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 Papalisme et conciliarisme...

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saint Zibou



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MessageSujet: Papalisme et conciliarisme...   Mer 13 Déc 2006, 07:10

Citation :
7 novembre 680-16 septembre 681.(Concile constantinople III)

Condamnation des monothélètes et du pape Honorius Ier
550
Après avoir examiné les lettres dogmatiques écrites par Serge, jadis patriarche de cette ville impériale et confiée à la protection de Dieu, à Cyrus, alors évêque de Phasis, ainsi qu'à Honorius, jadis pape de l'ancienne Rome, comme aussi 1a lettre écrite par celui-ci, Honorius, en réponse à ce même Serge 487, et après avoir trouvé qu'elles contredisent totalement les enseignements apostoliques et les commandements des saints conciles et de tous les saints Pères reconnus, et qu'elles suivent bien plutôt les fausses doctrines des hérétiques, nous les rejetons totalement et nous les abominons comme dommageables pour les âmes.
551
Quant à ceux c'est-à-dire ceux-là même dont nous rejetons les doctrines impies, nous avons jugé que leurs noms également devaient être bannis de la sainte Eglise, à savoir les noms de Serge... qui a commencé à écrire au sujet de cette doctrine impie, de Cyrus d'Alexandrie, de Pyrrhus, de Paul et de Pierre, et de ceux qui ont présidé sur le siège de cette ville confiée à la protection de Dieu et qui ont pensé comme ceux-là ; ensuite également celui de Théodore, jadis évêque de Pharan ; toutes ces personnes ont été mentionnées par Agathon, le pape très saint et trois fois bienheureux de l'ancienne Rome, dans sa lettre à... l'empereur 542-545 et rejetées par lui comme ayant pensé contrairement à notre foi orthodoxe ; et nous décrétons que ceux- là sont également soumis à l'anathème.

552
Mais avec eux nous sommes d'avis de bannir aussi de la sainte Eglise de Dieu Honorius, jadis pape de l'ancienne Rome, et de le frapper d'anathème, parce que nous avons trouvé dans la lettre écrite par lui à Serge qu'il a suivi en tout l'opinion de celui-ci et qu'il a confirmé ses enseignements impies.


Il est notoire que le troisième concile oecuménique de Constantinople a excommunié, en matière de dogme, le pape Honorius, en tant que pape. Car, si on n'avait voulu que l'excommunier en tant que clerc faillible, on aurait employé la formule:Hornorius, jadis évêque de l'ancienne Rome. Or, le ciel miséricordieux a voulu que soit, pour toujours, levé cette imposture papaliste infaillibiliste, en inspirant les Pères de Const.III dans le choix du terme pape, de préférence à évêque, alors qu'on l'a utilisé pour d'autres dans le libellé de cette condamnation.... De sorte que plus aucun doute ne subsiste quant à l'étendue de la condamnation:c'est bien la fonction totale de pape, infaillibilité prétendue comprise, qui est visée par cette condamnation. Lorsqu'on sait que le choix des mots lors d'un concile oecuménique est si peu innocent que l'on s'est battu pour un iota 50 ans après le premier concile de Nicée de 325, la preuve est faite de l'inanité de Vatican I...

Autrement dit, Honorius fut excommunié selon toutes ses fonctions de pape, même sa prérogative d'infaillibilité ex cathedra! Ainsi, le concept d'infaillibilité pontificale fut pulvérisé à ce concile.

Il ne reste plus que la question de l'infaillibilité conciliaire...

Qu'en pensez-vous?
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Mer 13 Déc 2006, 10:41

Pôv Honorius, qu'vait-il raconté comm betise ?
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Marcus



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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Mer 13 Déc 2006, 11:00

Cher Zibou,
Pour le pape, je suis d'accord avec vous mais je crois à l'infaillibilité des Conciles oecuméniques. A condition néanmoins que leurs conclusions soient reçues par les différentes Eglises locales, cette réception étant officialisée au Concile suivant.
Pour le reste, je crois aussi au "sensus fidei" qui protège l'Eglise de toute innovation, le peuple pouvant, au nom de son sacerdoce baptismal, agir sur l'épiscopat pour refuser un concile novateur et protéger la Tradition (cf. Ferrare-Florence). Mais ce "sensus fidei" consiste en un certain "droit de veto". Il n'est pas question d'initiative ni de participation des laïcs au Concile (erreur des réformes du concile de Moscou en 1917 inappliquées dans l'Eglise russe heureusement) ni de "démocratie" dans l'Eglise. Dans chaque diocèse, l'évêque siège sur la "cathedra Petri", sans d'ailleurs que cela lui confère l'infaillibilité doctrinale. Il n'ya pas de magistère dans l'Eglise orthodoxe.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Mer 13 Déc 2006, 11:19

Marcus a écrit:
Cher Zibou,
Pour le pape, je suis d'accord avec vous mais je crois à l'infaillibilité des Conciles oecuméniques. A condition néanmoins que leurs conclusions soient reçues par les différentes Eglises locales, cette réception étant officialisée au Concile suivant.
.

A ce titre, la réception des conciles est problématique: depuis 681, tous les autres conciles se sont entre-excommuniés. 787 a excommunié754; 794, 787; 870, 794 et, finalement, 880, 870.

Enfin, le schisme de 1054 a anathématisé celui de 880! Donc, les seuls conciles oecuméniques valables sont les six premiers, de 325 à 681 compris! Or, comment les reconnaître sans pentarchie? Selon leur con-formité à l'Écriture(Gal1/8-9)!

Citation :
8 Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un
autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème !
9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un
vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit
anathème !

Qu'en dites-vous?...


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Mer 13 Déc 2006, 11:21

jo zecat a écrit:
Pôv Honorius, qu'vait-il raconté comm betise ?

Il avait oublié de croire que le Christ disposait de deux volontés:une humaine et une divine!
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Mer 13 Déc 2006, 11:41

saint Zibou a écrit:
Marcus a écrit:
Cher Zibou,
Pour le pape, je suis d'accord avec vous mais je crois à l'infaillibilité des Conciles oecuméniques. A condition néanmoins que leurs conclusions soient reçues par les différentes Eglises locales, cette réception étant officialisée au Concile suivant.
.

