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 Une question apostolique: Les divorcés remariés

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mar 09 Aoû 2005, 19:33

Chers amis,
C''est un projet de site, afin de repandre la vraie nature de la spiritualité des divorcés remariés.

Elle se résume à ces deux textes évangéliques:
Citation :
Matthieu 21, 31 Lequel des deux a fait la volonté du père" - "Le premier", disent-ils. Jésus leur dit: "En vérité je vous le dis, les publicains et les prostituées arrivent avant vous au Royaume de Dieu.

Citation :
Luc 18, 10 "Deux hommes montèrent au Temple pour prier; l'un était Pharisien et l'autre publicain.
Luc 18, 11 Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui-même: Mon Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont rapaces, injustes, adultères, ou bien encore comme ce publicain;
Luc 18, 12 je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tout ce que j'acquiers.
Luc 18, 13 Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant: Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis!
Luc 18, 14 Je vous le dis: ce dernier descendit chez lui justifié, l'autre non. Car tout homme qui s'élève sera abaissé, mais celui qui s'abaisse sera élevé."

Mais, à force d'avancer en théologie, je trouve que tout est claire. Il <n'y a rien à ajouter.

On y lit avec évidence les trois choses importantes qui, pourtant, rendent tout clair:
1° Visiblement, ce n'est pas le fait de communier extérieurement à la messe mais de communier intérieurement qui fait l'uniuon au Christ.
2° Visiblement, pour celui qui ne peut plus communier à cause d'un état objectif de non conformité à l'appel de Dieu, il y a une voie du salut par l'humilité.
3° Cette voie de l'humilité sauve.
Faut-il ajouter quelque chose?

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mar 09 Aoû 2005, 19:41

Cher Arnaud

Citation :
Faut-il ajouter quelque chose?
Non, d'autant plus que ces personnes peuvent toujours recevoir la communion spirituelle autant de fois qu'elle le désirent, recevoir ausi tous les autres sacrements des prêtres.
Si elles allient les Oeuvres à la Foi, elles sont à l'identique. Mais peut-être plus avancées dans l'humilité, car leurs situations, légèrement en marge de la vie communautaire, les fait plus rentrer dans leur intérieur silencieux, dans leur petitesse. C'est une grande épreuve pour elles, peut-être de toute la vie, qui bien vécue apostoliquement, peut être une voie plus rapide pour arriver au "Face à Face'" à la Vision béatifique.
Mais comme toute grande épreuve vécue en Dieu, ni plus ni moins.

Qu'en penses-tu?
aùitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mar 09 Aoû 2005, 20:20

Dans le site sur l'eschatologie, il y a trois parties:
1° Une thèse intellectuelle (680 pages) plein de mots intellectuels. Elle s'adresse aux théologiens et cela marche. Elle détruit leurs objections ce qui est important. Le père Jean-Louis me racontait comment, en Italie, le Père Andréa avait été laminé par des théologiens pour avoir omis cette parite.

2° Une partie pour tous., faite de deux ou trois livres en langage plus simples, quoique pour adultes.

3° et enfin, sur une idée de Carmo qui est elle-même conteuse au Portugal, des contes pour enfants qui sont le sommet de la théologie.

Faut-il faire ces trois travaux ici?

_________________
Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mar 09 Aoû 2005, 21:04

d'autant plus, dit Christian, que ces personnes peuvent toujours recevoir la communion spirituelle autant de fois qu'elle le désirent, recevoir ausi tous les autres sacrements des prêtres.

d'autant plus que, si elles se présentent à la communion, la communion ne leur sera pas refusée.
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Vincent



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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mar 09 Aoû 2005, 21:13

lagaillette a écrit:
d'autant plus, dit Christian, que ces personnes peuvent toujours recevoir la communion spirituelle autant de fois qu'elle le désirent, recevoir ausi tous les autres sacrements des prêtres.

d'autant plus que, si elles se présentent à la communion, la communion ne leur sera pas refusée.

Là attention!!!

Evidement que le prètre ne refusera pas la communion.

Mais rappelez-vous la parabole des invités au banquet:

Citation :
La parabole des invités
(Lc 14.15-24)

1 Et Jésus se remit à leur parler en * paraboles: 2 "Il en va du * royaume des cieux comme d'un roi qui fit un festin de noces pour son fils. 3 Il envoya ses serviteurs appeler à la noce les invités. Mais eux ne voulaient pas venir. 4 Il envoya encore d'autres serviteurs chargés de dire aux invités: <Voici, j'ai apprêté mon banquet, mes taureaux et mes bêtes grasses sont égorgés, tout est prêt, venez aux noces.> 5 Mais eux, sans en tenir compte, s'en allèrent, l'un à son champ, l'autre à son commerce; 6 les autres, saisissant les serviteurs, les maltraitèrent et les tuèrent. 7 Le roi se mit en colère; il envoya ses troupes, fit périr ces assassins et incendia leur ville. 8 Alors il dit à ses serviteurs: <La noce est prête, mais les invités n'en étaient pas dignes. 9 Allez donc aux places d'où partent les chemins et convoquez à la noce tous ceux que vous trouverez>. 10 Ces serviteurs s'en allèrent par les chemins et rassemblèrent tous ceux qu'ils trouvèrent, mauvais et bons. Et la salle de noce fut remplie de convives. 11 Entré pour regarder les convives, le roi aperçut là un homme qui ne portait pas de vêtement de noce. 12 <Mon ami, lui dit-il, comment es-tu entré ici sans avoir de vêtement de noce ?> Celui-ci resta muet. 13 Alors le roi dit aux servants: <Jetez-le, pieds et poings liés, dans les ténèbres du dehors: là seront les pleurs et les grincements de dents.> 14 Certes, la multitude est appelée, mais peu sont élus."
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Christian



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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mar 09 Aoû 2005, 21:28

Cher Lagaillette

Ce que dit Vincent est vrai: "
Citation :
"Là attention!!!

Evidement que le prètre ne refusera pas la communion.

Mais rappelez-vous la parabole des invités au banquet:""
Car même si le prêtre ne la refusera pas (mais je crois qu'il est en droit de le faire s'il connaît la situation de la personne), Dieu voit dans les coeurs et sait donc le péché grave que commet cette personne. On ne peut se cacher de Dieu, et cela ne nous sert donc de rien n'essayer de camoufler qq chose à son regard; surtout pour le monde d'après la mort, bien entendu. Il faut donc expliquer à cette personne qu'elle a plus à gagner (pour le Paradis) à ne pas communier, qu'à communier.

Qu'en pensez-vous?
Amitiés
Christian
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Christian



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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mar 09 Aoû 2005, 21:31

Cher Arnaud

2
Citation :
° Une partie pour tous., faite de deux ou trois livres en langage plus simples, quoique pour adultes.

3° et enfin, sur une idée de Carmo qui est elle-même conteuse au Portugal, des contes pour enfants qui sont le sommet de la théologie.

Faut-il faire ces trois travaux ici?
Ces travaux que tu propose sont essentiels, la base. Mais le n°1, est-il nécessaire? Car il l'est certes pour les théologiens et les érudits, mais pour les couples en désarroi cela ne pourrait-il avoir un effet contraire, rebutant?
C'est une simple question.

