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 Une question sur les anges

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Petit Prince Lune

Petit Prince Lune

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MessageSujet: Une question sur les anges   Une question sur les anges Empty14/9/2019, 13:39

Bonjour,

J'aurais aimé avoir votre avis au sujet d'une question sur les anges : Sont-ils chacun amour ?
Non pas amour Père, Fils et Esprit-Saint comme la Trinité ; mais un amour (en utilisant des termes analogiquement) masculin-féminin-enfantin ? Vu qu'ils sont à mi-chemin entre nous et Dieu.

Je mets ci-dessous un article qui défend cette thèse (https://angedelalune.fr/2019/04/21/mais-qui-sont-les-anges/)

Merci par avance pour vos réponses.
_________________________________

Mais qui sont les anges ?




Une question sur les anges Archanges-lumiere


Dans l’Antiquité païenne, les esprits supérieurs étaient omniprésents dans notre conception du monde. Il y avait des génies, des esprits et de nombreux dieux. La cosmologie les plaçait dans le monde supra-lunaire au-dessus de nos têtes, et ils ne se gênaient guère pour agir dans les bas-fonds de notre monde sublunaire. Dans le monde supérieur, et par l’influence du platonisme, certains y plaçaient aussi les idées éternelles qui éclairent le monde. La foi d’Israël et le christianisme vont transformer quelque peu ces conceptions : le monde des esprits apparaît alors comme constitué d’anges qui servent de messagers pour le Dieu unique et transcendant. Il y a des anges autour de Dieu (les Séraphins, les Chérubins, etc). Il y a des anges combattant dans des visions eschatologiques. Il y a des anges qui montent et descendent depuis le ciel. Il y a des anges pour les nations. Et on en vient à penser qu’il y a des anges gardiens pour chacun. Au cours de l’histoire d’Israël, l’on perçoit progressivement la distinction entre les anges bons et les anges mauvais. Au Moyen-Âge, des synthèses sont faites, en particulier par le pseudo-Denys l’Aéropagite et par saint Thomas d’Aquin. Ce monde apparaît très hiérarchisé en neuf chœurs d’anges constitués en trois hiérarchies. C’est un monde ordonné qui soutient l’ordre de notre monde. Les anges restent liés aux planètes du cosmos, qui n’appartiennent pas au même monde que le nôtre ; c’est celui de l’éther qui ne connaît pas le changement en dehors du mouvement local assuré précisément par les anges.

Puis vient le bouleversement cosmologique du milieu du deuxième millénaire, ainsi que le rationalisme à la suite de Descartes. Les anges paraissent suspects et disparaissent de nos représentations. Il devient farfelu d’en parler, cela paraît lointain, éthéré, incertain. On se sent peu concerné. Cela n’a aucun rapport avec la droite raison. C’est tout au plus du paranormal pour des expériences extra-rationnelles dont certains sont assez friands avec tous les troubles psychiques que cela peut apporter.

Certains vont dire que l’on a donné aux hommes ce que l’on avait attribué auparavant aux anges. Leurs attributs glorieux sont maintenant ceux de l’humanité. Certains vont aussi constater que les rouages des administrations modernes tiennent quelque chose de l’ordre très hiérarchique que l’on avait cru déceler chez les anges. L’on peut aussi noter que la montée de l’individualisme a peut-être quelque origine dans les visions d’un monde angélique où chaque ange est une pure individualité, est une espèce à lui tout seul. Et il est assez commun de dire que la dérive intellectualisante assez prégnante dans notre monde est comme une tentative de copier l’intellection des anges, et que notre chemin de vie de moins en moins proche de la Terre et du concret ressemble à une volonté de devenir des anges. Faisant disparaître les anges, on en vient à vouloir leur ressembler, ou plutôt à vouloir ressembler à ce que nous pensions qu’ils étaient.

