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Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Sam 14 Déc - 18:09
La théorie n'est pas utile pour ce qui concerne le coeur du point de vue religieux. La question est, avez-vous un coeur de pierre ou avez-vous un coeur de chair ?
_________________ Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.
Pignon
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Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Sam 14 Déc - 18:10
Bonne question. C'est in fine l'essentiel.
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Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Sam 14 Déc - 19:09
Voilà!
Pignon
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Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Sam 14 Déc - 23:57
Chers amis, je vais vous livrer un extrait étonnant. C'est Roger Sabbah, le juif compatriote français, sympathique. Ce document n'est pas du tout significatif d'un point de vue scientifique. Par contre ... il est intéressant. Voici:
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Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Dim 15 Déc - 12:56
J'ai retrouvé ceci dans mes archives: "Au commencement est le coeur"
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Pignon
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Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 2:19
Pignon a écrit:
Toinus a écrit:
Pignon a écrit:
Spoiler:
D'un point de vue biologique, le coeur est quaternaire (sa forme), en revanche, son rythme est ternaire. Nous retrouvons ainsi le quaternaire universel de la manifestation dont le Principe est ternaire. La somme est septenaire, nombre sacré par excellence. Le Notre Père est structuré de la même façon, 3+4.
D'un point de vue biologique? Avec une explication théologique peut-être, en biologie le coeur n'est pas quaternaire, c'est un organe c'est tout.
Cher ami Toinus:
Soyons clairs, notre collègue pharmacien TOINUS surnommé COSINUS, master 2 de pacotille, a été ridiculisé. Ce ne fut pas l'objectif mais, pour l'amour de la vérité, ou plutôt, de l'exactitude, je souhaitais le rappeler. Pourquoi ? Car nous catholiques, nous ne comptons pas nous laisser faire ou impressionner par ces ignorants de scientistes. C'est clair ou pas ? OUI, c'est CLAIR.
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Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 6:52
Quel est le rapport avec le sujet du fil ?
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Pignon
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Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 9:45
Nous parlons du coeur ici, n'est-ce pas Humanlife ? Le coeur humain est quaternaire d'un point de vue biologique, c'est important comme aspect symbolique.
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Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 10:12
D'ailleurs, dans les marques d'imprimeurs, le quatre de chiffre surmonte parfois un cœur. C'est même souvent le cas. Ce symbole n'a toujours pas épuisé toutes ses significations. Il reste une "énigme".
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Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 10:57
Tu es hors sujet, la question est "le soi est-il situé dans le coeur?".
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Pignon
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Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 11:02
Je ne suis pas du tout hors-sujet, bien évidemment que le coeur est le siège du "Soi". C'est pour cette raison que nous devons analyser son anatomie, son fonctionnement, sa symbolique. Je suis au coeur du sujet, Humanlife.
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Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 11:05
"évidemment" que le soi est situé dans le coeur, ce n'est pas un argument.
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Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 11:08
Si tu ignores que ce fut la conviction de toutes les civilisations qui nous ont précédé, ce n'est pas mon souci. La religion catholique accorde une grande importance à la symbolique du coeur, également. Donc oui, c'est évident.
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Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 11:11
Je prends juste en compte la problématique du fil, accorder une grande importance à la symbolique du coeur ne signifie pas que le soi est situé dans le coeur.
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Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 11:20
Ce que je prends en compte c'est que je ne suis pas d'humeur à tourner en rond avec toi, Human. Peut-être un autre jour.
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Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 11:23
Reste de côté dans ce cas et revenons à la problématique du fil.
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Pignon
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Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 11:38
humanlife a écrit:
Reste de côté dans ce cas et revenons à la problématique du fil.
EXACT. Poursuivons sur notre lancée.
Attention c'est puissant:
Ecrits pour «REGNABIT» (1925-1927) Il est des mots qui, sous l'influence de conceptions toutes modernes, ont subi, dans l'usage courant, une étrange déviation et comme un amoindrissement de leur signification originelle ; le mot « cœur » est de ceux-là. N'a-t-on pas aujourd'hui l'habitude, en effet, de faire « cœur », quand on le prend au figuré, exclusivement synonyme de « sentiment » ? Et n'est-ce pas pour cela que, comme l'a fait très justement observer le R. P. Anizan (Regnabit, février 1926), on n'envisage généralement le Sacré-Cœur que sous l'angle restreint de la « dévotion », entendue comme quelque chose de purement affectif ? Cette façon de voir s'est même tellement imposée qu'on en est arrivé à ne plus s'apercevoir que le mot « cœur » a eu autrefois de tout autres acceptions ; ou du moins, quand on rencontre celles-ci dans cer- tains textes où elles sont par trop évidentes, on se persuade que ce ne sont là que des significations exceptionnelles et, pour ainsi dire, accidentelles. C'est ainsi que, dans un livre récent sur le Sacré-Cœur, nous avons eu la surprise de constater ceci : après avoir indiqué que le mot « cœur » est employé pour désigner les sentiments intérieurs, le siège du désir, de la souffrance, de l'affection, de la conscience morale, de la force de l'âme (1), toutes choses d'ordre émotif, on ajoute simplement, en dernier lieu, qu'il « signifie même quelquefois l'intelligence » (2). Or c'est ce dernier sens qui est en réalité le premier, et qui, chez les anciens, a été regardé partout et toujours comme le sens principal et fondamental, alors que les autres, quand ils se rencontrent également, ne sont que secondaires et dérivés et ne représentent guère qu'une extension de l'acception primitive.
Pour les anciens, en effet, le cœur était le « centre vital », ce qu'il est effectivement tout d'abord dans l'ordre physiologique, et en même temps, par transposition ou, si l'on veut, par correspondance analogi- que, il représentait le centre de l'être à tous les points de vue, mais en premier lieu sous le rapport de l'intelligence ; il symbolisait le point de contact de l'individu avec l'Universel, le lieu de sa communica- tion avec l'Intelligence divine elle-même. Une telle conception se trouve même chez les Grecs, chez Aristote par exemple ; et, d'autre part, elle est commune à toutes les doctrines traditionnelles de l'Orient, où elle joue un rôle des plus importants. Nous pensons avoir l'occasion de montrer, dans d'au- tres études, qu'il en est ainsi particulièrement chez les Hindous ; nous nous contentons donc, pour le moment, de signaler ce fait sans nous y arrêter davantage. On a reconnu que, « pour les anciens Egyptiens, le cœur était aussi bien le siège de l'intelligence que de l'affection » (3) ; c'est ce que M. Charbonneau-Lassay rappelait dernièrement ici même (février 1926, p. 210) : « Le sage d'Egypte ne regardait pas seulement le cœur comme l'organe affectif de l'homme, mais encore comme la vraie source de son intelligence ; pour lui, la pensée naissait d'un mouvement du cœur, et s'extériorisait par la parole ; le cerveau n'était considéré que comme un relai où la parole peut s'arrêter, mais qu'elle franchit souvent d'un élan spontané. » Chez les Arabes aussi, le cœur est regardé comme le siège de l'intelligence, non pas de cette faculté tout individuelle qu'est la raison, mais de l'Intelligence universelle (El-Aqlu) dans ses rapports avec l'être humain qu'elle pénètre par l'intérieur, puisqu'elle réside ainsi en son centre même, et qu'elle illumine de son rayonnement.