A ce titre, la réception des conciles est problématique: depuis 681, tous les autres conciles se sont entre-excommuniés. 787 a excommunié754; 794, 787; 870, 794 et, finalement, 880, 870.

Enfin, le schisme de 1054 a anathématisé celui de 880! Donc, les seuls conciles oecuméniques valables sont les six premiers, de 325 à 681 compris! Or, comment les reconnaître sans pentarchie? Selon leur con-formité à l'Écriture(Gal1/8-9)!

Citation :
8 Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un
autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème !
9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un
vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit
anathème !

Qu'en dites-vous?...

De quand date le dogme de l'infaillibilité ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Mer 13 Déc 2006, 11:41

jo zecat a écrit:
saint Zibou a écrit:
Marcus a écrit:
Cher Zibou,
Pour le pape, je suis d'accord avec vous mais je crois à l'infaillibilité des Conciles oecuméniques. A condition néanmoins que leurs conclusions soient reçues par les différentes Eglises locales, cette réception étant officialisée au Concile suivant.
.

A ce titre, la réception des conciles est problématique: depuis 681, tous les autres conciles se sont entre-excommuniés. 787 a excommunié754; 794, 787; 870, 794 et, finalement, 880, 870.

Enfin, le schisme de 1054 a anathématisé celui de 880! Donc, les seuls conciles oecuméniques valables sont les six premiers, de 325 à 681 compris! Or, comment les reconnaître sans pentarchie? Selon leur con-formité à l'Écriture(Gal1/8-9)!

Citation :
8 Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un
autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème !
9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un
vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit
anathème !

Qu'en dites-vous?...

De quand date le dogme de l'infaillibilité ?

De 1871!
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Mer 13 Déc 2006, 11:46

Un dogme est marqué du sceau de Dieu, mais est ce rétro-actif ? scratch :
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Mer 13 Déc 2006, 11:51

jo zecat a écrit:
Un dogme est marqué du sceau de Dieu, mais est ce rétro-actif ? scratch :

L'infaillibilité fut toujours ou jamais!
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Marcus



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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Mer 13 Déc 2006, 16:05

...


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Mer 13 Déc 2006, 16:11

Marcus a écrit:


Par ailleurs, pour répondre à votre question, le 7ème concile a vu sa réception officialisée au 8ème, le Concile de Constantinople IV en 869-870, mais ce dernier lui-même n'a pu être à son tour reçu par un suivant, puisque le suivant, que les ktos prétendent oecuménique, a eu lieu après le Schisme, c'était Latran II en 1139...

Vous oubliez que le concile de 787, NicéeII, fut excommunié par Francfort en 794. Il fut bien reçu en 870 par Constantinople IV en 870 mais Const.IV fut excommunié par sainte-Sophie en 880. Laughing Ensuite, ce fut le schisme de 1054. De sorte que seuls les six premiers conciles oecuméniques ne font autorité que par l'Écriture, règle ultime de Foi Idea , puisque le sixième ne fut pas reçu par aucun concile postérieur valable... Thumright
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Marcus



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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Mer 13 Déc 2006, 16:20

Un petit vademecum orthodoxe des 7 conciles vraiment oecuméniques :

