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 l'homéopathie en question

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Clotilde
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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Mar 12 Déc 2006, 18:23

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais l'expérimentation scientifique en double aveugle montre que c'est un effet absolument identique à celui d'un placebo.

sur quel type de maladie?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Mar 12 Déc 2006, 18:38

Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Mais l'expérimentation scientifique en double aveugle montre que c'est un effet absolument identique à celui d'un placebo.

sur quel type de maladie?

Toutes celles qui ont été pratiquées, avec n'importe quelle gélule.

Toutes n'ont pas été ainsi expérimentées tant il y en a.

Mais pour le moment, d'après le ministère français de la santé, aucun résultat significatif d'une efficacité.

http://www.futura-sciences.com/indexator/mot_homeopathie_double_aveugle.php
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Mar 12 Déc 2006, 19:43

La seule mémoire de l'eau que je connaisse, c'est le saint Baptême. cheers Alors, l'homéopathie...Pffffffff! :thumbdown:
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Clotilde
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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Mar 12 Déc 2006, 19:50

Arnaud Dumouch a écrit:

http://www.futura-sciences.com/indexator/mot_homeopathie_double_aveugle.php

extrait du forum du site:

Citation :
vince20/09/2004, 17h09
Au sujet de l'homéopathie vétérinaire, ma collègue de bureau m'a dit il y a quelques semaines qu'elle soignait les rhumes de son minou à l'homéopathie (sur recommandation de son véto) : miracle, les rhumes guérissent en quelques jours grace à ce remède !!!

effet placebo chez les animaux aussi? Question
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palapon



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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Mar 12 Déc 2006, 22:48

Arnaud,
Avant d'affirmer qu'un traitement homéopathique est aussi efficace qu'un placebo, on s'informe et surtout on fait preuve d'un peu plus de rigueur...
Personnellement je témoigne avoir était guéri d'une bronchite chronique, 6 en un an par un traitement d'un an ; à ce jour en 23 ans je n'ai fait aucune bronchite de type majeur, certes je fais attention; mais si par inattention je prends froid, je fais une trachéite, ce qui est infiniment moins grave.

D'autre par, l'une de mes filles fut radicalement guérie de crise asmatiphormes d'origines allergique, après un traitement de quatre ans, rien que par l'homéopathie...

Il en fut de même pour mon beau-père qui guéri d'un ulcère à l'estomac si grave qu'il devait être opéré; il a 84 ans et pour son âge, après avoir été interné au travail obligatoire pendant la guerre, se porte aussi bien que possible, toujours et exclusivement homéopathique...

Mon épouse ne se soigne que de cette méthode et se porte bien, elle est suivie pour une ménopause , son traitement d'accompagnement est remarquable, sans ajout d'hormones susceptible dans 10 ans de lui causer un cancer du sein...

Il faut sur un sujet controversé par des esprits pleureurs prendre beaucoup de précaution ou ne pas en parler.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Mar 12 Déc 2006, 23:10

palapon a écrit:
Arnaud,
Avant d'affirmer qu'un traitement homéopathique est aussi efficace qu'un placebo, on s'informe et surtout on fait preuve d'un peu plus de rigueur...
Personnellement je témoigne avoir était guéri d'une bronchite chronique, 6 en un an par un traitement d'un an ; à ce jour en 23 ans je n'ai fait aucune bronchite de type majeur, certes je fais attention; mais si par inattention je prends froid, je fais une trachéite, ce qui est infiniment moins grave.

D'autre par, l'une de mes filles fut radicalement guérie de crise asmatiphormes d'origines allergique, après un traitement de quatre ans, rien que par l'homéopathie...

Il en fut de même pour mon beau-père qui guéri d'un ulcère à l'estomac si grave qu'il devait être opéré; il a 84 ans et pour son âge, après avoir été interné au travail obligatoire pendant la guerre, se porte aussi bien que possible, toujours et exclusivement homéopathique...

Mon épouse ne se soigne que de cette méthode et se porte bien, elle est suivie pour une ménopause , son traitement d'accompagnement est remarquable, sans ajout d'hormones susceptible dans 10 ans de lui causer un cancer du sein...

Il faut sur un sujet controversé par des esprits pleureurs prendre beaucoup de précaution ou ne pas en parler.

Cher Pa lapon,

Je suis sûr que cela marche et j'ai des milliers de témoignages.

Cependant, le fait est là: l'expérimentation en double aveugle sur des groupes de 1000 personnes montre que cela marche autant, en pourcentage, qu'un placebo.

Comment alors, selon vous, rendre cohérentes ces deux faits, à savoir l'EXPERIENCE INDIVIDUELLE et l'EXPERIMENTATION?

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Mar 12 Déc 2006, 23:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Comment alors, selon vous, rendre cohérentes ces deux faits, à savoir l'EXPERIENCE INDIVIDUELLE et l'EXPERIMENTATION?
C'est tout simplement parce que les recherches sont orientées. Pour obtenir des budgets, les scientifiques sont obligés de correspondre à l'orientation philosophique du moment (qui est en médecine celle du positivisme d'Auguste Comte).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Mar 12 Déc 2006, 23:17

Citation :
C'est tout simplement parce que les recherches sont orientées. Pour obtenir des budgets, les scientifiques sont obligés de correspondre à l'orientation philosophique du moment (qui est en médecine celle du positivisme d'Auguste Comte).

Détrompez vous. Ces test en double aveugle sont partout dans le monde les mêmes. Et le ministère français de la santé VEUT L'HOMEOPATHIE !!!