Ceci donne l'explication d'un symbolisme qui se rencontre très fréquemment, et suivant lequel le cœur est assimilé au soleil et le cerveau à la lune. C'est que, en effet, la pensée rationnelle et discursive, dont le cerveau est l'organe ou l'instrument, n'est qu'un reflet de l'intelligence véritable, comme la lu- mière de la lune n'est qu'un reflet de celle du soleil. Celui-ci, même au sens physique, est véritablement le « Cœur du Monde » qu'il éclaire et vivifie : « O toi dont la figure est un cercle éblouissant qui est le Cœur du Monde... », dit Proclus dans son Hymne au Soleil. Et, conformément à l'analogie constitutive qui existe entre l'être humain et le Monde, entre le « Microcosme » et le « Macrocosme », comme di- saient les hermétistes, la transposition que nous indiquions tout à l'heure s'effectue également ici : le so- leil représente le « Centre du Monde » dans tous les ordres d'existence ; de là le symbole du « Soleil spirituel », dont nous aurons à reparler dans la suite de ces études.
Maintenant, comment se fait-il que tout cela soit si complètement oublié des modernes, et que ceux- ci en soient arrivés à changer la signification attribuée au cœur comme nous le disions tout d'abord ? La faute en est sans doute pour une grande part au « rationalisme », nous voulons dire à la tendance à iden- tifier purement et simplement raison et intelligence, à faire de la raison le tout de l'intelligence, ou tout au moins sa partie supérieure, à croire qu'il n'est rien au-dessus de la raison. Ce rationalisme, dont Des- cartes est le premier représentant nettement caractérisé, a pénétré depuis trois siècles toute la pensée occidentale ; et nous ne parlons pas seulement de la pensée proprement philosophique, mais aussi de la pensée commune, qui en a été influencée plus ou moins indirectement. C'est Decartes qui a prétendu situer dans le cerveau le « siège de l'âme », parce qu'il y voyait le siège de la pensée rationnelle; et, en effet, c'était la même chose à ses yeux, l'âme étant pour lui la « substance pensante » et n'étant que cela. Cette conception est loin d'être aussi naturelle qu'elle le semble à nos contemporains, qui, par l'effet de l'habitude, sont devenus pour la plupart aussi incapables de s'en affranchir que de sortir du point de vue général du dualisme cartésien, entre les deux termes duquel oscille toute la philosophie ultérieure.
La conséquence immédiate du rationalisme, c'est la négation ou l'ignorance de l'intellect pur et suprarationnel, de l'« intuition intellectuelle » qu'avaient connue l'antiquité et le moyen âge; en fait, quelques philosophes de notre époque essaient bien d'échapper au rationalisme et parlent même d'« intuition », mais, par un singulier renversement des choses, ils n'ont en vue qu'une intuition sensible et infra-rationnelle. L'intelligence qui réside dans le cœur étant ainsi méconnue, et la raison qui réside dans le cerveau ayant usurpé son rôle illuminateur, il ne restait plus au cœur que la seule possibilité d'être le siège de l'affectivité; et c'est ainsi que Pascal entend déjà le « cœur » au sens exclusif de « sentiment ». D'ailleurs, il est arrivé ceci : le monde moderne a vu naître une autre tendance solidaire du rationalisme et qui en est comme la contre-partie, ce que nous pouvons appeler le « sentimentalisme », c'est-à-dire la tendance à voir dans le sentiment ce qu'il y a de plus profond et de plus élevé dans l'être, à affirmer sa suprématie sur l'intelligence ; et une telle chose n'a pu se produire que parce que l'intelli- gence avait été tout d'abord réduite à la seule raison. En cela comme en beaucoup d'autres domaines, les modernes ont perdu la notion de l'ordre normal et le sens de toute vraie hiérarchie ; ils ne savent plus mettre chaque chose à sa juste place ; comment s'étonner que tant d'entre eux ne puissent reconnaître le « Centre » véritable vers le quel devraient s'orienter toutes les puissances de l'être ?
Peut-être certains trouveront-ils que, en présentant les choses en raccourci comme nous venons de le faire, nous les simplifions un peu trop ; et, assurément, il y a là quelque chose de trop complexe en réalité pour que nous prétendions l'exposer complètement en quelques lignes ; mais nous pensons pourtant que ce résumé n'altère pas la vérité historique dans ses traits essentiels. Nous reconnaissons volon- tiers qu'on aurait tort de considérer Descartes comme l'unique responsable de toute la déviation intel- lectuelle de l'Occident moderne, et que même, s'il a pu exercer une si grande influence, c'est que ses conceptions correspondaient à un état d'esprit qui était déjà celui de son époque, et auquel il n'a fait en somme que donner une expression définie et systématique ; mais c'est précisément pour cela que le nom de Descartes prend en quelque sorte figure de symbole, et qu'il peut servir mieux que tout autre à représenter des tendances qui existaient sans doute avant lui, mais qui n'avaient pas encore été formu- lées comme elles le furent dans sa philosophie.
Cela dit, on peut se poser cette question : pour les modernes, le cœur se trouve réduit à ne plus désigner que le centre de l'affectivité ; mais ne peut-il pas légitimement être considéré comme tel, même par ceux pour qui il représente avant tout le centre de l'intelligence ? En effet, s'il est le centre de l'être intégral, il doit l'être aussi bien sous le rapport dont il s'agit qu'à tout autre point de vue, et nous ne voyons nul inconvénient à le reconnaître ; ce qui nous parait inacceptable, c'est qu'une telle interprétation devienne exclusive ou même simplement prédominante. Pour nous, le rapport établi avec l'affectivité résulte directement de la considération du cœur comme « centre vital », vie et affectivité étant deux choses très proches l'une de l'autre, sinon tout à fait connexes, tandis que le rapport avec l'intelligence implique une transposition dans un autre ordre. Il en est ainsi si l'on prend un point de départ dans l'ordre sensible ; mais, si l'on descend au contraire du supérieur à l'inférieur, du principe aux conséquences, c'est le dernier rapport qui, comme nous le disions au début, est le premier, puisque c'est le Verbe, c'est- à-dire l'Intelligence divine, qui est véritablement le « Soleil spirituel », le « Cœur du Monde ». Tout le reste, y compris le rôle physiologique du cœur, aussi bien que le rôle physique du soleil, n'est que reflet et symbole de cette réalité suprême ; et l'on pourra se souvenir, à ce propos, de ce que nous avons dit précédemment (janvier 1926) sur la nature envisagée comme symbole du surnaturel.