Qu'en penses-tu?
Amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mar 09 Aoû 2005, 21:46

Citation :
Ces travaux que tu propose sont essentiels, la base. Mais le n°1, est-il nécessaire? Car il l'est certes pour les théologiens et les érudits, mais pour les couples en désarroi cela ne pourrait-il avoir un effet contraire, rebutant?

Absolument, d'autant plus qu'ici, je me demande s'il y a besoin de beaucoup de justificzations dogmatiques. C'est tellement l'Evangile.

Vous écrivez:

Citation :
sait donc le péché grave que commet cette personne.

Communier en douce alors qu'on est divorcé remarié n'est pas toujours un péché grave. Tout dépend encore une fois de l'intention de la personne.

- Quelquefois, c'est à cause d'une grand amour de Jésus dans cette personne divorcée et d'une ignorance de l'existence de cette communion spirituelle dont nous parlons ici. Dans ce cas, il n'y a pas de péché mais de l'amour, un amour mal orienté certes mais qui plait à Dieu. La faute n'est pas à cette personne d'ailleurs mais à cause de la tradition théologique excessive (Bérulle) qui a oublié d'en informer les fidèles.

- Souvent, c'est juste parce que la personne confond "sainte communion" à l'humilité et à l'amour de Dieu et "communion sociale, extérieure, grégaire" "faire comme les autres pour ne pas se sentir exclu. Et dans ce cas, c'est que la communion est détournée de son objet saint. Marthe Robin dénonçait souvent les risques de cette communion sacramentelle:

(je cite de mémoire):
Citation :
"On peut communier des années en étant en état de péché mortel mais il est difficile à celui qui communie par l'oraison de rester longtemps en état de péché mortel".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mar 09 Aoû 2005, 22:02

Cher Arnaud

Citation :
Communier en douce alors qu'on est divorcé remarié n'est pas toujours un péché grave. Tout dépend encore une fois de l'intention de la personne.
Oui, tu as raison totalement.

amitiés
christian
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Vincent



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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mar 09 Aoû 2005, 23:19

Arnaud Dumouch a écrit:

Communier en douce alors qu'on est divorcé remarié n'est pas toujours un péché grave. Tout dépend encore une fois de l'intention de la personne.

Je ne suis pas d'accord.

C'est un péché grave.

Et pourtant il est répandu.

Combien de personnes communient en état de péché mortel?

Pas seulement les divorcés remariés.

Quant on connait vraiment* ce sacrement on ne commet pas ce "viol", et les personnes qui comme tu le dit communient en "douce" soit disant par excès d'amour sont très loin de l'Amour ou ne connaissent pas ce sacrement (ce qui finalement revient au même)


*on ne le connait jamais vraiment mais j'ai du mal a l'exprimer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mar 09 Aoû 2005, 23:23

Cher Vincent, c'est effectivement la deuxième raison qui pousse des gens à communier en douce. Celle-là, je suis d'accord est un péché.

Mais, même selon cette deuxième façon, ce n'est pas toujours un viol. C'est parfois de la légèreté, d'autre fois de la mondanité. Comme tous les péchés, il y a des dégrés.

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Arnaud
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Vincent



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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mar 09 Aoû 2005, 23:40

Catéchisme de Trente...
Citation :
Ce sont ces pécheurs qui ne craignent pas de prendre les saints Mystères avec une bouche et un cœur impurs, et dont l’Apôtre a dit: « Qu’ils mangent et boivent indignement le Corps du Seigneur. » C’est à eux aussi que s’appliquent ces paroles de Saint Augustin : « Celui qui ne demeure pas en Jésus-Christ, et en qui Jésus-Christ ne demeure pas, ne change certainement point sa Chair spirituellement, quoique matériellement et visiblement il presse sous ses dents les Sacrements de son Corps et de son Sang. » Mais ceux qui reçoivent les saints Mystères dans cette disposition, non seulement n’en retirent aucun fruit, mais même, au témoignage de l’Apôtre, « ils mangent et boivent leur propre condamnation. »

Arnaud je pense que cette phrase doit être prise de manière stricte.

C'est toujours un viol, que la personne en ait connaissance ou pas.

Le péché a differents degrés de gravité suivant la conscience de la personne, mais le viol est là.

Comme dans une relation homme-femme.
Le viol peut être commis en pur conscience et de sang froid.
Par faiblesse - pulsion sexuelle....
Par mondanité: tournante (pour faire comme les autres)
En douce: drogue du violeur...
Mais le viol est toujours un viol.

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Vincent



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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mer 10 Aoû 2005, 00:14

Extrait d'un sermon du ST Curé D'Ars sur la communion.

