A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ?

Kyliiolos a écrit:

Salut Mister Be,
j'avais déjà ouï dire qu'il y avait cette distinction entre le messie "ben Joseph" et le messie "ben David". Auriez-vous un article ou une vidéo qui vulgariserait cette problématique?

Je tend à penser que la différence Juif/Chrétien est avant tout une différence non pas seulement dans l'objet de la croyance (au fond on a partiellement les mêmes textes) mais surtout dans la manière justement d'articuler la Croix et la Gloire. Pour un Juif même chrétien mais non-catholique (=messianique) je crois comprendre que le rapport à la Croix reste non-thématisé ou du moins radicalement ordonné à la Gloire, un peu comme chez mon cher Thomas d'Aquin d'ailleurs. Je crois qu'un catholique va aller jusqu'à reconnaître dans la couronne d'épine la vraie royauté du Christ.

Tout cela pose des problèmes car on va penser autrement le rapport à la politique, puisque la puissance de Dieu se manifeste pour un Juif (je parle bien de religion, pas de l'ethnie) aussi dans une puissance si j'ose dire quasi-nucléaire. On le voit par exemple en Palestine (je ne prend pas parti du tout, car je ne fais pas de politique), mais il faut le dire nous-mêmes catholiques on a pensé les choses exactement de la même manière.

Or, de plus en plus je me dis que, tout de même le Christ a été couronné d'épines, est-ce que cela ne révèle rien de lui et de sa royauté, de sa Gloire donc? La Croix est justement ce qui ouvre dans le côté transpercé  du Christ le salut des nations, avant sa Passion le Christ parle essentiellement aux Juifs (avec tout de même quelques exceptions notables) car le temps n'est pas encore venu.

En fait tout se passe comme si l'ouverture de l'Alliance aux nations venait de la souffrance du Christ, comme si le bon Dieu avait voulu nous dire qu'il faut qu'en prenant conscience de ce qu'il a fait le peuple Juif ait acquis le cœur de pauvre qu'Il demande pour que les 12 tribus le reconnaissent, à la fin des temps, derrière la tunique de Joseph fils de Jacob. Ainsi, il fallait que le peuple Juif par son Sanhedrin (pas individuellement) tue Jésus pour qu'A LA FOIS 1) Jésus manifeste son amour à tous les hommes 2) le peuple Juif ayant désormais un coeur de pauvre reconnaisse qu'il est pécheur et aime à son tour son prochain en tout homme.

Transpercé par nos propres péchés (=par le peuple Juif), le Christ meurt et porte beaucoup de fruits, sans quoi nous dit l'Evangile (parabole des grains) il reste seul (=sans les nations). Le texte vaut donc analogiquement pour nous individus comme pour le peuple Juif : il faut que le Christ soit transpercé par nous (littéralement pour les Juifs, spirituellement pour nous tous) pour que nous nous lavions de nos péchés par son sang alors répandu pour tous par son cœur blessé, et par là nous (nous chrétiens, vous Juifs) comprenons par un cœur pauvre que Jésus est mort pour tous, et que c'est parce qu'il a un coeur blessé (dans l'éternité et dans le temps) qu'il ouvre les portes de ses plaies à tus. C'est là qu'intervient dans tout son sens la parole (de mémoire) "elle a montré beaucoup d'amour, car il lui a été beaucoup remis" envers Marie-Madeleine. C'est une stratégie de miséricorde, qui ne passe pas par la forme mais par des larmes d'amour qui essuient les pieds de Jésus des cheveux de Marie-Madeleine. Mais ça se fait à la fin des temps, pour le peuple Juif comme pour les nations, et comme pour chacun de nous (à notre mort selon Arnaud). L'Eglise, qui se prépare à cela, étend son espérance de salut à tout homme (Gaudium et Spes) à partir de l'expérience de ses propres péchés. Ce faisant elle est prête au martyr qui vient.

je lis ton texte et celui de Mister Be

et je me dis que cela correspond assez bien a ce que Jésus dit Lui-Même a propos du temps d'attente de son Retour , nous peinons a comprendre le temps du Couronnement de Jésus Ressuscité ! et surtout So Rapport d'Accomplissement en nous , car nous ne cessons de penser et de projeter tout comem un plus tard et un ailleurs , alors que Jésus a bien Dit " le Royaume de Dieu Est au dedans de vous !"
ce qui permet de bien saisir l'Unité De Notre être et Celle de Dieu 1 et de fait Notre Union et Communion direct avec les Ceux et notre Accomplissement comme Un Seul Etre en Christ et pour moi ça exprime bien la difficulté d’harmoniser et Unir Église et Israel
pour moi cela correspond au temps d'Accomplissement de l'Eglise donc le temps que le démon se vide de son destin trahi et que naissent a travers le temps ceux qui auront des charges dans l'Eglise et donc c'est là encore que prendra chair le " IL a fait des prisonniers dans les Cieux !" donc le couronnement a Lieu aussi quand l'Eglise s'accomplit car les Cieux opposés à la Volonté Divine sont Vaincus à la condition que l’Église Corps et Chair du Christ s'ordonne à ces Cieux (captifs) du Christ!
le Christ a déja Tout Vaincu et TOUT Gagné , mais IL s'Est rendu dépendant de l’Église !
le Couronnement et le mouvement que l'on peut dire Ascensionnel prend Chair spirituellement et ne même temps c'est une Descente du Christ a Nouveau en Ce monde, Une Incarnation 1 en Son Corps mais Aussi une Transfiguration !
Jusqu'en Haut des Cieux il faut que tout Ordre Céleste soit Incarné dans l'Eglise et ce qu'il nous manque le PLUS a TOUS c'Est l'Unité d'Esprit , il n'y a qu'a se lire pour s'en rendre compte , donc le couronnement est en cours Jésus est Roi des Rois Seigneur des seigneur et tout Est relis en Ordre En Lui et par Lui dans les Cieux , mais il faut que cela s'accomplisse dans l’Église sinon nous (retardons le moment où le Père de Dira " TOUT EST ACCOMPLIT !"

on sait que même certains Anges dans les Cieux ne sont pas parfait cet écho on le retrouve bien dans nos comportements humains même dans l’Église , si l'Eglise Se Veut Vraiment en Vérité Corps du Christ elle doit donc travailler = Toute la Communauté des Croyants en ce monde a n'avoir qu'UN Cœur et qu'UNE AMe = le Christ ! le seigneur a Captivé les plus Haut êtres des Cieux et il faut que l'Amour qu'ils On et sont s'incorpore aussi dans l'Eglise= s'Incarne , mais des Êtres de ce Stature sont TOUS tellement UN que ce qu'ils Ont a Offrir ne peut se contenter de nos médiocres amours et Communion Union tronquées et le temps que l'on accomplira pas cela ils ne seront pas réellement captif (mot inapproprié mais employé par Paul) et Don pour l’Église , au fur et a mesure que l'Eglise nous tous nous acceptons de nous Aimer comme le Christ nous Aime le Couronnement s'Accomplit et le Christ Revient en s'Incarnant en Son Corps c'est là aussi que l'on voit pleinement le Christ Venir a nos sur la Nuée des Cieux non pas comme un vol d'oiseau mais entant que Vie Céleste vécu en Esprit ! " vous verrez les Cieux Ouvert ,,," toute la Vie Céleste Est Amour et Communion nous ne pouvons rien en Vivre sans entrer dans cet Amour et Communion avoir des informations ne fait pas Aimer ni Communier la Vie En Esprit que Jésus Donne au Baptême il faut la Vivre Vraiment en rejetant ce monde un peu plus chaque jour pour laisser le Christ s'Incarner, par les Saints le Seigneur nous montre que c'est faisable mais Il fait plus que Montrer IL se Donne !
donc il faut vraiment travailler a l'Unité sinon nous sommes davantage semblable aux dégâts du démon a engendrés Célestement que comme l'Amour du Christ Rétablit en Vérité !
a l'heure qu'il est on ne peux plus se satisfaire d'une Église seulement Morale pour résister à la pression qu'impose le démon et les siens , il faut être lucide sur l'Unité avec l’Église déja dans les Cieux mais aussi sur la Présence Céleste , c'est une rude lacune pour L’église que de ne pas comprendre sa place dans les Cieux , si l’enjeu se limite a se monde la Résurrection ce sera toujours un compte de fée pour la majorité des Baptisés


Donc le Christ dit

Luc 19
11 Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on croyait qu'à l'instant le royaume de Dieu allait paraître. 12 Il dit donc: Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l'autorité royale, et revenir ensuite. 13Il appela dix de ses serviteurs, leur donna dix mines, et leur dit: Faites-les valoir jusqu'à ce que je revienne. 14Mais ses concitoyens le haïssaient, et ils envoyèrent une ambassade après lui, pour dire: Nous ne voulons pas que cet homme règne sur nous. 15Lorsqu'il fut de retour, après avoir été investi de l'autorité royale, il fit appeler auprès de lui les serviteurs auxquels il avait donné l'argent, afin de connaître comment chacun l'avait fait valoir.