Il convient d'ajouter que, dans ce que nous venons d'indiquer nous n'avons entendu l'affectivité que dans son sens immédiat, littéral si l'on veut, et uniquement humain ; et ce sens est d'ailleurs le seul auquel pensent les modernes quand ils emploient le mot « cœur » ; mais certains termes empruntés à l'affectivité ne sont-ils pas susceptibles d'être transposés analogiquement dans un ordre supérieur ? Cela nous semble incontestable pour des mots comme Amour et Charité : ils ont été employés ainsi, manifestement, dans certaines doctrines du moyen âge, se basant d'ailleurs à cet égard sur l'Évangile même (4) ; et d'autre part, chez beaucoup de mystiques, le langage affectif apparaît surtout comme un mode d'expression symbolique pour des choses qui, en elles-mêmes, sont inexprimables. Certains trouveront peut-être que nous ne faisons qu'énoncer ici une vérité très élémentaire ; mais pourtant il n'est pas inutile de la rappeler, car, sur le dernier point, nous voulons dire en ce qui concerne les mystiques, les méprises des psychologues ne montrent que trop bien quel est l'état d'esprit de la plupart de nos contemporains : ils ne voient là rien d'autre que du sentiment au sens le plus étroit de ce mot, des émotions et des affections purement humaines rapportées telles quelles à un objet supra-humain.
A ce nouveau point de vue et avec une semblable transposition, l'attribution simultanée au cœur de l'intelligence et de l'amour se légitime beaucoup mieux et prend une signification beaucoup plus profonde qu'au point de vue ordinaire, car il y a alors, entre cette intelligence et cet amour, une sorte de complémentarisme, comme si ce qui est ainsi désigné ne représentait au fond que deux aspects d'un principe unique ; ceci pourra être mieux compris, pensons-nous, en se référant au symbolisme du feu. Ce symbolisme est d'autant plus naturel et convient d'autant mieux, lorsqu'il s'agit du cœur, que celui- ci, en tant que « centre vital », est proprement le séjour de la « chaleur animatrice » ; c'est en échauffant le corps qu'il le vivifie, comme le fait le soleil à l'égard de notre monde. Aristote assimile la vie organique à la chaleur, et il est d'accord en cela avec toutes les doctrines orientales ; Descartes lui-même place dans le cœur un « feu sans lumière », mais qui n'est pour lui que le principe d'une théorie physio- logique exclusivement « mécaniste » comme toute sa physique, ce qui, bien entendu, ne correspond aucunement au point de vue des anciens.
Le feu, suivant toutes les traditions antiques concernant les éléments, se polarise en deux aspects complémentaires qui sont la lumière et la chaleur ; et, même au simple point de vue physique, cette façon de l'envisager se justifie parfaitement : ces deux qualités fondamentales sont pour ainsi dire, dans leur manifestation, en raison inverse l'une de l'autre, et c'est ainsi qu'une flamme est d'en tant plus chaude qu'elle est moins éclairante. Mais le feu en lui-même, le principe igné dans sa nature complète, est à la fois lumière et chaleur, puisqu'il a la possibilité de se manifester également sous l'un et l'autre de ces deux aspects ; c'est de cette façon qu'on doit considérer le feu qui réside dans le cœur, lorsque celui-ci est pris symboliquement comme le centre de l'être total ; et nous trouvons encore ici une analogie avec le soleil, qui n'échauffe pas seulement, mais qui éclaire en même temps le monde. Or la lumière est partout et toujours le symbole de l'intelligence et de la connaissance ; quant à la chaleur, elle représente non moins naturellement l'amour. Même dans l'ordre humain, on parle couramment de la chaleur du sentiment ou de l'affection, et c'est là un des indices de la connexion qu'on établit spontanément. entre la vie et l'affectivité (5) ; lorsqu'on effectuera une transposition à partir de cette dernière, le symbole de la chaleur continuera à être analogiquement applicable. D'ailleurs, il faut bien remarquer ceci : de même que la lumière et la chaleur, dans la manifestation physique du feu, se séparent l'une de l'autre, le sentiment n'est véritablement qu'une chaleur sans lumière (et c'est pourquoi les anciens représentaient l'amour comme aveugle) ; on peut aussi trouver dans l'homme une lumière sans chaleur, celle de la raison, qui n'est qu'une lumière réfléchie, froide comme la lumière lunaire qui la symbolise. Dans l'ordre des principes, au contraire, les deux aspects se rejoignent et s'unissent indissolublement, puisqu'ils sont constitutifs d'une même nature essentielle ; le feu qui est au centre de l'être est donc bien à la fois lumière et chaleur, c'est-à-dire intelligence et amour ; mais l'amour dont il s'agit alors diffère tout autant du sentiment auquel on donne le même nom que l'intelligence pure diffère de la raison (6).
On peut comprendre maintenant que le Verbe divin, qui est le « Cœur du Monde », soit à la fois In- telligence et Amour ; mais, si le Sacré-Cœur n'était pas Intelligence aussi bien qu'Amour, si même il n'était pas Intelligence avant tout, il ne serait pas vraiment le Verbe. D'ailleurs, si l'Intelligence n'était attribuée réellement au Cœur du Christ, nous ne voyons pas en quel sens il serait possible d'interpréter cette invocation des litanies : « Cor Jesu, in quo sunt omnes thesauri sapientiae et scientiae absconditi », sur laquelle nous nous permettons d'attirer spécialement l'attention de tous ceux qui ne veulent voir dans le Sacré-Cœur que l'objet d'une simple dévotion sentimentale.
Ce qui est fort remarquable, c'est que les deux aspects dont nous venons de parler ont l'un et l'autre leur représentation très nette dans l'iconographie du Sacré-Cœur, sous les formes respectives du Cœur rayonnant et du Cœur enflammé. Le rayonnement figure la lumière, c'est-à-dire l'Intelligence (et c'est là, disons-le en passant, ce qui, pour nous, donne au titre de la Société du Rayonnement intellectuel du Sacré-Cœur toute sa signification). De même, les flammes figurent la chaleur, c'est-à-dire l'Amour ; on sait d'ailleurs que l'amour, même au sens ordinaire et humain, a été fréquemment représenté par l'emblème d'un cœur enflammé. L'existence de ces deux genres de représentations, pour le Sacré-Cœur, est donc parfaitement justifié : on se servira de l'un ou de l'autre, non pas indifféremment, mais selon qu'on voudra mettre spécialement en relief l'aspect de l'Intelligence ou celui de l'Amour.
Ce qu'il convient de noter aussi, c'est que le type du Cœur rayonnant est celui auquel appartiennent les plus anciennes figurations connues du Sacré-Cœur, du Cœur de Chinon à celui de Saint-Denis d'Orques (7). Par contre, dans les représentations récentes (nous entendons par là celles qui ne remontent pas au delà du XVII siècle), c'est le Cœur enflammé que l'on rencontre d'une façon constante et à peu près exclusive. Ce fait nous parait très significatif : n'est-il pas un indice de l'oubli dans lequel est tombé l'un des aspects du symbolisme du Cœur, et précisément celui-là même auquel les époques précédentes donnaient au contraire l'importance prédominante ? Encore faut-il s'estimer heureux quand cet oubli ne s'est pas accompagné de celui du sens supérieur de l'Amour, aboutissant à la conception « sentimentaliste », qui n'est plus seulement un amoindrissement, mais bien une véritable déviation, trop commune de nos jours. Pour réagir contre cette fâcheuse tendance, ce qu'il y a de mieux à faire, pensons-nous, c'est d'expliquer aussi complètement que possible l'antique symbolisme du Cœur, de lui restituer la plénitude de sa signification (ou plutôt de ses significations multiples, mais harmonieusement concordantes), et de remettre en honneur la figure du Cœur rayonnant, qui nous apparaît comme l'image d'un soleil radieux, source et foyer de la Lumière intelligible, de la pure et éternelle Vérité. Le soleil, d'ailleurs, n'est-il pas aussi un des symboles du Christ (Sol Justitiae), et l'un de ceux qui ont les plus étroits rapports avec le Sacré-Cœur ?