Citation :
La troisième disposition c'est la pureté du corps. Ce sacrement est appelé « le pain des anges », pour nous montrer que, pour le recevoir dignement, il faut appro-cher de la pureté des anges autant que nous le pouvons. Saint Jean Chrysostome nous dit que ceux qui ont le malheur de laisser traîner leur cœur sur quelque objet impur, doivent bien prendre garde de ne pas aller man-ger le pain des anges, parce que le Seigneur les puni-rait. Dans les commencements de l'Église, une personne qui avait péché contre la sainte vertu de pureté était condamnée à rester trois ans sans communier ; et, si elle y retombait, elle en était privée durant sept ans ce qui est facile à comprendre, puisque ce péché souille l'âme et le corps. Saint Jean Chrysostome nous dit que la bouche qui reçoit Jésus-Christ et le corps qui le ren-ferme, doivent être plus purs que les rayons du soleil. Il faut que tout notre extérieur annonce à tous ceux qui nous voient que nous nous préparons à quelque chose de grand.
Vous conviendrez avec moi que si, pour communier, les dispositions du corps sont déjà si nécessaires, je vous laisse à penser combien celles de l'âme le sont encore davantage pour mériter les grâces que Jésus--Christ vient nous apporter en venant en nous par la sainte communion. Oui, M.F., lorsque nous allons à la sainte Table, si nous voulons recevoir Jésus-Christ avec de bonnes dispositions, il faut que notre conscience ne nous reproche rien ; il faut que nous soyons con-vaincus que nous avons mis tout le temps qu'il fallait pour nous examiner, afin de bien connaître nos péchés ; il faut que notre conscience ne nous reproche rien sur l'accusation que nous avons faite de nos péchés et que nous soyons dans une véritable résolution de faire, avec la grâce de Dieu, tout ce qui dépend de nous pour ne pas retomber ; il faut que nous ayons un grand désir d'accomplir, autant bien que nous pouvons, la péni-tence que l'on nous a donnée. Pour bien nous pénétrer de la grandeur de l'action que nous allons faire, il faut, en commençant, regarder la sainte Table comme le tri-bunal de Jésus-Christ, où nous serons jugés. Si nous avons eu le malheur de ne pas bien accuser nos péchés, d'en avoir détourné ou déguisé quelques-uns ; soyons bien persuadés que ce n'est pas Jésus-Christ que nous allons loger, mais le démon. Oh ! M.F., quelle horreur de placer Jésus-Christ même aux pieds du démon !...
Nous lisons dans l'Évangile, que lorsque Jésus-Christ institua le sacrement adorable de l'Eucharistie, ce fut dans un appartement bien propre et bien meublé , pour nous montrer combien nous devons prendre soin d'embellir notre âme de toutes sortes de vertus pour recevoir Jésus-Christ dans la sainte communion. Et, bien plus, avant de donner son corps adorable et son Sang précieux, Jésus-Christ se leva de table et alla laver les pieds de ses apôtres , afin de nous faire concevoir com-bien il faut que nous soyons exempts des péchés, même les plus légers, c'est-à-dire n'avoir aucune affection aux péchés véniels. Le parfait renoncement de nous-mêmes dans tout ce qui n'est pas contraire à notre conscience ; ne faire aucune difficulté de parler à ceux qui nous ont fait quelque peine, ni de les voir, les porter dans le fond de nos cœurs... Disons encore mieux, M.F., lorsque nous allons recevoir le corps de Jésus-Christ dans la sainte communion, il faut que nous nous sentions en état de mourir et d'aller paraître avec confiance devant le tribunal de Jésus-Christ. Saint Augustin nous dit : « Si vous voulez communier de manière à bien plaire à Jésus-Christ, il faut que vous soyez détachés de tout ce qui peut tant soit peu déplaire au bon Dieu. » Saint Jean Chrysostome nous dit : « Lorsque vous serez tombés dans quelque péché mortel, il faut vous en con-fesser aussitôt ; mais, il faut rester quelque temps sans vous approcher de la sainte Table pour avoir le temps de faire pénitence. Déplorez, nous dit-il, le malheur de ces personnes qui, après avoir confessé de gros péchés mortels, demandent de suite la sainte communion, croyant que la confession seule suffit. I1 faut encore pleurer nos péchés et en faire pénitence, avant d'avoir le bonheur de recevoir Jésus-Christ dans nos cœurs. » Saint Paul nous dit à tous : « de bien purifier notre âme de ses péchés avant de manger le pain des anges, qui est le Corps adorable de Jésus-Christ et son Sang pré-cieux ; parce que, si notre âme n'était pas bien pure, nous nous attirerions toutes sortes de malheurs pour ce monde et pour l'autre. » Saint Bernard nous dit : « Pour communier dignement, il faut faire comme le serpent, quand il veut boire à son aise. Afin que l'eau lui profite, il quitte son venin. Pour nous, il faut faire de même : quand nous voulons recevoir Jésus-Christ, il faut quitter notre venin qui est le péché, qui est le poison de notre âme et de Jésus-Christ ; mais, nous dit ce grand saint, il faut le quitter pour tout de bon. Oh ! mes enfants, nous dit-il, n'empoisonnez pas Jésus-Christ dans votre cœur ! »
Oui, M.F., ceux qui vont à la sainte Table sans avoir bien purifié leur cœur, doivent grandement craindre d'éprouver le même châtiment que ce serviteur qui osa se mettre à table sans avoir la robe nuptiale. Le maître commanda à ses officiers de le prendre, de lui lier pieds et mains, de le jeter dans les ténèbres . De même, M.F., Jésus-Christ dira à l'heure de la mort, à ceux qui auront eu le malheur de le recevoir dans leur cœur sans être convertis : « Pourquoi avez-vous eu l'audace de me recevoir dans votre cœur, étant souillés de tant de péchés ? » Non, M.F., n'oublions jamais que pour communier il faut être converti et dans une véritable résolution de persévérer. Nous avons vu que quand Jésus-Christ voulut donner son Corps adorable et son Sang précieux à ses apôtres, pour leur montrer com-bien il fallait être pur pour le recevoir, il alla jusqu'à leur laver les pieds. C'est qu'il veut nous montrer par là, que nous ne saurions jamais être assez purifiés de nos péchés même véniels.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mer 10 Aoû 2005, 00:25

Si on prend ce texte au sens strict, alors il n'y a que les saints qui soient dignes de la Communion... Shocked

Cet élitisme semble quand même peu compatible avec l'universalité du message du Christ...Qui peut se vanter de n'avoir rien à se reprocher ???

Là encore, attention à l'orgueil !

Mais bon, je ne suis qu'un profane ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mer 10 Aoû 2005, 10:35

Cher Vincent, je partage l'avis de Laurent.

La nature humaine est complexe et Dieu juge le coeur selon son intention.

Reprenez le cas que je vous rapportait:

Citation :
- Quelquefois, c'est à cause d'une grand amour de Jésus dans cette personne divorcée et d'une ignorance de l'existence de cette communion spirituelle dont nous parlons ici. Dans ce cas, il n'y a pas de péché mais de l'amour, un amour mal orienté certes mais qui plait à Dieu. La faute n'est pas à cette personne d'ailleurs mais à cause de la tradition théologique excessive (Bérulle) qui a oublié d'en informer les fidèles.

Vous voyez bien qu'il n'y a pas ici de péché, mais un simple besoin d'explication à cette personne pour orienter son amour sincère. Mais le motif est bien ici un amour.

La communion blasphématoire est autre chose: elle consiste à communier pour un autre motif que l'amour de Dieu.

Pour montrer cette très grande diversité dans l'ordre des péchés, on peut prendre l'analogie de la valeur d'un baiser.

Dans quel cas un baiser est-il mensonger et traitre: quand il est motivé par autre chose que la bienveillance.
Exemple: le baiser de Judas. Là, vous pouvez parlez au sens fort de "viol": "C'est par un baiser que tu livres le Fils de l'homme?"

Mais, entre ce cas ultime et le baiser vrai, motivé par l'amour, il y a toute une gamme dans l'imperfection qui tous ne sont pas des viols.
Il en est de même dans la relation au Christ qui est liée, elle aussi, à l'amour.

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mer 10 Aoû 2005, 10:58

Cher Vincent

Citation :
Citation de Laurent: Si on prend ce texte au sens strict, alors il n'y a que les saints qui soient dignes de la Communion...
Oui, et le Ciel ne se conquiert que par la violence nous disent-ils tous.
L'essentiel dans tout acte, toute pensée, est l'Amour. Tout ce qui est fait dans l'Amour est fait en Dieu. C'est là où les degrés du péché vont à l'infini, et nous savons bien, qu'en définitive, Dieu seul "peut sonder les coeurs et les reins."
C'est le même problème avec les communions sur la langue ou dans la main: l'essentiel n'est-il pas de recevoir Jésus avec et dans l'Amour du Coeur? Et vous le remarquez vous-même, il y a des pécheurs (et des grands et des petits) des deux côtés , des deux façons de communier.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mer 10 Aoû 2005, 11:17

Cher Christan, Cher Vincent,
Citation :
Citation de Laurent: Si on prend ce texte au sens strict, alors il n'y a que les saints qui soient dignes de la Communion...

Pour moi, cette citation de Laurent est la vérité.

En VERITE, nous ne DEVONS communier que lorsque nous sommes saints, c'est-à-dire lorsque notre amour est parfait.

Cependant, de cette phrase qui est dogmatique, une double façon concrète de vivre la messe peut être déduite.
1° Celle qui est portée par l'humilité, c'est à dire la vérité. En vérité, certains, conscient de la vraie nature de leur relations à Dieu, ne communient jamais. Il se mettent au fond de l'Eglise et disent: "je n'en suis pas digne. Tu connais mon coeur." C'est l'attitiude du publicain de la parabole t cette spiritualité est bénie par Dieu. L'Eglise demande aux divorcés remariés de vivre de cette spiritualité. Mais elle nous est ouverte.