Citation :
LES SEPT CONCILES OECUMENIQUES

L'aube du 4ème siècle a été le témoin du plus grand tournant qu'a connu l'Histoire.
Ce siècle n'avait que trois ans lorsque l'Empire romain tenta, une dernière fois (en 303 ) et avec une violence jusque là jamais atteinte, d'anéantir la religion chrétienne.
Il est vrai que la persécution de Dioclétien (1), après une paix relative de l'Eglise, mais combien significative pour la préparation de la christianisation de tout l'Empire, a profondément affecté la vie de l'Eglise, surtout dans les provinces situées à l'est de la Rome latine et jusqu'à l'Orient hellénisé ; mais il est vrai, aussi, que pour l'Eglise de la Gaule, de l'Ibérie et de la Bretagne cette persécution n'a pas été trop sévère ; en effet elle ne fut que peu ressentie dans ces provinces relativement éloignées de la capitale.
Pour des raisons de stratégie politique et surtout pour ce qui était de l'intérêt personnel de Dioclétien, ce dernier abdiqua en 305.
Aussi durant le règne de son successeur Galère (2) et du nouveau César qui l'assista, Maximin, la persécution des chrétiens prit-elle un caractère plus systématique. Maximin, plus fanatique encore que l'empereur lui-même, recourut à de nouvelles méthodes de propagande anti-chrétienne et de dissuasion ; mais, finalement, il dut revenir (en 312) à une tolérance, incomplète certes, mais tellement nécessaire aux chrétiens, après dix années d'une sanglante persécution ; elle avait en fait coûté la vie à des milliers de chrétiens.
Presque tous les historiens affirment aujourd'hui que Maximin décida de rétablir la paix religieuse à cause des menaces venant de l'intérieur (la situation politique à Rome étant très préoccupante) puis, et surtout, sous les coups que lui portaient ses deux collègues et rivaux d'Occident : Constantin et Licinius.
Ce n'est pas le lieu de raconter par le détail tous les événements qui marquèrent les premières années du 4ème siècle ; ils sont d'ailleurs très complexes. Toujours est-il que le nom de Constantin resta intimement lié au triomphe du christianisme, que son règne a vu s'accomplir la mutation peut-être la plus importante qu'ait connu l'histoire de l'Eglise chrétienne.
Constantin est considéré, à juste titre, comme "isapostolos" (égal aux apôtres). En effet, c'est lui qui pensa le premier que, puisque l'empire romain devait, tôt ou tard, devenir un empire chrétien, il fallait au moins l'établir fermement sur la véritable foi. Aussi, soucieux de préserver l'unité de foi de ses sujets, convoqua-t-il un premier concile œcuménique, en 325, à Nicée, une ville toute proche de la future et nouvelle capitale de l'empire romain, Constantinople.
Mais qu'est-ce donc qu'un concile de l'Eglise ? Et pourquoi certains des conciles sont-ils appelés " œcuméniques "?
Disons tout de suite que " un concile est l'organe par lequel Dieu a choisi de guider les évêques ; il est une incarnation de la nature essentielle de l'Eglise ". (3) Cette définition est juste et belle ; je la crois accessible à tous car elle est facile à comprendre.
Pour les Grecs anciens, un " organon " était le " moyen " par excellence et ici le " moyen d'action " (organon=ergon). Le mot " concile " se dit d'ailleurs en grec " synodos ". Ce mot signifie " aller ensemble " ou " marcher sur la même voie ".
Les évêques, donc, c'est-à-dire ceux qui " veillent " (episkopos) sur la bonne marche de l'Eglise, se réunissent en assemblée, et travaillant dans un même esprit de paix et d'amour, précisent définitivement et d'une manière normative le message christologique de l'Eglise (4).
Un concile se réunissait sur l'ordre de l'empereur ; ce dernier renforçait les décrets du concile mais il n'en dictait jamais les termes ; c'était aux évêques d'enseigner la vraie foi ; l'empereur en était le protecteur. Les laïcs (du mot grec " laos " qui veut dire " le peuple ") avaient le droit d'assister aux conciles et parfois même de prendre une part active (comme l'empereur Constantin 1er et d'autres empereurs de Byzance). Mais lorsqu'arrivait le moment des proclamations formelles, c'étaient les évêques seuls qui, en vertu de leur charisme d'enseignement, prenaient les décisions finales.
Un concile peut être " local " ou " œcuménique ". Il est " local " quand il réunit des membres d'une ou de plusieurs Eglises mais sans prétendre représenté la totalité de l'Eglise chrétienne ; aussi ses décisions peuvent-elles être susceptibles d'erreur.
Par contre, les décisions doctrinales d'un concile " œcuménique " ne peuvent être ni revues ni corrigées ; elles sont infaillibles et leur autorité est universelle car elle s'étend sur " toute la terre habitée " (OEkoumène).
Il y eut plusieurs conciles mais l'Eglise orthodoxe n'en reconnaît que sept comme " œcuméniques "; ils furent tous convoqués par des empereurs de Byzance et réunis dans des villes de l'orient méditerranéen.
LE PREMIER CONCILE OECUMENIQUE de l'Eglise chrétienne a été convoqué en 325, à Nicée (5), par l'empereur Constantin qui y assista personnellement ainsi que trois cents évêques environ.
C'est justement ce concile qui condamna Arius, proclama que le Fils de Dieu, c'est-à-dire le Christ, est " consubstantiel " au Père (" homoousios " en grec, de la même essence) ; le Christ est vrai Dieu de vrai Dieu, et non pas inférieur au Père comme le prétendait Arius. Ce concile proclama en outre que le Christ fut engendré et non pas créé ; ceci est dit expressément dans le " Credo ", c'est-à-dire dans la profession de la vraie foi d'un chrétien orthodoxe.
Le concile de Nicée s'occupa par ailleurs de l'organisation matérielle de l'Eglise mais la condamnation d'Arius (6) marqua une date mémorable dans l'histoire doctrinale du christianisme. Ce fut un travail gigantesque et souvent passionné ; mais tout avait été conduit avec amour, compréhension et sagesse. Toutefois, les hésitations et la réticence de certains évêques créèrent un climat de malaise au sein même de l'Eglise.
C'est pourquoi, durant la période troublée qui s'étend de 325 à 381, il fut décidé de reprendre le travail de Nicée et de développer en particulier le Credo. Aussi, un nouveau concile œcuménique, le DEUXIEME, fut-il convoqué à Constantinople en 381. C'est durant ses travaux qu'un accent tout particulier fut mis sur l'Esprit Saint, également Dieu au même titre que le Père et le Fils ; l'Esprit Saint " qui procède du Père, qui avec le Père et le Fils est adoré et glorifié ". Mais il a aussi été proclamé qu'en Dieu l'unité absolue (ousia) est inséparable d'une divinité non moins diverse. Ainsi le Père, le Fils et l'Esprit Saint sont trois personnes divines (hypostaseis) " en une seule personne ". Ceci sera d'ailleurs merveilleusement développé par les trois géants de la théologie orthodoxe : les saints Grégoire de Nazianze, Basile le Grand et Grégoire de Nysse.
Un nouveau concile œcuménique, le TROISIEME de ce nom, fut convoqué, cinquante ans à peine après celui de Constantinople, à Ephèse cette fois-là, en 431.
Ce concile affirma l'unité hypostatique du Christ, c'est à dire qu'en lui (le Christ) il n'y a aucune distinction entre sa divinité et son humanité, mais une parfaite union du divin et de l'humain ; le Christ seul peut exister en deux natures (ousies) différentes : être Dieu et homme à la fois.
C'est durant ce concile qu'il a été proclamé, de façon solennelle, que Marie est la Mère de Dieu : Théotokos. Marie a donné naissance au Verbe (le Logos) de Dieu fait chair ; l'enfant que Marie porta était une personne unique (7) à la fois Dieu et homme (Saint Jean 1,14).
Cependant vingt années étaient à peine écoulées depuis le concile d'Ephèse qu'un QUATRIEME concile fut convoqué à Chalcédoine, une ville toute proche de Constantinople sur l'autre rive du Bosphore, en 451.
Ce quatrième concile œcuménique constitue avec le précédent le sommet de la christologie orthodoxe.
C'est durant les travaux de ce concile qu'a été proclamé que " le Christ est vrai Dieu et vrai homme ; qu'il se fait connaître sans mélange, sans changement, individuellement et inséparablement de telle sorte que les propriétés de chaque nature (la divine et l'humaine) ne demeurent que plus fermes lorsqu'elles se trouvent unies dans une seule personne " (ou hypostase). (Cf. O. Clément : L'Eglise Orthodoxe).
On voit ici clairement que les Pères conciliaires de Chalcédoine ont voulu porter un coup décisif aux partisans de Nestorius (8) (qui durant ce concile, et même avant celui-ci, insistaient fermement sur la distinction entre l'humanité et la divinité du Christ) et aux partisans d'une " seule nature du Christ " (les monophysites).
Cependant, loin d'apporter une conclusion aux problèmes alors débattus, le concile de Chalcédoine s'est trouvé ouvrir une longue crise; elle remplit la fin du 5ème siècle, le 6ème tout entier et se prolonge bien au-delà ; c'est pourquoi un nouveau concile, le CINQUIEME, fut convoqué, à Constantinople, en 553, pour surmonter les séquelles du nestorianisme et du monophysisme et encore pour tenter d'expliquer de façon plus positive comment les deux natures du Christ ne forment qu'une même personne. C'est qu'une fraction notable des Eglises, en Syrie surtout et en Egypte, refusait toujours de reconnaître les décisions du concile de Chalcédoine.
Mais la paix de l'Eglise ne dura que cent trente ans à peine. En 681 les évêques furent appelés à se réunir de nouveau, à Constantinople, pour examiner une nouvelle forme du monophysisme et se prononcer sur elle : l'hérésie des monothélites (du grec: " monothélinis ", une seule volonté) ; ces derniers prétendaient en effet que : " puisqu'en Christ il y a deux natures, en une seule personne, il n'y aurait alors, en lui, qu'une seule volonté " (la divine) ; les monothélites attaquaient ainsi la plénitude de l'humanité du Christ ; ce fut là l'objet principal du SIXIEME concile œcuménique.
Il est de l'avis de l'ensemble des théologiens que le sixième concile œcuménique n'apporta qu'une paix tout à fait relative à l'Eglise Chrétienne. Les disputes autour de la personne du Christ durèrent encore longtemps sous une forme ou sous une autre. De nouveaux problèmes ne cessèrent de surgir, tel, par exemple, celui de la vénération des saintes icônes du Christ de la Mère de Dieu et des Saints. Mais avant d'aborder ce problème disons deux mots sur l'icône et ce qu'elle représente pour un chrétien orthodoxe.
L'icône est donc, selon la tradition orthodoxe, " un témoignage sacré de la présence divine ". L'icône n'est pas un tableau de peinture, ou une œuvre d'artiste appartenant à une Ecole bien définie dans l'espace et dans le temps et comme telle ne doit être ni " datée " ni " signée ". Elle n'appartient pas à notre monde éphémère et mortel mais à celui de la Jérusalem céleste. C'est la raison pour laquelle une icône orthodoxe est parfois appelée " acheiropdïète " c'est-à-dire " non faite de la main d'un homme ".
Mais les iconoclastes, accusant les orthodoxes d'idolâtrie, cherchaient à interdire, à tout prix, la vénération des icônes, à les briser et à les faire disparaître des églises (iconoclastes : " briseurs des icônes ").
La controverse iconoclaste s'est étendue sur une période de 20 ans souvent marquée par de violentes persécutions. Mais l'orthodoxie triompha, les icônes furent définitivement réintégrées par la pieuse impératrice Théodora (9) en 843, (Fête du Dimanche de l'Orthodoxie). Le SEPTIEME concile œcuménique, convoqué à Nicée en 787, avait d'ailleurs proclamé haut et ferme que les icônes devaient rester dans les églises pour y être vénérées comme les autres symboles matériels de notre foi.
Voilà donc, en bref, l'histoire des SEPT CONCILES OECUMENIQUES ; les seuls conciles infaillibles et d'autorité universelle que reconnaît notre Eglise. Celle-ci n'a jamais trahi leur précieux enseignement. Elle ne s'est jamais éloignée d'eux. Rappelons à cet effet que l'Eglise Orthodoxe n'a connu ni la Scolastique médiévale de l'Occident ni la Réforme et la Contre-Réforme. Rappelons aussi que l'Orthodoxie ne cherche pas à convaincre. Elle possède la vérité et la grâce de la séduction.