Mais qui sont finalement les anges ? Si Dieu les a placés entre Lui et nous, c’est qu’ils sont en mesure de nous apprendre des choses utiles pour la bonne marche de notre monde. Nous n’aborderons pas ici l’aspect pratique du dialogue que nous pouvons entretenir avec eux, et de l’aide précieuse qu’ils peuvent nous apporter par leur action en ce monde. Mais, nous nous poserons la question de savoir ce qu’ils sont comme personne, et comment cela nous aide à aller non pas dans un monde froid et lugubre tel que le veulent les démons, mais vers une civilisation d’amour et de vie.

Dans la Tradition, la réflexion sur les anges fait encore figure de page blanche. Des choses ont été dites, mais très peu. Il y a donc tout le loisir d’innover et de chercher. Que le lecteur ne soit donc pas étonné que nous tentions ainsi ici une approche quelque peu nouvelle. Le temps et le travail de l’Église permettra de déceler ce qu’il y a de juste ou d’erroné dans ce genre de tentatives.

Les anges se situent entre Dieu et les hommes. Dieu est Amour en Lui-même. Les hommes sont des personnes, masculines ou féminines, qui entrent en relation les unes avec les autres. Il y a fort à parier que les anges tiennent de l’un et de l’autre. Selon nous, chaque ange est amour en lui-même et entre en relation avec les autres anges. Il n’est pas une spiritualité solitaire, un pur individu. Il est déjà amour, pour être une expression de l’amour, un de ses visages. Cet amour n’est pas l’amour trinitaire de Dieu, mais tient plus quelque chose de ce que l’on connaît dans le monde des hommes. C’est un amour masculin-féminin-enfantin. Les mots sont utilisés ici dans une analogie qui permet de saisir l’ordre qui s’installe dans cet amour. Le masculin et le féminin se distinguent car le masculin est plus sensible au don, c’est-à-dire à l’extériorité, et le féminin est plus sensible à la vie, c’est-à-dire à l’intériorité. C’est un amour conjoint qui n’est pas du même ordre que l’amour du Père et du Fils où le Père est l’origine. Là, le masculin et le féminin sont au même niveau quant à leur origine, et donnent naissance à l’enfant comme expression plénière de leur amour.

Chaque ange a ainsi trois existences pour une seule substance. Ces trois existences entrent dans des relations d’amour qui conduisent, par l’unité qui s’établit entre eux, à une seule parole vue de l’extérieur. Il y a une expression masculine, une expression féminine et une expression enfantine ou plénière. Ces trois existences entrent dans des relations au « tu » et au « je » entre elles. Mais cela ne forme qu’une seule personne, cela n’est qu’une seule substance, avec un seul « je » pour les autres personnes, car la relation d’amour interne aux anges amène à une unité de parole. Cela forme une famille. Chaque ange est une famille. Chaque personne angélique est une famille. Le fondement du monde angélique est le mystère de la famille. Si les anges éclairent ce monde, c’est au travers du mystère de la famille, ce qui peut avoir des conséquences considérables pour le monde des hommes.

Le Moyen-Âge s’était longuement posé la question du sexe des anges. On raconte pour en rire que lors de la chute de Constantinople sous les assauts des envahisseurs, une assemblée de doctes théologiens discutait de cette question. Mais c’est peut-être finalement là la cause de la chute de l’ancienne chrétienté : ne pas avoir perçu que chaque ange était un mystère d’amour, de famille, masculin-féminin-enfantin. Ce fait a conduit à perdre la saveur du monde spirituel, à s’en détacher, à ne plus trouver l’équilibre nécessaire à la bonne marche du monde.