2° Celle qui est portée par la soif brûlante de l'amour. Elle consiste à dire: j'ai soirf de toi Seigneur Viens! Elle est une spiritualité bénie par Dieu et explicitement encouragée par saint Pie X.

Conclusion: Tant que notree communion ou notre absence de communion est portée par ces deux intentions (humilité et amour), elle est sainte.

Mais lorsque notre communion ou notre absence de communion est portée par un autre motif (faire comme les autres, PARAITRE plutôt que d'être), alors elle n'est pas bénie de Dieu.

Maintenant, pour être parfait, il faut ces intentions et l'obéissance aux indications de l'Eglise.

Qu'en pensez-vous, Vincent?

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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mer 10 Aoû 2005, 12:03

Laurent a écrit:
Si on prend ce texte au sens strict, alors il n'y a que les saints qui soient dignes de la Communion... Shocked
Cher Laurent,

Il suffit d'aller se confesser et de recevoir le sacrement de réconciliation avant d'aller communier, et il n'y a plus de problème. Smile
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Christian



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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mer 10 Aoû 2005, 12:12

Cher Louis

Citation :
Cher Laurent,

Il suffit d'aller se confesser et de recevoir le sacrement de réconciliation avant d'aller communier, et il n'y a plus de problème.
Oui, mais dans l'Amour des saints. La confession en soi n'est pas suffisante, la contrition doit être véritable, le remord au plus sincère et la réparation faite. Les sacrements sont des sacrements d'amour et non de simples actes innocents.
Mais je pense que c'est ce que vous vouliez dire à Laurent, qui ne fréquentant pas les sacrements n'en connait peut-être pas toute la dimension.

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mer 10 Aoû 2005, 12:32

Citation :
Il suffit d'aller se confesser et de recevoir le sacrement de réconciliation avant d'aller communier, et il n'y a plus de problème.

Ce qui dit Christian est vrai. Et, entre votre confession et la demi heure qui la sépare de votre communion, "Sept fois vous aurez péché", dit la Bible. (Proverbes 24, 16). Car Dieu "trouve même de l'impureté chez ses anges".

Il ne faut pas se faire d'illusion: la raison pour laquelle Jésus agrée nos communions, c'est sa compréhension pour nous:

Citation :
Matthieu 18, 21 Alors Pierre, s'avançant, lui dit: "Seigneur, combien de fois mon frère pourra-t-il pécher contre moi et devrai-je lui pardonner? Irai-je jusqu'à sept fois?" Jésus lui dit: "Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à 77 fois.

Alors moi, je me suis fait une raison: Ne sachant pas si je communie en état de péché mortel, étant incapable de savoir ce que Dieu pense de moi, j'essaye d'y aller sans plus aucune illusion sur ma justice... :oops:

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mer 10 Aoû 2005, 12:49

Cher Arnaud

Citation :
Et, entre votre confession et la demi heure qui la sépare de votre communion, "Sept fois vous aurez péché", dit la Bible. (Proverbes 24, 16). Car Dieu "trouve même de l'impureté chez ses anges".
D'ailleurs, souvent, mon confesseur, comme pénitence, me donne des intentions de prière, à faire de suite à la fin de l'absolution, devant le tabernacle (enfin, c'est comme cela que je l'entends), car la disposition intérieure est à ce moment la plus propice. 1 heure après, tout est changé.

Qu'en penses-tu?
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mer 10 Aoû 2005, 12:54

Hélas... :DD

Mais je sais que cela vient de Dieu: il est venu pour les pécheurs.

C'est quoi un grand saint pour Dieu? C'est un être qui sait mieux que les autres qu'il est indine et aime tout de même.

Du coeur de Jésus sortit du sang et de l'eau, dit saint Jean, signifiant ces deux qualités essentielles.

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Arnaud
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jacques



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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mer 10 Aoû 2005, 12:56

Cher Arnaud,

Que devons-nous faire du sermon du Curé d'Ars?
Si nous sous examinons comme il le dit, nous sommes tous sacrilèges. Autrefois l' Eucharistie était autrefois beaucoup moins fréquente. Cette fréquence a été largement encouragée par l'Eglise.
Selon le Curé d'Ars, mieux vaut ne jamais communier plutôt que de "manger et boire sa propre condamnation".
Avec la communion spirituelle, au moins, vous ne risquez rien. Est-ce bien sous ces conditions que Jésus a voulu que" l'on mange son Corps et boive son Sang pour avoir la Vie éternelle" ?
Les apôtres au moment de la Cène étaient encore bien "bruts de décoffrage". Ont-ils été confessés juste avant? Jésus n'a pas empêché Judas de communier, et pourtant lui était en état de péché mortel.
J'aimerais bien connaitre la position de l'Eglise là-dessus.
En tout cas les confesseurs actuels sont tout de même plus "cools" que le Curé d'Ars. Si ce très saint homme dit vrai, je comprends Ste Brigitte qui, je crois, disait que sur 3000 personnes décédées d'une ville même pas 10 allaient au Ciel et même pas une seule directement sans passer par le Purgatoire.
On a du souci à se faire...
Et vous où vous situez vous?

Jacques
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Christian



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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mer 10 Aoû 2005, 13:06

Cher Jacques

Citation :
On a du souci à se faire...
Et vous où vous situez vous?
Dans un assez dur purgatoire sur terre.
concernant les enseignements du Curé d'Ars, ils sont les bien venus et remplis d'enseignements des plus importants. Mais ils font parti du passé, et nous vivons tous dans le présent et non dans le passé (sinon, ce serait invivable pour nous tous; imaginez les milliards de péchés et fautes que nous avons pu commettre). Ses sermons, étaient pour un instant "T", une époque donnée, une société donnée. Aujourd'hui tout est totalement différent, tout a été chamboulé, modifié dans tous les sens (sciences, consciences, moeurs, us et coutumes, pratiques etc..). aussi notre seule façon de tenir debout dans la barque qu'est l'Eglise est de suivre aveuglément les 3 Blancheurs: Le Saint Vicaire, l'Eucharistie et Marie (c'est le songe de saint Jean Bosco).
Les enseignements du Vatican sont en qq sorte l'actualisation constante des Evangiles , aussi en nous conformant à celles-ci nous ne pouvons nous tromper, puisqu'il ne peut vouloir nous tromper.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mer 10 Aoû 2005, 14:49

Citation :
Que devons-nous faire du sermon du Curé d'Ars?

Je souscris à la position de Christian sur le temps des spiritualités.

Le saint Curé d'Ars a parlé en employant une spiritualité particulière, celle de son temps, qui était teintée de jansénisme, c'est à dire d'une conscience très forte de la justice de Dieu. Sa grande tentation fut le désespoir, la certitude d'être damné.

Mais il sut transfigurer cette théologie par son amour. C'est pourquoi il est saint.

Mais celle qui devait vaincre définitivement le jansénisme fut une femme, sainte Thérèse de l4enfant Jésus, qu'il ne connut pas.

Et le pape saint Pie X vint planter le clou en encourageant la communion fréquente, chose unique, qui retourna le rapport à l'eucharistie.