+Nicolas SARAFOGLOU, in SYNAXE N°23, janv-fév-mars 1993

Notes
(1) Empereur romain de 284 à 305.
(2) Empereur romain de 306 à 311.
(3) in: l'Orthodoxie, Timothy Ware ; Desclée de Brouwer. 1948.
(4) in: L'Eglise Orthodoxe. O. Clément ; Que sais-je ? 1965.
(5) Ville d'Asie Mineure proche de Constantinople.
(6) Arius: Prêtre d'Alexandrie (280-336 ).
(7) en grec: " Monogénis " (Fils unique).
(8) Nestorius : hérésiarque, Patriarche de Constantinople déposé par le concile d'Ephèse en 453
(9) Epouse de l'empereur byzantin Théophilos.

Par ailleurs, le métropolite Stéphanos de Taline (Estonie) rappelle le principe de conciliarité de la manière suivante :

Citation :
Conciliarité et infaillibilité
Si le concile, et surtout un concile général, est l'expression la plus parfaite de la catholicité de l'Eglise, de sa structure symphonique, il ne faut pas croire cependant que l'infaillibilité de son jugement soit assurée uniquement par les canons définissant son caractère légitime de concile. L'encyclique des patriarches orientaux de 1854 a anticipé la promulgation du dogme de Vatican 1, concernant la primauté et l'infaillibilité romaine : « C'est le peuple de Dieu tout entier qui est le gardien de la foi et de la doctrine». Par conséquent, aucun évêque, aucun patriarche ne peut se prétendre dépositaire de la Vérité elle-même. Ce qui nous rend inacceptable, dans le dogme romain de 1870, l'expression de l'infaillibilité papale « ex sese et non ex consensu Ecclesiae ».
Par ailleurs, il ne faut pas croire non plus que la Vérité catholique soit soumise, dans son expression, à quelque chose de semblable au suffrage universel, à l'affirmation de la majorité : toute l'histoire de l'Eglise témoigne du contraire. C'est l'Esprit Saint qui rassemble l'Eglise dans l'unité : c'est Lui qui la maintient dans la Vérité : la Vérité n'est jamais automatique. Elle est toujours donnée, toujours reçue à nouveau.
Ainsi, sans épiclèse, il n'y a pas d'eucharistie : c'est l'Esprit Saint qui rend parfaite et complète la Parole du Christ, et qui rend le peuple de Dieu tout entier corps du Christ et temple du Saint Esprit. C'est pourquoi, la théologie orthodoxe sera avant tout une théologie de célébration, où la pensée s'éclaire dans le mystère, puisque c'est par l'effusion du Saint Esprit que nous devenons « pneumatiques », christifiés, oints du même Esprit divin qui a ressuscité Jésus et qui relèvera nos corps mortels. L'unité ecclésiale et la plénitude de la foi sont des impératifs, des exigences que l'on n'est pas en droit de mettre entre parenthèses, même provisoirement. Ainsi, depuis des siècles, l'Eglise orthodoxe n'a plus réuni de concile ayant formellement le statut de Concile Œcuménique : ce qui ne l'a pas empêchée de vivre la collégialité et de dispenser la Parole de Vérité. Nous comprenons alors que, dans l'orthodoxie, la plus haute autorité ne sera pas un organisme particulier, mais bien l'Eglise dans sa signification totale et dans sa, plénitude, profondément unie dans le Christ ressuscité par la force et la puissance du Saint Esprit.