6Alors les apôtres réunis lui demandèrent: Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d'Israël? 7Il leur répondit: Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité. 8Mais vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre.

Actes 1
6 Alors les apôtres réunis lui demandèrent: Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d'Israël ? 7 Il leur répondit: Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité. 8 Mais vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre.

9 Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux. 10 Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu'il s'en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent, 11 et dirent: Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel ? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel.

florence_yvonne a écrit:

Tu sais que je ne crois pas que Dieu ai promis quoi que ce soit a qui que ce soit, n'oublie pas que je suis déiste.

élitisme : Le fait de favoriser une élite aux dépens de la masse.

Donc le peuple juif constitue une élite ?

Je sais que tun e crois pas à la Révélation alors on ne discute pas car nous ne parlerons pas le même langage!

Et pourtant D.ieu a bien promis une terre, un peuple, une nation qui fera naître le messie ...voilà ce qu'est l'élection divine...Pourquoi?


Devarim7,7

Ce n'est point parce que vous surpassez en nombre tous les peuples, que l'Eternel s'est attaché à vous et qu'il vous a choisis, car vous êtes le moindre de tous les peuples.


Donc il ne s'agit pas d'élitisme mais d'un peuple choisi...le midrash dit que D.ieu s'est révélé à tous les peuples de la terre et que seul,le peuple juif a décidé de L'accepter comme D.ieu Un et Père de toute la création

Si tu lis la Bible et l'histoire de ce peuple élu, tu verras qu'il est le stéréotype de l'humanité avec ses défauts mais qui peut tendre à la sainteté et conduire l'humanité à cette sainteté!

Tu es illogique, élitisme veut dire élire et être choisit veut dire être élu.

Le peuple juif n'est pas au dessus des autres.

florence_yvonne a écrit:

Tu es illogique, élitisme veut dire élire et être choisit veut dire être élu.

Le peuple juif n'est pas au dessus des autres.

pour te donner tord c'est fort simple !
même si tu ne crois pas à l'écriture alors prend simplement un fait du monde , trouve un seul peuple sur terre qui ai autant de génies en tous domaine ! scientifique , littéraire, art etc etc !

il n"y en a pas , aucun pays sur terre aucune nation n'a autant de prix Nobel qu’Israël !!
pourtant c'est un peuple minuscule face au nombre d'humains !

et que ça te plaise ou pas de te l’entendre dire ,
le Dieu (pas le vide de ton déisme qui n'a rien a dire et ne demande rien bref le néant) qui a appelé Israel a l'existence leur a promit de les ramener sur leur terre après bien des épreuves , c'est ce qui est Arrivé en 1945 avec l'Exodus puis la Fondation d’Israël (renaissance avant leur Résurrection par le Christ qui Arrive) et ça a bien fait chier toutes les nations de la terre = SDN !
et ça continue encore a bien les enquiquiner comme l'a promit Dieu par la Bouche des Prophètes " Je ferais d’Israël un fardeau impossible a supporter pour les nations de la terre !"
donc ton dieu ne fait rien ne demande rien , le Notre Parle et Élit qui Il Veut et Demande aux hommes certaines choses et leur en Offres Sa Vie ( l'Esprit Saint ) si cela ne s'accomplissait pas tu pourrais dire " c'est du bidon !" mais ce qui a était annoncé il y a 3500ans et qui s'accomplit envers et contre tout sous nos yeux sauf a être de mauvaise foi tu est bien obligée de reconnaitre que c'est donc Vrai !

mais avec toi même nez dans la mouise tu en mangerais à la cuillère en affirmant que c'est de la crème au chocolat pour ne pas avoir tord !

Je vais reposter ce que j'ai déjà posté:

Voici ce que me donnait un musulman comme définition du peuple élu:

Peuple Élu : une nation d’individus à qui l’opportunité fut donnée de ressentir la proximité de D.ieu, d’entendre Sa vérité et de relayer Son message au reste du monde.
Extraordinaire comme définition!

Dans la tradition juive, le fait d’être élu ne conduit pas à l’arrogance, mais plutôt à l’humilité. S'il s’agissait d’un roi de chair et de sang qui nous avait choisi pour être son peuple, votre hypothèse aurait été bonne, nous deviendrions élitistes. Plus un pouvoir humain fera de favoritisme envers un sujet, plus celui-ci en développera de l’arrogance. Plus il sera proche du roi, plus il aura de l’importance et donc plus le respect qui lui est dû sera grand à ses yeux.

Mais nous avons été choisis par D.ieu. Et plus on est proche de D.ieu, plus on a conscience d’être insignifiant. Alors que le fait d’être copain avec un leader humain gonfle quelqu’un d’orgueil, cultiver une relation avec D.ieu fait éclater la bulle d’égoïsme de l’homme. Ceci parce que D.ieu est un Être infini et toutes les illusions liées à la suffisance et l’amour-propre s’évanouissent quand on se tient devant l’Infini. Être proche de D.ieu exige introspection et travail sur soi. Non orgueil et prétention.

L’élection du Peuple Juif n’est pas un gène, c’est une disposition de l’âme. Quiconque souhaite l’adopter y est invité, à condition d’être prêt à ce que sa bulle éclate.

Ainsi, une personne arrogante ne reflète pas cette élection. Ce qui exprime réellement le fait d’être élu, c’est le degré d’humilité.

Ce n'est pas D.ieu qui fait des distinctions entre ses créatures...ce sont les créatures qui se distinguent par rapport à son Créateur
Ce Créateur qui forge une matrice, un moule dans lequel il viendra lui-même nous restituer dans notre être primordiale d'avant la chute et ce pour le bien de tous!
Les Catholiques ont une théologie(la kénose) très proche du Judaïsme (Tsimtsoum)

Ce peuple choisi comme matrice
Ésaïe 44
1Ecoute maintenant, ô Jacob, mon serviteur! O Israël, que j'ai choisi! 2Ainsi parle l'Eternel, qui t'a fait, Et qui t'a formé dès ta naissance, Celui qui est ton soutien: Ne crains rien, mon serviteur Jacob, Mon Israël, que j'ai choisi.…

n'a rien de particulier par rapport à un autre peuple humain...
Le Talmud nous explique que l'Eternel s'est révélé à tout le genre humain et seul un homme a répondu à cet appel de reconnaissance...

Théodéric a écrit:

même si tu ne crois pas à l'écriture alors prend simplement un fait du monde , trouve un seul peuple sur terre qui ai autant de génies en tous domaine ! scientifique , littéraire, art etc etc !

J'adore ton objectivité, c'est vrai parce que tu dis que c'est vrai parce que tu ne peux te tromper vu que tu as la science infuse.

Sinon, le peuple grec ?

philippe bis a écrit:

Magnifique!

la question posée au début de ce fil me parait illégitime totalement : pendant les 140 premières années de l'Eglise  il n'y a eu QUE des judéochrétiens  dans l'Eglise , au sens de chrétiens avec des éléments de culture Juive et des éléments d'observance de la Loi.
St Paul n'a jamais préché qu'à des prosélytes , c'est à dire des paiens Judaïsants . c'est d'ailleurs pour cela qu'il  a été persécuté par les juifs partout puisqu'il leur faisait une concurrence déloyale en abandonnant l'obligation de circoncision ( sauf pour Timothée ...)
Une des rares fois où il a préché à des paiens purs à l'aréopage d' Athènes , il n'a obtenu qu'un froid mépris pour sa doctrine , sans compter le moment où il a été pris pour Mercure  près d'Ephèse , après plusieurs miracles et où l'on s'apprêtait  à lui sacrifier une paire de Boeufs ...
Israël n'a pas rejeté le Christ , c'est entièrement faux : En Marie , Israël DEVIENT l'Eglise , dès son Fiat  à l'Ange Gabriel . il faut relire le Magnificat  pour voir cela se dérouler en prière .
Au premier Concile de Jérusalem , il a été décidé  de n'imposer aux pagano- Chrétiens que les préceptes dits "Noachides "  c'est à dire abstention des viandes sacrifiées aux idoles  et abstention des unions illégitimes .
l'Animosité entre Juifs et Chrétiens s'est creusée après la première  destruction du temple en 70 et encore plus après la seconde en  135 ( Bar Kokba)  et le drame a peu à peu été l'excommunication
réciproque par les Juifs ET les chrétiens du petit reste de judéo chrétiens qui pratiquaient encore
la thorah et le culte de Jésus dans l'eucharistie : c'est à dire que l'Eglise du Christ , de Marie et des Apôtres  a été doublement excommuniée !!! et c'est à partir de ce petit reste de judéo chrétiens devenus  doublement hérétiques ,qui s'était  réfugié en Syrie dans la région de Lattaquié  actuelle qu'à partir du 5 ème siècle l'Islam est né ....
l'excommunication de l'Eglise Judéo Chrétienne primitive  a donc  enfanté  la double malédiction envers les Juifs et les Chrétiens qui s'appelle l'Islam ....c'est comme cela que je le lis .
donc le problème n'est pas que des judéochrétiens soient devenus chrétiens puisqu'il n'y a jamais eu d'autres chrétiens au début que des judéochrétiens , le problème est que des pagano chrétiens exclusifs  sans aucune connaissance de la culture , du culte et de la langue juive  soient devenus progressivement la seule autorité dans l'Eglise , voir l' exemple illustre d' Augustin d'Hippone .le problème est que les judéo chrétiens des origines ont été simultanément empéchés de rester Juif et de rester chrétiens mais ces judéo chrétiens n'ont jamais eu à devenir chrétiens ce sont les pagano chrétiens exclusifs qui sont devenus chrétiens en déjudaisant tout ce qui leur tombait sous la main ...