Chaque ange est amour. Qu’est-il d’autre encore ? Une contemplation de la Trinité peut nous aider à avancer sur cette question. L’Esprit-Saint est vu comme lié à l’Amour ; et le Fils est vu comme le Verbe. C’est par Lui que Dieu se pense. Les anges sont très certainement donc chacun des verbes. C’est par eux que les anges pensent. Chaque ange est un lieu d’intelligibilité pour les autres anges. Ils sont chacun le lieu où les anges pensent une perfection angélique, et à travers elle, aidés peut-être par la grâce, une perfection divine. Il y a ainsi l’ange de la Paix, comme s’est présenté l’ange de Fatima. Il y a l’ange de l’Amour, l’ange de la Joie, l’ange de la Vie. Il y a des anges pour les perfections de l’être. Il y a des anges pour les perfections de l’agir, que ce soit envers Dieu, envers le monde angélique ou envers le reste de la création. Il y a ainsi, selon le mystère que porte chaque ange, une hiérarchie qui classe les anges selon la nature de la perfection qu’ils représentent. Et tout ange apprend aux autres anges, car chacun est une idée pour les autres. Les anges n’ont pas d’idées en eux-mêmes, mais ce sont les autres anges qui sont leurs idées. Chaque ange a la vocation d’être un verbe pour une perfection du monde spirituel.

Le monde angélique est ainsi parole. Dans les relations qui s’établissent dans la liturgie céleste, il est un chant à l’amour. Ce chant se répercute dans notre monde. Nous avons cherché au cours des derniers siècles comment penser les perfections divines par nos intelligences limitées. Les anges nous offrent des lieux pour cela, non pas pour les saisir dans toute leur essence, ce qui n’est possible que par la grâce, mais pour saisir par la présence angélique l’existence de ces perfections spirituelles dont ils sont les verbes. Ils nous font entrer dans l’intelligence des perfections angéliques et divines dans une obscurité trans-lumineuse pleine de mystère et de plénitude. C’est dans le monde de la relation interpersonnelle que se fait la contemplation, et non pas dans une individualité qui chercherait en elle-même des idées qu’elle n’a pas. Nous-même avons tous un ange gardien, nous partageons avec lui un mystère, c’est notre porte d’entrée en ce monde, c’est ce qui fait que nous sommes uniques : nous reflétons pour les autres un mystère particulier du monde spirituel et de Dieu, nous en sommes dépositaires. C’est notre rôle de glorifier Dieu plus particulièrement par ce mystère.

Les anges sont amour, les anges sont des verbes. Ils sont par là à l’image de la Trinité. Ils nous parlent de vie, de don, de joie. Ils nous parlent des perfections spirituelles. Ils nous parlent de Dieu. Ils nous aident à vivre notre vie de famille. Ils nous aident à voir la distinction des sexes et son unité. Ils nous aident à nous constituer dans la présence aux autres. Ils nous permettent de voir l’importance de chacun par le mystère propre qu’ils portent. Ils nous aident à bâtir la civilisation de l’amour. Entrer plus avant dans la contemplation du monde des anges nous apparaît nécessaire pour aider ce monde à aller de l’avant.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Une question sur les anges   Une question sur les anges Empty14/9/2019, 13:52

Non, les anges sont plutôt de type "masculin (par analogie car ils n'ont pas de corps). Je veux dire que ce sont des intellects purs, et qu'ils n'ont pas de vie sensible. Leurs choix sont donc toujours de type rationnels, précis, analysés.

Par contre, certains choisissent l'obéissance à Dieu qui est amour et humilité selon ceci :

Trinité 11- Dieu est-il Père ou mère ? (3 mn) https://youtu.be/RUvwkMbYfOQ

D'autres refusent et exigent que Dieu mette en premier les qualités d'intelligence et de puissance qu leur sont connaturelles.

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Petit Prince Lune

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MessageSujet: Re: Une question sur les anges   Une question sur les anges Empty16/9/2019, 14:26

OK, merci pour ces précisions.
Mais, du coup, pour revenir à la question principale : sont-ils amour chacun ? Non pas seulement amour en relation avec les autres, mais en eux-mêmes : amour, union...
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MessageSujet: Re: Une question sur les anges   Une question sur les anges Empty16/9/2019, 16:50

Au paradis, on ne peut être qu'amour.
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Petit Prince Lune

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MessageSujet: Re: Une question sur les anges   Une question sur les anges Empty16/9/2019, 22:34

Oui, mais il y a une différence entre être communion avec les autres (comme pour nous), et communion soi-même comme l'est Dieu. D'où ma question : les anges sont-ils communion seulement avec les autres ou aussi déjà eux-mêmes ?