En effet, ces petites sucrettes lui économisent des milliards. ET CA MARCHE !

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Mer 13 Déc 2006, 00:13

Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

http://www.futura-sciences.com/indexator/mot_homeopathie_double_aveugle.php

extrait du forum du site:

Citation :
vince20/09/2004, 17h09
Au sujet de l'homéopathie vétérinaire, ma collègue de bureau m'a dit il y a quelques semaines qu'elle soignait les rhumes de son minou à l'homéopathie (sur recommandation de son véto) : miracle, les rhumes guérissent en quelques jours grace à ce remède !!!

effet placebo chez les animaux aussi? Question
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Clotilde
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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Mer 13 Déc 2006, 00:41

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Peut-on être chrétien et faire du Judo?


peut-on être chrétien et utiliser l'homéopathie? Tellle n'était pas la question, en tout cas pas pour moi. Mais bon, c'est rien...on y reviendra peut-être plus tard... :chapeau:

Mais c'est engros comme ça que la pose le prêtre dont parle Papalon!!!

mais ma parole vous ne pensez qu'à lui...!!! Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Mer 13 Déc 2006, 06:42

Clotilde a écrit:
Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

http://www.futura-sciences.com/indexator/mot_homeopathie_double_aveugle.php

extrait du forum du site:

Citation :
vince20/09/2004, 17h09
Au sujet de l'homéopathie vétérinaire, ma collègue de bureau m'a dit il y a quelques semaines qu'elle soignait les rhumes de son minou à l'homéopathie (sur recommandation de son véto) : miracle, les rhumes guérissent en quelques jours grace à ce remède !!!

effet placebo chez les animaux aussi? Question

Mon épouse est très sensible aux effets placebo.

Lorsqu'elle a un rhume, elle guérit normalement en une semaine.

Mais heureusement, elle décide souvent de ne pas se laisser aller. Elle achète en pharmacie de l'humex fournier.

Et miracle, ça va tout de suite mieux. Elle guérit de son rhume en une semaine.


(Ceci n'est pas une blague. C'est absolument AUTHENTIQUE)... Mr.Red

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Mer 13 Déc 2006, 13:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Clotilde a écrit:
Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

http://www.futura-sciences.com/indexator/mot_homeopathie_double_aveugle.php

extrait du forum du site:

Citation :
vince20/09/2004, 17h09
Au sujet de l'homéopathie vétérinaire, ma collègue de bureau m'a dit il y a quelques semaines qu'elle soignait les rhumes de son minou à l'homéopathie (sur recommandation de son véto) : miracle, les rhumes guérissent en quelques jours grace à ce remède !!!

effet placebo chez les animaux aussi? Question

Mon épouse est très sensible aux effets placebo.

Lorsqu'elle a un rhume, elle guérit normalement en une semaine.

Mais heureusement, elle décide souvent de ne pas se laisser aller. Elle achète en pharmacie de l'humex fournier.

Et miracle, ça va tout de suite mieux. Elle guérit de son rhume en une semaine.


(Ceci n'est pas une blague. C'est absolument AUTHENTIQUE)... Mr.Red

Arnaud!!!! Votre épouse n'est tout de même pas un animal...!!!! :colere:
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Clotilde
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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Mer 13 Déc 2006, 13:10

Le rhume n'est pas une maladie de référence pour étudier l'effet placebo de l'homéopathie. On en guerri en une semaine en ne reprenant rien; un peu de repos et la diète, c'est bien suffisant pour en venir à bout.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Mer 13 Déc 2006, 14:09

Clotilde a écrit:
Le rhume n'est pas une maladie de référence pour étudier l'effet placebo de l'homéopathie. On en guerri en une semaine en ne reprenant rien; un peu de repos et la diète, c'est bien suffisant pour en venir à bout.

Oui Very Happy

Quant aux animaux, c'est difficile: la foi de leur maître n'est-elle pas un effet placebo ?

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Arnaud
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palapon



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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Mer 13 Déc 2006, 21:06

le teste double aveugle est nul en soi; car il s'inspire d'une démarche allopathie, de la même philosophie.
Alors que nous savons en homéopathie que tel remède pour telle personne peut ne pas marcher pour telle autre personne car il faut tenir compte de son histoire et de son tempérament, voir de son mode de vie...
L'homéopathie prend en charge tout de l'homme..
Donc le double aveugle c'est une farce pour qui ne veut pas voir ni comprendre...

L'homéopathie est née d'un médecin français du 18e me siècle; elle fut reprise par un allemand et par d'autres Français; le problème c'est que très vite des spiritualités hétérogènes s'en saisir, mais il n'y a pas d'incompatibilité entre la foi chrétienne et l'homéopathie.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Mer 13 Déc 2006, 21:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Clotilde a écrit:
Le rhume n'est pas une maladie de référence pour étudier l'effet placebo de l'homéopathie. On en guerri en une semaine en ne reprenant rien; un peu de repos et la diète, c'est bien suffisant pour en venir à bout.

Oui Very Happy

Quant aux animaux, c'est difficile: la foi de leur maître n'est-elle pas un effet placebo ?

et c'est la science qui vous fait répondre cela..? drunken geek bom scratch clown
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Mer 13 Déc 2006, 21:15

Clotilde a écrit:


et c'est la science qui vous fait répondre cela..? drunken geek bom scratch clown

Mon père est vétérinaire.

Il croyait en la phytothérapie.

Mais l'homéopathie animale, c'est surtout valable pour les vétérinaies canins en milieux qiui y croient.

