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 La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science

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Toinus




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La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty4/12/2019, 17:04

Puis-je venir contredire une contre-vérité scientifique énoncée au cours de votre premier exposé?
Acte2
https://trustmyscience.com/comment-la-lumiere-s-est-echappee-380-000-ans-apres-le-big-bang/
Au commencement, si on peut appeler ça le commencement (la science n'appelant cela le commencement uniquement par transmission culturelle (et donc religieuse) mais elle cherche à comprendre ce commencement et les avants, les pendants et les après possibles (théorie du multivers et autre...et donc pas de commencement originel)), la lumière était déjà. Elle a toujours été. Les particules, les atomes eux non, ils ne se formaient pas. La lumière n'est pas matière. La lumière n'est pas onde. La lumière est onde et matière. Elle est émise et absorbée, elle est générée comme de l'énergie, et est absorbée comme énergie. Au commencement, la lumière ne rayonnait pas comme on la connaît maintenant car elle était sans cesse absorbée et ré-émise. L'univers n'émet pas de la lumière car alors la lumière ne peut diffuser dans l'univers sans être absorbée puis ré-émise, jusqu'à ce que l'univers se structure, que des atomes se forment puis des étoiles, des planétoïdes et toutes sortes de choses. L'univers est alors plus vaste, et le vide existe. Ce vide peut alors être comblé par la lumière, qui peut alors voyager de longues périodes (très longues) sans être absorbée. En soit, en théorie, la lumière a toujours été, vous humain en tant qu'observateur de l'Univers naissant n'auriez pu la voir de l'extérieur. Vous cherchez à être extrêmement précis sur les mots anciens. Je tiens à ce que vous le soyez d'autant plus sur la science si vous tentez (vainement?) de faire le parallèle entre la Bible et la science.

Je vais continuer car d'autres incohérences existent

Acte 3: étant donnée les collisions, des transferts d'énergie ont eu lieu. La Terre était peut-être une boule de feu. En tout cas, elle était chauffée à haute température. Le soleil produit de l'énergie par fusion, mais lui seul, pas les planètes, sa masse et densité permet une telle chose. La Terre était composée d'éléments simples (atomes et molécules). L'eau était présente sous forme d'hydrogène et d'oxygène. Sous forme de vapeur très certainement, donc sous formes de nuages.

Acte 4: Alors le parallèle à faire doit se faire avec Vénus -> elle est baignée d'un nuage tout autour (il fait chaud de façon homogène sur Vénus grâce à un effet de serre lié aux nuages). Donc l'eau n'était pas vapeur puis s'est séparé en nuages et en mers. L'état de l'eau a toujours été les deux. Au niveau thermodynamique elle pouvaient être l'ensemble. Dans l'espace, l'eau sous forme de glace existe, a existé, et existera toujours (avant et après la Terre).

Acte 5: On sent de suite que vous êtes totalement étranger à l'évolution en général (l'évolution c'est plusieurs domaines où cette théorie est admise et enseignée : archéo, paléo, génét, bota...). Donc dans l'eau naissance des arché et des bactéries. D'ailleurs https://www.youtube.com/watch?v=xPqIGQNePgg (c'est une vidéo de vulgarisation scientifique) il se pourrait que des organismes multi-cellulaires procaryotes eut existé. Ensuite les eucaryotes sont apparus. Et là votre théorie tombe à l'eau.
Une cellule eucaryotes c'est une cellule à noyau ayant phagocyté un procaryotes. Je m'explique. Les procaryotes savent utiliser toutes sortes d'énergie (le soleil, les formes oxydés et réduites des éléments...). Nous (eucaryotes) non. Donc la théorie communément admise c'est que nos mitochondries sont les restes d'un procaryotes qui nous a permis de nous fournir en énergie. Les plantes elles possèdent en plus de la mitochondrie, des chloroplastes pour produire de l'énergie par le soleil sous forme de sucre (ensuite elles brûlent ce sucre dans la mitochondrie). Donc d'un point de vue évolutif, il est logique de penser que la mitochondrie est apparue puis le chloroplastes (c'est le plus simple donc le plus probable/crédible). Donc les champignons et les animaux ainsi que les plantes sont apparus avant les plantes (la plante devient une évolution de cet ensemble). La cellule avec une mitochondrie est apparue en premier. Donc les plantes sont apparues après les animaux et les champignons (deuxième évènement évolutif où les algues ont acquis le chloroplastes et pas les autres). Ensuite la vie multi-cellulaire est apparue avec le temps car elle permet une spécialisation des organismes (de chaque cellule) que n'offre la vie unicellulaire. Elle est apparu comme le reste, avec l'évolution des messages chimiques et physiques des cellules qui se sont complexifier et des mutants (des choses différentes de celles d'avant, car on évolue grâce aux mutations) sont ainsi devenus pluricellulaires. Donc les plantes ne sont pas apparues les premières c'est tout.

Acte 6: en science, les choses ne se meuvent pas par conscience mais par hasard mathématiques, chimique et physique. (pas eu l'idée géniale de se transformer en poisson).

Du coup ça réfute l'idée que la lumière fut créée après la Terre.

Les eaux ne se sont pas séparées. Il a plut au début c'est tout, mais votre "ciel" a toujours été remplit de nuages.

Pour les plantes, ce sont d'abord les algues qui ont permis la création de la couche d'ozone, et alors, plantes ou animaux ont pu aller sur la Terre ferme sans risquer de mourir à cause des UVs. Et là vous dire qui est sorti en premier de l'eau, plante ou animal... Faudrait demander aux paléo
Quoiqu'il en soit, je réfute votre argument des plantes qui apparaissent avant les animaux. D'ailleurs les poissons existaient avant que la Terre ne soit recouverte d'herbe. (je précise, l'eau est un milieu protecteur (UVs) car la couche d'ozone n'existait pas encore).

Ah et je relis votre texte en même temps, la lumière était là bien avant la Terre. Les astres sont récents, les notres surtout. Mais avant eux, beaucoup de soleils et de Terre ont pu voir le jour et sombrer.

Il y a beaucoup d'incohérence entre ce que votre Bible énonce, et ce que dit la Science, et j'en suis désolé pour vous, mais je suis scientifique (je croyais avant mais j'ai changé, surtout quand je vois des textes comme le votre) et je ne peux vous laisser dire des énormités sur le dos de la science. Libre à vous d'interpréter plus d'un point de vue philosophique. Mais si vous cherchez à trouver des liens entre la Genèse et l'évolution du Temps, de l'Univers, et de la Vie il faut être plus précis et exact sur ces liens. Mais en terme d'évolution, votre énoncé ne tient pas.
Que vous changiez les échelles de temps, et cherchiez à montrer que la Science peut aller dans votre sens pourquoi pas. C'est intéressant. Mais dans ce cas il faut être très précis et pouvoir expliquer pourquoi les plantes ne sont pas les premières choses apparues sur Terre, et surtout pourquoi les plantes à fleurs sont extrêmement jeunes par rapport aux coraux par exemple.

En espérant avoir votre point de vue sur les inexactitudes scientifique de votre énoncé.