Oculus a écrit:

la question posée au début de ce fil me parait illégitime totalement : pendant les 140 premières années de l'Eglise  il n'y a eu QUE des judéochrétiens  dans l'Eglise , au sens de chrétiens avec des éléments de culture Juive et des éléments d'observance de la Loi.
St Paul n'a jamais préché qu'à des prosélytes , c'est à dire des paiens Judaïsants . c'est d'ailleurs pour cela qu'il  a été persécuté par les juifs partout puisqu'il leur faisait une concurrence déloyale en abandonnant l'obligation de circoncision ( sauf pour Timothée ...)
Une des rares fois où il a préché à des paiens purs à l'aréopage d' Athènes , il n'a obtenu qu'un froid mépris pour sa doctrine , sans compter le moment où il a été pris pour Mercure  près d'Ephèse , après plusieurs miracles et où l'on s'apprêtait  à lui sacrifier une paire de Boeufs ...
Israël n'a pas rejeté le Christ , c'est entièrement faux : En Marie , Israël DEVIENT l'Eglise , dès son Fiat  à l'Ange Gabriel . il faut relire le Magnificat  pour voir cela se dérouler en prière .
Au premier Concile de Jérusalem , il a été décidé  de n'imposer aux pagano- Chrétiens que les préceptes dits "Noachides "  c'est à dire abstention des viandes sacrifiées aux idoles  et abstention des unions illégitimes .
l'Animosité entre Juifs et Chrétiens s'est creusée après la première  destruction du temple en 70 et encore plus après la seconde en  135 ( Bar Kokba)  et le drame a peu à peu été l'excommunication
réciproque par les Juifs ET les chrétiens du petit reste de judéo chrétiens qui pratiquaient encore
la thorah et le culte de Jésus dans l'eucharistie : c'est à dire que l'Eglise du Christ , de Marie et des Apôtres  a été doublement excommuniée !!! et c'est à partir de ce petit reste de judéo chrétiens devenus  doublement hérétiques ,qui s'était  réfugié en Syrie dans la région de Lattaquié  actuelle qu'à partir du 5 ème siècle l'Islam est né ....
l'excommunication de l'Eglise Judéo Chrétienne primitive  a donc  enfanté  la double malédiction envers les Juifs et les Chrétiens qui s'appelle l'Islam ....c'est comme cela que je le lis .
donc le problème n'est pas que des judéochrétiens soient devenus chrétiens puisqu'il n'y a jamais eu d'autres chrétiens au début que des judéochrétiens , le problème est que des pagano chrétiens exclusifs  sans aucune connaissance de la culture , du culte et de la langue juive  soient devenus progressivement la seule autorité dans l'Eglise , voir l' exemple illustre d' Augustin d'Hippone .le problème est que les judéo chrétiens des origines  ont été simultanément empéchés de rester Juif et de rester chrétiens mais ces judéo chrétiens n'ont jamais eu à devenir chrétiens  ce sont les pagano chrétiens exclusifs  qui sont devenus chrétiens en déjudaisant tout ce qui leur tombait sous la main ...

wouah...
Prenez-en de la graine!

florence_yvonne a écrit:

Théodéric a écrit:

même si tu ne crois pas à l'écriture alors prend simplement un fait du monde , trouve un seul peuple sur terre qui ai autant de génies en tous domaine ! scientifique , littéraire, art etc etc !

J'adore ton objectivité, c'est vrai parce que tu dis que c'est vrai parce que tu ne peux te tromper vu que tu as la science infuse.

Sinon, le peuple grec ?

moi je n'adore que Dieu ou au moins j'y travail !

ensuite coté objectivité et bonne foi il te suffit de chercher la liste des prix nobel et tu verras comment les Juifs y sont surreprésentés par rapport a leur petit nombre !

donc ça ne sort pas de ma décision mais de faits vérifiables !

mais tu aime écrire sottement et te donner en spectacle !
on a beau te le dire tu recommence sur chaque sujet

Oculus a écrit:

la question posée au début de ce fil me parait illégitime totalement : pendant les 140 premières années de l'Eglise  il n'y a eu QUE des judéochrétiens  dans l'Eglise , au sens de chrétiens avec des éléments de culture Juive et des éléments d'observance de la Loi.
St Paul n'a jamais préché qu'à des prosélytes , c'est à dire des paiens Judaïsants . c'est d'ailleurs pour cela qu'il  a été persécuté par les juifs partout puisqu'il leur faisait une concurrence déloyale en abandonnant l'obligation de circoncision ( sauf pour Timothée ...)
Une des rares fois où il a préché à des paiens purs à l'aréopage d' Athènes , il n'a obtenu qu'un froid mépris pour sa doctrine , sans compter le moment où il a été pris pour Mercure  près d'Ephèse , après plusieurs miracles et où l'on s'apprêtait  à lui sacrifier une paire de Boeufs ...
Israël n'a pas rejeté le Christ , c'est entièrement faux : En Marie , Israël DEVIENT l'Eglise , dès son Fiat  à l'Ange Gabriel . il faut relire le Magnificat  pour voir cela se dérouler en prière .
Au premier Concile de Jérusalem , il a été décidé  de n'imposer aux pagano- Chrétiens que les préceptes dits "Noachides "  c'est à dire abstention des viandes sacrifiées aux idoles  et abstention des unions illégitimes .
l'Animosité entre Juifs et Chrétiens s'est creusée après la première  destruction du temple en 70 et encore plus après la seconde en  135 ( Bar Kokba)  et le drame a peu à peu été l'excommunication
réciproque par les Juifs ET les chrétiens du petit reste de judéo chrétiens qui pratiquaient encore
la thorah et le culte de Jésus dans l'eucharistie : c'est à dire que l'Eglise du Christ , de Marie et des Apôtres  a été doublement excommuniée !!! et c'est à partir de ce petit reste de judéo chrétiens devenus  doublement hérétiques ,qui s'était  réfugié en Syrie dans la région de Lattaquié  actuelle qu'à partir du 5 ème siècle l'Islam est né ....
l'excommunication de l'Eglise Judéo Chrétienne primitive  a donc  enfanté  la double malédiction envers les Juifs et les Chrétiens qui s'appelle l'Islam ....c'est comme cela que je le lis .
donc le problème n'est pas que des judéochrétiens soient devenus chrétiens puisqu'il n'y a jamais eu d'autres chrétiens au début que des judéochrétiens , le problème est que des pagano chrétiens exclusifs  sans aucune connaissance de la culture , du culte et de la langue juive  soient devenus progressivement la seule autorité dans l'Eglise , voir l' exemple illustre d' Augustin d'Hippone .le problème est que les judéo chrétiens des origines  ont été simultanément empéchés de rester Juif et de rester chrétiens mais ces judéo chrétiens n'ont jamais eu à devenir chrétiens  ce sont les pagano chrétiens exclusifs  qui sont devenus chrétiens en déjudaisant tout ce qui leur tombait sous la main ...

Merci,

et on ne veut pas lire ni entendre ce que dit Paul !
"Dieu n'a pas rejeté Israel !"
de toutes façon a Qui Est-Il venu prêcher l’Évangile ? d'abord aux Juifs formés depuis des milliers d'années a un enseignement donné par Dieu par les Patriarches et Prophètes ! puis ensuite aux non juifs a qui il fallait tout expliquer de A a Z !
donc croire qu'on peut se passer d’Israël et de la Connaissance qui était là pour se former et Attendre le Messie c'est nier les Actes de Dieu !

Même si le Christ en Lui-Même suffit on ne peut nier que Israel c'est aussi le Christ sinon IL serait né a Machu Pichu ou au Groenland et aurait prêché l’Évangile a partir de là puisque Israel ça n'avait aucune importance !