Cependant, au delà de ces diverses pastorales de la pratique eucharistique, il reste la théologie mystique éternelle, invariable qui dit ceci:

La communion du coeur ou la communion/non communion eucharistique doivent etre mésurées par notre conscience à l'aune, dans l'ordre, de ces trois vertus:
Citation :
1° FONDEMENT:- humilité: "Je ne suis pas digne de te recevoir"
2° MOTIVATION- Amour "Mon âme a soif de toi".
3° ET EN TROISIEME, EN FONCTION DES DEUX AUTRES: - Vertus morales "J'ai essayé de suivre tes commandements".

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manuel



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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mer 10 Aoû 2005, 15:50

Cher amis,


Méditant sur ces problèmes il me vient à penser que finalement nous ne savons véritablement rien sur qui nous sommes réellement. Dieu nous aime et reste fidèle au-delà de nos infidélités nous rappelle Arnaud!

Nous pourrions nous confesser, regretter réellement et en allant vers le sacrement de l'Eucharistie retomber dans le péché ne serait-ce qu'en pensée.

Où alors se situe la Voie ? Car il est bien entendu selon moi que les sacrements comme leur définition l'indique n'est que signe de la Grâce divine. Signe uniquement d'une Grâce agissant par la seule Volonté divine. Si donc nous débattons seulement à partir des signes sans tenter de chercher " ce qui accomplit la Loi" qui est elle-même un signe, alors nous serons toujours renvoyer à autre chose, jeu de différences perpétuelles, différés à l'infini. C'est le propre d'un signe que de renvoyer à autre chose que lui-même (son référent).

Arnaud nous rappelle judicieusement la Voie enseignée par le Christ qui nous dit encore et toujours ""Suivez-moi... Je suis humble et doux de coeur..."" comme il est dit dans les évangiles. Humilité, Charité sont les sources de vraie Foi ni plus ni moins dirai-je. D'ailleurs Jésus enseignait aux pharisiens que la Source de toute Loi est l'Amour de Dieu. Mais quelle est cette Amour ? C'est ce que nous enseigne l'Eucharistie qui est le Signe des signes, Signe Explicite de l'Amour de Dieu pour les hommes, pour Son Fils, qui a donné sa vie pour les autres.

Le don de Sa Vie...


Cordialement.

Manuel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mer 10 Aoû 2005, 15:57

Cher Manuel, je partage votre avis.

Ce point cependant mérite une petite précision:
Citation :
Car il est bien entendu selon moi que les sacrements comme leur définition l'indique n'est que signe de la Grâce divine. Signe uniquement d'une Grâce agissant par la seule Volonté divine.

Les sacramentaux sont uniquement des signes. Dans l'eau bénite, par exemple, il n'y a rien que de l'eau. Mais il sont efficaces si nous y croyons.

Mais ce qui est étonnant dans les sacrements, c'est qu'ils y a en eux la réalité.
Exemple: L'apprence du pain est, en fait, le Christ REELLEMENT . C'est ça qui est étonnant avec Dieu: il peut se faire REELLEMENT signe... D'où le risque de vivre EXTERIEUREMENT et de manière superficielle de ce pain.

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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mer 10 Aoû 2005, 16:17

What a Face

Alors le roi dit aux servants: <Jetez-le, pieds et poings liés, dans les ténèbres du dehors: là seront les pleurs et les grincements de dents.> 14 Certes, la multitude est appelée, mais peu sont élus."

Alors, c’est Dieu qui enverra pieds et poings liés, dans les ténèbres du dehors: là où seront les pleurs et les grincements de dents
le divorcé remarié qui aura osé se présenter à la communion.

Pas commode, ce Dieu-là !

Je vais devoir avertir mon frère qui a osé se présenter ainsi à la communion ; et le prêtre qui lui a donné la communion en sachant la situation de mon frère, que va-t-il lui arriver, à ce prêtre ? On en frémi d’avance !

Communier en douce alors qu'on est divorcé remarié n'est pas toujours un péché grave. Tout dépend encore une fois de l'intention de la personne.

Ah, bon. Là, je suis soulagé.


Il suffit d'aller se confesser et de recevoir le sacrement de réconciliation avant d'aller communier, et il n'y a plus de problème.

Et on peut recommencer.
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jean pierre



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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mer 10 Aoû 2005, 18:28

quel beau sujet et que de conflit en pespective

depuis que j ai lu les ecrits d arnaud que je les ai comment dire compris
au plus profond de moi,il est apparu que le péché comme il était présenté
fait aujourd hui parti du moyen age,et comme je me sent libre,mais alors libre aime et fait ce que tu veux c'est un peux cela

le péché pour moi n'est que ce qui ne beni pas le nom de dieu
car toute chose crée par lui est regie par ses regles beni son nom
ainsi la regle de l' amour ou plutot de sexualité des divorcés comment peut elle ne pas bénir dieu si elle est vecu avec vérité


certe il faut nous reconnaitre indigne de son amour
mais le fait est qu il nous aime quand meme
et moi qui vie un peux cette situation (je ne suis pas remarié)
avant d aller communier j attend qu il me dise de m avancer
et il me le dit a chaque fois

le seul péché grave que je connaisse est de ne pas écouter son
coeur et de trainer toute sa vie des culpabilités injustes
qui nous détruise :twisted:
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Christian



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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mer 10 Aoû 2005, 18:45

Cher Jean Pierre

Merci I love you

amitiés
christian[/quote]
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Christian



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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mer 10 Aoû 2005, 18:54

Cher Lagaillette

Citation :
Il suffit d'aller se confesser et de recevoir le sacrement de réconciliation avant d'aller communier, et il n'y a plus de problème.

Et on peut recommencer.
Si nous n'avons pas l'Amour, nous n'avons rien et nous n'aurons même pas à recommencer, puique nous n'aurons réellement (au plus profond de nous-même) arrêté.
Dieu est ce qu'il y a de plus simple, de plus limpide, il n'a rien, le plus pauvre des pauvres, le plus petit enfant des plus petits enfants (cela nous rappelle toutes les paroles de Jésus Christ, nous demandant de s'y conformer), il n'est qu'Amour .
S'approcher de cette condition est pour nous, pour notre race ancrée dans la matérialité, ce qui est certainement le plus difficile: tâche de longue haleine, mais sans ce travail en soi, le sacrement de réconciliation, donc réconciliation avec l'Amour, la Simple, le Pur, le Limpide, le Pauvre, ne sera pas parfait.
Aussi Laurent avait raison lorsqu'il disait, qu'il "faut être saint pour y accéder". (en substance). Les sacrements ne sont pas des actes magiques, mais des intentions, des volontés intérieures. le prêtre agit au Nom de Jésus, c'est son bras, mais Jésus ne peut agir dans un coeur non disposé, non "au diapason" de son Amour pourrait-on dire.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mer 10 Aoû 2005, 19:54

Cher Jean-Pierre,

Le christianisme est certes une loi de liberté.

Citation :
"Mais attention, dit saint Paul, que cette liberté ne soit pas occasion pour vous à la fornication"

Vous le remarquerez: le Christ libère certes, MAIS... les chrétientés, tôt ou tard, se mettent à se moquer de son amour.