Bien à vous
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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty4/12/2019, 17:32

Toinus a écrit:
Puis-je venir contredire une contre-vérité scientifique énoncée au cours de votre premier exposé?
Acte2
https://trustmyscience.com/comment-la-lumiere-s-est-echappee-380-000-ans-apres-le-big-bang/
Au commencement, si on peut appeler ça le commencement (la science n'appelant cela le commencement uniquement par transmission culturelle (et donc religieuse).

La théorie scientifique du big-bang présuppose elle aussi un commencement.
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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty4/12/2019, 17:33

Hola, homla, hola! Vous en dites trop! Cela rend toute discussion impossible.
Prenons les points un à un si vous voulez!
Je prends donc
Citation :
la lumière était déjà. Elle a toujours été.
Si j'ai bien compris, il y avait avant les photons. Mais on ne voyait pas lumière. Alors qu'est ce que cela change?
Citation :
Il y a beaucoup d'incohérence entre ce que votre Bible énonce, et ce que dit la Science, et j'en suis désolé pour vous, mais je suis scientifique (je croyais avant mais j'ai changé, surtout quand je vois des textes comme le votre) et je ne peux vous laisser dire des énormités sur le dos de la science.
Vous etes scientifique? explicitez. Merci
Et navré je ne dis pas d'énormités!
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humanlife

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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty4/12/2019, 17:40

Qu'est-ce que je dis de trop, mon propos est pourtant clair.

_________________
Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.
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Toinus




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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty4/12/2019, 19:21

Pour humanlife, je tiens à vous contredire aussi. Le big bang dans votre esprit implique un commencement. Le Big bang https://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang c'est pour décrire un état où l'univers était dense et chaud (extrêmement). On arrive à comprendre l'univers jusqu'au milliardième de secondes après cet état. Dans cet théorie, rien n'empêche que l'univers a déjà été, qu'il s'est retracté sur lui même (big bang) puis s'est du nouveau dilaté pour recréer notre univers. En fait, cet instant, on n'y ai toujours pas arrivé. Mais ce n'est pas un début ou une fin. Cela dépend de l'expérimentateur, mais il implique seulement un état où l'univers était très dense et très chaud.

Je suis pharmacien, je ne suis donc absolument pas spécialiste en physique, mais je suis capable de comprendre que le big bang n'est pas un début en soit, juste un état.
La lumière n'était pas visible de l'extérieur, mais cet extérieur n'existait pas, l'univers était encore petit et dense et chaud, aussi la lumière ne pouvait pas s'échapper. Au moment où l'univers s'est agrandi, le vide a pu se créer et la lumière voyager dans ce vide et "apparaître". La lumière c'est de l'énergie, ce n'est pas le propre d'une étoile. Or cette énergie n'a pas toujours rayonnée comme on la connaît (les étoiles) car cette énergie étant transférée de particules en particules du fait de la forme de l'univers à cet instant, elle était sans cesse échangée par les particules.
Aujourd'hui, la lumière que vous voyez, c'est celle de notre étoile qui rayonne. Quand vous voyez de la lumière, vous absorbez cette énergie par des molécules dans votre oeil, et cette énergie se perd.
Donc avant que les astres se forment, la lumière existait déjà, la lumière fut avant tout astres (elle apparaît au même moment où les atomes peuvent se former donc avant tout astres).

Voilà ce que j'en comprends. Mais pour cette partie je ne suis vraiment pas le plus qualifié.
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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty4/12/2019, 19:30

Toinus a écrit:

Je suis pharmacien, je ne suis donc absolument pas spécialiste en physique, mais je suis capable de comprendre que le big bang n'est pas un début en soit, juste un état..
Navré!
Cela on n'en sait rien!
Il y a plusieurs théories dont la classique du big bang avec un commencement. Cela me semble la plus simple car il suffit de prolonger la marche arrière des galaxies jusqu'au point zéro.

Ah une remarque : je suis un chercheur en maths pour le CNRS. Et je ne suis donc pas du tout ennemi de la science, bien au contraire!
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Toinus




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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty4/12/2019, 19:38

Justement, on en sait rien. C'est pour cela qu'on ne peut pas calquer la Bible sur la science. Et vous partez d'un à priori : un commencement. Or, tout le jeu pour les physiciens aujourd'hui est de définir l'après de l'univers et l'avant, sans penser à un commencement. Le Big Bang (cf wiki) ce n'est pas une explosion sortie de nulle part. C'est juste un état de l'univers qu'on ne sait pas définir aujourd'hui. Mais le milliardième de seconde après cet état (état qui a pu durer des millénaires, personne ne sait) on sait le définir car la théorie et les observations le permettent. Mais la théorie ne fait pas état d'un commencement à proprement parler. D'ailleurs, les trous noirs permettent souvent d'introduire la notion de multivers. Alors que penser à un commencement de l'univers s'y opposerait.

Ensuite pour la théorie de l'évolution, elle bazarde un peu votre schéma. Et vous ne pouvez pas la rejeter, d'autant plus si vous êtes chercheur.
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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty4/12/2019, 19:59

Toinus a écrit:
Justement, on en sait rien. C'est pour cela qu'on ne peut pas calquer la Bible sur la science. Et vous partez d'un à priori : un commencement. Or, tout le jeu pour les physiciens aujourd'hui est de définir l'après de l'univers et l'avant, sans penser à un commencement..
C'est faux!
Le commencement est une théorie! Comme tout en physique!
Le non commencement, c'est plusieurs théories dont celles des cordes.
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Toinus




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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty4/12/2019, 20:03

Oui, mais plusieurs théories existent. Et elles ne sont pas toutes en faveur du commencement. L’omettre pour confirmer votre raisonnement n’est pas honnête. Le commencement n’est pas une réalité aussi tangible et certaine que ce en quoi les chrétiens croient.
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Toinus




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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty4/12/2019, 20:04

Ensuite, les échelles de temps et tout sont différentes certes. Mais comment expliquer que la lumière soit apparue avant la terre?
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Toinus




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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty4/12/2019, 20:58

Je vous cite
Remarque : il y d’autres théories scientifiques sur cette évolution. Par exemple sur le big bang il y a la théorie des cordes (mais ce n’est qu’une théorie sans aucune preuve). J’ai écrit ici les plus admises. Mais, je ne soutiens pas ce qu’on appelle habituellement théorie de l’évolution, laquelle selon mes connaissances personnelles, limitées en ce domaine, me semble fausse.
Il me semble que la découverte du boson de higgs est en faveur de la théorie des cordes et de sa légitimité dans le débat.
Sur l’évolution je suis désolé de vous contredire mais elle fait consensus chez les paléo -logue, -botaniste... chez les généticiens (génétique des populations), pour toutes les constructions phylogénétiques, elle s’insère parfaitement avec la tectonique des plaques et les fossiles retrouvés à travers le monde (en tourbière aussi en Allemagne). La théorie de l´évolution n’est pas un concept sans fondement mais une réalité qui permet d’appréhender l’étude du vivant sous toute ses formes. Même en microbiologie elle est utilisée pour comprendre les relations entre arché, procaryotes et eucaryotes, et j’ai suivi des cours master 2 microbio il y a 3 ans maintenant. Expliquer à mes profs que la théorie de l´évolution ne tient pas c’est comme expliquer que la Terre est plate, c’est tout simplement impossible car l’évolution c’est la réalité scientifique.
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humanlife

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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty4/12/2019, 21:42

La théorie de l'évolution n'est plus remise en cause aujourd'hui d'une façon générale, à part chez chez certains croyants ou scientifiques, mais qui relèvent plutôt de la posture idéologique que d'un réel état de fait selon moi.