RENÉ GUÉNON
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Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 11:41
Quel est le rapport avec la problématique du fil ?
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Invité Invité
Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 11:43
Pignon a écrit:
Je ne suis pas du tout hors-sujet, bien évidemment que le coeur est le siège du "Soi". C'est pour cette raison que nous devons analyser son anatomie, son fonctionnement, sa symbolique. Je suis au coeur du sujet, Humanlife.
Le "Soi" dans l'hindouisme ne se situe pas spécifiquement dans le coeur (l'organe coeur). C'est plutôt l'équivalent du souffle vital ou spirituel que Dieu insuffle à l'homme à sa création dans la Bible. L'hindouisme en parle aussi comme conscience d'être. Vous avez analyser la symbolique du coeur dans le christianisme il me semble si j'ai vaguement suivi vos échanges... Je me demande bien pourquoi, car la notion de "Soi" n'est pas directement chrétienne...
En ce sens humanlife a raison, vous avez été hors sujet pendant une flopée de posts... (Perrsonnelement ça ne me dérange pas plus que ça, mais vous ne pouvez dire que vous étiez en plein dans le sujet... Qui n'a rien à voir avec l'anantomie)
Dernière édition par Flamand le Mar 17 Déc - 11:46, édité 1 fois
Pignon
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Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 11:45
Pourquoi poses-tu la question, tu n'as même pas lu le texte. Si tu avais lu le texte, tu ne poserais pas cette question hors-sujet.
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Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 11:47
J'aimerais que l'on parle de la problématique du fil, ça me semble logique.
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Pignon
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Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 11:48
Flamand a écrit:
Pignon a écrit:
Je ne suis pas du tout hors-sujet, bien évidemment que le coeur est le siège du "Soi". C'est pour cette raison que nous devons analyser son anatomie, son fonctionnement, sa symbolique. Je suis au coeur du sujet, Humanlife.
Le "Soi" dans l'hindouisme ne se situe pas spécifiquement dans le coeur (l'organe coeur). C'est plutôt l'équivalent du souffle vital ou spirituel que Dieu insuffle à l'homme à sa création dans la Bible. L'hindouisme en parle aussi comme conscience d'être. Vous avez analyser la symbolique du coeur dans le christianisme il me semble si j'ai vaguement suivi vos échanges... Je me demande bien pourquoi, car la notion de "Soi" n'est pas directement chrétienne...
En ce sens humanlife a raison, vous avez été hors sujet pendant une flopée de posts...
Indiquez-moi les hors-sujet. Si vous évoquez les analogies, ce ne sont pas des hors-sujet. C'est une méthode cohérente, pour étayer, démontrer.
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Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 11:49
humanlife a écrit:
J'aimerais que l'on parle de la problématique du fil, ça me semble logique.
Nous sommes au cœur du sujet.
À nouveau:
Attention c'est puissant:
Ecrits pour «REGNABIT» (1925-1927) Il est des mots qui, sous l'influence de conceptions toutes modernes, ont subi, dans l'usage courant, une étrange déviation et comme un amoindrissement de leur signification originelle ; le mot « cœur » est de ceux-là. N'a-t-on pas aujourd'hui l'habitude, en effet, de faire « cœur », quand on le prend au figuré, exclusivement synonyme de « sentiment » ? Et n'est-ce pas pour cela que, comme l'a fait très justement observer le R. P. Anizan (Regnabit, février 1926), on n'envisage généralement le Sacré-Cœur que sous l'angle restreint de la « dévotion », entendue comme quelque chose de purement affectif ? Cette façon de voir s'est même tellement imposée qu'on en est arrivé à ne plus s'apercevoir que le mot « cœur » a eu autrefois de tout autres acceptions ; ou du moins, quand on rencontre celles-ci dans cer- tains textes où elles sont par trop évidentes, on se persuade que ce ne sont là que des significations exceptionnelles et, pour ainsi dire, accidentelles. C'est ainsi que, dans un livre récent sur le Sacré-Cœur, nous avons eu la surprise de constater ceci : après avoir indiqué que le mot « cœur » est employé pour désigner les sentiments intérieurs, le siège du désir, de la souffrance, de l'affection, de la conscience morale, de la force de l'âme (1), toutes choses d'ordre émotif, on ajoute simplement, en dernier lieu, qu'il « signifie même quelquefois l'intelligence » (2). Or c'est ce dernier sens qui est en réalité le premier, et qui, chez les anciens, a été regardé partout et toujours comme le sens principal et fondamental, alors que les autres, quand ils se rencontrent également, ne sont que secondaires et dérivés et ne représentent guère qu'une extension de l'acception primitive.
Pour les anciens, en effet, le cœur était le « centre vital », ce qu'il est effectivement tout d'abord dans l'ordre physiologique, et en même temps, par transposition ou, si l'on veut, par correspondance analogi- que, il représentait le centre de l'être à tous les points de vue, mais en premier lieu sous le rapport de l'intelligence ; il symbolisait le point de contact de l'individu avec l'Universel, le lieu de sa communica- tion avec l'Intelligence divine elle-même. Une telle conception se trouve même chez les Grecs, chez Aristote par exemple ; et, d'autre part, elle est commune à toutes les doctrines traditionnelles de l'Orient, où elle joue un rôle des plus importants. Nous pensons avoir l'occasion de montrer, dans d'au- tres études, qu'il en est ainsi particulièrement chez les Hindous ; nous nous contentons donc, pour le moment, de signaler ce fait sans nous y arrêter davantage. On a reconnu que, « pour les anciens Egyptiens, le cœur était aussi bien le siège de l'intelligence que de l'affection » (3) ; c'est ce que M. Charbonneau-Lassay rappelait dernièrement ici même (février 1926, p. 210) : « Le sage d'Egypte ne regardait pas seulement le cœur comme l'organe affectif de l'homme, mais encore comme la vraie source de son intelligence ; pour lui, la pensée naissait d'un mouvement du cœur, et s'extériorisait par la parole ; le cerveau n'était considéré que comme un relai où la parole peut s'arrêter, mais qu'elle franchit souvent d'un élan spontané. » Chez les Arabes aussi, le cœur est regardé comme le siège de l'intelligence, non pas de cette faculté tout individuelle qu'est la raison, mais de l'Intelligence universelle (El-Aqlu) dans ses rapports avec l'être humain qu'elle pénètre par l'intérieur, puisqu'elle réside ainsi en son centre même, et qu'elle illumine de son rayonnement.
