effet votre ville et considérant vos monuments sacrés, j'ai trouvé jusqu'à un autel avec l'inscription : ‘Au dieu inconnu’. Eh bien ! ce que vous adorez sans le connaître, je viens, moi, vous l'annoncer.

Il y a aussi les rois mages venus d'Egypte.

Plus philosophiquement, et comme le montre Benoit XVI ("le dieu de la foi et le dieu des philosophes") le dit "polythéisme" ne consiste pas dans la pluralité des Dieux, car ils reconnaissent généralement un premier principe unique et absolu (cf l’hindouisme avec Brahma par exemple, peut-être Odin dans le paganisme nordique...) par delà la pluralité des dieux, mais dans le fait que l'absolu reste inaccessible et radicalement séparé de sa créature, même chez Aristote.
Mais là dedans il y a tout de même une certaine attente en creux, je dirais inespérée, de Dieu.

Nous, nous avons ce Dieu, mais nous crachons souvent dessus (ne serai-ce qu'à travers le prochain), Il ne faut pas empêcher ces peuples de venir à LuI, et même je pense en montrant symboliquement comme ici que le Dieu de Jésus-Christ n'abolit pas la nature de leur espérance mais l'accomplit...

Je ne suis pas totalement sûr de ce que j'avance, c'est une question de prudence (la raison adaptée à des cas singuliers).
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Adoration de l'idole Pachamama au Vatican ?   Adoration de l'idole Pachamama au Vatican ? Empty8/10/2019, 19:25

Kyliiolos a écrit:
Spoiler:
 

pour moi je crois que d'abord il faut prendre du temps en Prière avec l'Esprit et voir ce qu'il éclaire et veut dire !
ensuite , il faut regarder quelles sont les bonnes et vraies valeurs d'un culte et religion et les lier a ce que Jésus enseigne dans l’Écriture afin d'aider ceux qui pratiquent a aspirer à la Transcendance du Saint Esprit  !
et aussi leurs permettre de voir là où leur foi et pratiques s'opposent ace qu'il ya de meilleur dans leur croyances afin qu'ils les rejettent et aspirent a plus , donc là ce sera l'Esprit Saint qui les ouvre à la Vérité ; nous on sème des graines Dieu fait croitre !

mais il faut être Clair sur la Personne du Christ et sur les Évangiles , sinon l'esprit Saint ne viendra pas rendre témoignage aux âmes si nous tronquons la Parole du Verbe !

j'ai un ami un homme fort simple , qui un jour témoignait en public et avait préparé un petit enseignement sur le Christ et la vie de l'âme il y avait là 40 personnes et pendnat qu'il parlait l'Esprit Saint Est Tombé sur une jeune femme qui l'écoutait , elle est tombée en larme ,  puis a bondit en disant " Ô Jésus comme je t'aime et elle n’arrêtait pas de Louer le Seigneur !

la jeune femme était musulmane ; il y avait un prêtre qui était stupéfait car l'esprit était tombée comme cela sans que personne ne fasse d'autre que parler !
mais e connais l'ami ses paroles sont des prières , il a déja changé la vie de pas mal de personnes rien qu'en leurs parlant ça touche les cœurs , mais il veille a lire prier et bien retenir la Parole du Christ car en fait c'Est la Puissance de l’Esprit dans Le Verbe qui touche les personne pas l'habilité de l'ami  !

comem Dit Paul " vous avez reçu nos paroles non comme celles d'un homme , mais pour ce qu'elles Sont la Parole de Dieu !"  
on peu donc aller partout mais avec le Christ et Sa Parole au cœur et Là IL Agit comme promit !

ns philosophie nos idéologies ne Lui sont pas utile a nous de le comprendre !
ensuite alors c'Est Sa Puissance qui est a l’œuvre
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Petilouis



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MessageSujet: Re: Adoration de l'idole Pachamama au Vatican ?   Adoration de l'idole Pachamama au Vatican ? Empty9/10/2019, 22:23

[color=#0000ff]Kyliiolos a écrit:
Il faut dire que les Écritures sont assez ambiguës à ce sujet, comme toujours le fond est spirituel car l'idolatrie peut concerner à peu près tous les domaines de la vie humaine ; et l'aspect littéral de la question de l’idolâtrie religieuse est plutôt confié à l'Eglise...