_________________
Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.
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Toinus




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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty4/12/2019, 22:24

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Histoire_évolutive_des_poissons
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Histoire_évolutive_des_végétaux
Apparition des poissons cartilagineux vers 530 millions d’années. Ils sont postérieurs aux lamproies.
Apparition des bryophytes et compagnie, 420 millions d’années. Les algues sont les premiers végétaux à être apparu. Ensuite les mousses. Ensuite les sapins, ensuite toutes les plantes à fleurs (=herbe, arbre, et plantes)... Donc les mousses, premiers végétaux, sont postérieurs aux premiers poissons. Du coup, quelle explication donnez-vous à cela?
Ça c’est ce que dit la science. Donc littéralement, la Bible est inexacte. Après je suis curieux d’en connaître votre interprétation, car rien n’empêche de bidouiller cela et donner un sens à la Genèse, mais la Bible est absolument rigoureusement inexacte. Une erreur dans l’ordre d’apparitions des chondrychtiens et des bryophytes de 100 millions d’années c’est énorme. Et la vie terrestre est postérieure à l’apparition des poissons dans les mers. Mais une interprétation serait intéressante en toute honnêteté.
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Toinus




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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty4/12/2019, 22:30

Ensuite les poissons et les oiseaux apparaissent en même temps. Or les oiseaux sont la descendance des dinosaures. Les mammifères existaient déjà, ainsi que les reptiles. Concrètement, après les dinosaures, les mammifères se sont très fortement diversifiés et les oiseaux aussi. Mais l’ordre en apparition n’est absolument pas, en terme de jours, celui de l’évolution. Du coup quel sens donner aux jours. Quels sens donner aux ordres d’apparition.
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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty5/12/2019, 10:54

Toinus a écrit:
Oui, mais plusieurs théories existent. Et elles ne sont pas toutes en faveur du commencement. L’omettre pour confirmer votre raisonnement n’est pas honnête. Le commencement n’est pas une réalité aussi tangible et certaine que ce en quoi les chrétiens croient.
La théorie du commencement est la plus simple : il suffit de reprendre le mouvement des galaxies en marche arrière.
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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty5/12/2019, 10:58

humanlife a écrit:
La théorie de l'évolution n'est plus remise en cause aujourd'hui d'une façon générale, à part chez chez certains croyants ou scientifiques, mais qui relèvent plutôt de la posture idéologique que d'un réel état de fait selon moi.
Certainement pas!
La théorie de l'évolution pose des difficultés.
L'ancètre de l'homme le plus ancien connu date de 5 millions d'années. Il n'a ni branchies ni oeil supplémentaires. Alors ce n'est pas en multipliant le temps par 100 qu'on obtiendrait l'évolution.
De même on a les mêmes animaux en Afrique et Amérique du sud qui étaient un seul continent il y a plus de 100 millions d'années! Si la théorie de l'évolution était vraie ils auraient du évoluer différemment.
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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty5/12/2019, 11:01

Cela a l'air de vous gêner beaucoup que la Bible soit conforme à la science. Mais je n'y peux rien : c'est comme cela!
Si vous êtes venu pour vous rassurer, vous allez avoir des problèmes : tout montre l'existence d'un créateur. Vous feriez mieux de vous y faire et de changer votre façon de voir! Malheureusement la plupart du temps les gens ne veulent pas voir car il leur faudrait changer de façon de vivre. Vous devriez quand même vous poser la question!
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Toinus




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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty5/12/2019, 11:29

Pardon? De quels animaux parlez-vous? Prenons un autre exemple. Les succulentes. Il existe des genres différents à travers le monde. Les cactus n’existent que sur le continent américain, les plantes pierres qu’en Afrique du Sud. On parle de convergence évolutive pour les succulentes. Mais certains genres sont spécifiques d’une zone géographique. Écoutez je n’ai pas à vous convaincre de l´évolution. Je suppose que près de votre labo bossent des biologistes en tout genre? Vous n’avez qu’à en discuter avec eux. Vous savez l’évolution ne va pas à la même vitesse selon la pression de sélection. Quand vous parlez de l´ancêrre de l´homme le plus ancien connu de qui parlez-vous? Car l’homme homo sapiens n’a que 100 000 ans donc son ancêtre le plus ancien n’a pas 5 millions d’années. Ensuite vous semblez peu familier de cro magnon dont les recherches tendent à prouver que si les européens digèrent le lactose c’est grâce à son héritage génétique. Sur la lignée de l´Homme en tout cas les recherches et les résultats sont cohérents avec l’évolution. Je ne sais pas depuis combien de temps vous n’avez pas étudié la génétique mais vous êtes typique d’un platiste. N’importe quel scientifique vous rirais au nez. Que vous vouliez que la science se travestisse pour servir votre vérité, libre à vous. Ma vérité c’est de vous empêcher par orgueil de travestir la science. L’évolution n’est pas un processus fixe. Regardez le lac Victoria très récent, tellement récent qu’à cause de la pollution, les populations de cichlidés sont interfertiles et se reproduisent entre herbivores et carnivores. En tout cas j’attends vos arguments un peu plus construit sur l’évolution, ça vous permettra d’augmenter vos connaissances quelque peu limité c’est certain
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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty5/12/2019, 11:39

RenéMatheux a écrit:
Cela a l'air de vous gêner beaucoup que la Bible soit conforme à la science.
Il m'apparaît bizarre que vous dites que la Bible est conforme à la science (ce qui en soi ne me dérange pas, bien que la science ait nettement approfondi les premières intuitions des rédacteurs de la Génèse), mais ce qui ne colle c'est que quand il s'agit de la théorie de l'évolution (qui est pourtant de la science, une théorie scientifique maintenant largement admise comme il a été dit plus haut par humanlife); lorsqu'il s'agit de cette théorie scientifique donc, vous ne semblez plus d'accord qu'elle soit en accord avec la Bible...