Ceci donne l'explication d'un symbolisme qui se rencontre très fréquemment, et suivant lequel le cœur est assimilé au soleil et le cerveau à la lune. C'est que, en effet, la pensée rationnelle et discursive, dont le cerveau est l'organe ou l'instrument, n'est qu'un reflet de l'intelligence véritable, comme la lu- mière de la lune n'est qu'un reflet de celle du soleil. Celui-ci, même au sens physique, est véritablement le « Cœur du Monde » qu'il éclaire et vivifie : « O toi dont la figure est un cercle éblouissant qui est le Cœur du Monde... », dit Proclus dans son Hymne au Soleil. Et, conformément à l'analogie constitutive qui existe entre l'être humain et le Monde, entre le « Microcosme » et le « Macrocosme », comme di- saient les hermétistes, la transposition que nous indiquions tout à l'heure s'effectue également ici : le so- leil représente le « Centre du Monde » dans tous les ordres d'existence ; de là le symbole du « Soleil spirituel », dont nous aurons à reparler dans la suite de ces études.
Maintenant, comment se fait-il que tout cela soit si complètement oublié des modernes, et que ceux- ci en soient arrivés à changer la signification attribuée au cœur comme nous le disions tout d'abord ? La faute en est sans doute pour une grande part au « rationalisme », nous voulons dire à la tendance à iden- tifier purement et simplement raison et intelligence, à faire de la raison le tout de l'intelligence, ou tout au moins sa partie supérieure, à croire qu'il n'est rien au-dessus de la raison. Ce rationalisme, dont Des- cartes est le premier représentant nettement caractérisé, a pénétré depuis trois siècles toute la pensée occidentale ; et nous ne parlons pas seulement de la pensée proprement philosophique, mais aussi de la pensée commune, qui en a été influencée plus ou moins indirectement. C'est Decartes qui a prétendu situer dans le cerveau le « siège de l'âme », parce qu'il y voyait le siège de la pensée rationnelle; et, en effet, c'était la même chose à ses yeux, l'âme étant pour lui la « substance pensante » et n'étant que cela. Cette conception est loin d'être aussi naturelle qu'elle le semble à nos contemporains, qui, par l'effet de l'habitude, sont devenus pour la plupart aussi incapables de s'en affranchir que de sortir du point de vue général du dualisme cartésien, entre les deux termes duquel oscille toute la philosophie ultérieure.
La conséquence immédiate du rationalisme, c'est la négation ou l'ignorance de l'intellect pur et suprarationnel, de l'« intuition intellectuelle » qu'avaient connue l'antiquité et le moyen âge; en fait, quelques philosophes de notre époque essaient bien d'échapper au rationalisme et parlent même d'« intuition », mais, par un singulier renversement des choses, ils n'ont en vue qu'une intuition sensible et infra-rationnelle. L'intelligence qui réside dans le cœur étant ainsi méconnue, et la raison qui réside dans le cerveau ayant usurpé son rôle illuminateur, il ne restait plus au cœur que la seule possibilité d'être le siège de l'affectivité; et c'est ainsi que Pascal entend déjà le « cœur » au sens exclusif de « sentiment ». D'ailleurs, il est arrivé ceci : le monde moderne a vu naître une autre tendance solidaire du rationalisme et qui en est comme la contre-partie, ce que nous pouvons appeler le « sentimentalisme », c'est-à-dire la tendance à voir dans le sentiment ce qu'il y a de plus profond et de plus élevé dans l'être, à affirmer sa suprématie sur l'intelligence ; et une telle chose n'a pu se produire que parce que l'intelli- gence avait été tout d'abord réduite à la seule raison. En cela comme en beaucoup d'autres domaines, les modernes ont perdu la notion de l'ordre normal et le sens de toute vraie hiérarchie ; ils ne savent plus mettre chaque chose à sa juste place ; comment s'étonner que tant d'entre eux ne puissent reconnaître le « Centre » véritable vers le quel devraient s'orienter toutes les puissances de l'être ?
Peut-être certains trouveront-ils que, en présentant les choses en raccourci comme nous venons de le faire, nous les simplifions un peu trop ; et, assurément, il y a là quelque chose de trop complexe en réalité pour que nous prétendions l'exposer complètement en quelques lignes ; mais nous pensons pourtant que ce résumé n'altère pas la vérité historique dans ses traits essentiels. Nous reconnaissons volon- tiers qu'on aurait tort de considérer Descartes comme l'unique responsable de toute la déviation intel- lectuelle de l'Occident moderne, et que même, s'il a pu exercer une si grande influence, c'est que ses conceptions correspondaient à un état d'esprit qui était déjà celui de son époque, et auquel il n'a fait en somme que donner une expression définie et systématique ; mais c'est précisément pour cela que le nom de Descartes prend en quelque sorte figure de symbole, et qu'il peut servir mieux que tout autre à représenter des tendances qui existaient sans doute avant lui, mais qui n'avaient pas encore été formu- lées comme elles le furent dans sa philosophie.
Cela dit, on peut se poser cette question : pour les modernes, le cœur se trouve réduit à ne plus désigner que le centre de l'affectivité ; mais ne peut-il pas légitimement être considéré comme tel, même par ceux pour qui il représente avant tout le centre de l'intelligence ? En effet, s'il est le centre de l'être intégral, il doit l'être aussi bien sous le rapport dont il s'agit qu'à tout autre point de vue, et nous ne voyons nul inconvénient à le reconnaître ; ce qui nous parait inacceptable, c'est qu'une telle interprétation devienne exclusive ou même simplement prédominante. Pour nous, le rapport établi avec l'affectivité résulte directement de la considération du cœur comme « centre vital », vie et affectivité étant deux choses très proches l'une de l'autre, sinon tout à fait connexes, tandis que le rapport avec l'intelligence implique une transposition dans un autre ordre. Il en est ainsi si l'on prend un point de départ dans l'ordre sensible ; mais, si l'on descend au contraire du supérieur à l'inférieur, du principe aux conséquences, c'est le dernier rapport qui, comme nous le disions au début, est le premier, puisque c'est le Verbe, c'est- à-dire l'Intelligence divine, qui est véritablement le « Soleil spirituel », le « Cœur du Monde ». Tout le reste, y compris le rôle physiologique du cœur, aussi bien que le rôle physique du soleil, n'est que reflet et symbole de cette réalité suprême ; et l'on pourra se souvenir, à ce propos, de ce que nous avons dit précédemment (janvier 1926) sur la nature envisagée comme symbole du surnaturel.