Par ailleurs, pour répondre à votre question, le 7ème concile a vu sa réception officialisée au 8ème, le Concile de Constantinople IV, mais ce dernier lui-même n'a pu être à son tour reçu par un suivant, puisque le suivant, que les ktos prétendent oecuménique, a eu lieu après le Schisme, c'était Latran II en 1139...
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Marcus



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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Mer 13 Déc 2006, 16:38

Premièrement le concile de Francfort était un bidouillage local même pas reconnu comme oecuménique par les latins sur le territoire canonique desquels il s'est tenu.
Deuxièmement celui de Sainte-Sophie en 880 a certes condamné les prétentions romaines contenues dans Constantinople IV mais les Grecs ne considèrent pas non plus Sainte-Sophie comme oecuménique faute de réception par un suivant (!) D'ailleurs le culte des images était pratiqué dans toutes les Eglise locales, ce qui démontre bien la pleine réception de Nicée II.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Mer 13 Déc 2006, 16:46

Marcus a écrit:
Premièrement le concile de Francfort était un bidouillage local même pas reconnu comme oecuménique par les latins sur le territoire canonique desquels il sest tenu.
Deuxièmement celui de Sainte-Sophie en 880 a certes condamné les prétentions romaines contenues dans Constantinople IV mais 1) les Grecs ne considèrent pas non plus Sainte-Sophie comme oecuménique faute de réception par un suivant (!) D'ailleurs le culte des images était pratiqué dans toutes les Eglise locales, ce qui démontre bien la pleine réception de Nicée II.

Absolument pas, parce que jusqu'à la fin du IXe siècle, d'éminents archevêques, comme Agobard de Lyon ou Claude de Turin, prohibaient ces dérives idolâtres dans leurs provinces, conformément à ce bidouillage de 794! De plus, la théorie de l'oecuménicité des conciles n'était pas fixée comme aujourd'hui:pensez au 1ier concile de Constantinople de 381 qui fut longtemps ignoré comme régional et officialisé en tant qu'oecuménique qu'à Chalcédoine en 451. Le concile d'Éphèse de 449 qui fut désavoué par le pape et le patriarche d'alors... Le concile in Trullo de 692, tenu par les Byzantins seuls comme oecuménique etc... De sorte que seuls les six premiers conciles ou synodes, de 325, 381, 431, 451, 553 et 681, sont oecuméniques parce que d'abord con-formes à la Bible! :gna:
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Mer 13 Déc 2006, 17:34

Pourtant, l'impression du visage de Jésus sur le voile de Véronique est biblique. Pourquoi Jésus nous aurait laissé son Image, s'il ne voulait pas que nous la vénérions ?

Sylvie
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Mer 13 Déc 2006, 18:00

Sylvie a écrit:
Pourtant, l'impression du visage de Jésus sur le voile de Véronique est biblique. Pourquoi Jésus nous aurait laissé son Image, s'il ne voulait pas que nous la vénérions ?

Sylvie

Ah oui? Où dans la Bible?...
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Mer 13 Déc 2006, 18:57

Embarassed Je ne trouve pas. Pouvez-vous m'aider ? Smile

C'est lors du chemin de croix. Jésus a rencontre les femmes. Je suis certaine que c'est dans le Nouveau Testament, dans un des récits de la Passion. Mon Nouveau Testament est rendu en feuille détachée. Sad

Sylvie
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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Mer 13 Déc 2006, 19:00

Sylvie a écrit:
Embarassed Je ne trouve pas. Pouvez-vous m'aider ? Smile

C'est lors du chemin de croix. Jésus a rencontre les femmes. Je suis certaine que c'est dans le Nouveau Testament, dans un des récits de la Passion. Mon Nouveau Testament est rendu en feuille détachée. Sad

Sylvie

C'est que cet épisode est absolument apocryphe et non biblique... ;)
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Mer 13 Déc 2006, 19:25

Apocryphe ??? Au moins dans la Tradition, c'est-à-dire les faits et gestes de Jésus transmis oralement par les apôtres aux premiers Chrétiens. Ils n'ont pas tout mis par écrit.

Citation :
Il y a encore bien d'autres choses qu'à faîtes Jésus. Si on les mettait par écrit une à une, je pense que le monde lui-même ne suffirait pas à contenir les livres qu'on en écrirait. (St-Jean 21, 25)

Sylvie
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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Mer 13 Déc 2006, 19:27

Sylvie a écrit:
Apocryphe ??? Au moins dans la Tradition, c'est-à-dire les faits et gestes de Jésus transmis oralement par les apôtres aux premiers Chrétiens. Ils n'ont pas tout mis par écrit.

Citation :
Il y a encore bien d'autres choses qu'à faîtes Jésus. Si on les mettait par écrit une à une, je pense que le monde lui-même ne suffirait pas à contenir les livres qu'on en écrirait. (St-Jean 21, 25)

Sylvie

Je veux bien:alors vous croyez que l'enfant Jésus modelait des petits z'oizos et, leur soufflant dessus, leur donnait vie?...
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Mer 13 Déc 2006, 20:06

Bon, vous me taquinez.

Mais après une recherche sur Google, je vois que c'est assez nébuleux comme histoire. Je n'ai pas encore trouvé chez les pères. Si un jour je trouve, je vous en ferai part.

À moins que ce ne soit pas orthodoxe ? Mais il me semble que c'est cette image que nous appelons "l'image non faîte de mains d'homme".


Sylvie
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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Mer 13 Déc 2006, 20:18

Sylvie a écrit:
Bon, vous me taquinez.