N'avons-nous pas fait un anthropomorphisme en les imaginant seulement communion avec les autres comme nous le sommes ? Alors qu'ils peuvent très bien être communion en eux-mêmes.
L'humanité est faites de diverses communautés (familles, etc) en communion les unes avec les autres. Les anges ne sont-ils pas chacun communion en communion avec les autres anges ?


Je mets deux passages de l'Écriture qui peuvent suggérer qu'ils soient communion en eux-mêmes (car on les voit avec plusieurs faces) :

Ezéchiel 1 :
"4Je regardai, et voici, il vint du septentrion un vent impétueux, une grosse nuée, et une gerbe de feu, qui répandait de tous côtés une lumière éclatante, au centre de laquelle brillait comme de l'airain poli, sortant du milieu du feu. 5Au centre encore, apparaissaient quatre animaux, dont l'aspect avait une ressemblance humaine. 6Chacun d'eux avait quatre faces, et chacun avait quatre ailes. 7Leurs pieds étaient droits, et la plante de leurs pieds était comme celle du pied d'un veau, ils étincelaient comme de l'airain poli. 8Ils avaient des mains d'homme sous les ailes à leurs quatre côtés; et tous les quatre avaient leurs faces et leurs ailes. 9Leurs ailes étaient jointes l'une à l'autre; ils ne se tournaient point en marchant, mais chacun marchait droit devant soi. 10Quant à la figure de leurs faces, ils avaient tous une face d'homme, tous quatre une face de lion à droite, tous quatre une face de boeuf à gauche, et tous quatre une face d'aigle. 11Leurs faces et leurs ailes étaient séparées par le haut; deux de leurs ailes étaient jointes l'une à l'autre, et deux couvraient leurs corps. 12Chacun marchait droit devant soi; ils allaient où l'esprit les poussait à aller, et ils ne se tournaient point dans leur marche. 13L'aspect de ces animaux ressemblait à des charbons de feu ardents, c'était comme l'aspect des flambeaux, et ce feu circulait entre les animaux; il jetait une lumière éclatante, et il en sortait des éclairs. 14Et les animaux couraient et revenaient comme la foudre."

Apocalypse 4 :
"5Du trône sortent des éclairs, des voix et des tonnerres. Devant le trône brûlent sept lampes ardentes, qui sont les sept esprits de Dieu. 6Il y a encore devant le trône comme une mer de verre, semblable à du cristal. Au milieu du trône et autour du trône, il y a quatre êtres vivants remplis d'yeux devant et derrière. 7Le premier être vivant est semblable à un lion, le second être vivant est semblable à un veau, le troisième être vivant a la face d'un homme, et le quatrième être vivant est semblable à un aigle qui vole. 8Les quatre êtres vivants ont chacun six ailes, et ils sont remplis d'yeux tout autour et au dedans. Ils ne cessent de dire jour et nuit: Saint, saint, saint est le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, qui était, qui est, et qui vient! 9Quand les êtres vivants rendent gloire et honneur et actions de grâces à celui qui est assis sur le trône, à celui qui vit aux siècles des siècles, 10les vingt-quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône, et ils adorent celui qui vit aux siècles des siècles, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant: 11Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance; car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles ont été créées."

Ces quatre vivants sont bien des anges, vu qu'ils chantent la gloire de Dieu devant son trône.
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Kyliiolos

Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Une question sur les anges   Une question sur les anges Empty22/9/2019, 18:02

Cher vous,
à l'égard de soi-même il n'y a pas d'amitié donc pas de communion mais seulement unité, à moins d'être composé de plusieurs personnes, ce qui est impossible. Et si c'était possible on régresserait à l'infini car il faudrait se poser la même question à propos de chacun des "sous-anges".