Alors un risque terrible se présente: A l'heure de sa mort, on n'est pas jeté en enfer... ON CHOISIT L'ENFER, c'est-à-dire une liberté sans amour. On prolonge sa liberté soi-disant chrétienne.

Alors Dieu, pour éviter cela, agit. Et saint Paul montre comment:

Citation :
"Si vous abusez de cette liberté, Dieu vous livrera à une loi de soumission."

On pense évidement à la dure loi du divorce, de la solitude, de l'angoisse où vivent, soumis durement, les "chrétiens libérés" actuels.

Mais on pense aussi à l'Islam à qui fut livrée jadis la chrétienté "libérée" d'Orient, d'Afrique du Nord, et peut-être bientôt la chrétienté "libérée" d'Occident.
Dieu détruit son propre Temple, son Eglise, si elle conduit les âmes à la perdition. Car le seul but de Dieu, c'est le salut éternel...

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Vincent



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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mer 10 Aoû 2005, 20:16

Arnaud Dumouch a écrit:

Alors moi, je me suis fait une raison: Ne sachant pas si je communie en état de péché mortel, étant incapable de savoir ce que Dieu pense de moi, j'essaye d'y aller sans plus aucune illusion sur ma justice... :oops:

Bien sur c'est vraiment délicat
et je dois vous dire que je communie peu souvent justement car j'ai des "penchants" et qu'il faudrait que j'aille me confesser toutes les semaines, ce que je ne fait pas.

Mais quand on dit en prenant l'exemple des divorcés remariés (cas d'école si l'on peut dire mais tout le monde peut s'y identifier à un moment donné de sa vie), ils savent qu'il sont en état de péché d'adultère (à moins qu'il vivent en "frêre et soeur"). s'il svont communier il y a deux solutions:
1/ soit ils savent qu'il sont en état de péché d'adultère et à ce moment là leur communion est un péché encore plus grave, ils présument de la bonté de Dieu dans leur Amour (ils placent leurs Amour dans une dimension plus importante que le commandement divin): Dieu sait bien que je l'aime - Là est pour moi le péché d'orgueil.
2/ soit ils ne connaissent pas leur faute et à ce moment là ils pêchent par ignorance, ce qui diminue la gravité de la faute mais reste néanmoins un péché grave - ils ne peuvent pas se couvrir par l'amour, car s'ils aimaient vraiment ils sauraient que c'est un péché.

Voilà cher Arnaud ce que j'en pense, je rest dans l'enseignement du Curé d'Ars et préfère moi-même ne pas communier que de m'avancer vers Dieu et le recevoir en me disant que je l'aime tellement qu'il me pardonnera - si je l'aimait tant que ça je ne pêcherai pas aussi souvent.

Mais je comprends également vos raisonnements et ne me mets pas en position de juge. Je vous donne simplement mon avis.

:o
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sauveur



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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mer 10 Aoû 2005, 20:57

Vincent

en appliquant les écrits du cur d'Ars : qui peut donc communier ?
personne !! et nous nous privons également du Soleil intérieur qui [b]efface[/b] le péché du monde

Moi aussi bien sûr je ne juge pas , je donne mon humble avis

sauveur
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mer 10 Aoû 2005, 21:10

Cher Vincent, Merci pour cette communion de votre manière de faire. J'aime beaucoup.

Le cas des divorcés remariés est intéressant. il permet de relire, de manière catholique (le pense), cette phrase de Jésus:
Citation :

Matthieu 5, 32 Eh bien! moi je vous dis: Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de "prostitution", l'expose à l'adultère; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.

ou encore:

Citation :
Matthieu 19, 9 Or je vous le dis: quiconque répudie sa femme - pas pour "prostitution" - et en épouse une autre, commet un adultère." Les disciples lui disent: "Si telle est la condition de l'homme envers la femme, il n'est pas expédient de se marier." Il leur dit: "Tous ne comprennent pas ce langage, mais ceux-là à qui c'est donné.

La parole de Jésus est nette. Imaginons donc le cas suivant, très fréquent hélas:

une femme jeune, mariée, jeune mère. Son mari, sans faute de sa part, la rejette et divorce. Cette femme est chrétienne. Elle panique, se retrouve seule. Un autre homme l'accueille et accepte d'assumer les enfants. Ils se marient.

Première question: Est-elle en état d'adultère? Réponse Oui. Elle l'est objectivement face à cet appel de Jésus d'imiter sa fidélité quoiqu'il arrive.

Deuxième question: Est-elle en état de péché mortel? (Traduction: est-elle rejetée par Dieu, séparée de son amour et de sa grâce?) Réponse: Non, puisqu'elle est victime. Elle n'a rien fait contre l'amour. Elle n'a pas pu suivre, comme nous d'ailleurs, le sommet vertical des exigences de l'amour.

Troisième question: Peut-elle communier sacramentellement ? Réponse non. L'Eglise lui demande, afin de se souvenir de l'appel du Christ, de prendre l'attitude du publicain: "J'ai fait ce que j'ai pu. Regarde moi."

Quatrième question: Peut-elle être en état de grâce? On posa la réponse à Marthe Robin. La femme qui le fit m'a rapporté sa réponse directement: "Si vous vous mariez, vous ne pourrez plus communier, mais vous aurez la prière"; Autrement dit, on peut vivre de la communion spirituelle. Donc on peut être en état de grâce.

Cinquième question: Imaginons qu'une fois et en douce, tant elle en a envie, sachant qu'elle ne le peut, cette femme communie sacramentellement, commet-elle un péché mortel?

Réponse: on a la réponse dans l'évangile à travers cette histoire:

Citation :
Matthieu 15, 22 Et voici qu'une femme cananéenne, étant sortie de ce territoire, criait en disant: "Aie pitié de moi, Seigneur, fils de David: ma fille est fort malmenée par un démon." Mais il ne lui répondit pas un mot. Ses disciples, s'approchant, le priaient: "Fais-lui grâce, car elle nous poursuit de ses cris." A quoi il répondit: "Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël." Mais la femme était arrivée et se tenait prosternée devant lui en disant: "Seigneur, viens à mon secours!"
Matthieu 15, 26 Il lui répondit: "Il ne sied pas de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens" -- "Oui, Seigneur! dit-elle, et justement les petits chiens mangent des miettes qui tombent de la table de leurs maîtres!" Alors Jésus lui répondit: "O femme, grande est ta foi! Qu'il t'advienne selon ton désir!" Et de ce moment sa fille fut guérie.

Bref, vous comprenez. Cette femme ne commet pas un péché mortel lorsque c'est l'amour qui porte : Il n'y a rien à faire. Dieu n'est pas un légiste. Il est amour.

Ceci dit, croyez moi, à chaque fois que j'explique à une personne divorcée remariée, je lui montre pourquoi il ne faut pas qu'elle communie. Et son obéissance, si elle arrive à l'exercer par amour, est rédemptrice.

Qu'en pensez vous?

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Arnaud
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Vincent



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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mer 10 Aoû 2005, 21:17

Ce que tu viens de dire Arnaud me paraît bien et vrai. J'ai juste un doute sur son état de grace. Si vraiment elle était en état de grâce elle pourrait communier, j'ai l'impression qu'on prend le problème à l'envers, non?