L'Eglise bien que méfiante à l'égard de cette théorie au début (mais cela est lié au contexte politique du XIXème siècle: athéisme, socialisme montants) reconnait dans une très large mesure que la théorie de l'évolution n'entre aucunement en conflit avec la Bible et la foi chrétienne.
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Toinus




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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty5/12/2019, 11:47

Merci!
RenéMatheux comme vous l´avez si bien dit, vous n’êtes qu’un matheux. Pas un biologiste ni un physicien. Ce n’est pas à vous de juger de la pertinence d’une théorie, même si elle contredit vos croyances. Quoiqu’il en soit vous refusez le débat en vous montrant comme figure d’autorité dans un domaine qui n’est pas le votre. C’est bien dommage. Libre à vous d’évoluer sans la science mais ne vous étonnez pas d´être considéré comme un inculte. La théorie de l´évolution est la base de la biologie moderne.
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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty5/12/2019, 14:58

Flamand a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Cela a l'air de vous gêner beaucoup que la Bible soit conforme à la science.
Il m'apparaît bizarre que vous dites que la Bible est conforme à la science (ce qui en soi ne me dérange pas, bien que la science ait nettement approfondi les premières intuitions des rédacteurs de la Génèse), mais ce qui ne colle c'est que quand il s'agit de la théorie de l'évolution
Ce n'est pas le sujet. La bible ne parle de l'évolution, ni pour ni contre!
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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty5/12/2019, 15:00

Toinus a écrit:
Merci!
RenéMatheux comme vous l´avez si bien dit, vous n’êtes qu’un matheux. Pas un biologiste ni un physicien. Ce n’est pas à vous de juger de la pertinence d’une théorie, même si elle contredit vos croyances.
Par contre j'ai vu qu'il y a des théories qui seveulent scientifiques et qui ne le sont pas du tout! Et qui sont même une insulte à la science. Et là, la logique sert!
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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty5/12/2019, 15:02

RenéMatheux a écrit:
Flamand a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Cela a l'air de vous gêner beaucoup que la Bible soit conforme à la science.
Il m'apparaît bizarre que vous dites que la Bible est conforme à la science (ce qui en soi ne me dérange pas, bien que la science ait nettement approfondi les premières intuitions des rédacteurs de la Génèse), mais ce qui ne colle c'est que quand il s'agit de la théorie de l'évolution
Ce n'est pas le sujet. La bible ne parle de l'évolution, ni pour ni contre!
Si ce n'est pas le sujet, alors pourquoi vous en parlez?
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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty5/12/2019, 15:04

C'est vous qui en avez parlé, hé!
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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty5/12/2019, 15:14

RenéMatheux a écrit:
C'est vous qui en avez parlé, hé!
Pas du tout, c'est vous qui en avez parlé:


RenéMatheux a écrit:


La théorie de l'évolution pose des difficultés.
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Toinus




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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty5/12/2019, 15:18

Déjà je vous invite à vous renseigner sur la théorie du big bang et son inventeur. De comment ce catholique a rappelé à un Pape que la lecture créationniste de sa théorie était une grossière erreur.
Ensuite, une loi fondamentale de la physique : rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. La science s’oppose au créationnisme. Vous n’avez rien compris à ce qu’est l’univers avant et après le big bang. Le big bang est abusivement interprété comme une apparition, une explosion. Or, avant le big bang, l’univers est une singularité. Quand cette singularité entre en expansion, on est au big bang. Rien de plus rien de moins.
Pour l’évolution j’attends vos arguments construits. Je répète, le gazon, les plantes et arbres qui portent du fruit décrivent les angiospermes = les plantes à fleurs qui sont apparues bien après les premiers poissons. Les premières plantes terrestres sont les bryophytes = mousses et sphaignes, et elles apparaissent après les premiers poissons.
De quand date vos derniers cours de biologie?
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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty5/12/2019, 16:05

Toinus a écrit:
Déjà je vous invite à vous renseigner sur la théorie du big bang et son inventeur. De comment ce catholique a rappelé à un Pape que la lecture créationniste de sa théorie était une grossière erreur.
Et alors? Même Einstein a dit des bêtises. Il faut être aveugle pour ne pas voir que fiat lux correspond à la création de la lumière



Toinus a écrit:

Ensuite, une loi fondamentale de la physique : rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. La science s’oppose au créationnisme.
Absluement pas! Vous confondez scientisme et science.

Toinus a écrit:
Or, avant le big bang, l’univers est une singularité. Quand cette singularité entre en expansion, on est au big bang. Rien de plus rien de moins.
Vous dites n'importe quoi!


Toinus a écrit:

Pour l’évolution j’attends vos arguments construits. Je répète, le gazon, les plantes et arbres qui portent du fruit décrivent les angiospermes = les plantes à fleurs qui sont apparues bien après les premiers poissons. Les premières plantes terrestres sont les bryophytes = mousses et sphaignes, et elles apparaissent après les premiers poissons.
De quand date vos derniers cours de biologie?
Je croyais que c'éytait moi qui avait parlé de l'évolution le premier!
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Toinus




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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty5/12/2019, 16:24

https://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
https://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre
sur le big bang. Arrêtez de parler de commencement c'est agaçant.

Ensuite, Fiat Lux je ne lis pas. Les pseudo sciences ce n'est pas mon fort.

Donc, ce présupposé : rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme https://fr.wikipedia.org/wiki/Conservation_de_la_masse principe fondamentale de la conservation de masse en physique et en chimie sans lequel même les réactions de fissions nucléaire sont explicables, est faux???

Je confonds scientisme et science? Vous savez qu'aborder la science avec une posture créationniste comme vous le faites est opposé à la science? Avec une telle attitude, il est impossible de concevoir des théories scientifiques en opposition avec votre bouquin. Donc, de base, la science avec votre attitude, ne peut s'opposer à la Bible. Le serpent qui se mord la queue.

Mais j'insiste sur la singularité, ce n'est pas n'importe quoi, ça sort de votre champ intellectuel c'est tout. Seul les créationnistes et les platistes pensent dans votre sens.
Désolé je m'énerve, mais vous n'apportez rien à un débat. Vous partez sur votre préjugés, alors qu'en biologie, jamais, je dis bien jamais, il n'a été démontré que la théorie de l'évolution était invalide.
J'ai parlé de l'évolution, car elle s'oppose à votre lecture créationniste de la Bible. Maintenant, si vous ne voulez pas parler de science, dites le. Mais alors je ne comprends pas votre démarche de démonter que la science confirme les dires de la Bible. Ce n'est plus le cas depuis fort longtemps.

Donc, je ne vois pas en quoi la science viendrai valider la Bible. Vous n'avez avancé aucun argument allant dans ce sens. Aucun.
Le big bang, c'est une théorie qui démontre que l'univers n'est pas statique. Jamais, je dis bien jamais, cette théorie ne parle pas d'un commencement dans le sens chrétien du terme. Jamais.
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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty5/12/2019, 16:44

Toinus a écrit:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
https://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre
sur le big bang. Arrêtez de parler de commencement c'est agaçant.
Wikipedia est un site athée. Donc rien à cirer

Et pourquoi on ne parlerait pas de commencement, si il y a eu un commencement?
Vouloir enlever une hypothèse est anti scientifique


Toinus a écrit:

Ensuite, Fiat Lux je ne lis pas. Les pseudo sciences ce n'est pas mon fort.
Fiat Lux = que la lumière soit et c'est dans la bible. Et c'est du latin
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Toinus




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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty5/12/2019, 16:51

[quote="RenéMatheux"]
1) Au commencement Dieu créa le ciel et la terre=Au début il y a eu le big bang.
Mais selon l’Eglise et le Credo, cela veut dire que Dieu créa les anges (le ciel) et le monde matériel (la terre). Et on verra plus loin que ce ne peut avoir un autre sens!


2) La terre était informe et vide (le tohubohu)= Les quarks et autres particules bougent dans tous les sens; C’était tout ce qu’il y a de plus informe. Quant à vide, il n’y avait bien sûr aucune trace de vie.
Signalons que la septante (qui est la mise en place en Grec au mot à mot de la pensée Hébraïque) est encore plus exacte. Il y est écrit « Or la terre était invisible et vide » : Et pour cause, il n’ y avait pas de vision car pas de photons libres. Et en plus la terre n’existait pas!