Citation :
le teste double aveugle est nul en soi; car il s'inspire d'une démarche allopathie, de la même philosophie.
Alors que nous savons en homéopathie que tel remède pour telle personne peut ne pas marcher pour telle autre personne car il faut tenir compte de son histoire et de son tempérament, voir de son mode de vie...
L'homéopathie prend en charge tout de l'homme..
Donc le double aveugle c'est une farce pour qui ne veut pas voir ni comprendre...

L'homéopathie est née d'un médecin français du 18e me siècle; elle fut reprise par un allemand et par d'autres Français; le problème c'est que très vite des spiritualités hétérogènes s'en saisir, mais il n'y a pas d'incompatibilité entre la foi chrétienne et l'homéopathie.

Les protocoles expérimentaux en double aveugle doivent tenir compte de cela. Pas de problème.

Les médecins homéopathes qui se prêtent à l'expérimentation ne doivent pas savoir s'ils donnent une vraie gélile dosée selon leurs indications ou un placebo.

C'est du bon sens.

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Arnaud
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Chantecl
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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Ven 15 Déc 2006, 18:04

Arnaud est pour l'EFFICACITE : Hiroshima, OGM, molécules reconnues par les lobbies pharmaceutiques, etc. Mr.Red

C'était juste pour prouver que je peux être très méchante, contrairement à ce qu'on prétend. :twisted:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Ven 15 Déc 2006, 18:36

Chantecler a écrit:
Arnaud est pour l'EFFICACITE : Hiroshima, OGM, molécules reconnues par les lobbies pharmaceutiques, etc. Mr.Red

C'était juste pour prouver que je peux être très méchante, contrairement à ce qu'on prétend. :twisted:

Mais oui, souris:bête et méchante... :gna:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Ven 22 Déc 2006, 17:43

Droit de réponse de Philippe, médecin homéopathe:

Citation :
Cher Arnaud,

Pour la première fois, en parcourant vos livres et forum, je trouve un désaccord important avec vous, sur un sujet somme toute secondaire, mais important pour moi :
Je suis médecin généraliste, en effet, depuis 1977, et aussi acupuncteur depuis 1981, et homéopathe depuis 1989.
Eh bien, ayant exercé la médecine générale sans et avec l'homéopathie, je peux vous dire qu'elle est terriblement efficace ! Une étude récente, d'ailleurs, faite en double aveugle, a montré ses succès dans la rhinopharyngite de l'enfant : les enfants traités par homéopathie :
- se remettent plus vite
- rechutent moins
- et sont traités à moindre coût.
Que demander de plus ?

Je comprends votre discours (et celui de votre père, vétérinaire) : d'une nature et de formation scientifique, j'étais comme vous, autrefois. Mais c'est un tort, un a priori sur un sujet dont on ignore tout. Le refus de l'homéopathie est même du scientisme ; car c'est refuser un résultat d'expérience ; c'est purement idéologique. Car dès qu'on la prescrit à bon escient, on voit bien que ça marche (et ça marche même en médecine vétérinaire : j'en ai fait l'expérience !).

Car en réalité, cette médecine (qui n'a rien de "magique" ni rien de "diabolique", et pour laquelle on commence à entrapercevoir des explications quant au mode d'action), est remarquable dans un tas de pathologies courantes. Ainsi (sans jeu de mot), dans les diarrhées, gastro, et tourista, c'est absolument remarquable. De nombreux dispensaires de contrées reculées, en Amérique du sud, l'utilisent désormais avec succès dans ces indications, et je peux vous dire que chez nous ce type de pathologie n'existe plus, même quand nous voyageons à l'étranger : une de mes filles, par exemple, a fait une mission humanitaire et d'évangélisation au Mexique dans des conditions sanitaires déplorables et toutes ses amies qui avaient refusé de prendre de l'homéopathie, n'y croyant pas, ont toutes été malades comme des chiens, durant au moins 48 heures. Mais Agnès qui a pris la médication homéopathique que je lui avais conseillée est la seule du groupe qui s'est d'un bout à l'autre portée comme un charme...
Je pourrai multiplier les exemples et vous en parler longuement, et vous dire, par exemple, combien elle me rend aujourd'hui de services dans diverses pathologies, que je traite désormais par homéopathie en première intention... Mais j'ai autre chose à faire, et par écrit, ça prend du temps !

Joyeux Noël à toute la famille Dumouch !

Ps : Et si un enfant a tendance aux otites, bronchioliques, eczémas, troubles du sommeil ou du comportement, etc, emmenez-le vite chez un bon homéopathe : Je peux vous dire qu'il sera vite guéri, et définitivement !!!

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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Ven 22 Déc 2006, 17:45

Cher Philippe,

Citation :
Une étude récente, d'ailleurs, faite en double aveugle, a montré ses succès dans la rhinopharyngite de l'enfant : les enfants traités par homéopathie :
- se remettent plus vite
- rechutent moins
- et sont traités à moindre coût.
Que demander de plus ?

S'il y a résultat en double aveugle alors l'homéopathie est prouvée.

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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Ven 22 Déc 2006, 18:17

Que l'homéopathie ait une efficacité qui ne tienne pas (seulement) de l'effet placebo, cela me semble évident pour ma part, mais ça n'empèche pas que lorsqu'on croit qu'un médicament va nous faire du bien, ça ne peut qu'aider au bon traitement des symptômes. Non?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Ven 22 Déc 2006, 19:33

Philippe répondra peut-être directement.