Oui , En fait la phrase qui résume  aussi bien le Judaïsme que Le Christianisme est celle prononcée par Marie aux Noces de Cana dans Saint Jean et qui est pour moi la Phrase spirituellement la plus centrale du Nouveau testament  : " Tout ce qu'il vous dira , Faites-le ! "

Pour entendre le Christ "dire " quelque chose , il faut lui parler par l'intermédiaire de la prière et des sacrements de l'EGLISE , donc cette phrase postule l'Eglise .
mais ensuite , il faut faire , absolument !  et ceci grâce à la transmission par l'exemple  de ceux qui vivent vraiment du Christ en "faisant " ce qu'il dit et en illuminant les autres de leur exemple .

Mais attention , si les chrétiens disent et ne font pas , ALORS ,il deviennent bien inférieurs au Judaïsme
car cette phrase  s'applique de même au Judaïsme , la différence , est ici que le Christ a parlé par la Thorah  et que le faire est une Obligation légale de la Thorah .
mieux vaut en effet l'observance périmée  d'une loi contraignante  au statut de liberté qui consiste  à ne rien écouter de ce que dit le  Christ par l'EGLISE  et de ne rien pratiquer de ce qu'il demande par l'exemple des chrétiens véridiques . mieux vaut quelque chose d'imparfait à un pur mensonge qui a l'apparence de la nouveauté . c'est pourquoi le Judéo-Christianisme était si important dans son témoignage , car il dépassait la Loi qui était la base et le commencement , par l'exemple qui était l'accomplissement du Coeur et joignait les deux  en proposant deux niveaux de fidélité : une pédagogie  pour les nuls:la Loi ,
mais infiniment plus précieux que rien et une pédagogie  pour avancer spirituellement : l'EGLISE .
mais l'Eglise sans la Loi et sans  les exemples de vie chrétienne accomplie  , n'est que vacuité mensongère  !

MAIS L'EGLISE qui accomplit change l'eau de la Loi en Vin du Royaume
parce que le Christ est venu épouser notre condition Humaine en Marie qui est ISRAEL qui devient l'EGLISE .
et ce sont ces noces que symbolise CANA ...

Citation :

Jean 2 , 5 :  “ Quodcumque dixerit vobis, facite ”.

Mister be a écrit:

Je vais reposter ce que j'ai déjà posté:

Voici ce que me donnait un musulman comme définition du peuple élu:

Peuple Élu : une nation d’individus à qui l’opportunité fut donnée de ressentir la proximité de D.ieu, d’entendre Sa vérité et de relayer Son message au reste du monde.
Extraordinaire comme définition!

Dans la tradition juive, le fait d’être élu ne conduit pas à l’arrogance, mais plutôt à l’humilité. S'il s’agissait d’un roi de chair et de sang qui nous avait choisi pour être son peuple, votre hypothèse aurait été bonne, nous deviendrions élitistes. Plus un pouvoir humain fera de favoritisme envers un sujet, plus celui-ci en développera de l’arrogance. Plus il sera proche du roi, plus il aura de l’importance et donc plus le respect qui lui est dû sera grand à ses yeux.

Mais nous avons été choisis par D.ieu. Et plus on est proche de D.ieu, plus on a conscience d’être insignifiant. Alors que le fait d’être copain avec un leader humain gonfle quelqu’un d’orgueil, cultiver une relation avec D.ieu fait éclater la bulle d’égoïsme de l’homme. Ceci parce que D.ieu est un Être infini et toutes les illusions liées à la suffisance et l’amour-propre s’évanouissent quand on se tient devant l’Infini. Être proche de D.ieu exige introspection et travail sur soi. Non orgueil et prétention.

L’élection du Peuple Juif n’est pas un gène, c’est une disposition de l’âme. Quiconque souhaite l’adopter y est invité, à condition d’être prêt à ce que sa bulle éclate.

Ainsi, une personne arrogante ne reflète pas cette élection. Ce qui exprime réellement le fait d’être élu, c’est le degré d’humilité.

Ce n'est pas D.ieu qui fait des distinctions entre ses créatures...ce sont les créatures qui se distinguent par rapport à son Créateur
Ce Créateur qui forge une matrice, un moule dans lequel il viendra lui-même nous restituer dans notre être primordiale d'avant la chute et ce pour le bien de tous!
Les Catholiques ont une théologie(la kénose) très proche du Judaïsme (Tsimtsoum)

Ce peuple choisi comme matrice
Ésaïe 44
1Ecoute maintenant, ô Jacob, mon serviteur! O Israël, que j'ai choisi! 2Ainsi parle l'Eternel, qui t'a fait, Et qui t'a formé dès ta naissance, Celui qui est ton soutien: Ne crains rien, mon serviteur Jacob, Mon Israël, que j'ai choisi.…

n'a rien de particulier par rapport à un autre peuple humain...
Le Talmud nous explique que l'Eternel s'est révélé à tout le genre humain et seul un homme a répondu à cet appel de reconnaissance...

Bonjour Mister Be

le texte de Occulus qui cite Marie " Faite TOUT ce qu'IL vous Dira " est bien en accord !

et ce jeudi fin de journée c'était réunion de prière et partage à la maison , un ami âgé et son épouse souvent assez inspirés parlés de leur semaine !

et ils disaient avoir reçu des connaissances chez eux , des personnes forts gentilles et aimables, mais pas du tout croyantes et ils se désolaient de voir un homme de 80ans affirmer ne croire en rien devant sa petites filles de 12ans qui a soif de connaissances ;
ils disaient donc " a 80ans comment ne pas s'interroger sur le Sens de la vie quand on voit arriver sa fin , comment ne pas s edire j'ai vécu j'ai apprit pleins de choses sur pleins de sujet et tout cela pour le néant ? qu'ai-je-transmit et que vais-je laisser de vraies valeurs a ma petite fille ? une maison de valeur mais rien d'éternel rien qui fonde une âme ?!"
donc pour moi ils étaient inspirés tous 2 car ils répondaient au sujet Ici
toi qui dit qu'Israel Est dans la Tradition et TRANSMISSION et aussi a ce que dit Occulus sur l'Eglise qui doit être Vivante = Vin Nouveau Eau Transformée en Vin ou sinon elle est moins qu'Israel et devient un sel insipide !

Israel a cela qui passe au travers des millénaires c'est qu'Être Juif c'Est TRANSMETTRE a Judaïcité et qu’elle Vive encore !
Certes il semble que certains Juifs lassés oublient ce qu'Est la Vrai Judaïcité = Témoin de Dieu Parmi les hommes
mais malgré tout la matrice Juive fait qu'ils ne peuvent s’empêcher de se sentir et dire Juif !
en principe un Juif connait sa généalogie et l'histoire de sa famille qui est Histoire d'Israel !
et cela fonde l'Identité et l'Unité Passé Présent et inspire un avenir qui est une suite coordonnée !
pour cela ça fait énormément défaut a l’Église des Baptisés qui ne saisissent pas l'Histoire , pour un peu Jésus serait né a rome et l’Église aussi et être catholique serait plus grand plus vrai qu'être Chrétien de Jérusalem !!
du coup on sectionne les racine on perd notre Famille d’Israël on voit le Juif comme un étranger !

cet homme de 80ans qui stupéfiait mes amis il n'a pas de passé , il est de famille catholique mais il n'a pas de racine il est en mesure de tout perdre car il n'a pas de fondement ! quand on voit l'attachement d’Israël a connaitre et transmettre son histoire mais à le vivre en famille je me dit ça c'est vraiment la force d’Israël , c'est là que je suis Unit a eux par Jésus et par les hommes qui ont vécu en attendant le messie ; ça ne c'est pas arrêté à la Venu du Messie , Non ce Jour Là ça a Fleurit mais certainement pas périt !

pourquoi cet homme de 80ans peut il trouvait normal de partir sans transmettre le trésor de Son Âme (spirituelle) vrai trésor de sa Vie a sa petite fille ? sinon qu'il n'a pas de racine !
on oublie de se transmettre l'Histoire ! parce que on oublie de faire ce qu'un Vrai Juif=Vrai Chrétien doit faire se relié au Commencement !
Luc nous expose la Généalogie de la Famille de Jésus de Nazareth ce que fait tous Juif en principe , et nous nous n'avons pas trop de racine ni de transmission un Baptisé ne connait guère sa famille au delà de 200ans voir 300ans et encore !
pourquoi un Juif lui arrive-t-il a connaitre sa famille sur des millénaire ? ils ont aussi traversé les mêmes événements que nous souvent !
être Chrétien dans une dénomination implique-t-il d'être amnésique ?
où est-ce du fait d'avoir perdu le Sens d’Israël qu'on le devient ?

beaucoup de Baptisés sont sans mémoires, car ils ne lisent pas les Evangilse ni enseignements de Apôtres car on e peut comprendre l'évangile sans comprendre le Christ Messie Juifs ni comprendre la Loi de Moise si comprendre la Marche d’Israël dans Laquelle nous sommes nous même entrée en tant que Baptisé et alors on ne découvre qu'Un Peuple le Peuple de Dieu En Marche

https://www.dreuz.info/2019/11/28/le-christianisme-une-tradition-orale-juive-2/
Extrait:
"Pour Daniel Boyarin, le christianisme est une branche spirituelle entièrement issue du tronc hébraïque, et qui s’est constituée avant le judaïsme rabbinique des années 90. Il met en évidence le fait qu’un Envoyé de Dieu soit présenté comme son Verbe et soit considéré comme consubstantiel à lui n’est pas une invention tardive influencée par le paganisme ambiant. Cette vision était déjà envisagée par des juifs de cette époque.