Mais après une recherche sur Google, je vois que c'est assez nébuleux comme histoire. Je n'ai pas encore trouvé chez les pères. Si un jour je trouve, je vous en ferai part.

À moins que ce ne soit pas orthodoxe ? Mais il me semble que c'est cette image que nous appelons "l'image non faîte de mains d'homme".


Sylvie

Véronique, Vera iconè:vraie image. Cela provient probablement d'une tradition mais sûrement pas de la Bible. Au fait, pourquoi discutez-vous avec moi:pour me tendre un piège?...
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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Mer 13 Déc 2006, 20:26

Citation :
Au fait, pourquoi discutez-vous avec moi:pour me tendre un piège?...

:mdr:

J'espère que vous n'étiez pas sérieux. :mdr:

Sylvie
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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Mer 13 Déc 2006, 20:28

Sylvie a écrit:
Citation :
Au fait, pourquoi discutez-vous avec moi:pour me tendre un piège?...

:mdr:

J'espère que vous n'étiez pas sérieux. :mdr:

Sylvie

Non! Car, je n'ai rien à cacher ni à attendre...
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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Mer 13 Déc 2006, 20:36

Citation :
Non! Car, je n'ai rien à cacher ni à attendre...

idem quoique Rolling Eyes peut-être un petit peu...


Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Mer 13 Déc 2006, 21:31

Chers alis,

Le concile oecuménique dont vous parlez traita des lettres du pape Honorius 1er.

Et comme ni un concile ni un pape n'est infaillible en matière de discernement sur l'origine de ces lettres, il se prononça FAILLIBLEMENT à les attribuant à ce pape en tant que pape.

Un peu comme si un Concile orthodoxe reprenait un livre du cardinal Ratzinger, où il met en doute le péché originel et disait:

Citation :
"Nous condamnons et excommunion la doctrine de Benoît XVI, pape de l'ancienne Rome, sur le péché originel".

Cher Alain, il faudrait vraiment que vous vous mettiez dans l'esprit que l'infaillibilité pontificale ou celle des Conciles

1° N'est pas pastorale.
2° Porte sur une doctrine de théologie LIEE AU SALUT, et proclamée selon les forme depuis la chaire solennelle de Pierre.


Autrement dit, le pape Innocent V, lorsqu'il autorise la torture dans un décret pastoral, n'est pas plus infaillible que le concile Vatican II lorsqu'il demande de développer les émissions catholiques de TV.

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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Jeu 14 Déc 2006, 10:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Chers alis,

Le concile oecuménique dont vous parlez traita des lettres du pape Honorius 1er.

Et comme ni un concile ni un pape n'est infaillible en matière de discernement sur l'origine de ces lettres, il se prononça FAILLIBLEMENT à les attribuant à ce pape en tant que pape.

Code:
Qu'est-ce qui vous permet de dire cela? Les définitions et canons des conciles sont INFAILLIBLES en tout ou ils ne sont pas.
Cher Alain, il faudrait vraiment que vous vous mettiez dans l'esprit que l'infaillibilité pontificale ou celle des Conciles


2° Porte sur une doctrine de théologie LIEE AU SALUT, et proclamée selon les forme depuis la chaire solennelle de Pierre.


Code:
Et ses enseignements impies en tant que pape?

.

Donc, depuis Constantinople III, en 681, le concept d'infaillibilité pontificale est pulvérisé! cheers
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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Jeu 14 Déc 2006, 10:47

Sylvie a écrit:
Citation :
Non! Car, je n'ai rien à cacher ni à attendre...

idem quoique Rolling Eyes peut-être un petit peu...


Sylvie

A attendre ou à cacher?... ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Jeu 14 Déc 2006, 12:25

Citation :
Donc, depuis Constantinople III, en 681, le concept d'infaillibilité pontificale est pulvérisé!

Puisque je vous dis, cher Hibou, que

1° Les papes ne sont pas infaillibles dans leurs lettres privées.

2° Les Conciles ne sont pas infaillibles lorsqu'ils décident qu'une lettre privée est une lettre Magistérielle ! Tongue

Reliser les conditions dogmatique de l'infaillibilité dans le Concile Vatican II.

Votre topic revient à dire:
Citation :
Regardez, les papes ne sont pas infaillibles puisque un jour, Jean-Paul II a dit par lettre au Cardinal Ratzinger que, selon lui, ils étaient quatre dans la Trinité.

Aucune importance. Les papes ne sont pas infaillibles doctrinalement comme personnes privées. Ils ne le sont que dans le MAGISTERE DOCTRINAL

(Il ne le sont pas non plus dans leurs décisions politiques ou pastorales !)

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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Jeu 14 Déc 2006, 13:06

Il y a eu l'annonce dernièrement de la publication d'un livre du pape Benoît XVI sur la vie de Jésus où il dit lui-même que ce livre ne doit pas être lu comme venant du magistère mais plutôt venant d'une recherche personnelle.

Citation :
"Avec sa simplicité habituelle, le Pape Benoît XVI a clairement indiqué qu'il ne s'agissait pas d'un acte du magistère mais du fruit de ses recherches personnelles qui, comme tel, pourra être discuté et même critiqué. Ceci souligne combien ce qu'il écrit ne saurait conditionner la recherche des exégètes et théologiens. Il ne s'agit pas d'une encyclique sur Jésus mais d'une approche personnelle du théologien Joseph Ratzinger, élu Evêque de Rome"

source : http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=1112065_introduction


Mais cela devient difficile pour un catholique de faire la part des choses entre ce qu'il doit croire absolument et sur quoi il peut avoir une opinion personnelle.

Est-ce que vous pourriez, Arnaud, discuter sur un point de ce livre sachant qu'il vient du pape, malgré la liberté accordée ?

Il me semble que sachant qui a écrit ce livre, nous le lirions avec confiance sans me poser de questions. En tout cas, si j'étais catholique.

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Jeu 14 Déc 2006, 13:40

Citation :
Mais cela devient difficile pour un catholique de faire la part des choses entre ce qu'il doit croire absolument et sur quoi il peut avoir une opinion personnelle.

Est-ce que vous pourriez, Arnaud, discuter sur un point de ce livre sachant qu'il vient du pape, malgré la liberté accordée ?