[/color]
Acte des Apôtres a écrit:
« 22Debout au milieu de l'Aréopage, Paul dit alors : “Athéniens, à tous égards vous êtes, je le vois, les plus religieux des hommes. 23Parcourant en effet votre ville et considérant vos monuments sacrés, j'ai trouvé jusqu'à un autel avec l'inscription : ‘Au dieu inconnu’. Eh bien ! ce que vous adorez sans le connaître, je viens, moi, vous l'annoncer.


Il y a aussi les rois mages venus d'Egypte.

Plus philosophiquement, et comme le montre Benoit XVI ("le dieu de la foi et le dieu des philosophes") le dit "polythéisme" ne consiste pas dans la pluralité des Dieux, car ils reconnaissent généralement un premier principe unique et absolu (cf l’hindouisme avec Brahma par exemple, peut-être Odin dans le paganisme nordique...) par delà la pluralité des dieux, mais dans le fait que l'absolu reste inaccessible et radicalement séparé de sa créature, même chez Aristote.
Mais là dedans il y a tout de même une certaine attente en creux, je dirais inespérée, de Dieu.

Nous, nous avons ce Dieu, mais nous crachons souvent dessus (ne serai-ce qu'à travers le prochain), Il ne faut pas empêcher ces peuples de venir à LuI, et même je pense en montrant symboliquement comme ici que le Dieu de Jésus-Christ n'abolit pas la nature de leur espérance mais l'accomplit...

Je ne suis pas totalement sûr de ce que j'avance, c'est une question de prudence (la raison adaptée à des cas singuliers).



Ce que tu dis est conforme à ce que dit Jésus dans  M.V

Il y a des justes dans toutes les nations et toutes les religions qui auront la vie éternelle, tout en n'étant Pas dans la bonne religion
(Non textuel, de mémoire)


Petilouis.
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Kyliiolos

Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Adoration de l'idole Pachamama au Vatican ?   Adoration de l'idole Pachamama au Vatican ? Empty9/10/2019, 23:30

Cher Petitlouis thumleft , oui il me semble que si Jésus-Christ s'abaisse nous devons bien faire de même et ne pas toujours manier avec trop d'ardeur le glaive de la vérité...
Saint Maximilien Kolbe accompagnait les Juifs déportés dans leurs chants rituels, Ste Mère Thérésa faisait de même en Inde.
D'autres saint sont agis différemment et je peux donc très bien avoir tort par rapport à ce que dit Théodéric sur ce cas précis, car il faut maintenir que les autres religions ne sauvent pas même si elles y disposent.

Mais ce que je voulais dire ce n'est pas qu'il faut mentir en adorant d'autres dieux, mais plutôt qu'il faut savoir à quel moment parler, de quelle façon.

Si par exemple je me met à dire à un homosexuel sortant de boite de nuit que son mode de vie est dépravé, je me fais peut-être plaisir à moi-même en flattant ma bonne conscience d'être soit-disant "mieux" que lui et de dire toujours la vérité, mais le fruit est complètement nul pour lui comme pour moi : pourquoi scandaliser les petits et les pauvres pécheurs? On prédique mieux parfois par le geste que par la parole.

Il faut adapter à chaque cas, des fois crier s'il le faut, en tout cas ne jamais mentir, mais aussi parfois, souvent, savoir laisser l'autre venir à son pas (c'est tout l'Ancien Testament qui est là, qui est une histoire du salut et pas une révélation immédiate).

PS : tu as remarqué j'ai fait des efforts sur la longueur de mes messages. Mr. Green
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Petilouis



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MessageSujet: Re: Adoration de l'idole Pachamama au Vatican ?   Adoration de l'idole Pachamama au Vatican ? Empty10/10/2019, 22:16

Ah oui, un gros effort et en gardant la clarté et l'objectivité.
Mais ne n’ajoute rien d’autre il suffit de te relire.

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Petilouis    :hello:
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MessageSujet: Re: Adoration de l'idole Pachamama au Vatican ?   Adoration de l'idole Pachamama au Vatican ? Empty

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