3) Les ténèbres couvraient l'abîme=Pas de lumière, ce qui est tout à fait exact

4) l'Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux=L’esprit allait créer la vie à partir des eaux.
Problème: il n’y avait pas encore d’eau à ce moment; mais un chrétien comprendra que cela veut dire que l’Esprit allait donner la vie en créant de l’eau, d’abord en ordonnant les quarks et autres particules, puis par toute une série de transformation adaptées. Ce qu’il y a d’intéressant, c’est que la Genèse nous apprend ici que c’est dans l’eau qu’allait naitre la vie, ce que tous les savants croient. Ce que la Genèse nous montre, c’est l’intention dès le début de créer la vie en créant l’eau propice à cette vie.
Ce qu’elle nous dit aussi, c’est que c’est l’Esprit qui donne la vie, ce que nous dit aussi la théologie catholique élémentaire.
En tout cas, cette intention de l’Esprit est tout à fait conforme à la science qui affirme à corps et à cris qu’il y a besoin d’eau pour avoir la vie. Rappel: je ne soutiens pas la théorie de l’évolution. Si je parle beaucoup du rôle de l’eau dans l’apparition de la vie, c’est que cela me semble le moyen le plus naturel pour que la vie soit apparue. Mais cela n’empêche pas que cette apparition soit d’une probabilité si infime que l’évidence d’un créateur est d’une évidence absolue.


5)  " Que la lumière soit! et la lumière fut »= Création de la lumière  300000 ans après le big bang. Remarquons que nous, on le sait que depuis 100 ans, la Bible depuis 3200 ans!


4) Dieu dit: " Qu'il y ait un firmament entre les eaux, et qu'il sépare les eaux d'avec les eaux."= La terre était entourée d’eau sans doute sous forme de vapeurs vu la chaleur. Puis la terre s’est refroidit et notre atmosphère se créa tel qu’il est avec les nuages .
Beaucoup de savants admettent que c’est bien ce qui s’est passé. En fait c’est très probable parce que au début la chaleur de la terre a du transformer l’eau en vapeur. Jusque là tout est donc correct.

5) « Dieu appela le firmament Ciel ». Remarquons que c’est un ciel autre que celui de « Au commencement Dieu créa le ciel et la terre ». Il ne s’agit donc pas du même ciel. Celui de notre atmosphère est bien créé ce deuxième jour. Celui du commencement, c’est donc autre chose (pour nous c’est les anges). Il n’y a donc pas d’erreur quand la Bible écrit « Au commencement Dieu créa le ciel et la terre ». Ce n’était pas notre ciel qui n’existait pas encore!


5) Dieu dit: " Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu»= création des mers. Logiquement, cela s’est passé en même temps que la séparation des eaux du ciel et de la terre. Alors, pourquoi insister avec un autre jour? C’est, je pense, pour bien montrer que c’est de l’eau que viendra la vie! C’est en effet la troisième fois que ce récit parle de l’eau! Cela prouve son importance dans le plan de vie! Ainsi la science rejoint la bible avec 3000 ans de retard!

6) Puis Dieu dit: « Que la terre fasse pousser du gazon, des herbes »= D’abord apparition des végétaux . C’est bien ce que l’on admet aujourd’hui! Mais d’abord dans l’eau : sans doute les algues et autres végétaux marins qui transportées par le vent se plantent aussi sur la terre ferme!

7) »Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fil aussi les étoiles ». Là a priori c’est l’erreur. Peut être la lune et le soleil aurait pu être créés après la terre, mais pas les étoiles.
Mais cette « erreur » est nécessaire : cela nous explique donc que les jours ne sont pas des jours solaires. Or, normalement, selon le plan de Dieu, le premier jour de Dieu aurait commencé 300.000 ans après le big bang et s’est terminé lors de la création de la terre 10 milliards d’années plus tard.  
Alors bien sûr, on pourrait dire que normalement, dans le récit biblique, la création du soleil et de la lune aurait dû être le deuxième jour au même moment que la création de la terre. Mais dans ce cas il ne fallait pas parler des étoiles qui, elles, remontent à 180 millions d’années après le big bang. Et cela n’irait pas pour décrire l’oeuvre de création de Dieu parce que la seconde étape est bien la création de la terre telle que nous la connaissons.
On peut aussi conjecturer que le soleil n’aie pas été visible de la terre - mais par qui?- à cause d’une couche de nuages. Mais ceci me semble un peu tiré par les cheveux.
Remarquons enfin que les athées fanatiques disent que l’auteur de la Bible était vraiment très bête, vu qu’il n’avait même pas compris que les jours étaient dus au soleil. En fait ce sont eux qui sont très bêtes : croient ils vraiment que Moïse, - comme tout un chacun- ne s’en était pas rendu compte et aurait fait une erreur pareil?

8) Cinquième jour : « Dieu dit: " Que les eaux foisonnent d'une multitude d'êtres vivants, et que les oiseaux volent sur la terre, sur la face du firmament du ciel. "
Là aussi c’est correct : tout le monde s’accordent à penser que les animaux marins furent les premiers créés, évolution ou, pas!
Pour les oiseaux on n’en sait rien! Mais c’est possible.

9) Sixième jour : « " Que la terre fasse sortir des êtres animés selon leur espèce, des animaux domestiques, des reptiles et des bêtes de la terre selon leur espèce. " Ensuite : " Faisons l'homme à notre image. " = Les animaux terrestres viennent après les poissons : tout à fait correct scientifiquement!
Et le même sixième jour, mais à la fin, l’homme. Pour moi cela veut dire que les premiers hominidés, nos ancêtres quels qu’ils soient, ont été créés en même temps que les animaux. Mais ce n’était pas encore de vrais hommes. En effet, cela n’exclut pas du tout Adam et Eve si on considèrent ceux-ci comme des homo sapiens sur lesquels Dieu aurait mis une âme, théorie qui explique aussi la prodigieuse explosion de l’intelligence de l’humanité il y a environ 10000 ans. Cette hypothèse est beaucoup plus sérieuse que celle voulant qu’ils soient seuls et que leurs petits enfants soient des fruits d’incestes entre frères et soeurs. D’ailleurs d’après la Bible il y avait d’autre hommes qu’Adam Eve et Cain : ceux qui pouvaient tuer Cain (Genèse 4-14,15). Dire que ces autres hommes étaient des homo sapiens non pourvus d’une âme est donc tout à fait logique.


En 1) Il n'a jamais été démontré l'existence des anges (scientifiquement)! La Terre n'existait pas non, la matière et la lumière oui.

En 2) Le vide n'existait pas encore. L'univers était très petit, les particules collées les unes aux autres, la lumière ne pouvant s'échapper du fait de l'absence de vide. Donc pas de vide.

En 3) Si, la lumière existe. En imaginant que nous puissions être en dehors de l'Univers, nous ne verrions rien. Même en dehors de notre univers actuel car l'existence est confinée à notre univers. La lumière existait. Mais, étant une forme d'énergie, elle était émise et absorbée sans fin. Rien ne pouvait échapper de la matière car l'univers était trop petit et le vide n'existait pas.