Il me semble que sachant qui a écrit ce livre, nous le lirions avec confiance sans me poser de questions. En tout cas, si j'étais catholique.

Si je me souviens bien (à vérifier), voilà ce qu'Olivier JC m'avait raconté:

Comme théologien privé, le pape mettait en doute la réalité du péché originel, d'Adam et Eve etc.

Puis, la même année, comme Magistère uni à Jean-Paul II, le préfet de la Congrégation de la foi publia le Catéchisme de l'Eglise catholique où il réaffirmait de manière solennelle la réalité individuelle d'Adam et Eve.

Si je trouve des exemples sur le Christ, je vous le dirais.

Donc, si vous vous procurez le livre édité chez cerf qu'on appelle le DENTZINGER, vous verrez que ce travail de discernement a été fait pour les théologiens.

Mais plus simplement, il vous suffit de prendre le CEC, document PROVISOIRE (du XX°siècle) qui est marqué de l'autorité infaillible.

attention: au XXII° siècle, il y aura un nouveau catéchisme, harmonieux avec celui là, qui impliquera des avancées nouvelles de la foi catholique.

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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Jeu 14 Déc 2006, 14:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Donc, depuis Constantinople III, en 681, le concept d'infaillibilité pontificale est pulvérisé!

Puisque je vous dis, cher Hibou, que

1° Les papes ne sont pas infaillibles dans leurs lettres privées.

2° Les Conciles ne sont pas infaillibles lorsqu'ils décident qu'une lettre privée est une lettre Magistérielle ! Tongue

Reliser les conditions dogmatique de l'infaillibilité dans le Concile Vatican II.

Votre topic revient à dire:
Citation :
Regardez, les papes ne sont pas infaillibles puisque un jour, Jean-Paul II a dit par lettre au Cardinal Ratzinger que, selon lui, ils étaient quatre dans la Trinité.

Aucune importance. Les papes ne sont pas infaillibles doctrinalement comme personnes privées. Ils ne le sont que dans le MAGISTERE DOCTRINAL

(Il ne le sont pas non plus dans leurs décisions politiques ou pastorales !)

Mais alors, le concile eut dit:nous condamnons Honorius en tant qu'évêque, PAS EN TANT QUE PAPE! Pourquoi ce concile l'a-t-il condamné EN TANT QUE PAPE alors, s'il est infaillible(le concile)?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Jeu 14 Déc 2006, 14:46

Citation :
Mais alors, le concile eut dit:nous condamnons Honorius en tant qu'évêque, PAS EN TANT QUE PAPE! Pourquoi ce concile l'a-t-il condamné EN TANT QUE PAPE alors, s'il est infaillible(le concile)?

On s'en fiche je vous dis : cette phrase PASTORALE n'est pas objet d'infaillibilité.

Pour que l'infaillibilité d'un concile s'exerce, il faut que cela porte sur la doctrine de la FOI (du salut) ou sur la doctrine des MOEURS (du salut).

Par concéquent, la condamnation du monothélisme est dans ce concile, un authentique acte du Magistère infaillible.

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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Jeu 14 Déc 2006, 14:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mais alors, le concile eut dit:nous condamnons Honorius en tant qu'évêque, PAS EN TANT QUE PAPE! Pourquoi ce concile l'a-t-il condamné EN TANT QUE PAPE alors, s'il est infaillible(le concile)?

On s'en fiche je vous dis : cette phrase PASTORALE n'est pas objet d'infaillibilité.

Pour que l'infaillibilité d'un concile s'exerce, il faut que cela porte sur la doctrine de la FOI (du salut) ou sur la doctrine des MOEURS (du salut).

Par concéquent, la condamnation du monothélisme est dans ce concile, un authentique acte du Magistère infaillible.

Quoi? Vous pensez être plus à même de distinguer pastoral de doctrinal que le concile infaillible qui usât du terme pape et non évêque dans la qualification de l'objet condamné:Honorius?

Il me semble, au contraire, que si l'erreur ne fut que pastorale, le concile, sous les lumières du ciel et son assistance spéciale, eut opté pour évêque plutôt que pape pour sa qualification de l'objet condamné...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Jeu 14 Déc 2006, 15:07

Citation :
Quoi? Vous pensez être plus à même de distinguer pastoral de doctrinal que le concile infaillible qui usât du terme pape et non evêque dans la qualification de l'objet condamné:Honorius?

Mon gros Hibou: C'est juste l'application de la définition de l'infaillibilité du Concile Vatican II.

Si un concile dit:
Citation :
Ils sont trois dans la Trinité
>>> Doctrine de la foi >>> infaillibilité.

Si un concile dit:
Citation :
"Anathème soit l'hérétique Barbeplate qui dit qu'ils sont quatre dans la Trinité"
>>> Texte pastoral >>> Pas d'infaillibilité dans ce domaine. il se peut que le pauvre Barbeplate, cruellement calomnié, ait en fait dit qu'ils étaient bien trois dans la Trinité: Le Père, la mère, et l'enfant... Mr.Red

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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Jeu 14 Déc 2006, 15:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Quoi? Vous pensez être plus à même de distinguer pastoral de doctrinal que le concile infaillible qui usât du terme pape et non evêque dans la qualification de l'objet condamné:Honorius?

Mon gros Hibou: C'est juste l'application de la définition de l'infaillibilité du Concile Vatican II.

C'est un peu tard pour préciser ce que les Pères de Constantinople III savaient sûrement, lorsqu'ils ont préféré user du terme pape qu'évêque dans la condamantion d'Honorius...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Jeu 14 Déc 2006, 15:28

Citation :
C'est un peu tard pour préciser ce que les Pères de Constantinople III savaient sûrement, lorsqu'ils ont préféré user du terme pape qu'évêque dans la condamantion d'Honorius...

C'est cru en son temps et défini en son temps.

C'est pareil pour tous les dogmes et même pour ceux instaurés par Luther !

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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Jeu 14 Déc 2006, 15:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
C'est un peu tard pour préciser ce que les Pères de Constantinople III savaient sûrement, lorsqu'ils ont préféré user du terme pape qu'évêque dans la condamantion d'Honorius...

C'est cru en son temps et défini en son temps.

C'est pareil pour tous les dogmes et même pour ceux instaurés par
Luther !