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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Sam 23 Déc 2006, 17:23

Réponse de Philippe:


Citation :
Cher Arnaud,

Tout le problème est là : l'homéopathie est une thérapeutique personnalisée : quinze grippes, quinze traitements différents vont devoir être prescrits, en fonction du MODE REACTIONNEL de chacun...
C'est donc une technique impossible à mettre en oeuvre valablement en aveugle.
En double aveugle, par conséquent, on n'évalue pas l'homéopathie, mais seulement un ersatz de mauvaise homéopathie...
Ensuite on a beau jeu de dire que l'homéopathie n'a pas marché ! Mais, en réalité, ce n'est pas l'homéopathie qui n'a pas marché ; c'est un semblant de fausse homéopathie qui a échoué... et ça, on le savait déjà avant toute expérience !

L'homéopathe que je suis sais très bien qu'il court à l'échec, s'il ne valorise pas les syptômes du malade, en plus de ceux de sa maladie...

L'homéopathie ne peut donc attendre une reconnaissance d'un protocole "scientifique" qui est tout à fait valable en allopathie... mais qui la dénature, et qui donc, pour elle, n'est pas scientifique, puis qu'il fausse les résultats avant même d'avoir commencé toute expérience...
Ce qui prouve l'homéopathie, pour l'instant, tant qu'on n'a pas établi un protocole d'évaluation scientifique qui la respecte, ce sont ses résultats thérapeutiques. Il faut vraiment être de très mauvaise foi pour les récuser.
Exemple : l'an dernier, j'ai eu à traiter un cheval ; il toussait depuis des mois et était également très ombrageux. Je l'ai traité comme un enfant (mais en lui donnant des doses de cheval !). Eh bien , en moins de 48 heures il ne toussait plus et était devenu docile !!!
L'action de l'homéopathie est constante sur les dyskinésies (ces enfants hyperactifs qui perturbent les classes). A chaque fois, dans les 3 semaines," l'instit" dit aux parents : " Qu'est-ce qui se passe ? Qu'avez-vous fait ? Je ne reconnais plus cet enfant, il a complètement changé de comportement...". Ca ne rate jamais.

Les hommes de science sont-ils scientifiques quand ils refusent sans cesse de voir les résultats de l'expérience, exigeant qu'on applique des protocoles inadaptés pour accepter d'ouvrir les yeux sur des résultats qui leur crève la vue ? Certes non !


J'avais vu les résultats de cette étude dans le Quotidien du Médecin, journal pourtant très hostile à l'homéopathie (comme au respect de la vie de la conception à la mort naturelle ; mais curieusement, cela va souvent ensemble). Mais je n'ai gardé aucune référence de l'article ou de cette étude.

Je ne sais pas si ça vaut le coup de faire un forum sur ce sujet, somme toute secondaire, par rapport à toutes les vérités de foi sur lesquelles nous avons à nous battre...

Amicalement et joyeuse fête de Noël. Philippe.

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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Jeu 28 Déc 2006, 00:54

Bonsoir,

Merci pour ce débat.

Je ne suis pas, pour ma part, convaincu par les arguments avancés pour défendre l'homéopathie.

En particulier l'argument "non-testable" qui prétend que l'efficacité (hors placébo) de l'homéopathie ne serait pas testable, même en adaptant les protocoles, affaiblit la crédibilité de ceux qui défendent ces produits. Cela revient à sortir a priori du champ scientifique - d'une approche philosophique réaliste. Tout phénomène répétable peut faire l'objet, via un protocole adapté, de tests scientifiques.

Si l'homéopathie était efficace (hormis effet placébo) cela aurait été démontré je suppose depuis longtemps par des tests adéquats. Les intérêts économiques en jeu sont considérables pour les labos qui promeuvent ces produits. Jusqu'à ce jour ils ont pu apporter une foule d'arguments sympathiques, autour d'exemples individuels, et créer une communication favorable, mais ils ne peuvent pas aller jusqu'à falsifier des tests. Enfin j'espère.

L'argument "ce qui n'est pas explicable est rejeté par la science" contribue aussi à décrédibiliser ses partisans. Cet argument peut appuyer toute idée fumeuse. Il est surtout faux, s'agissant de science expérimentale. Sur des phénomènes testables, la science a au cours des 200 dernières années excellé pour identifier et tester quantité de phénomènes réputés "mystérieux" ou "inexplicables".

Il faut également rappeler que le mécanisme qui sous-tend l'efficacité de la plupart (quasi-totalité ?) des médicaments reste inconnu drunken . Cela n'empêche pas d'en valider l'efficacité par des tests scientifiques. On sait juste que dans telles conditions, ils produisent tel effet avec telle probabilité. Mais on ne peut réellement expliquer pourquoi / c'est à dire décrire le mécanisme. Je n'ignore pas que beaucoup, y compris parmi les scientifiques, sont persuadés du contraire...


Concernant la compatibilité avec la foi chrétienne, le souci me semble surtout provenir du danger des attitudes "magique" et "gnostique". :twisted:

Grâce précisément à son statut a part, non testable, hors du champ scientifique, l'homéopathie favorise secrètement ces deux attitudes fondamentalement opposées à l'attitude chrétienne face à la Providence.

La magie est un pacte conscient ou non avec des forces invisibles (occultes) pour obtenir un bénéfice visible, un contrôle sur notre vie. Le médicament attire par sa dimension magique. L'homéophathie encore plus, grâce au principe de la dilution extrême qui rend tout à fait mystérieuse son action, la molécule qui semble imprégner la matiere...