Le mystère de Dieu, ce n'est pas la composition de plusieurs personnes, mais la communion de trois personnes (communion intra-trinitaire) dans la simplicité de l'essence divine.

Par exemple, si je frappe avec la main droite dans ma main gauche il y a une relation d'activité/réceptivité, pourtant c'est un seul et même mouvement entre mes deux mains, vu de deux points de vue différents.
De même en Dieu, une seule essence, mais vu de trois points de vue différents, qui sont des Personnes existant comme "relation subsistante" (un peu par métaphore comme si ma main gauche n'existait que par sa relation à la main gauche quand la main droite la frappe).

Le problème central dont vous parlez subsiste cependant, c'est le rapport entre l'amour de soi et l'amour d'autrui : Autrui est-il un médiateur indispensable de l'amour? Peut-on s'aimer parfaitement tout seul?

Pour St Thomas d'Aquin (qui est disciple d'Aristote) le modèle de l'amour d'autrui est l'amour de soi, ça pose problème pour penser les thèmes de la diffusivité de soi, c'est à dire de la communication. En fait il essaie de faire tenir ensemble deux problèmes et à mon avis ça demande à être repensé : l'amour d'amitié (pensé comme amour de soi élargi) et la communion trinitaire (pensé comme pure relation)...
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Petit Prince Lune

Petit Prince Lune

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MessageSujet: Re: Une question sur les anges   Une question sur les anges Empty24/9/2019, 19:38

Bonjour,

Merci pour votre réponse.
Mais il me semble que votre argument de dire qu'il faudrait descendre à l'infini dans des "sous-anges" ne tient pas, car Dieu Un est bien trois Personnes, sans que l'on ait à descendre ensuite dans chaque Personne dans des trinités à l'infini. Ainsi, les anges peuvent bien avoir chacun trois existences, sans que l'on ait à descendre ensuite à l'infini dans chacune de leurs existences.

Ensuite, pour nous, pris comme individu, il n'y a pas lieu effectivement de parler de communion. C'est bien à plusieurs que nous entrons dans la communion.
Cela m'amène à votre remarque sur le fameux amour de soi aristotélicien. J'ai écrit un article qui tente justement de repenser cette notion si cela vous intéresse : https://angedelalune.fr/2018/09/16/de-lamour-de-soi/.
Il s'agit de voir que notre premier attachement après Dieu est la réalité charnelle de la famille. Nous n'entrons pas dans l'amour d'abord dans un amour solitaire de soi, mais dans un amour de famille où il faut d'abord aimer l'autre avec lequel nous formons une communauté de vie. Le modèle de l'amour d'autrui n'est pas d'abord l'amour de soi, mais l'amour de notre famille. Et à partir de là cela s'élargit. Jusqu'à considérer que, dans la Nouvelle Alliance, l'union au Christ dans sa chair et son sang nous place dans une nouvelle famille qui fait que nous n'avons jamais à considérer que notre amour est d'abord solitaire.
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Une question sur les anges   Une question sur les anges Empty24/9/2019, 20:12

Cher petit prince,
la "réponse" est à mon avis la suivante.

En Dieu les procession de la vérité (Fils) et de l'amour (St Esprit) à partir du principe (Père) sont des Personnes car Dieu est identique à son acte. Je m'explique : vous pensez et vous aimez (vos actes spirituels), mais vous n'êtes pas ce que vous pensez et ce que vous aimez, ni les anges (sinon ils seraient des êtres premiers et autosuffisants). Dieu, qui n'est pas composé, EST ce qu'il pense (son Fils) et EST son amour (son Esprit). C'est ce qui explique que sa vérité et son amour soient des personnes identiques à lui-même.

Les anges, qui sont des êtres créés et seconds, ne sont pas leur vérité ni leur amour, donc leur vérité et leur amour ne sont pas eux-mêmes des personnes mais des "accidents" qui s'ajoutent à leur substance (ils pourraient ne pas aimer et connaitre, preuve : le démons).