Je pense également au passage de l'évangile ou une vielle femme touche le vêtement de Jésus. je ne me souviens plus du texte exact.
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jacques



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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mer 10 Aoû 2005, 21:27

Cher Arnaud,

Vous avez certainement raison, mais c'est trop compliqué pour un esprit simple comme le mien.
Je n'arrive pas à comprendre que le Curé d'Ars lui-même n'ait pas trouvé de telles réponses dans l'Evangile, au lieu de se complaire à nous flanquer la trouille.
Je n'arrive pas non plus à comprendre pourquoi ces réponses peuvent varier du tout au tout suivant les époques. Les esprits simples s'y embrouillent et s'y perdent.
Ma seule réflexion est : Que sais-je?
Si c'est si complexe pour un Chrétien convaincu, vous imaginez aisément ce que c'est pour un athée ou un Musulman.
On aimerait bien avoir des certitudes qui ne soient pas à géométrie variable, du genre:
- Crois que Mahomet est le prophète de Allah, fais l'aumône, va en pélerinage à la Mecque une fois dans ta vie (plus quelques petites choses dont je ne me souviens plus) et tu es sûr, archi-sûr d'aller au Paradis.

Jacques
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Christian



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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mer 10 Aoû 2005, 21:32

Cher Vincent

Citation :
J'ai juste un doute sur son état de grace. Si vraiment elle était en état de grâce elle pourrait communier, j'ai l'impression qu'on prend le problème à l'envers, non?
L'état de grâce ne change pas la nature, tout comme il ne change pas l'état de pêcheur. Même un saint , sur terre, doit toujours , tout en étant dans la grâce, travailler à changer sa nature (examens de conscience etc...). à fortiriori, cela peut s'appliquer à l'exemple donné par Arnaud. Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mer 10 Aoû 2005, 21:40

bounce

Je me permets de reprendre quelques phrases des échanges entre jean-pierre et Christian :

la regle de l' amour ou plutot de sexualité des divorcés comment peut elle ne pas bénir dieu si elle est vecu avec vérité

Dieu est ce qu'il y a de plus simple, de plus limpide ; il n'est qu'Amour

le seul péché grave que je connaisse est de ne pas écouter son
coeur et de trainer toute sa vie des culpabilités injustes
qui nous détruise


Est-ce que, là dessus, nous ne sommes pas tous d'accord ?

S'approcher de cette condition est pour nous, pour notre race ancrée dans la matérialité, ce qui est certainement le plus difficile: tâche de longue haleine, mais sans ce travail en soi, le sacrement de réconciliation, donc réconciliation avec l'Amour, la Simple, le Pur, le Limpide, le Pauvre, ne sera pas parfait.

Mais qui est-ce qui le fait, ce travail ? Est-ce qu'il ne suffit pas de "se laisser travailler" par Lui ? Alors, tout devient facile. Se laisser faire, ça ne demande pas tellement d'efforts.
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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mer 10 Aoû 2005, 21:45

Cher Jacques

Citation :
Je n'arrive pas non plus à comprendre pourquoi ces réponses peuvent varier du tout au tout suivant les époques. Les esprits simples s'y embrouillent et s'y perdent.
Ma seule réflexion est : Que sais-je?
Si c'est si complexe pour un Chrétien convaincu, vous imaginez aisément ce que c'est pour un athée ou un Musulman.
C'est bien pour cela que l'on entend souvent dire que la religion catholique n'est pas facile à vivre, car ne donne pas des réponses toutes faites, des limites et bornes rigides tracées dans la pierre (seuls les dix commandements l'on été).
Mais c'est aussi et surtout ce qui fait sa richesse incroyable et son éternité; c'est la tradition vivante.
Le St Curé d'Ars, a parfaitement interprété les Evangiles en regard à son temps, à tout l'environnement socio-culturel, historique, économique etc...
Mais le monde a évolué, et la Bible, elle n'évolue pas, elle est immuable, mais se dévoile en qq sorte petit à petit sous nos yeux.
Comme le disait précédemment Arnaud par l'exemple de la Petite Voie d'Amour. Du temps post-révolutionnaire, du Curé d'Ars, où tout était à recentrer en Dieu, à recadrer, cette petite voie aurait paru incongrue; et pourtant, c'est bien celle-ci qu'il proposait sous une forme différente. Ensuite, par exemple, Dieu nous a donné cette immense redécouverte, rerévélation (que le monde du XIXème oubliait) de Son incroyable Miséricorde divine. A l'époque du curé d'Ars, vu le contexte, cette Miséricorde aurait-elle pu être comprise comme nous le faisons aujourd'hui? Je ne le pense pas. Et pourtant elle est dans les Evangiles, et le curé d'Ars l'appliquait bel et bien, mais sous d'autres formes en concordance avec son temps.
Et pour nos enfants et petits enfants, des éclairages nouveaux viendront encore plus lumineux , encore plus évidents que pour nous aujourd'hui, lesquels nous serions certainement dans l'incapacité d'apprécier.

qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mer 10 Aoû 2005, 21:59

Cher Lagaillette

Citation :
le seul péché grave que je connaisse est de ne pas écouter son
coeur et de trainer toute sa vie des culpabilités injustes
qui nous détruise

Est-ce que, là dessus, nous ne sommes pas tous d'accord ?
Oui nous sommes tous d'accord, mais je crois à condition de ne pas jéter sa culpabilité dans les orties. Les fautes et les péchés, nous les avons commis, c'est une certitude pour nous, aussi et afin "qu'ils ne nous détruisent pas" nous devons nous en laver ("laver notre robe"), donc laver notre coeur afin qu'il soit propre pour recevoir Jésus/Eucharistie et que toute la Sainte Trinité y trouve ses aises.

Citation :
Mais qui est-ce qui le fait, ce travail ? Est-ce qu'il ne suffit pas de "se laisser travailler" par Lui ? Alors, tout devient facile. Se laisser faire, ça ne demande pas tellement d'efforts.

Celui qui fait le travail le premier c'est Dieu "Dieu nous a aimés le premier", mais ensuite c'est un incessant va et vient, car il y faut que notre volonté humaine s'efface, pour se fondre dans la volonté divine (il faut "tuer le vieil homme qui est en nous").
C'est comme une spiration d'Amour entre nos coeurs et âmes et la Trinité; cela ne s'arrête jamais, si nos coeurs restent ouverts à l'effusion et l'infusion divine.
Dieu, que nous soyons prêts ou non, fermés ou ouvert, travaille toujours en nous et de toute éternité, mais ce travail ne donne ses fruits que si nous y sommes participants. Et cette participation est de chaque instant, sinon, si nous faisons défaut, les fruits pourrissent (et pourtant Dieu continue à "nous travailler").

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mer 10 Aoû 2005, 22:14

Cher Vincent,

Citation :
J'ai juste un doute sur son état de grace. Si vraiment elle était en état de grâce elle pourrait communier, j'ai l'impression qu'on prend le problème à l'envers, non?

Heureusement que non. Il y a eu des chrétientés entières qui furent excommuniées pendant des années. Ceci ne signifie pas que leurs membres étaient priés de la grâce.
Mais pour comprendre cela, il faut se souvenir de ce qu'est la théologie catholique des sacrements.
Et c'est tout une autre histoire, qui bouleverserait certainement tout. Car il faut savoir que depuis 400 ans, l'Europe vit de la spiritualité sacerdotale du Cardinal de Bérulle qui identifie grâce de Dieu et Sacrement.