La tentation gnostique s'y ajoute, plus forte aussi que pour le médicament. La connaissance de l'efficacité homéo est réservée à une élité d'initiés rejetés par la masse des ignorants qui ne peuvent comprendre. Cela rend l'homéopathie proche d'une croyance, et encore plus attirante, secrètement.

C'est pourquoi pour un chrétien il me semble préférable de s'abstenir d'homéopathie comme de certains pseudo médicaments, ou certains pseudo régimes alimentaires qui nous donnent une illusion de controle sur notre vie.

Pour les maladies, la médecine scientifique s'impose. Pour le reste, les petits désagréments du quotidien : de simples règles d'hygiène de vie (alimentaire, physique, psychologique...), du bon sens, et surtout la confiance dans la Providence qui conduit nos corps comme nos vies, doivent prendre la première place.


Je reste bien entendu ouvert à la recherche si des résultats nouveaux apparaissent concernant l'efficacité testée scientifiquement de l'homéopathie. Shocked

Bien à vous,

Antoine
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Jeu 28 Déc 2006, 07:10

Cher Antoine,

Si je partage en grande partie votre première partie de message sur le rapport homéopathie/science expérimentale, par contre votre conclusion théologique me paraît aller trop loin:

Citation :
La tentation gnostique s'y ajoute, plus forte aussi que pour le médicament. La connaissance de l'efficacité homéo est réservée à une élité d'initiés rejetés par la masse des ignorants qui ne peuvent comprendre. Cela rend l'homéopathie proche d'une croyance, et encore plus attirante, secrètement.

C'est pourquoi pour un chrétien il me semble préférable de s'abstenir d'homéopathie comme de certains pseudo médicaments, ou certains pseudo régimes alimentaires qui nous donnent une illusion de controle sur notre vie.

Pour les maladies, la médecine scientifique s'impose. Pour le reste, les petits désagréments du quotidien : de simples règles d'hygiène de vie (alimentaire, physique, psychologique...), du bon sens, et surtout la confiance dans la Providence qui conduit nos corps comme nos vies, doivent prendre la première place.

La tentation gnostique est parfaitement évitable car l'hypothèse d'une autre état de la matière reste ouverte. Les oincantation mlagique pratiquées ici ou là et que rapportait Clotilde sont marginale et non significatives car étrangère aux explication de la théorie homéopathique.

C'est d'ailleurs ce qui fait la conclusion de votre message:

Citation :
Je reste bien entendu ouvert à la recherche si des résultats nouveaux apparaissent concernant l'efficacité testée scientifiquement de l'homéopathie.

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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Jeu 28 Déc 2006, 22:48

Cher Arnaud,

Citation :

Votre conclusion théologique me paraît aller trop loin

Mon point de vue n'est pas ici théologique : comme vous je n'ai rien contre le principe de l'homéopathie - même si je doute sur le fond.

Je vise ici plutôt un conseil de prudence face à un danger pratique, lié à une attitude intérieure magique ou gnostique vis à vis d'une chose ou connaissance exterieure, en principe plutôt neutre en elle-même.

On peut avoir la tentation d'une attitude intérieure magique vis à vis de l'argent dans la vie par exemple (objet neutre en lui-même), ou encore la tentation d'une attitude gnostique dans l'étude de la foi catholique (connaissance bonne en elle-même).

Mon propos est donc avant tout un jugement de l'ordre de la Prudence.

Face à certaines choses neutres (ou même relativement bonnes), il faut mieux s'abstenir ou conseiller une majorité de s'abstenir, compte tenu du danger et de notre faiblesse.

Je conçois très bien qu'on puisse avoir un jugement différent du mien, moins "prudent", sur ce sujet.

Citation :
La tentation gnostique est parfaitement évitable (...)

Tout à fait d'accord.


Bien à vous,

Antoine
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Jeu 28 Déc 2006, 23:07

Cher Antoine,

J'avoue que j'ai entendu parler POUR LA PREMIERE FOIS ici, de ces homéopathe qui userait de formules chamaniques.

C'est parfaitement étranger à la théorie homéopathique.

Aussi, si méfiance il doit y avoir, c'est uniquement au plan scientifique: Comment une substance hyperdiluée, atomiquement ABSENTE, peut-elle agir?

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Arnaud
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polaire



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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Jeu 28 Déc 2006, 23:31

Nelly Emont me semble passer à côte du sujet à tout le moins parler d ‘autre chose . L homéopathie est efficace ou pas (dans le domaine où elle le prétend ) voilà le sujet .

Peu importe sous ce rapport de connaître les idées religieuses ou philosophiques de son fondateur .Sous le même rapport les idées religieuses d Einstein sont hors sujet .
Ces idées seraient- elles en contradiction avec le catholicisme il faudrait alors , pour cette raison , abandonner une médecine efficace. C ‘est la voie funeste de tous les obscurantismes religieux lesquels font passer la théologie devant la science .

polaire
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Francesca



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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Ven 29 Déc 2006, 17:05

Peut-être je ne tombe pas à pique, mais je voudrais seulement remarquer que ce n´est pas placebo qui cure mais ce sont les vibrations (Schwingungen).

Il y a aussi des gens qui curent les autres en mettant la main sur la partie du corps malade.
Ceux qui ne croient pas que cela fonctionne pourraient réfléchir: pourquoi spontanément met-on les mains sur le ventre ou sur la tête quand on a mal au ventre ou à la tête?