Il convient d'ajouter que, dans ce que nous venons d'indiquer nous n'avons entendu l'affectivité que dans son sens immédiat, littéral si l'on veut, et uniquement humain ; et ce sens est d'ailleurs le seul auquel pensent les modernes quand ils emploient le mot « cœur » ; mais certains termes empruntés à l'affectivité ne sont-ils pas susceptibles d'être transposés analogiquement dans un ordre supérieur ? Cela nous semble incontestable pour des mots comme Amour et Charité : ils ont été employés ainsi, manifestement, dans certaines doctrines du moyen âge, se basant d'ailleurs à cet égard sur l'Évangile même (4) ; et d'autre part, chez beaucoup de mystiques, le langage affectif apparaît surtout comme un mode d'expression symbolique pour des choses qui, en elles-mêmes, sont inexprimables. Certains trouveront peut-être que nous ne faisons qu'énoncer ici une vérité très élémentaire ; mais pourtant il n'est pas inutile de la rappeler, car, sur le dernier point, nous voulons dire en ce qui concerne les mystiques, les méprises des psychologues ne montrent que trop bien quel est l'état d'esprit de la plupart de nos contemporains : ils ne voient là rien d'autre que du sentiment au sens le plus étroit de ce mot, des émotions et des affections purement humaines rapportées telles quelles à un objet supra-humain.
A ce nouveau point de vue et avec une semblable transposition, l'attribution simultanée au cœur de l'intelligence et de l'amour se légitime beaucoup mieux et prend une signification beaucoup plus profonde qu'au point de vue ordinaire, car il y a alors, entre cette intelligence et cet amour, une sorte de complémentarisme, comme si ce qui est ainsi désigné ne représentait au fond que deux aspects d'un principe unique ; ceci pourra être mieux compris, pensons-nous, en se référant au symbolisme du feu. Ce symbolisme est d'autant plus naturel et convient d'autant mieux, lorsqu'il s'agit du cœur, que celui- ci, en tant que « centre vital », est proprement le séjour de la « chaleur animatrice » ; c'est en échauffant le corps qu'il le vivifie, comme le fait le soleil à l'égard de notre monde. Aristote assimile la vie organique à la chaleur, et il est d'accord en cela avec toutes les doctrines orientales ; Descartes lui-même place dans le cœur un « feu sans lumière », mais qui n'est pour lui que le principe d'une théorie physio- logique exclusivement « mécaniste » comme toute sa physique, ce qui, bien entendu, ne correspond aucunement au point de vue des anciens.
Le feu, suivant toutes les traditions antiques concernant les éléments, se polarise en deux aspects complémentaires qui sont la lumière et la chaleur ; et, même au simple point de vue physique, cette façon de l'envisager se justifie parfaitement : ces deux qualités fondamentales sont pour ainsi dire, dans leur manifestation, en raison inverse l'une de l'autre, et c'est ainsi qu'une flamme est d'en tant plus chaude qu'elle est moins éclairante. Mais le feu en lui-même, le principe igné dans sa nature complète, est à la fois lumière et chaleur, puisqu'il a la possibilité de se manifester également sous l'un et l'autre de ces deux aspects ; c'est de cette façon qu'on doit considérer le feu qui réside dans le cœur, lorsque celui-ci est pris symboliquement comme le centre de l'être total ; et nous trouvons encore ici une analogie avec le soleil, qui n'échauffe pas seulement, mais qui éclaire en même temps le monde. Or la lumière est partout et toujours le symbole de l'intelligence et de la connaissance ; quant à la chaleur, elle représente non moins naturellement l'amour. Même dans l'ordre humain, on parle couramment de la chaleur du sentiment ou de l'affection, et c'est là un des indices de la connexion qu'on établit spontanément. entre la vie et l'affectivité (5) ; lorsqu'on effectuera une transposition à partir de cette dernière, le symbole de la chaleur continuera à être analogiquement applicable. D'ailleurs, il faut bien remarquer ceci : de même que la lumière et la chaleur, dans la manifestation physique du feu, se séparent l'une de l'autre, le sentiment n'est véritablement qu'une chaleur sans lumière (et c'est pourquoi les anciens représentaient l'amour comme aveugle) ; on peut aussi trouver dans l'homme une lumière sans chaleur, celle de la raison, qui n'est qu'une lumière réfléchie, froide comme la lumière lunaire qui la symbolise. Dans l'ordre des principes, au contraire, les deux aspects se rejoignent et s'unissent indissolublement, puisqu'ils sont constitutifs d'une même nature essentielle ; le feu qui est au centre de l'être est donc bien à la fois lumière et chaleur, c'est-à-dire intelligence et amour ; mais l'amour dont il s'agit alors diffère tout autant du sentiment auquel on donne le même nom que l'intelligence pure diffère de la raison (6).
On peut comprendre maintenant que le Verbe divin, qui est le « Cœur du Monde », soit à la fois In- telligence et Amour ; mais, si le Sacré-Cœur n'était pas Intelligence aussi bien qu'Amour, si même il n'était pas Intelligence avant tout, il ne serait pas vraiment le Verbe. D'ailleurs, si l'Intelligence n'était attribuée réellement au Cœur du Christ, nous ne voyons pas en quel sens il serait possible d'interpréter cette invocation des litanies : « Cor Jesu, in quo sunt omnes thesauri sapientiae et scientiae absconditi », sur laquelle nous nous permettons d'attirer spécialement l'attention de tous ceux qui ne veulent voir dans le Sacré-Cœur que l'objet d'une simple dévotion sentimentale.
Ce qui est fort remarquable, c'est que les deux aspects dont nous venons de parler ont l'un et l'autre leur représentation très nette dans l'iconographie du Sacré-Cœur, sous les formes respectives du Cœur rayonnant et du Cœur enflammé. Le rayonnement figure la lumière, c'est-à-dire l'Intelligence (et c'est là, disons-le en passant, ce qui, pour nous, donne au titre de la Société du Rayonnement intellectuel du Sacré-Cœur toute sa signification). De même, les flammes figurent la chaleur, c'est-à-dire l'Amour ; on sait d'ailleurs que l'amour, même au sens ordinaire et humain, a été fréquemment représenté par l'emblème d'un cœur enflammé. L'existence de ces deux genres de représentations, pour le Sacré-Cœur, est donc parfaitement justifié : on se servira de l'un ou de l'autre, non pas indifféremment, mais selon qu'on voudra mettre spécialement en relief l'aspect de l'Intelligence ou celui de l'Amour.
Ce qu'il convient de noter aussi, c'est que le type du Cœur rayonnant est celui auquel appartiennent les plus anciennes figurations connues du Sacré-Cœur, du Cœur de Chinon à celui de Saint-Denis d'Orques (7). Par contre, dans les représentations récentes (nous entendons par là celles qui ne remontent pas au delà du XVII siècle), c'est le Cœur enflammé que l'on rencontre d'une façon constante et à peu près exclusive. Ce fait nous parait très significatif : n'est-il pas un indice de l'oubli dans lequel est tombé l'un des aspects du symbolisme du Cœur, et précisément celui-là même auquel les époques précédentes donnaient au contraire l'importance prédominante ? Encore faut-il s'estimer heureux quand cet oubli ne s'est pas accompagné de celui du sens supérieur de l'Amour, aboutissant à la conception « sentimentaliste », qui n'est plus seulement un amoindrissement, mais bien une véritable déviation, trop commune de nos jours. Pour réagir contre cette fâcheuse tendance, ce qu'il y a de mieux à faire, pensons-nous, c'est d'expliquer aussi complètement que possible l'antique symbolisme du Cœur, de lui restituer la plénitude de sa signification (ou plutôt de ses significations multiples, mais harmonieusement concordantes), et de remettre en honneur la figure du Cœur rayonnant, qui nous apparaît comme l'image d'un soleil radieux, source et foyer de la Lumière intelligible, de la pure et éternelle Vérité. Le soleil, d'ailleurs, n'est-il pas aussi un des symboles du Christ (Sol Justitiae), et l'un de ceux qui ont les plus étroits rapports avec le Sacré-Cœur ?