Boyarin considère que la théologie développée par les évangiles est tout le contraire d’une innovation radicale au sein de la grande tradition israélite, c’est plutôt un retour assez conservateur remettant sur le devant de la scène des éléments de foi antérieurs et quelque peu laissés de côté. Il donne l’exemple de la figure du Fils de l’Homme promue par le prophète Daniel. Jésus s’applique souvent à lui-même ce mystérieux profil dans sa mission. « Sa souveraineté est une souveraineté éternelle qui ne passera pas ! « (Dn7.14).

Ce jeune souverain présenté par Daniel un siècle et demi avant la naissance de Jésus reçoit de l’Ancien des Jours souveraineté et royauté. C’est une théophanie, car Daniel ch.7 connaît deux figures divines : l’Ancien et le Fils de l’Homme. Dans un regard de foi, le divin Fils de l’Homme et le Rédempteur ne feront plus qu’un..."
Lire l'intégralité dans le lien

Bien sûr, l'historien/prêtre Manéthon affirme que Moïse fut un prêtre d'Osiris.
Les pharaons, en egypte, étaient FILS DE DIEU.
Le fond de la religion hébraïque - dont le fondateur est Moïse - provient d'Égypte.

Avé, Pignon, fils de Crâo, le peuple d'Atlantide te salue.
Nous venons des étoiles, de la planète Elohim, et nous venons en paix.


Même captifs de pharaon, même si l'un d'eux fut choisi comme sage et prêtre, les hebreux captifs gardaient leur religion telle qu'elle était avant leur captivité.
C'est pourquoi un hebreux qui fut choisi comme prêtre, parcqu'il etait savant, et avait de l'autoritê, avait fait graver le début de la Bible sur des murs, car telle était la parole de ce peuple avant sa captivité.
Peut être espêrait il que des égyptiens se convertissent au judaïsme antique, en lisant ces textes d'un peuple êtranger captif ? Pour rappeler dans la pierre, sa foi qui ne l'a jamais quitté ?
Ce peuple était avant libre, en tant qu'hébreux avec son écriture, puis fut captif, en tant qu'hébreux et avec son écriture, et se libéra, en tant qu'hébreux et avec son écriture, sans rien renier, ni rien changer, et il transmis tout à ses enfants, en tant qu'hébreux' et toujours avec la même écriture.
Et le peuple hebreux gardait sa foi, SANS QUE CE FISSES une culture égyptienne.
Les sites internet qui s'échinent à écrire et tenter de démontrer que les juifs sont des égyptiens, en extrapolant sur les hyeroglyphes sans aucune preuve - en imaginant des sons et des sonorités, qui furent sûrement communs à bien des écritures de la même êpoque-, ont en tête des idées politiques tres modernes et bien precises, pour nier leurs droits historiques sur leur terre, pour nier l'existence d'un peuple juif, et non pas pour faire de l'histoire et de l'égyptologie, il s'agit de faire propager l'idée que les liens entre les juifs et la terre d'Israël seraient un mensonge historique, et que celà ne leur coûterait rien de se convertir a une autre religion, il ne s'agit pas de fair de l'histoire pour l'amour de l'histoire.

D'ailleurs, vous citez Drach, en pensant toujours à la conversion espérée des juifs. À chaque fin de vos messages.
Mais ce sont deux embranchements, et les juifs serons sauvés par le judaïsme.
Mais comme le dit wikipedia a proposé de Drach :
"En effet, il faut distinguer dans la Kabbale, ce qui procède l'enseignement originel de Moïse et qui se transmit oralement pendant des siècles,, etc..."
Diable ! La Kabbale ne serait donc pas égyptienne ???
Comme celà se fisses t il ?
Il vous restera à trouver des gravures de la Kabbale non souillée, en hyéroglyphes, dans toutes les pyramides d'Égypte, tout au fond.

Je suis très sérieux, d'ailleurs Freud a écrit un bouquin en rapport avec ce que je dis, sur la fin de sa vie.

Autrement:





Bref, tu n'es pas super informée sur ta propre religion.
C'est terrible.

C'était une mode. L'égyptologie et les pays arabes, celà a fasciné bien des gens.
Ce fût  même un courant artistique: l'orientalisme.

J'ai lu sur les gravures citant le début de la Bible, dans un tout petit temple, au bord du nil.ce fut un hebreux choisi pour son érudition.
Sauf que celà ne fut gravé qu'une seule et unique fois, pour un seul homme, un captif. Et que cette captivité ne transforma pas la foi des hébreux, il la renforçait.

Non, ce n'est pas une mode, Christiane Desroches-Noblecourt ne s'intéressait pas à "la mode".

https://www.lesclesdumoyenorient.com/L-Orientalisme-au-XIXeme-siecle.html
C'est en vogue jusqu'à aujourd'hui encore, c'est même ce qui se vend le mieux, l'Égypte, comme les paquets de lessive.

En cherchant bien, on peux trouver la déviation de noms égyptiens,
Dans n'importe quel mot et nom de la planete.
Il suffit d'un peu d'imagination!
Et quand on sait ce qu'on veux obtenir, on trouve la racine imaginée.
Sans preuve, par simple imagination.
Par exemple : Tintin.
Tintin etait d'origine égyptienne comme l'analyse de son nom le DÉMONTRE, les deux sonorités viennent de racines égyptiennes bien connues.

Je te le répète, la préfiguration du christianisme provient d'Égypte.
C'est Monseigneur qui le dit.

"Les racines pharaoniques du christianisme"

prinu a écrit:

Les sites internet qui s'échinent à écrire et tenter de démontrer que les juifs sont des égyptiens, en extrapolant sur les hyeroglyphes sans aucune preuve - en imaginant des sons et des sonorités, qui furent sûrement communs à bien des écritures de la même êpoque-, ont en tête des idées politiques tres modernes et bien precises.

C'est très probable en effet qu'il y ait un fond antisémite dans cette idéologie.

Pas pour moi.
Tu veux voir ma photo avec l'uniforme de Tsahal ou sur un tank Merkava ?
Et oui mon petit, j'ai fait un stage dans l'armée israélienne.

Comme Nelson Mandela ?

L'acharnement de milieux scientifiques arabes à soutenir ces théses, à la grande' joie de milieux europêens. n'est pas innocente.
Ces articles sont cités par les islamistes de trente pays, avec comme conclusion que les juifs n'ont pas besoin d'etat Juif, et qu'ils n'auraient qu'à aller vive en Ouganda ou au pôle nord.

Je crois en Champollion.
Les extrapolations de sonorités entre des  hyeroglyphes et l'hébreu sont en réalité:
Des extrapolations. On n'a aucun début de commencement de preuve, parceque que pour faire des suppositions sur des sonorités, il faudrait remonter le temps et voir comment les gens parlaient en faisant du commerce.
Dans trois mille ans, on étudiera deux mots typiquement gaulois: le couscous et la pizza.
On dira que l'origine du mot couscous vient de la répétition du nom d'oiseau, le coucou.
Que l'origine du mot pizza vient du pi de la vache, symbole du milieu agricole francais, et de ZA, une Zone d'Activité prés de Nice ou furent retrouvés des vestiges de fours à pizza.

Les arabes détestent ces thèses, il suffit de voir comment Roger Sabbah* se fait insulter par les arabes, les noirs ...
Pourquoi donc ? Essaye de réfléchir un peu, Prinu ...

*dont je ne partage pas toutes les thèses

Preuve.
Regarde comment sont considérées "ces thèses" par tes ennemis :
https://www.egaliteetreconciliation.fr/Reecriture-de-l-histoire-par-le-vainqueur-29006.html

Il y a des milliers de sites internets palestinistes qui mettent ces théses en avant.
Je te le garanti, et pour les raisons que j'ai cité.

Et puis bien sur, il y'a des islamistes purs qui refusent toute histoire du Monde, refusent le darwinisme, puisque pour eux, Jésus était arabe, et ils veulent détruire les hyeroglyphes et les statues représentant un être humain. Ceux la ne cherchent aucune étude de l'histoire, ils disent ne pas en avoir besoin. Ils disent avoir le vrai livre qui sait tout.tout ce qui serait échelle historique demontrerait aussi qu'ils sont des colons dans la plupart des pays arabes.