J'essaierai de lire prochainement votre article, dors et déjà je dirai (mais sans rejeter tout ce que vous dites) que la primauté de la famille a pour inconvénient de faire dériver l'amour d'amitié, qui est seul spirituel et choisi, d'un amour sensible voir biologique qui justement n'atteint pas l'autre dans ce qu'il a d'irréductible. Si vous procédez par élargissement vous avez une définition "génétique" (c'est à dire par la genèse, par le point de départ chronologique) de l'amour.
Il vaut mieux (toujours à mon avis) se demander ce que c'est que l'amour spirituel (amitié) par sa finalité (vouloir du bien à quelqu'un pour lui-même, en particulier Dieu), ensuite déduire sa réalité à partir de là (l'acte premier de la volonté devant l'expérience d'un ami).

Ça c'est mon avis, que vous pouvez partager ou pas.
Cela dit, le problème du rapport à l'Autre subsiste, vous posez de vraies questions!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Une question sur les anges   Une question sur les anges Empty20/10/2019, 17:15

Petit Prince Lune a écrit:
Bonjour,

J'aurais aimé avoir votre avis au sujet d'une question sur les anges : Sont-ils chacun amour ?
Non pas amour Père, Fils et Esprit-Saint comme la Trinité ; mais un amour (en utilisant des termes analogiquement) masculin-féminin-enfantin ? Vu qu'ils sont à mi-chemin entre nous et Dieu.

Je mets ci-dessous un article qui défend cette thèse (https://angedelalune.fr/2019/04/21/mais-qui-sont-les-anges/)

Merci par avance pour vos réponses.
_________________________________

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Bonjour Petit Prince Lune,

un Ange Est Une Personne Spirituelle , le souci n'est donc pas sexué pour eux !

ils sont Fils de Dieu , Dieu leurs Est Présent perpétuellement mais pour eux accomplir leur But est plus de Vivre Dieu a l'Horizontal que Verticale , Dieu Est là leur AUJOURD'HUI Céleste est donc il faut Vivre Manifester et Donner Cette Évidence QUI EST !
il y a une Dimension plus Prégnante Limpide d'être un Corps Céleste qui se Vit Unie les uns aux autres et non d'être sa petite personne qui fait sa volonté comme ça lui chante !
l'accomplissement d'un Corps Céleste (comem nous qui débutons l’Église Corps du Christ)  ne peut se réaliser que si ils s'Aime Verticalement comme ILs Aiment Dieu !
tout cela en Union avec Celui qui Est le Chef de ce corps ( là où l'archange déchu a faillit)
enfin cette petite (description) vaut pour les Anges proche de nous !

de plus l’Église Corps du Christ est destinée a Récapituler en Elle l'Union des Corps Célestes c'est pour cela que s'y adjoint de nombreux Anges des Cieux comme Jésus le d'écrit avec la semence du jardin la plus petite qui devient un arbre où viennent habiter les Oiseaux des Cieux !

c'est  a nous de grandir en Christ et de devenir comme des Anges dans les Cieux (changer de statut spirituel = d'Adam et Eve âme vivante en ce monde en devenant Esprit Vivifiant par l'Esprit du Christ :jesus: " désormais J'attirerais tous les hommes a Moi !" ) et non de ramener les Anges a une vision trop humaine ; ça c'est le travail de l'Esprit en nos Coeur si l'on prend du temps pour et Avec LUI  :jesus:

un Baptisé reçoit en fait aussi le devoir de travailler a l’Église UNE comme le font déja les Anges d'où l'exigence de Fidélité au Christ a Sa Parole et enseignement des Apôtres  !!

alors a quoi sert une vie sexuée si Dieu Est Ton Père le Verbe ton Frère l'esprit ta Vie et celle de tous Sous les Cieux !

Ici on Né on grandit pour passer a autre chose de plus que ce monde et on s’ Accomplit en Dieu pour certains déja fortement Ici et pour une grande majorité après cette vie en avançant dans les Cieux !!  sunny :pompom:
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