Un certain M. Lewandowski en Pologne a écrit un livre sur ce sujet, sauf que sa méthode consiste en mettant la main sur une partie du crâne, pour stimuler énergie dans une partie du cerveau qui dirige la partie du corps malade.

Je m´arrête ici.
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Jacques Luc



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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Ven 29 Déc 2006, 17:29

Que l'homéopathie ne se résume pas simplement dans de simples dilutions, voici le médicament que nous prenons depuis trois ans en prévention contre la grippe.
Nous n'avons plus jamais eu de grippe, sauf en 2006, parce que nous nous sommes faits piégés, fin 2005, par les annonces officielles qui préconisaient le vaccin normal (suite à la grippe aviaire).
Non seulement, nous avons eu cette année, une forte grippe, mais mon épouse a contracté, huit semaines plus tard, une maladie très sérieuse et difficile à gérer, la polyarthite rhumatoide.
Lorsque nous avons demandé au rhumatologue si le vaccin "normal" pouvait être la cause de cette maladie, sa réponse a été très vague et cette remarque "on ne connaît pas toutes les conséquence d'un vaccin, tout dépend de l'individu."

Voici le médicament (sans en faire de la publicité Smile ) et la première partie de la notice.
La deuxième partie de cette notice sur un message qui suit.

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Jacques Luc



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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Ven 29 Déc 2006, 17:31



Remarquez les constituants du médicament, qui ne sont pas anodins.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Ven 29 Déc 2006, 17:56

Francesca a écrit:
Peut-être je ne tombe pas à pique, mais je voudrais seulement remarquer que ce n´est pas placebo qui cure mais ce sont les vibrations (Schwingungen).

Il y a aussi des gens qui curent les autres en mettant la main sur la partie du corps malade.
Ceux qui ne croient pas que cela fonctionne pourraient réfléchir: pourquoi spontanément met-on les mains sur le ventre ou sur la tête quand on a mal au ventre ou à la tête?

Un certain M. Lewandowski en Pologne a écrit un livre sur ce sujet, sauf que sa méthode consiste en mettant la main sur une partie du crâne, pour stimuler énergie dans une partie du cerveau qui dirige la partie du corps malade.

Je m´arrête ici.

Chère Francesca, il est effectivement possible que la matière possède un état autre que les deux connus actuellement (atomes et ondes). Il est possible qu'il existe un état "psychique" de la matière.

Mais c'est pour le moment unre théorie non démontrée.

J'y suis ouvert.

A si on pouvait établir une epérience en double aveugle avec un vrai médecin homéopathe comme Philippe, en donnant, sans qu'il le sache, de temps en temps (une fois sur deux) des placebos... On aurait enfin des résultats incontestables.

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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Ven 29 Déc 2006, 18:37

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Francesca, il est effectivement possible que la matière possède un état autre que les deux connus actuellement (atomes et ondes). Il est possible qu'il existe un état "psychique" de la matière.

Mais c'est pour le moment unre théorie non démontrée.

J'y suis ouvert.
Ca fait plaisir d'entendre ça! Very Happy
Il faut reconnaître que nous sommes des ignorants en science et en médecine. Si les théories de l'acupuncture et de l'homéopathie fonctionnent, il faut rester ouvert. Il existe une explication scientifique que nous ne connaissons pas encore.

En orient, ces médecines appartiennent au domaine "énergétique".
Et contrairement à ce que dit le Père Verlinde, "énergie" ne signifie pas diabolique! Mr.Red
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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Ven 29 Déc 2006, 20:53

Citation :
"énergie" ne signifie pas diabolique!

C'est vrai. C'était vrai même chez saint Thomas

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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Mar 23 Sep 2008, 21:48

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Francesca, il est effectivement possible que la matière possède un état autre que les deux connus actuellement (atomes et ondes). Il est possible qu'il existe un état "psychique" de la matière.

Mais c'est pour le moment unre théorie non démontrée.

J'y suis ouvert.
Ca fait plaisir d'entendre ça! Very Happy
Il faut reconnaître que nous sommes des ignorants en science et en médecine. Si les théories de l'acupuncture et de l'homéopathie fonctionnent, il faut rester ouvert. Il existe une explication scientifique que nous ne connaissons pas encore.

En orient, ces médecines appartiennent au domaine "énergétique".
Et contrairement à ce que dit le Père Verlinde, "énergie" ne signifie pas diabolique! Mr.Red

Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense que le père Verlinde, en parlant de la présence d'esprits occultes là dedans, se discrédite autant que s'il disait de se méfier de la tisane à la camomille car une femme est chargée de bénir les champs.

Pour Louis et Arnaud (cf le début du fil) : le père Verlinde n'a jamais dit ça. Comme toute personne de formation thomiste, il sait distinguer les choses. Il est simplement beaucoup plus prudent qu'Arnaud sur le plan pastoral, à cause de son expérience. Ca me révolte qu'on fasse dire aux gens des choses qu'ils n'ont pas dit. :|
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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Mar 23 Sep 2008, 22:05

On fait soit de la théologie (et dans ce cas on cherche la vérité avec des notions précises), soit de la Pastorale (et dans ce cas, vue la bêtise des gens, il convient effectivement de se méfier de tout, y compris de la tisane, car certaines personnes en font des grigris).

Cependant, lorsqu'on fait de la théologie, on agit comme saint Thomas qui n'hésite pas à dire que (par exemple), l'astrologie est légitime s'il s'agit de distinguer les passions des hommes, et de la superstition s'il s'agit de déterminer leur destin.