Si ces théses n'étaient pas obnubilatoires dans de nombreux sites internets politisés, je n'en parlerais pas. Tout les sites d'Alain Soral et de Dieudonné et leurs amis, mettent des dizaines de liens vers les théses que vous citez. Ce n'est pas par hazard: Je dis que ce n'est pas innocent.

Non, justement.
Le site d'Alain Soral dont je viens de donner le lien, n'aime pas "ces thèses".

Il n'aime pas la thése de sabbagh.
Qui est de dire que c'était la terre d'Israël.
Justement , dans ton lien il ne parlent pas de culture, il parlent de terre.
Il attaque sabbath car pour Soral , cette région est volée par les juifs ( qu'il appelle les vainqueurs), et non pas une terre juive volée par des égyptiens, puis d'autres conquérants, puis des conquérants arabes, etc, puis récupérée par les juifs (en 1922 par le traité voté à la SDN) dont on avait volé la terre.


Les milieux soraliens donnent bien des liens sur ces théses, pour dire que celà démontrerais que les juifs n'existent pas, pour lui , et pour Dieudonné, et que le judaïsme serait une escroquerie de l'histoire, dont il faut dévaluer les valeurs comme les origines.

C'est tout l'intérêt de milieux archéologiques arabes, poussés par des ministéres de la propagande, de même ils font tout pour avantager les thèses selon lesquelles il n'y avait pas d'esclavage en Egypte, malgré les stèles gravées énumérant des achats et des ventes d'esclaves, ou des gravures avec des fouets.
Les hebreux etaient des esclaves au milieu d'autres esclaves. ces théses voulant à tout prix démontrer que l'esclavage n'existait pas du temps des pyramides, bafouent aussi la mémoire de nombreux esclaves sous les pharaons, comme les hittites. D'autres victimes.

Une bonne propagande, c'est des articles croustillants.
Ça doit être passionnant pour avoir un impact.

Si des liens avec des hiéroglyphes étaient avérés, mais je m'en moquerais bien, ça ne me générais en rien, si ce n'était devenu, à force, un outil de propagande politique moderne.

Non, le site de Soral attaque Roger Sabbah car dans leur esprit cette thèse renforcerait le projet du grand Israël du Nil à l'Euphrate.
Tu comprends ?

Aussi.
Mais il n'ya pas de projet de grand Israël.
Quelques plumitifs juifs religieux ont ecrit sur ça dans les années 40, et ont été mis de coté en 1948 comme des empêcheurs de faire la paix.. Quelques tarés en parlent encore.
Aucun politique israélien ne suis ces quelques délires, repris par la propagande arabe.
Ils ne representent personne, et ces affabulations sont répétés pour créer la peur des juifs dans les milieux arabes.
Les arabes ont fait des massacres de populations juives en 1921 et en 1929, parceque Al Husseini ( qui etait aussi officier ottoman durant des massacres contre les kurdes), propageait le mensonge que les juifs voulaient détruire la mosquée de Jérusalem. Un mensonge absolu, encore répété de nos jours.
Ils ont besoin de créer des peurs sans fondement, dans l'inconscient collectif, pour excuser des massacres.

Dans la tête de Soral ce projet existe.
(Sur Wikipedia également, au passage)
C'était le sens de mon propos.

humanlife a écrit:

prinu a écrit:

Les sites internet qui s'échinent à écrire et tenter de démontrer que les juifs sont des égyptiens, en extrapolant sur les hyeroglyphes sans aucune preuve - en imaginant des sons et des sonorités, qui furent sûrement communs à bien des écritures de la même êpoque-, ont en tête des idées politiques tres modernes et bien precises.

C'est très probable en effet qu'il y ait un fond antisémite dans cette idéologie.

Slosman n'était sûrement pas antisémite . Il avait des thèses encore plus révolutionnaires .

Les égyptiens de l'Antiquité auraient été des survivants de l'Atlantide engloutie ( dans l'Atlantique ) , ayant traversé tout le Sahara en voie de désertification , depuis le Maroc , jusqu'à At-Kâ-Ptah ( =
Nouveau Foyer de Dieu ) . Ils se divisaient et se combattaient déjà entre monothéistes ( bien avant la singerie d'Akhénaton ) et polythéistes .

Moïse aurait pris la tête des monothéistes persécutés ( parmi eux les hébreux ) et aurait fui en Palestine , à la faveur d'événements géologiques et climatiques dramatiques ( effondrement de Santorin et inondation de toutes les rives de la Méditerranée ) .

Je ne vois rien d'antisémite là-dedans .

Moi non plus, boulo.


Dans sa tete ( soral), oui. Et il n'est pas le seul à faire de telles diffamations.
Quand les services israeliens tombent sur de telles affabulations ( vouloir un grand Israël), les auteurs radicaux sont fichés- comme personnes dangereuses pour Israël.
Un peu comme on fiche en france des independantistes bretons ou corses.

Dire que la sœur de Soral, Agnès, est une Super comédienne sympa qui a joué avec Coluche.

prinu a écrit:

Dans sa tete, oui. Et il n'est pas le seul à faire de telles diffamations.
Quand les services israeliens tombent sur de telles affabulations ( vouloir un grand Israël), les auteurs radicaux sont fichés- comme personnes dangereuses pour Israël.
Un peu comme on fiche en france des independantistes bretons ou corses.

Merci pour l'aveu .

Le Mossad est bien devenu une police de la pensée universelle .

Gare à tous les libre-exaministes ...

Si les hors-sujet persistent , je verrouillerai .

Normal: insinuer qu'il faudrait envahir ses voisins, c'est belliqueux,, vouloir un grand Israël, c'est dangereux et irréaliste.
Et aucun politicien israélien ne veux ça. Pas un. c'est donc une diffamation politique anti-israélienne de faire croire en un tel projet qui n'existe pas.

Tout les services de tout les pays fichent les gens dangereux.
Et c'est tant mieux,
Et ce n'est pas une police de la pensée, c'est protéger la population.

boulo, on restera dans le sujet initial.
On ne peux plus discuter ?

Pendant les trois ans et demi qui ont suivi la mort et la résurrection de Jésus, les juifs ont eu l'exclusivité du christianisme naissant. C'est à la fin de ces trois ans et demi que les non-juifs ont eu accès au christianisme. C'est donc à la fin de cette même période que le judéo-christianisme est devenu le christianisme.

prinu a écrit:

Il n'aime pas la thése de sabbagh.

Chère amie, ici il n'est pas question d'aimer ou détester, ici il est question de discernement.
Roger Sabbah il faut le lire, ne pas prendre tout en bloc, discerner.
Pour cela il te faut le bon logiciel, au préalable.
Des Sabbah, il en existes des dizaines, Freud et son ouvrage, Slosman comme l'a rappelé notre ami Boulo.
Qui connait ENEL (l'égyptologue russe) ou encore Marthe CHAMBRUN RUSPOLI ?
J'en connais un autre, le voici:
https://docteurangelique.forumactif.com/t25698-la-religion-de-l-egypte-antique-comme-un-christianisme-enfantin?highlight=Religion+egypte

Pignon a écrit:

Je te le répète, la préfiguration du christianisme provient d'Égypte.
C'est Monseigneur qui le dit.

"Les racines pharaoniques du christianisme"

Mouhai peut être faut il passer du christianisme au Christ Seul ; les Ismes machin c'est toujours nos idéologies qui les poussent !

Jésu Est Dieu IL nous Ouvre le ciel Réel par Sa Présence En nous , il faut donc Vivre le Royaume de Dieu avec Jésus Soleil d'En Haut bien au Présent et le reste tombe en poussière puisque du monde de poussière !
dans la Réalité Spirituelle on ne croit pas Au christianisme on Vit du Christ !
c'est tellement simple LE 1 !