RENÉ GUÉNON
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Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 11:51
Pignon a écrit:
Pourquoi poses-tu la question, tu n'as même pas lu le texte. Si tu avais lu le texte, tu ne poserais pas cette question hors-sujet.
Je viens de parcourir le texte. On ne peut pas dire qu'il est question du "Soi" de l'hindouisme. De plus je crois que dans le fil quelqu'un a mis à un moment donné une citation de Ramana Maharshi comme quoi le "Soi" n'est pas situé dans le coeur.
Je l'ai retrouvé (c'est pas vraiment une citation, mais ça me semble une référence fiable):
Lindor a écrit:
Thomas, regarde dans l’ouvrage « L'Enseignement de Ramana Maharshi » l’entretien 474 daté du 16 mars 1938 où Ramana Maharshi dit bien que ce qu’il entend par le cœur ne doit pas être confondu avec le cœur physique.
Dernière édition par Flamand le Mar 17 Déc - 11:59, édité 3 fois
humanlife
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Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 11:57
Pignon a écrit:
humanlife a écrit:
J'aimerais que l'on parle de la problématique du fil, ça me semble logique.
Nous sommes au cœur du sujet.
À nouveau:
Si nous sommes au coeur du sujet, tu dois être capable d'expliquer quel est le rapport avec le sujet, n'est-ce pas ?
Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 12:00
Tu ne veux pas plutôt discuter avec Flamand, vous allez bien ensemble je trouve. Faites nous de belles conversations qui tournent en rond, moi j'ai piscine.
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Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 12:03
Autant dire que tu n'es pas capable d'expliquer quel est le rapport avec le sujet.
_________________ Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.
Invité Invité
Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 12:13
Pignon a écrit:
Flamand a écrit:
Pignon a écrit:
Je ne suis pas du tout hors-sujet, bien évidemment que le coeur est le siège du "Soi". C'est pour cette raison que nous devons analyser son anatomie, son fonctionnement, sa symbolique. Je suis au coeur du sujet, Humanlife.
Le "Soi" dans l'hindouisme ne se situe pas spécifiquement dans le coeur (l'organe coeur). C'est plutôt l'équivalent du souffle vital ou spirituel que Dieu insuffle à l'homme à sa création dans la Bible. L'hindouisme en parle aussi comme conscience d'être. Vous avez analyser la symbolique du coeur dans le christianisme il me semble si j'ai vaguement suivi vos échanges... Je me demande bien pourquoi, car la notion de "Soi" n'est pas directement chrétienne...
En ce sens humanlife a raison, vous avez été hors sujet pendant une flopée de posts...
Indiquez-moi les hors-sujet. Si vous évoquez les analogies, ce ne sont pas des hors-sujet. C'est une méthode cohérente, pour étayer, démontrer.
Le hors-sujet c'est que le "Soi" n'est pas un concept chrétien. Si on veut l'associer avec un concept chrétien, le plus rapprochant c'est l'âme... Est-ce que l'âme est localisé dans le coeur dans le christianisme (il me semble que le catéchisme dit de l'âme qu'elle est la forme du corps)? Dans le christianisme âme= principe spirituel (ce qui n'a pas à voir avec l'organe coeur)
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Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 12:19
Pignon a écrit:
Tu ne veux pas plutôt discuter avec Flamand, vous allez bien ensemble je trouve. Faites nous de belles conversations qui tournent en rond, moi j'ai piscine.
N'oubliez-pas votre bouée...
Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 13:15
Flamand a écrit:
Pignon a écrit:
Tu ne veux pas plutôt discuter avec Flamand, vous allez bien ensemble je trouve. Faites nous de belles conversations qui tournent en rond, moi j'ai piscine.
N'oubliez-pas votre bouée...
Ne jouez pas au plus rigolo cher ami, je m'appelle Pignon, François Pignon . Donc ....
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Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 13:17
Pignon a écrit:
Flamand a écrit:
Pignon a écrit:
Tu ne veux pas plutôt discuter avec Flamand, vous allez bien ensemble je trouve. Faites nous de belles conversations qui tournent en rond, moi j'ai piscine.
N'oubliez-pas votre bouée...
Ne jouez pas au plus rigolo cher ami, je m'appelle Pignon, François Pignon . Donc ....
Vous avez parlé de piscine, je vous parle de bouée. (moi aussi j'ai le droit d'être rigolo )
Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 13:24
Tout à fait, sauf que, j'ai la priorité. Pourquoi ? Parce que c'est mon métier. Puis vous n'êtes pas à la hauteur de Pignon, François Pignon.
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Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 13:27
Pignon a écrit:
Tout à fait, sauf que, j'ai la priorité. Pourquoi ? Parce que c'est mon métier. Puis vous n'êtes pas à la hauteur de Pignon, François Pignon.
Rigolo, ce n'est pas un métier. J'en sais quelque chose...
Pignon
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Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 13:31
Amuseur public. Bref, vous nous avez amené vers un hors-sujet lamentable avec votre blagounette à 2 francs
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Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 13:32
Pignon a écrit:
Amuseur public. Bref, vous nous avez amené vers un hors-sujet lamentable avec votre blagounette à 2 francs
Vous allez être en retard à la piscine...
Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 13:34
Je ne souhaite plus participer à ce cirque. J'y vais, j'ai poney.
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Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 13:38
Pignon a écrit:
Je ne souhaite plus participer à ce cirque. J'y vais, j'ai poney.
Poney? LOL Enfin allez-y... mais je ne vous croyais pas si jeune...
Invité Invité
Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 14:02
Pignon a écrit:
Flamand a écrit:
Pignon a écrit:
Je ne suis pas du tout hors-sujet, bien évidemment que le coeur est le siège du "Soi". C'est pour cette raison que nous devons analyser son anatomie, son fonctionnement, sa symbolique. Je suis au coeur du sujet, Humanlife.
Le "Soi" dans l'hindouisme ne se situe pas spécifiquement dans le coeur (l'organe coeur). C'est plutôt l'équivalent du souffle vital ou spirituel que Dieu insuffle à l'homme à sa création dans la Bible. L'hindouisme en parle aussi comme conscience d'être. Vous avez analyser la symbolique du coeur dans le christianisme il me semble si j'ai vaguement suivi vos échanges... Je me demande bien pourquoi, car la notion de "Soi" n'est pas directement chrétienne...
En ce sens humanlife a raison, vous avez été hors sujet pendant une flopée de posts...
Indiquez-moi les hors-sujet. Si vous évoquez les analogies, ce ne sont pas des hors-sujet. C'est une méthode cohérente, pour étayer, démontrer.