En 4) Avant cela, la matière s'est condensée, le vide est apparu, l'univers a continuer de grandir, des astres et des planètes sont nés... Jusqu'à notre système solaire. Je crois me souvenir que la soleil est apparu bien avant la Terre. Donc il brillait déjà. La Lune, est dans le scénario le plus probable issu du choc d'un planétoïde avec la Terre. Quand la Terre a pu se refroidir suffisamment pour que l'eau existe à l'état liquide, la Lune était déjà là.

En 5) Si vous voulez, c'est assez approximatif quand même pour un scientifique.

En 6) Heu... Le vent n'a pas transporté les algues sur la Terre ferme pour qu'elles donnent les végétaux. Théorie a consolider, mais aucun scientifique ne viendrai dire une pareille absurdité aujourd'hui.

En 7) Alors, les scénarios les plus probables disent que les étoiles étaient là bien avant notre système solaire, d'ailleurs, on voit seulement leur passé car la vitesse de la lumière et tout ça nous fait dire que peut-être beaucoup d'entre elles sont éteintes aujourd'hui mais ça on ne le saura que dans des millions d'années (vitesse de la lumière et distances immenses). Les scénarios les plus probables disent aussi que la lune et le Soleil sont apparus avant et pendant la Terre. Et les eaux après. Donc les erreurs sont nombreuses.

En 8) Aïe, vous parlez d'évolution ici!!! Shame on you!
Du coup, les poissons sont apparus en 1er oui. Avant les plantes terrestres aussi. En fait, les êtres vivants sont apparus après les astres donc y a beaucoup d'erreurs. Et vous avez parlé d'évolution. Donc c'est vous qui avez commencé, et surtout qui ne savez pas en parler. Et on sait que les oiseaux sont les descendants des dinosaures (demandez à vos enfants), et qu'ils sont apparus tardivement par rapport à d'autres groupes.

En 9) Oui mais vous aviez tord sur l'ordre des poissons et des plantes! Ensuite, pour l'ordre exacte faudrait regarder l'histoire évolutive des espèces, mais comme c'est contraire à votre religion, il faut s'asseoir dessus.

Voilà pour le commentaire de votre analyse peu pertinente scientifiquement parlant (vous ne citez les théories sur lesquelles vous appuyez vos dire, ou alors vous les méconnaissez).

Bon, je ne voulais pas paraître méchant. Mais vous refusez à des théories qui sont très bien argumentées aujourd'hui de s'exprimer. Si la Bible est plus crédible pour vous que la théorie de l'évolution, et bien j'attends vos remarques pour me démontrer quelle est fausse, et quelle théorie selon vous (selon vous, pas selon la science) est la plus crédible.

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Toinus




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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty5/12/2019, 16:56

RenéMatheux a écrit:
Toinus a écrit:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
https://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre
sur le big bang. Arrêtez de parler de commencement c'est agaçant.
Wikipedia est un site athée. Donc rien à cirer

Et pourquoi on ne parlerait pas de commencement, si il y a eu un commencement?
Vouloir enlever une hypothèse est anti scientifique


Toinus a écrit:

Ensuite, Fiat Lux je ne lis pas. Les pseudo sciences ce n'est pas mon fort.
Fiat Lux = que la lumière soit et c'est dans la bible. Et c'est du latin

Et quelle littérature scientifique lisez-vous qui ne soit pas athée? Le commencement peut-être une théorie, mais ce n'est pas très exactement dans celle du big bang. Donc il faudra inventer votre propre théorie (comme l'univers statique qui peut très bien admettre que Dieu a tout créer d'un coup...). Bref c'est sans fin. Que puis-je citer qui ne soit pas famille chrétienne ou la croix pour que les néophytes puissent comprendre les théories dont vous parlez?
Ensuite, je ne savais pas que quand les Papes publiaient une revue, celle-ci était soumise à un comité de lecture, et qu'ils étaient des docteurs en science biologique, physique, chimie...
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Toinus




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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty5/12/2019, 16:58

https://www.la-croix.com/Sciences-et-ethique/Priere-pas-dire-Big-Bang-selon-dernier-Nobel-physique-2019-11-14-1301060321
Oups
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Toinus




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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty5/12/2019, 17:03

https://www.la-croix.com/Actualite/France/La-theorie-de-l-evolution-un-defi-pour-l-enseignement-_NG_-2008-11-13-680153
Oups encore
Par contre, il remette pas en cause l'évolution. Celle-ci n'explique pas tout : elle n'est pas complète (et encore, elle est vraiment très complète par rapport à toutes autres théories existantes), mais elle explique le mieux ce qui existe.
https://www.la-croix.com/Archives/2009-02-10/Depuis-deux-siecles-l-Eglise-reflechit-sur-l-evolution-des-especes-_NP_-2009-02-10-338592
Oups, vous semblez être en marge de l'Eglise pour considérer l'évolution comme faible.
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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty5/12/2019, 17:33

Toinus a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Toinus a écrit:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
https://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre
sur le big bang. Arrêtez de parler de commencement c'est agaçant.
Wikipedia est un site athée. Donc rien à cirer

Et pourquoi on ne parlerait pas de commencement, si il y a eu un commencement?
Vouloir enlever une hypothèse est anti scientifique


Toinus a écrit:

Ensuite, Fiat Lux je ne lis pas. Les pseudo sciences ce n'est pas mon fort.
Fiat Lux = que la lumière soit et c'est dans la bible. Et c'est du latin

Et quelle littérature scientifique lisez-vous qui ne soit pas athée? .
Les vulgarisations du CNRS, par exemple......
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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty5/12/2019, 17:36

Toinus a écrit:
https://www.la-croix.com/Actualite/France/La-theorie-de-l-evolution-un-defi-pour-l-enseignement-_NG_-2008-11-13-680153
Oups encore
Par contre, il remette pas en cause l'évolution. Celle-ci n'explique pas tout : elle n'est pas complète (et encore, elle est vraiment très complète par rapport à toutes autres théories existantes), mais elle explique le mieux ce qui existe.
https://www.la-croix.com/Archives/2009-02-10/Depuis-deux-siecles-l-Eglise-reflechit-sur-l-evolution-des-especes-_NP_-2009-02-10-338592.
La croix n'est plus chrétien depuis des années! Il est autant chrétien que wikipedia n'est pas athée.

Toinus a écrit:

Oups, vous semblez être en marge de l'Eglise pour considérer l'évolution comme faible.
L'Eglise n'a pas à se prononcer sur la science. Cela n'a jamais été son rôle.

Et merci d'arrêter les citations qui ne riment à rien
Sinon, j'irais citer les antiévolutionnistes.
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Toinus




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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty5/12/2019, 17:37

https://lejournal.cnrs.fr/articles/charles-darwin-de-lorigine-dune-theorie
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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty5/12/2019, 17:37

Toinus a écrit:
Spoiler:

Vous n'avez pas fini de faire du bruit. Ceux qui font du bruit c'est toujours qu'ils n'ont rien à dire.
Traitons un sujet à la fois!
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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty5/12/2019, 17:38

Toinus a écrit:
https://lejournal.cnrs.fr/articles/charles-darwin-de-lorigine-dune-theorie

Rien à cirer!
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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty5/12/2019, 17:40

RenéMatheux a écrit:
Toinus a écrit:
https://lejournal.cnrs.fr/articles/charles-darwin-de-lorigine-dune-theorie

Rien à cirer!