Donc le père Verlinde fait-il de la théologie ou de la Pastorale ?

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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Mar 23 Sep 2008, 22:10

Cher Arnaud,

vous savez que les raisons formelles doivent parfois céder devant le réel. ;) D'autre part, l'affirmation que l'astrologie est légitime s'il s'agit de distinguer les passions des hommes (que je tiens en premier lieu du père Verlinde !), est évidemment discutable, même si elle vient de st Thomas d'Aquin !
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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Mar 23 Sep 2008, 22:19

Une chose qui est sûre, en ce qui concerne l'homéopathie, c'est que le père Verlinde ne fait que de la philosophie réaliste, et non de la théologie ou de la pastorale. Il se contente de s'interroger dessus et il reconnait ne pas savoir grand chose. On est à des années lumières des cris d'orfraie dénoncés ici, devant la présence de supposés démons en gélules...
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Louis



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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Mar 23 Sep 2008, 22:38

Wàng a écrit:
Il se contente de s'interroger dessus et il reconnait ne pas savoir grand chose. On est à des années lumières des cris d'orfraie dénoncés ici, devant la présence de supposés démons en gélules...
Voici la réponse du Père Verlinde dans son forum:

Hahnemann, fondateur de l’homéopathie, était vitaliste. Il affirme lui-même clairement que ce ne sont pas les « molécules » du produit (il n’emploie pas le terme, mais l’idée est celle-là) qui guérissent, mais l’énergie cosmique accumulée dans la dilution par la dynamisation. Je le cite : « C’est dynamiquement, à la façon d’une contagion que l’influence des médicaments se produit sur notre organisme, sans la moindre parcelle matérielle de la substance médicamenteuse ». C’est l’énergie cosmique accumulée dans le médicament, qui est censée rétablir la « force vitale désaccordée » (c’est ainsi qu’il définit la maladie). Je le cite encore : « Par les secousses, la puissance médicinale latente est merveilleusement libérée et vitalisée. La dilution libère les puissances médicinales internes de l’enveloppe de la nature ».
D’où la question : quelle est cette mystérieuse énergie qui se libère et s’accumule dans la dilution à force de la secouer ?
Nous savons avec certitude qu’au-delà d’une certaine dilution, il n’y a effectivement plus trace de la moindre molécule de produit dans la dilution homéopathique. Pourtant, elle fait effet : ce n’est pas un placebo. Alors quelle est la cause de l’effet constaté ? Jusqu’à nouvel ordre j’accepte l’hypothèse de Hahnemann, à savoir les énergies occultes - car les scientifiques sourient lorsque vous leur parler d’énergies cosmiques.
Entendez bien qu’en parlant d’énergies occultes, je ne veux pas insinuer quelles soient mauvaises : si elles existent, elles sont créées par Dieu et donc bonnes et utiles. Nous les nommons occultes parce qu’elles échappent aux investigations de la science physique. Le problème est que l’expérience de la magie nous enseigne que ces énergies peuvent servir de vecteur à des entités occultes, qui elles sont beaucoup moins fréquentables. D’où la prudence obligatoire dès que nous franchissons le seuil du monde occulte. D’autant plus qu’Hahnemann a été initié à l’occultisme et que son langage est pratiquement celui d’un alchimiste.
Ceci dit, à chacun d’agir en conscience : celui qui à ce jour fait confiance à l’homéopathie, le fait dans un acte de confiance aveugle en la personne d’Hahnemann. Car scientifiquement vous n’avez aucune explication pour rendre compte des effets obtenus. Nous sommes dans le domaine de la croyance ; ou alors de l’empirisme qui ne se pose pas de questions : « Puisque ça marche, allons-y ! »
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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Mar 23 Sep 2008, 22:39

Wàng a écrit:
Une chose qui est sûre, en ce qui concerne l'homéopathie, c'est que le père Verlinde ne fait que de la philosophie réaliste, et non de la théologie ou de la pastorale. Il se contente de s'interroger dessus et il reconnait ne pas savoir grand chose. On est à des années lumières des cris d'orfraie dénoncés ici, devant la présence de supposés démons en gélules...

Cher Wang, personnellement, je ne crois pas en l'homéopathie. Un produit vide, fait d'eau diluée, ne peut marcher objectivement.

Par contre, je crois en ujn vrai effet placebo de l'homéopathie.

Mais il ne me viendrait jamais à l'idée de mettre en garde, pour une raison THÉOLOGIQUE, contre ces poudres de perlimpinpin...


Je n'y mettrais que des arguments de bon sens, les mêmes que pour les crèmes antirides à l'ADN ! Laughing

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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Mar 23 Sep 2008, 22:42

Louis a écrit:
Wàng a écrit:
Il se contente de s'interroger dessus et il reconnait ne pas savoir grand chose. On est à des années lumières des cris d'orfraie dénoncés ici, devant la présence de supposés démons en gélules...
Voici la réponse du Père Verlinde dans son forum:

Pourtant, elle fait effet : ce n’est pas un placebo. Alors quelle est la cause de l’effet constaté ?

Les dernières expérimentations en double aveugle (deux groupes de 1000 personnes dont un des deux reçoit un placebo), montre qu'il n'y a pas d'effet à l'homéopathie autre que placebo.

Fin du débat. Pas de force magique là-dessous.

Du coup, la France voulut dérembourser l'homéopathie.
Citation :
Surtout pas, répondirent les politiques avisés: Ca marche puisque les gens y croient !