Jésus n'est pas une chouette idée ni une philosophie ni une religion IL EST JESUIS le Vie Est Présence a Dieu et En Dieu le reste il fut y mourir , ce n'est pas en échafaudant de belles théories et autres que l'on LUI permettra de Vivre en nous !
je sais on va me dire tu te prend pour Saint qui ?
je ne me prend pour rien je rappel Qui Il Est et ce qu'IL nous a Dit et Dit encore en nous !

que les êtres soient fils de Dieu même les philosophes l'on entrevue puisque Dieu Est l'Origine de tout ils ont compris qu'alors on peut se dire fils de la Vie donc de Dieu sans trahir la Vérité (Paul le redit a l’Aréopage Grec )
mais Qui Est Vraiment Dieu que demande-T-IL comment en Vivre Saintement !?
Là Seul Jésus y répond car Il vient Vivre en Nous après avoir payé la Facture (detet spirituelle) de nos crimes
" Nul ne Connait le Fils sinon le Père et nul ne Connait le Père (en Vérité Spirituelle) sinon le Fils et Celui a qui IL veut bien le Révéler !"

les hommes ont entrevue mais ils n'ont pas CONNU le Père en Vérité Seul le Fils Unique le CONNAIT , c'est Là TOUT JÉSUS

Un avis dans cet article:

https://www.dreuz.info/2008/07/25/article-21484423/comment-page-1/

Polémique sur l’article « Judaïsme et christianisme, issus de la même religion »

Extrait:
"Le mot « essénien »  ne provient pas de l’hébreu et veut encore moins dire pieux. Esséniens qui se dit iissim, pourrait signifier guérisseur Issi. Le mot « Essénien », d’après les hébraïsants, est un mot grec, à l’inverse de Saducéens et Pharisiens qui viennent clairement de l’hébreu.
Les Esséniens n’envisageaient pas de se substituer aux prêtres de la lignée de Tsadok, qui officiaient au Temple; ils estimaient simplement que ces derniers faisaient mal leur boulot, ce qui était aussi l’avis des Pharisiens. Par ailleurs, pour ceux qui connaissent un peu la philosophie essénienne: apocalyptique, rigide, repliée sur elle même, misogyne et communautariste, il est facile de constater qu’elle est très éloignée de la sensibilité chrétienne. Il est néanmoins possible que les chrétiens aient pris la place des esséniens qui cessèrent de faire parler d’eux vers 170 après J.C. Il convient aussi de rappeler que Jésus n’est jamais cité dans la littérature trouvée à Qumran.
Saint Jean Baptiste, qui, en hébreu est appelé Yohanan Hamatbil, soit Jean le trempeur, fut peut être le maître de jésus, mais rien ne prouve qu’il ait été proche des esséniens, si ce n’est par son désir – on pourrait dire son obsession – de tremper tout le monde dans le Mikvé; sachant que le mikvé ou la purification par l’eau, est une coutume juive qui vient du fond des âges et plus précisément du livre des Nombres (19, 1-22).  Les prescriptions de bain rituel dans la religion juive s’appliquent à des  situations bien précises qu’il serait trop long d’énumérer ici. Autrement dit, Jean le Trempeur ne fait qu’appliquer la loi ou les coutumes de trempage, sans doute un peu négligées par les juifs de son époque.

Jésus, en juif érudit, n’avait besoin de personne pour se tremper régulièrement dans des mikvés, qu’ils soient formés par de l’eau courante, l’eau de mer ou dans un mikvé fabriqué par l’homme. La purification dans le mikvé pour un homme, est une tradition bien encrée dans le judaïsme et ne s’applique pas seulement aux hassidim. Quand votre serviteur se trempe dans le mikvé, ce qui lui arrive de loin en loin, il ne pense pas à Jean le trempeur. Donc, par pitié, et pour faire un mauvais jeu de mots, ne nous bassinez pas avec les bains baptismaux des esséniens, nous avons nos mikvé, dont la tradition est bien plus ancienne
Quant à Jésus, il faudrait savoir de quel Jésus il s’agit. Est-ce l’élève de Ben Prahyia (voir mon article « Les deux Jésus ») qui serait né 90 ans avant le Jésus dont se réclament les chrétiens, ou bien est-ce le Jésus le Nazaréen, né à Beith Léhém en l’an 0 ou 1 de l’ère chrétienne?  Cet imbroglio dont personne manifestement ne veut sortir – moi, y compris, car j’attends qu’une voix plus autorisée que la mienne se manifeste à ce sujet – est une cause majeure du malentendu entre Juifs et Chrétiens.
vision des choses est beaucoup plus simple KOL E’HAD BééMOUNATO IYHIé. Chaque homme doit vivre selon sa croyance, à la condition de ne pas l’imposer aux autres. Le seul terreau commun est la terre-adama des terreux, d’où l’on vient et où l’on retourne. Le judaïsme, le christianisme et l’islam sont des religions distinctes.  Le concept « judéo-chrétien » est vide de sens. Toutefois, si chaque croyant appliquait sa religion comme il se doit, des points de convergences entre les hommes se feraient jour, et le monde serait certainement plus supportable."
--
Et à la fin de l'article,
Il y'a une réponse critique.

Théodéric a écrit:

Pignon a écrit:

Je te le répète, la préfiguration du christianisme provient d'Égypte.
C'est Monseigneur qui le dit.

"Les racines pharaoniques du christianisme"

Mouhai peut être faut il passer du christianisme au Christ Seul ; les Ismes machin c'est toujours nos idéologies qui les poussent !

Jésu Est Dieu IL nous Ouvre le ciel Réel par Sa Présence En nous , il faut donc Vivre le Royaume de Dieu avec Jésus Soleil d'En Haut bien au Présent et le reste tombe en poussière puisque du monde de poussière !
dans la Réalité Spirituelle on ne croit pas Au christianisme on Vit du Christ !
c'est tellement simple LE 1 !

Jésus n'est pas une chouette idée ni une philosophie ni une religion IL EST JESUIS  le Vie Est Présence a Dieu et En Dieu le reste il fut y mourir , ce n'est pas en échafaudant de belles théories et autres que l'on LUI permettra de Vivre en nous !
je sais on va me dire tu te prend pour Saint qui ?
je ne me prend pour rien je rappel Qui Il Est et ce qu'IL nous a Dit et Dit encore en nous !

que les êtres soient fils de Dieu même les philosophes l'on entrevue puisque Dieu Est l'Origine de tout ils ont compris qu'alors on peut se dire fils de la Vie donc de Dieu sans trahir la Vérité (Paul le redit a l’Aréopage Grec )
mais Qui Est Vraiment Dieu que demande-T-IL comment en Vivre Saintement !?
Là Seul Jésus y répond car Il vient Vivre en Nous après avoir payé la Facture (detet spirituelle) de nos crimes
" Nul ne Connait le Fils sinon le Père et nul ne Connait le Père (en Vérité Spirituelle) sinon le Fils et Celui a qui IL veut bien le Révéler !"

les hommes ont entrevue mais ils n'ont pas CONNU le Père en Vérité Seul le Fils Unique le CONNAIT , c'est Là TOUT JÉSUS

Sur le fond je suis d'accord Théo.
Mais, ce qui m'intéresse ici, c'est la préfiguration du christianisme dans le monde antique, l'origine du judaïsme, les analogies stupéfiantes que nous pouvons trouver entre religion hébraïque et égyptienne ainsi de suite .
Est-ce que tu savais que le mot amen provient de Amon ?

En ce qui concerne les choses mystérieuses, les symboles des Egyptiens sont semblables à ceux des Hébreux (Clément d'Alexandrie, Stromates, V.)

La réponse critique:
"drzz dit : 24 JUILLET 2008 À 19:52
J’ai publié votre texte sur le blog drzz pour demain.
1) En ce qui concerne le terme « essénien », vous êtes bien péremptoire. Son origine n’est certainement pas déterminée. Il pourrait s’agir effectivement de « guérisseur » en grec, mais aussi
a) « pieux » en araméen
b) d’une référence à Enoch, premier à être entré en communion avec les anges
c) d' »Esraël », les élus du peuple
d) du grec « Essaios », soit « secret » ou « silencieux »
e) de la traduction grecque des mots égyptiens « vérités » et « lumières »  
2) Les Esséniens pensaient se substituer aux prêtres puisqu’ils se disaient descendants d’Onias III et se disaient « fils de Sadoq », premier grand prêtre de Jérusalem. Les Esséniens boycottaient le Second Temple de Jérusalem, ce qui n’était pas du tout le cas des Pharisiens – ni de Jésus, d’ailleurs.
Encore une fois, vous oubliez le fait que Jésus s’est déclaré « Messie » et non pas disciple essénien. Son comportement n’était pas obligatoirement lié aux préceptes esséniens puisqu’il se disait supérieur aux lois. En aucun cas Jésus était Maître de Justice – par contre Jean-Baptiste l’a certainement été, selon la Bible.
3) Je me fonde sur des faits. Jésus a fait son dernier repas dans le quartier essénien de Jérusalem – la Sainte Cène, aujourd’hui le Mont de Sion. C’est un fait, autant géographique que biblique (avec l’épisode de l’homme et de la cruche d’eau). Jésus était alors à la fin de son œuvre de prêcheur, avec tous les épisodes que nous connaissons, et pourtant il a été accueilli dans une maison essénienne. Preuve que son comportement était accepté de la communauté. Votre argument sur l’impossibilité de relier les deux mouvements s’effondre.