En tous cas, ce fut cru par les Pères de Const.III et cela pulvérisa le concept d'infaillibilité pontificale...Car, ils usèrent du terme pape et non évêque pour qualifier l'hérétique Honorius!

Luther n'a pas instauré de dogmes, il n'a que synthétisé dogmatiquement le sola fide, mis en pratique, dans la Prière depuis Pentecôte et même depuis le Paradis, et discerné exégétiquement par Lefebvre d'Étaples en 1512!...


Dernière édition par le Jeu 14 Déc 2006, 15:41, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Jeu 14 Déc 2006, 15:40

Citation :
En tous cas, ce fut cru par les Pères de const.III et cela pulvérisa le concept d'infaillibilité pontificale...

On peu dire qu'ils ont fait un dogme de la faillibilité du pape dans ses opinions privés. Laughing

Et le pape Benoît XVI vient de le confirmer, d'après la remarque de Sylvie sur le livre privé qu'il va bientôt publier.

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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Jeu 14 Déc 2006, 15:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
En tous cas, ce fut cru par les Pères de const.III et cela pulvérisa le concept d'infaillibilité pontificale...

On peu dire qu'ils ont fait un dogme de la faillibilité du pape dans ses opinions privés. Laughing

.

Pourquoi alors ont-il usé du terme Pape plutôt qu'évêque pour qualifier l'hérétique Honorius?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Jeu 14 Déc 2006, 15:44

Parce que le pape Benoît XVI est faillible dans le livre de recherche théologique qu'il va publier.

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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Jeu 14 Déc 2006, 15:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Parce que le pape Benoît XVI est faillible dans le livre de recherche théologique qu'il va publier.

Un pontife faillible=évêque de Rome.

Un pontife infaillible=pape de Rome.

Donc, Constantinople III pulvérisa le concept d'infaillibilité pontificale! cheers
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Marcus



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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Jeu 14 Déc 2006, 15:51

Mais non chez Zibou,

Le concile a utilisé le terme pape parce que c'était le titre de l'évêque de Rome, comme celui de l'évêque d'Alexandrie. N'y voyez pas une référence à une juridiction universelle que lui-même ne s'attribuait pas à l'époque, même si l'idée commençait à cheminer...
Cela dit j'arrive à la même conclusion que vous sur le pape, sauf que le concile n'a pas voulu rejeter une infaillibilité papale à l'époque... puisque personne, pas même l'intéressé, ne la défendait. L'épisode démontre justement que personne n'y croyait et que le pape de Rome pouvait être excommunié comme n'importe quel patriarche ou évêque.
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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Jeu 14 Déc 2006, 15:55

Marcus a écrit:
Mais non chez Zibou,

Le concile a utilisé le terme pape parce que c'était le titre de l'évêque de Rome, comme celui de l'évêque d'Alexandrie. N'y voyez pas une référence à une juridiction universelle que lui-même ne s'attribuait pas à l'époque, même si l'idée commençait à cheminer...
Cela dit j'arrive à la même conclusion que vous sur le pape, sauf que le concile n'a pas voulu rejeter une infaillibilité papale à l'époque... puisque personne, pas même l'intéressé, ne la défendait. L'épisode démontre justement que personne n'y croyait et que le pape de Rome pouvait être excommunié comme n'importe quel patriarche ou évêque.

Cher ami, l'assistance du ciel a permis de prévenir cette fallacieuse doctrine, en condamnant ce pontife sous le titre de pape! A moins que vous ne croyiez pas à l'assistance du ciel lors d'un concile, contrairement à Mat.18/19-20?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Jeu 14 Déc 2006, 17:00

Fallacieuse doctrine que votre petite confession chrétienne, hyper divisée, ne cesse de vouloir contrer face à une puissante réalité:

La présence du pape, visible comme jamais, source d'unité chrétienne comme jamais, et solide dans la défense de l'unique foi malgré une grande part du clergé occidental tenté de modernisme.

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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Jeu 14 Déc 2006, 17:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Fallacieuse doctrine que votre petite confession chrétienne, hyper divisée, ne cesse de vouloir contrer face à une puissante réalité:
Code:
Nous survivons et croissons quand même depuis près de 500ans(Ac5/33-42)...

La présence du pape, visible comme jamais, source d'unité chrétienne comme jamais, et solide dans la défense de l'unique foi malgré une grande part du clergé occidental tenté de modernisme.
Code:
Cela est de la rhétorique... C'est comme vos J.M.J.=chapelles Potempkines...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Jeu 14 Déc 2006, 17:13

Citation :
Cela est de la rhétorique... C'est comme vos J.M.J.=chapelles Potempkines...

Comme tu aimerais bien organiser une chapelle Potempkine, signe pour le monde entier de l'amour pour le christ ...

Me trompe-je?

Et je te comprends. Lorsque ton Eglise le fait, je t'assure que je m'en réjouis car le Christ est ANNONCE.

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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Jeu 14 Déc 2006, 17:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Cela est de la rhétorique... C'est comme vos J.M.J.=chapelles Potempkines...

Comme tu aimerais bien organiser une chapelle Potempkine, signe pour le monde entier de l'amour pour le christ ...
Code:
Pas une chapelle mais bel et bien UNE SEULE ÉGLISE CHRÉTIENNE CATHOLIQUE, réunie autour de la Bible, des six premiers conciles oecuméniques et de la confession d'Augsbourg inaltérée!
Me trompe-je?
Code:
Mais que faites-vous de toutes les Églises pro-testantes historiques fidèles et des évangéliques?
Et je te comprends. Lorsque ton Eglise le fait, je t'assure que je m'en réjouis car le Christ est ANNONCE.
Code:
Pourquoi alors dit-on tant de mal des évangéliques sur ce forum?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Jeu 14 Déc 2006, 17:56

Citation :
Pourquoi alors dit-on tant de mal des évangéliques sur ce forum?

Pas moi. Jo.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Papalisme et conciliarisme...   Jeu 14 Déc 2006, 17:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Pourquoi alors dit-on tant de mal des évangéliques sur ce forum?

Pas moi. Jo.

Mais tu as laissé faire:qui ne dit mot, consent... :vexe:
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Papalisme et conciliarisme...
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