Alors ne parlez plus de théorie de l'évolution! Vous en avez parlé en premier je vous le rappel!
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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty5/12/2019, 17:45

RenéMatheux a écrit:


Toinus a écrit:

Oups, vous semblez être en marge de l'Eglise pour considérer l'évolution comme faible.
L'Eglise n'a pas à se prononcer sur la science. Cela n'a jamais été son rôle.
Si l'Eglise n'a pas à se prononcer sur la science, qu'est-ce qu'on en a à faire d'un fil comme le votre sur la Bible et le science?

Vous inversez les rôles, c'est la science qui n'a rien à dire en matière de foi. L'Eglise elle, a toujours donné son point de vue par rapport à la science.

La preuve, Jean-Paul II s'est ainsi prononcé eu sujet de la théorie de l'évolution:

Aujourd'hui, près d'un demi-siècle après la parution de l'Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l'évolution plus qu'une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l'esprit des chercheurs, à la suite d'une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle-même un argument significatif en faveur de cette théorie.

Jean-Paul II


Dernière édition par Flamand le 5/12/2019, 17:54, édité 3 fois
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Toinus




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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty5/12/2019, 17:45

Flamand a écrit:
RenéMatheux a écrit:


Toinus a écrit:

Oups, vous semblez être en marge de l'Eglise pour considérer l'évolution comme faible.
L'Eglise n'a pas à se prononcer sur la science. Cela n'a jamais été son rôle.
Si l'Eglise n'a pas à se prononcer sur la science, qu'est-ce qu'on en a à faire d'un fil comme le votre sur la Bible et le science?

Rien à cirer! (enfin je crois que c'est ce qu'il dirait)
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Toinus




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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty5/12/2019, 17:50

https://books.openedition.org/editionscnrs/11564?lang=fr
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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty5/12/2019, 17:53

RenéMatheux a écrit:
Toinus a écrit:
Oui, mais plusieurs théories existent. Et elles ne sont pas toutes en faveur du commencement. L’omettre pour confirmer votre raisonnement n’est pas honnête. Le commencement n’est pas une réalité aussi tangible et certaine que ce en quoi les chrétiens croient.
La théorie du commencement est la plus simple : il suffit de reprendre le mouvement des galaxies en marche arrière.

Et avant ce commencement dont tu parles, il y avait quoi.

Le rien n'existe pas.
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Toinus




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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty5/12/2019, 17:58

florence_yvonne a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Toinus a écrit:
Oui, mais plusieurs théories existent. Et elles ne sont pas toutes en faveur du commencement. L’omettre pour confirmer votre raisonnement n’est pas honnête. Le commencement n’est pas une réalité aussi tangible et certaine que ce en quoi les chrétiens croient.
La théorie du commencement est la plus simple : il suffit de reprendre le mouvement des galaxies en marche arrière.

Et avant ce commencement dont tu parles, il y avait quoi.

Le rien n'existe pas.

En tout cas, en science, aucune théorie n'est créationniste. Et elles doivent donc expliquer ce qu'est l'existence avant. Vous le soulignez justement. Donc, peut-être qu'un jour, à force de ne pouvoir comprendre l'avant, et avec des expériences particulières ont pourraient démontrer qu'il y a eu création dans le sens chrétien du terme. Mais en science, on ne peut être créationniste pour différentes raisons que j'ai tenté de citer plus haut. Après libre à RenéMatheux de m'expliquer comment marche la physique en général (pourquoi les avions volent et tout) sachant que selon lui, plusieurs règles fondamentales sont fausses (conservation de la masse).
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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty5/12/2019, 20:03

Toinus a écrit:
florence_yvonne a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Toinus a écrit:
Oui, mais plusieurs théories existent. Et elles ne sont pas toutes en faveur du commencement. L’omettre pour confirmer votre raisonnement n’est pas honnête. Le commencement n’est pas une réalité aussi tangible et certaine que ce en quoi les chrétiens croient.
La théorie du commencement est la plus simple : il suffit de reprendre le mouvement des galaxies en marche arrière.

Et avant ce commencement dont tu parles, il y avait quoi.

Le rien n'existe pas.

En tout cas, en science, aucune théorie n'est créationniste. Et elles doivent donc expliquer ce qu'est l'existence avant.
Complètement faux et anti scientifique!
Ni en science ni en logique il y a d'a priori. Il n'y a aucune raison de rejeter a priori la théorie du big bang, celle qui dit qu'il y a eu un commencement! Et bien sûr que dans ce cas il n'y avait rien! Il n'y avait pas d'avant! Tant pis pour ceux qui refusent a priori une hypothèse.
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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty5/12/2019, 20:06

Je cite  https://www.pourlascience.fr/sd/cosmologie/lunivers-avant-le-big-bang-2971.php

Le Big Bang est-il le commencement du temps, ou l’Univers existait-il avant ? Il y a moins de dix ans, une telle question aurait eu des allures de sacrilège. Pour les cosmologistes, une telle interrogation n’avait tout simplement pas de sens. Imaginer une époque antérieure au Big Bang, c’était comme chercher un point au Nord du pôle Nord. Selon la théorie de la relativité générale, un Univers en expansion doit avoir commencé par un Big Bang, ce qui implique la finitude du temps, apparu simultanément avec l’espace et l’énergie-matière. Cette façon de voir s’est modifiée au cours des dernières années. Lors de sa naissance, l’Univers était concentré en une région si minuscule que les lois de la physique quantique devaient s’y appliquer. La relativité générale, qui n’est pas une théorie quantique, cesse d’être valide à l’échelle du Big Bang. La théorie des cordes, qui se développe depuis une trentaine d’années, est susceptible de prendre le relais en offrant une description quantique de la gravitation. Elle a récemment permis de concevoir deux modèles cosmologiques – le modèle pré-Big Bang et le modèle ekpyrotique – décrivant un Univers antérieur au Big Bang. Ces scénarios, où le temps n’a ni commencement, ni fin, pourraient avoir laissé des traces observables dans le fond diffus cosmologique, le rayonnement émis peu après le Big Bang et que l’on détecte aujourd’hui sous une forme fossile sur l’ensemble du ciel.

Scientifiquement, il peut très bien y avoir eu un commencement! Tant pis pour ceux que ça défrisent!