Or, la théologie spirituelle de l'Eglise, celle qui est cannonisée, est bien plus profonde et large. Elle est portée par saint Jean de la Croix et saint Thérèse d'Avila, Docteurs de l'Eglise. Etr elle dit pour résumer que Dieu ne vient pas inhabiter dans nos âme par la seule eucharistie. Il vient SURTOUT PAR LE COEUR A COEUR DE LA PRIERE, qui lui-même donne sens à nos eucharisties...

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mer 10 Aoû 2005, 22:17

Cher Lagaillette

Citation:
Citation :
le seul péché grave que je connaisse est de ne pas écouter son
coeur et de trainer toute sa vie des culpabilités injustes
qui nous détruise

Est-ce que, là dessus, nous ne sommes pas tous d'accord ?

C'est ambigu... "Ecouter son coeur"... Le coeur humain est le siège de l'amour. Mais il est aussi le siège de tous les égoïsmes...

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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mer 10 Aoû 2005, 22:20

"tuer le vieil homme qui est en nous").

What a Face

Ouh là là ; je ne me sens pas une âme d'assassin !
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Christian



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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Mer 10 Aoû 2005, 22:36

Cher Lagaillette

Citation :
tuer le vieil homme qui est en nous").



Ouh là là ; je ne me sens pas une âme d'assassin !
Eh! moi non plus. Il faut le tuer au sens spirituel. C'est à dire, revêtir l'armure de Marie , celui de l'Amour . Comme toute la création, redevenir amoureux de son créateur, comme un nourisson est amoureux de sa maman. Un nourisson qui aime veut tout, par énamouration amoureuse.

amitiés
Christian
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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Jeu 11 Aoû 2005, 08:05

Arnaud dit :
Citation :
Dieu ne vient pas inhabiter dans nos âme par la seule eucharistie. Il vient SURTOUT PAR LE COEUR A COEUR DE LA PRIERE, qui lui-même donne sens à nos eucharisties...
C'est vrai , mais combien le chemin est plus difficile ,recevoir le Christ par l'Eucharistie est si direct et justement qui nous permet de recharger les batteries pour rejoindre le chemin de la priére.Pour ma part quand je lis St Jean de la Croix , si j'arrive à son sommet ,c'est que je suis mort ,et si Vincent voit la noiceur de son âme telle qu'il hésite à communier , moi la lecture de St Jean de la Croix me révéle plus la noirceur de mon âme que la facilité de prendre l'Eucharistie.
Je ne dis pas que je suis dans le bon chemin peut être je fais fausse route ?


sauveur
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Jeu 11 Aoû 2005, 09:36

Cher Sauveur,
Le sommet de la vie spirituelle (la septième demeure) est peut-être justement ici:
- Avoir toucher du doigt jusqu'à en mourir, la vraie nature de son âme.
- Savoir de science sûr, qu'on est en strite justice damlné.
- Et se tourner alors vers Dieu, libre de tout, parce qu'il est amour et donc qu'on est sauvé.
Sainte Thérèse dit que, à ce moment, a naître toute la frutification spirituelle, y compris l'apostolat, PARCE QU'ON N'A PLUS RIEN A PROUVER. On est mort... (le fameux vieil homme...)

Evidemment, c'est facile à dire. Mais cela s'expérimente dans sa chair de façon très douloureuse...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Jeu 11 Aoû 2005, 10:37

Cher Sauveur

Citation :
Arnaud écrit: Le sommet de la vie spirituelle (la septième demeure) est peut-être justement ici:
- Avoir toucher du doigt jusqu'à en mourir, la vraie nature de son âme.
- Savoir de science sûr, qu'on est en strite justice damlné.
- Et se tourner alors vers Dieu, libre de tout, parce qu'il est amour et donc qu'on est sauvé.
Nous sommes tous appelés à la plénitude de l'Amour et sommes tous sujets (et objets) de cet Amour, cela fait partie de notre conscience intrinsèque.
Et cet amour, l'Amour (notre vie , et toute l'histoire du monde, n'est qu'une longue histoire d'amour) a besoin (parce que nous sommes sur cette terre avec nos corps et nos sens) de se faire chair. L'Evangile (mais on peut aussi le dire de l'A.T.) que l'Eglise proclame est un Amour concrétisé (c'est d'ailleurs pour cela que c'est un Evangile Vivant). Les sacrements (tous les sacrements) sont Amour concrétisé. Et l'Eucharistie, sacrement des sacrements, est Amour fait chair et sang devenu nourriture, comme vous le soulignez, sans laquelle, il nous manquerait qq chose d'essentiel pour vivre.
Donc tous nos rapports et tous nos contacts avec Dieu, à travers ses sacrements, ses consacrés, nos oraisons, prières, nos vies intimes, sont des rapports et des contacts d'amoureux et d'Amour. C'est toute l'histoire du Salut, conduit merveilleusement par l'Esprit Saint et par son épouse mystique Marie (car qui se laisse conduire par Marie, se laisse conduire par l'Esprit Saint, qui contemple Marie, contemple l'Esprit Saint).
Si nous pouvions aller au Coeur de la création et au coeur de son sommet, l'homme ( et de toutes leurs relations), nous verrions que toute la création est amoureuse de son Créateur.
Mais l'Amour a été trahi (la Faute Originelle) aussi la création gémit des douleurs de l'enfantement de l'Amour, car est lacérée par cette trahison; et l'homme ne sait plus regarder au coeur des choses, au coeur de l'Amour en Tout.
Et il me semble que c'est cela que dit Arnaud: "Avoir toucher du doigt jusqu'à en mourir, la vraie nature de son âme."


Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Jeu 11 Aoû 2005, 10:45

Je sais bien Christian que Dieu est Amour et justement malgré tous les ponts qu'Il met à notre disposition , je traîne avec moi comme un boulet l'orgueil dont il est difficile de s'en séparer et je dirai comme le Pére Marie Eugéne de L'Enfant Jésus tous les orgueils celui de la volonté, de l'intelligence et surtout l'orgueil spirituel;
C'est pourquoi je m'approche de l'Eucharistie où je trouve une passerelle franchissable plus facilement
sauveur
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Christian



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MessageSujet: Re: Une question apostolique: Les divorcés remariés   Jeu 11 Aoû 2005, 11:03

Cher Sauveur

Citation :
Je sais bien Christian que Dieu est Amour et justement malgré tous les ponts qu'Il met à notre disposition , je traîne avec moi comme un boulet l'orgueil dont il est difficile de s'en séparer et je dirai comme le Pére Marie Eugéne de L'Enfant Jésus tous les orgueils celui de la volonté, de l'intelligence et surtout l'orgueil spirituel;
Nous en sommes tous plus ou moins là, car de la théorie à la pratique il y a un fossé, pas si évident à franchir. Mais c'est tout notre laborieux travail et comme on dit "Paris ne s'est pas fait en un jour". Et en gardant comme leitmotiv "Patience, Confiance, Persévérance", on fait tout de même un bon bout de chemin (surtout avec Notre Maman d'Amour, Marie).

amitiés
Christian
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