Pignon, désolée, mais ce fil ouvert le 6/09 n'était pas le "cœur" mais le "Soi" : Mile Templi et Dims sont intervenus au début, Flamand et moi aussi (le 12/12)
Mais vous tenez à noyer le poisson, m'étonne pas que vous allez à la piscine.
Humanlife a donc raison : 2 page et demi de hors sujet, pour la plupart venant de vous.
Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 14:06
Allons donc chère Madame , si vous aviez bien suivi le fil, vous auriez remarqué que je n'ai fait que répondre à une objection de Cosinus, tout part de là. Ensuite j'ai eu recours à des analogies afin de démontrer le bien fondé de mes propos. Donc ....
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Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 14:31
Pignon a écrit:
Allons donc chère Madame , si vous aviez bien suivi le fil, vous auriez remarqué que je n'ai fait que répondre à une objection de Cosinus, tout part de là. Ensuite j'ai eu recours à des analogies afin de démontrer le bien fondé de mes propos. Donc ....
mais oui mais oui, je ne vais pas vous contrarier, je ne voudrais pas que vous vous noyiez dans la piscine et je reconnais que ce n'est pas vous qui avez débuté le HS, mais vous avez plongé dedans (c'est votre métier avez-vous dit : si vous nagez, vous plongez, forcément )
Toinus
Messages : 755 Inscription : 04/02/2014
Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 14:36
Pignon a écrit:
Pignon a écrit:
Toinus a écrit:
Pignon a écrit:
Spoiler:
D'un point de vue biologique, le coeur est quaternaire (sa forme), en revanche, son rythme est ternaire. Nous retrouvons ainsi le quaternaire universel de la manifestation dont le Principe est ternaire. La somme est septenaire, nombre sacré par excellence. Le Notre Père est structuré de la même façon, 3+4.
D'un point de vue biologique? Avec une explication théologique peut-être, en biologie le coeur n'est pas quaternaire, c'est un organe c'est tout.
Cher ami Toinus:
Soyons clairs, notre collègue pharmacien TOINUS surnommé COSINUS, master 2 de pacotille, a été ridiculisé. Ce ne fut pas l'objectif mais, pour l'amour de la vérité, ou plutôt, de l'exactitude, je souhaitais le rappeler. Pourquoi ? Car nous catholiques, nous ne comptons pas nous laisser faire ou impressionner par ces ignorants de scientistes. C'est clair ou pas ? OUI, c'est CLAIR.
Pardon? T'as beau avoir un master 2 d'italien pour savoir parler, tu ne connais rien à la science. Et quand je te dis que tu es malaisant, c'est pas à cause de ton discours mais juste de ton obsession maladive. Et Athanasius c'est pas non plus une super référence en science.
Toinus
Messages : 755 Inscription : 04/02/2014
Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 14:39
J'affirme que Pignon est binaire, il fait piscine et poney en même temps!
Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 14:40
Tu trompes, j'ai passé un Master 2 en Italie, ma première langue est l'italien ensuite le français. Je pense avoir démontré - et ce ne fut pas difficile - que le coeur humain comporte 4 cavités. Voilà. Sujet clos.
_________________ Si vis pacem, para bellum Mon stage chez TSAHAL : ICI Gnôsis le documentaire : ICI À la recherche du Pyramidion perdu : ICI Le Delta lumineux des francs-maçons : ICI Symbolisme de la Pyramide :ICI
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Toinus
Messages : 755 Inscription : 04/02/2014
Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 14:58
Pignon a écrit:
Tu trompes, j'ai passé un Master 2 en Italie, ma première langue est l'italien ensuite le français. Je pense avoir démontré - et ce ne fut pas difficile - que le coeur humain comporte 4 cavités. Voilà. Sujet clos.
Bravo! Félicitations! Par contre tu ne reviens pas sur ta démonstration du "rythme ternaire" qui se démonte très rapidement avec n'importe quel site de qualité. Bravo, tu fais preuve d'un esprit scientifique rationnel, enfin
Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 15:46
Bon, voici l'animation comme ça l'affaire est pliée. Et je vois très bien ce que tu veux dire, de ton point de vue il faut le considérer en 4 phases. Mon grand-père côté maternel était cardiologue, par conséquent je sais de quoi tu parles. Cela dit, c'est 3 phases. Donc: structure quaternaire, rythme ternaire.
Animation
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Toinus
Messages : 755 Inscription : 04/02/2014
Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 18:23
Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 18:26
Tu es bigleux ???
Mon cher Cosinus, je reçois les notifications en direct sur mon tél. Essaye de ne pas me déranger, je bosse. Salutations distinguées.
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Pignon
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Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 18:31
J'ajoute.
TU AS ÉTÉ BIEN MOUCHÉ
Maintenant, tu dois retourner à tes chères études.
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humanlife
Messages : 30517 Inscription : 07/11/2013
Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 18:34
Ces gars ne veulent pas parler du sujet.
_________________ Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.
boulo
Messages : 20991 Inscription : 25/12/2011
Sujet: Re: Le Soi est-il situé dans le coeur ? Mar 17 Déc - 19:38
Le cœur physique et sa symbolique n'étaient pas vraiment hors sujet , puisque c'est la question initiale .
De tous temps , les civilisations humaines ont donné une place primordiale au cœur ( d'où tous les dérivés symboliques : nous sommes au " cœur " du problème ) . L'Ancien Testament n'est pas en reste .
De nos jours , il est insisté sur la " cohérence cardiaque " : l'aller/retour constant entre le cœur et le " cerveau émotionnel " ( distinct du " cerveau intellectuel " - lire " Guérir " de David Servan-Schreiber ) . Des logiciels sont en vente pour s'exercer à améliorer cette interaction .
Plus récemment encore : le rôle des intestins et de leur " flore " est de plus en plus étudié ( certains disent : réétudié ) .
Le petit livre que je suis occupé à lire ( " Prendre soin de son intestin " par le japonais Takanori Naganuma , ed Belfond pour la traduction française , 2016 ) estime lui , que le SOI fondamental vient de l'intestin et de ses proportions de diverses colonies bactériennes .
Extrait :
" Conclusion
Retrouver son moi originel […] Nous sommes des êtres vivants . Nous sommes ce que nous mangeons . […]
Construire notre corps avec les bons nutriments et lui fournir de l'énergie vitale .
Intestins - cellules - mitochondries
Finalement , la plupart des questions concernant notre existence se trouvent entre ces trois éléments .
Le cœur et la tête , qui tendent toujours à nous faire stagner dans un monde d'illusions , ont eux aussi une grande place dans nos vies : l'important est de savoir relier ces différentsmoiet de les harmoniser . […] "
Flamand a rappelé l'importance du " souffle " et de l' "âme" dans les réflexions judéo-chrétiennes .
Il s'agit peut-être de cette harmonisation .
De toute façon , il semble bien que les interrogations actuelles du " monde " , imposent de nouvelles expressions chrétiennes ou tout au moins des précisions de la terminologie traditionnelle des chrétiens .
Dernière édition par boulo le Mer 18 Déc - 13:15, édité 1 fois