Quant à ceux qui truquent la réalité.......
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Toinus




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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty5/12/2019, 20:10

RenéMatheux a écrit:
Je cite  https://www.pourlascience.fr/sd/cosmologie/lunivers-avant-le-big-bang-2971.php

Le Big Bang est-il le commencement du temps, ou l’Univers existait-il avant ? Il y a moins de dix ans, une telle question aurait eu des allures de sacrilège. Pour les cosmologistes, une telle interrogation n’avait tout simplement pas de sens. Imaginer une époque antérieure au Big Bang, c’était comme chercher un point au Nord du pôle Nord. Selon la théorie de la relativité générale, un Univers en expansion doit avoir commencé par un Big Bang, ce qui implique la finitude du temps, apparu simultanément avec l’espace et l’énergie-matière. Cette façon de voir s’est modifiée au cours des dernières années. Lors de sa naissance, l’Univers était concentré en une région si minuscule que les lois de la physique quantique devaient s’y appliquer. La relativité générale, qui n’est pas une théorie quantique, cesse d’être valide à l’échelle du Big Bang. La théorie des cordes, qui se développe depuis une trentaine d’années, est susceptible de prendre le relais en offrant une description quantique de la gravitation. Elle a récemment permis de concevoir deux modèles cosmologiques – le modèle pré-Big Bang et le modèle ekpyrotique – décrivant un Univers antérieur au Big Bang. Ces scénarios, où le temps n’a ni commencement, ni fin, pourraient avoir laissé des traces observables dans le fond diffus cosmologique, le rayonnement émis peu après le Big Bang et que l’on détecte aujourd’hui sous une forme fossile sur l’ensemble du ciel.

Scientifiquement, il peut très bien y avoir eu un commencement! Tant pis pour ceux que ça défrisent!

Quant à ceux qui truquent la réalité.......

Désolé mais il n'est pas fait mention d'un commencement. Juste la question se pose. Mais il n'est pas valable d'affirmer qu'il y a eu un commencement. Vous voulez jouer au scientifique? Allons-y. Vous nous avez exposé une magnifique concordance entre la Genèse et la Science. Sans preuve! Aucune. Citez toutes vos sources, sans exception, pour confirmer vos affirmations.Je vous attends
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Toinus




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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty5/12/2019, 20:16

RenéMatheux a écrit:
Je cite  https://www.pourlascience.fr/sd/cosmologie/lunivers-avant-le-big-bang-2971.php

Le Big Bang est-il le commencement du temps, ou l’Univers existait-il avant ? Il y a moins de dix ans, une telle question aurait eu des allures de sacrilège. Pour les cosmologistes, une telle interrogation n’avait tout simplement pas de sens. Imaginer une époque antérieure au Big Bang, c’était comme chercher un point au Nord du pôle Nord. Selon la théorie de la relativité générale, un Univers en expansion doit avoir commencé par un Big Bang, ce qui implique la finitude du temps, apparu simultanément avec l’espace et l’énergie-matière. Cette façon de voir s’est modifiée au cours des dernières années. Lors de sa naissance, l’Univers était concentré en une région si minuscule que les lois de la physique quantique devaient s’y appliquer. La relativité générale, qui n’est pas une théorie quantique, cesse d’être valide à l’échelle du Big Bang. La théorie des cordes, qui se développe depuis une trentaine d’années, est susceptible de prendre le relais en offrant une description quantique de la gravitation. Elle a récemment permis de concevoir deux modèles cosmologiques – le modèle pré-Big Bang et le modèle ekpyrotique – décrivant un Univers antérieur au Big Bang. Ces scénarios, où le temps n’a ni commencement, ni fin, pourraient avoir laissé des traces observables dans le fond diffus cosmologique, le rayonnement émis peu après le Big Bang et que l’on détecte aujourd’hui sous une forme fossile sur l’ensemble du ciel.

Scientifiquement, il peut très bien y avoir eu un commencement! Tant pis pour ceux que ça défrisent!

Quant à ceux qui truquent la réalité.......

Et cette source vous contredit! Maintenant, avec les nouveaux modèles on cherche à appréhender cet avant big bang. Mais ce n'est pas une création, c'est un temps (sachant que le Temps n'existe plus à ce moment-là dans la plupart des modèles), où les lois physiques actuelles ne permettent pas de décrire ce qui s'y trouve. On ne parle pas de création. On parle rien en fait. Ni néant, ni création, ni autre univers... Il n'y a aucune hypothèse supérieure à une autre. Donc vous ne pouvez pas conclure à une création. Je ne conclus pas à l'absence de création cher monsieur, mais à l'absence d'arguments validant cette hypothèse. Vous affirmez quelque chose, sans preuve. Et vous osez me sortir que je ne suis pas scientifique dans ma démarche moi?! Alors soyez le d'abord.
Et surtout, vous n'êtes pas crédible, ce passage remet la théorie des cordes sur les rails alors que vous la rejetiez. Soyez cohérent dans vos sources si vous voulez être crédible.

Je cite
L’Univers renversé
La singularité disparue, rien n’empêche d’imaginer que l’Univers existait avant le Big Bang. En combinant les symétries introduites par la théorie des cordes avec la symétrie par renversement du temps, selon laquelle les équations de la physique fonctionnent indifféremment lorsqu’on les applique vers le futur ou vers le passé, les chercheurs ont imaginé de nouvelles cosmologies, où le Big Bang n’est pas le commencement du temps, mais seulement une transition violente entre deux états de l’Univers : avant, l’expansion accélère, après, elle ralentit. L’intérêt de cette conception est qu’elle intègre automatiquement les idées du modèle inflationniste, c’est-à-dire l’existence d’une période d’inflation accélérée capable de justifier l’homogénéité de l’Univers. Dans la théorie standard, l’accélération est causée après le Big Bang par l’inflaton. Dans la cosmologie des cordes, l’accélération se produit avant le Big Bang et résulte des symétries de la théorie.

Les conditions régnant aux abords du Big Bang sont si extrêmes que nul ne sait résoudre les équations qui le décrivent. Néanmoins, les théoriciens des cordes se sont risqués à décrire certains aspects de l’Univers précédant le Big Bang. Deux modèles sont aujourd’hui à l’étude. Le premier, connu sous le nom de scénario pré-Big Bang, postule que l’Univers antérieur au Big Bang est une image miroir de l’Univers postérieur à cet événement. L’Univers s’étend éternellement dans le futur comme dans le passé. Il y a infiniment longtemps, il était presque vide et ne contenait qu’un gaz raréfié de rayonnements et de matière. Les forces de la nature, contrôlées par le dilaton, étaient si faibles que les particules de ce gaz interagissaient à peine. Avec le temps, les forces ont gagné en intensité et la matière a commencé à s’agréger. Certaines régions en ont accumulé aux dépens de leurs voisines. La densité y est devenue telle que des trous noirs se sont formés. La matière piégée à l’intérieur a été isolée et l’Univers s’est scindé en morceaux déconnectés. Au sein de chaque trou noir, la densité de matière était toujours plus élevée. Lorsque la densité, la température et la courbure ont atteint les valeurs maximales permises par la théorie des cordes, ces quantités ont « rebondi » et commencé à décroître. Le Big Bang n’est autre que le moment où s’est produit ce renversement. L’intérieur de l’un de ces trous noirs est devenu notre Univers.

Aucune mention d'une quelconque création. Affirmer cette hypothèse est faux. Elle n'est pas impossible. Comme toutes les autres. Vous vous devez en l'état des connaissances de toutes les accepter.
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Toinus




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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty5/12/2019, 20:38

https://www.pourlascience.fr/sd/cosmologie/quest-le-big-bang-devenu-9862.php

Là on affirme que le rien n'a jamais existé...
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MessageSujet: Re: La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science   La création selon la Genèse est tout à fait conforme à la[?] science - Page 3 Empty5/12/2019, 20:43

Si le rien n'a jamais existé, depuis quand le quelque chose existe ?

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Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.
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