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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Mar 23 Sep 2008, 22:43

Mais la précision du langage y est ! ;) Voici ce qu'il disait sur le fil auquel j'ai participé en mai 2006 :

Je me permets de corriger : je ne dis pas que Hahnemann aurait probablement reçu les « formules » homéopathiques par voie occulte, mais je constate qu’il est difficile de croire qu’il ait expérimenté sur lui les produits comme il le prétend. D’où mon questionnement sur d’autres formes d’information possibles, dont la voie occulte de type shamanique. Mais ce n’est qu’un questionnement.
Je suis bien plus réservé sur les fameuses « fleurs de Bach », surtout après avoir lu des extraits de la littérature du Dr Bach. Certains prétendent qu’il est chrétien, mais ses écrits - d’inspiration spirite - contredisent totalement cette affirmation. Cela ne signifie pas pour autant que les élixirs soient nocifs ; mais sincèrement, je ne parviens pas à me convaincre de leur efficacité. Je crois que nous sommes en présence d’un placebo qui n’est efficace que dans la mesure de la « confiance » du patient.

Je ne crois pas que l’homéopathie soit du placebo - même si le dernier article du « Lancet » le laisse supposer - car comme vous le dites, les animaux semblent réagir à l’homéopathie. Je parlais des fleurs de Bach - qui ne sont pas présentées en doses infinitésimales (si ma mémoire est bonne). C’est d’ailleurs bien ce qui est troublant dans le cas de l’homéopathie : voilà une méthode qui « marche », sans qu’aucune explication scientifique ne puisse (pour le moment) en rendre compte.

Je n’ai pour le moment aucune hypothèse valable pour expliquer l’efficacité de l’homéopathie, en tout cas aucune hypothèse « scientifique », puisqu’il est certain qu’il n’y a plus la moindre molécule de produit actif dans les dilutions au-dessus de 12CH. Selon R.Steiner (fondateur de l’école ésotérique « Anthroposophie »), il s’agirait d’une médecine occulte, plus précisément astrale. Mais il ne s’agit bien sûr que d’une hypothèse. Selon Hahnemann, la dynamisation des produits concentrerait l’énergie cosmique dans les dilutions ; mais qu’est-ce donc que cette « énergie cosmique », et comment se concentre-t-elle par dynamisation d’une dilution ? Autant d’interrogations qui demeurent sans réponse
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Louis



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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Mar 23 Sep 2008, 22:45

Je connais un prêtre et moine cistercien qui, après avoir essayé tous les médicaments de la médecine moderne pour soigner ses migraines, s'est tourné vers l'homéopathie avec grand succès.

Il peut à nouveau méditer et participer aux offices normalement. Et maintenant tout le monastère se soigne à l'homéopathie, et ça marche!

Je ne crois pas que ces moines manquent de discernement, et ils n'attribuent à aucun moment une action occulte ou démoniaque à ces remèdes, vous pensez bien.
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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Mar 23 Sep 2008, 22:45

Citation :
Les dernière expérimentations en double aveugle (deux groupes de 1000 personnes dont un des deux reçoit un placebo), montre qu'il n'y a pas d'effet à l'homéopathie autre que placebo.

Fin du débat. Pas de force magique là-dessous.

Cher Arnaud,

je viens de lire le fil dans son intégralité, et je me permet de vous signaler que vous êtes revenu à votre position initiale sur le sujet après avoir laissé une petite porte ouverte suite au témoignage d'un ami médecin... drunken
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Mar 23 Sep 2008, 22:49

C'est que j'ai relu ces études...

Cher Louis, L'homéopathie MARCHE.

C'est justement sa magie.

Mais cette magie est psychologique. Elle n'est pas liée à des fées cachées dans l'eau...

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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Mar 23 Sep 2008, 22:49

Arnaud Dumouch a écrit:

Les dernières expérimentations en double aveugle (deux groupes de 1000 personnes dont un des deux reçoit un placebo), montre qu'il n'y a pas d'effet à l'homéopathie autre que placebo.

Fin du débat. Pas de force magique là-dessous.
Il faudrait être sûr que ces études n'ont pas été financés par des médecins ou laboratoires anti-homéopathie. C'est un vrai combat philosophique et commercial aussi.

Des milliers de gens témoignent des bienfaits de l'homéopathie, et ces remèdes ne coûtent presque rien, donc accessibles à tous.

Je peux moi-même témoigner de la guérison de mon beau-fils à l'âge de 6 ans. L'homéopathie lui a évité une opération chirurgicale qui aurait pu lui être fatale.


Dernière édition par Louis le Mar 23 Sep 2008, 22:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Mar 23 Sep 2008, 22:50

Pour le reste, je suis d'accord avec Louis. Je ne sais pas si on peut réduire l'homéopathie à un effet Placebo, d'autant plus qu'on ne sait pas du tout comment fonctionne dans la pratique l'effet Placebo ! Peut être que dans la pratique l'homéopathie est une variante de l'effet Placebo, mais ça ne veut pas dire que les énergies occultes (astrales) ne sont pas impliquées dans l'effet Placebo !

Du reste effectivement on peut être tout à fait conscient des dangers du spiritisme, même être dans le Renouveau Charismatique, et utiliser l'homéopathie en toute bonne conscience. C'est ce que faisait le docteur Maurice Caillet.
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MessageSujet: Re: l'homéopathie en question   Mar 23 Sep 2008, 22:50

Par contre je refuse la théorie du complot. Mr. Green
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