4) Jean-Baptiste était le maître d’ « une communauté ascète » que la Bible ne lie ni aux Pharisiens, ni aux Saducéens, ni aux Zélotes. Son comportement et sa vie d’ermite le classent derechef parmi les esséniens. Si vous refusez la valeur historique de la Bible, je vous signale que rien ne prouve l’existence historique du roi Salomon si ce n’est la Bible. Encore une fois, vous dites « rien ne prouve » mais la Bible le dit. Donc oui, la Bible en parle.

5) Jésus est né environ en 6 avant… Jésus-Christ, selon la corrélation historique avec les règnes des empereurs romains.  "

-
Puis on rétorque:
"Très bien répondu, drzz.
Ce que dit Alexandre L. est bien intéressant, mais
1) dire que « Le concept « judéo-chrétien » est vide de sens » revient à gommer d’une part que les chrétiens ont été désignés par le vocable « iudaei », « juifs », pendant près de deux siècles et que la séparation s’est faite très progressivement, et encore, non seulement il reste des traces vestimentaires, entre autres, de la judéïté, -comme la calotte du pape et des évêques- mais encore, certains religieux notables comme St Bernard de Clairvaux ont observé strictement la cacherout."

L'Abbé Alain Arbez dit:
https://www.dreuz.info/2019/01/30/jesus-un-maitre-pharisien-pas-comme-les-autres/

Voici le début, l'article assez long continue.
"Contrairement à ce qu’on a souvent enseigné, le Sermon sur la montagne chez St Matthieu n’est pas un manifeste anti-pharisien ayant pour but de rendre obsolète la tradition antérieure. La spiritualité pharisienne est alors très diversifiée, et Jésus apparaît comme un maître érudit parmi d’autres, avec sa propre originalité et son école de pensée.

Une phrase de Ben Chorin illustre parfaitement la rencontre judéo-chrétienne impliquée dans cette exploration biblique du Sermon sur la montagne : « la foi de Jésus nous unit, la foi en Jésus nous sépare ! ».

Il est en effet difficile – pour des chrétiens  – de comprendre ce qu’implique la foi en Jésus si l’on ne sait rien de ce qu’était la foi DE Jésus !…Il y a ainsi deux impasses à éviter : celle des chrétiens qui imagineraient que la foi en Jésus annule et remplace tout ce qui l’a précédé (tentation marcionite) et celle des juifs qui verraient le christianisme comme des idées hébraïques déformées par le paganisme.

On présente le sermon sur la montagne comme une bonne nouvelle (sens du mot évangile, bassora tova), mais c’est sans doute d’abord un récit catéchétique, une haggada, à partir de traditions qu’il vaut la peine d’analyser pour en saisir la portée.

Si l’on examine le contexte du Sermon sur la montagne, on découvre que son logiciel de pensée respecte point par point l’herméneutique et la rhétorique pharisiennes, car il se présente comme un commentaire des 10 paroles destiné à un public de culture juive au 1er siècle.

Jésus a mené son action en Israël de 28 à 30 de l’ère courante, environ. Entouré de témoins pour lesquels les textes sacrés de référence étaient la seule Bible hébraïque, qui s’appellera beaucoup plus tard ancien (ou 1er) testament. Les années 30 à 60 voient se mettre en route des assemblées de disciples qui se transmettent oralement des traditions sur Jésus, sous forme de catéchèses bien ciblées. Des paroles et des faits autour du message de Jésus mémorisés et peu à peu rédigés pour faciliter la mission de la nouvelle assemblée (Qehila), auprès des milieux juifs et des milieux païens sympathisants.

L’évangile de Matthieu, paradoxalement ressenti comme le manifeste le plus judaïque mais aussi le plus polémique des évangélistes mérite de discerner s’il recèle réellement de l’antijudaïsme – ce qui serait surprenant par rapport à la conviction initiale exprimée par Jésus – ou simplement de la formulation provocatrice, dans un contexte exacerbé de controverses intercommunautaires. Les amplifications rédactionnelles des divergences sont en réalité bien postérieures à la position adoptée par  Jésus lui-même au début du 1er siècle.

L’environnement religieux du temps de Jésus est très diversifié et les relations entre groupes sadducéens, hérodiens, pharisiens, esséniens sont en constante évolution, en raison de la pression quotidienne de l’occupant. Le changement sera radical après l’an 70 qui voit la destruction du temple, le saccage de Jérusalem et la déstabilisation générale de la société juive.

Mais le fil conducteur dominant qui émerge de ces bouleversements religieux et politiques, c’est la Torah et le mouvement pharisien avec sa tradition vivante. Les allusions critiques envers les pharisiens dans l’évangile de Matthieu ne visent pas directement les contemporains de Jésus mais ceux des années 80-90 aux prises avec l’occupant romain et les tensions exacerbées que cela engendre entre communautés. Il est donc anachronique de donner au terme « pharisien » une tonalité négative.

L’Eglise de Matthieu est composée de disciples de culture juive. Le texte lui-même, selon l’avis de Claude Tresmontant, a sans doute été écrit en hébreu dans sa version première, et a été ensuite enrichi et investi des problématiques de l’après-désastre de l’an 70. Avec l’arrivée de croyants venus du paganisme, le Sermon sur la montagne a pour but de marquer l’origine du mouvement de Jésus comme étant ancrée dans la Loi de Moïse et la tradition pharisienne primitive. Il comporte donc un rappel très net de l’identité hébraïque qui est son fondement, même s’il y a tension avec l’ouverture universelle (annoncée par les prophètes) qui se dessine avec l’adjonction progressive d’arrivants issus de la culture grecque. Mais dans son expression des années 80, le texte matthéen laisse déjà pressentir l’opposition grandissante des autorités rabbiniques qui se réuniront à Yavné vers 89-90 et qui excommunieront les minîm (divers groupements juifs dissidents) parmi lesquels figure le mouvement de Jésus.  La Birkat ha minim en est un marqueur, puisque c’est une oraison spécialement rajoutée à la prière du Shemone Esre contre les dissidents, qui, selon les rabbins, menaçaient l’unité.

En lisant le texte matthéen, on peut se demander : mais qui est Matthieu ? On constate que c’est un professionnel des Saintes Ecritures, sans doute un scribe. Mais sous la signature d’un seul homme, il s’agit certainement d’une équipe de rédacteurs, avec signature collective. L’état d’esprit de cette composition serait assez bien décrit par la phrase de Mt 13,52 : « Le scribe devenu disciple du Royaume des cieux (mouvement de Jésus) comparable au maître de maison (animateur d’une communauté) qui tire de son trésor  (traditions sur Jésus) du neuf (leur actualité) et de l’ancien » (fidélité au message hébraïque).

Il se trouve que l’évangile de Matthieu rapporte l’appel par Jésus d’un collecteur d’impôt nommé Lévi, que le texte nomme « Matthieu le publicain ». Les responsables chrétiens des premiers siècles ont imaginé que cet homme serait lui-même l’auteur du 1er évangile. Que ce soit le même homme est peu probable, car un publicain n’aurait jamais eu les connaissances bibliques qui apparaissent dans la rédaction de cet évangile signé Matthieu.

Le Sermon est le 1er des 5 discours que Matthieu attribue à Jésus. Il recèle une intention pédagogique assez nette avec la volonté d’éclairer et de guider une situation communautaire. On peut le voir comme une charte d’orientation collective de la première génération de disciples, écrite dans un style  essentiellement marqué d’hébraïsmes.

La Torah est au coeur de la réflexion, et les piliers de la piété juive y sont bien présents : l’aumône, la prière et le jeûne. Face aux tendances exogènes qui imagineraient que la foi au Christ va annuler la Loi de Moïse, l’évangile de Matthieu présente l’Eglise comme la gardienne des pratiques issues de la Torah. Le texte matthéen plaide pour une authentique fidélité au premier testament. Pas un seul petit ioud de la loi, le moindre trait de la Loi ne doit être abrogé, insiste Jésus. Mais pour Matthieu, c’est l’interprétation qu’en donne Jésus qui doit être accueillie comme l’approfondissement le plus holistique du Premier Testament.

Le Sermon est divisé en trois chapitres, en commentaire des 10 paroles. Un midrash qui ouvre des perspectives à partir de l’appel initial de Jésus lancé aux hommes et aux femmes de son temps : « faites teshuva vers Dieu, car le Royaume des cieux est tout proche ». Le Jésus de Matthieu est un prédicateur qui proclame une nouvelle convocation d’Israël, en vue d’un renouveau spirituel. Jésus est volontairement présenté comme un nouveau Moïse qui vient réactiver les valeurs de la torah au moment où la population juive peine spirituellement, sous le joug de l’occupation romaine, et où des sympathisants d’origine païenne rejoignent les groupes de prière.

Matthieu commence ainsi son récit : « Jésus gravit la montagne, il s’assit et ses disciples s’approchèrent. Ouvrant la bouche il se mit à les instruire »… A la manière des rabbins assis sur la chaire de Moïse et enseignant le peuple."

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L'article est ensuite suivi de discussions entre gens comparants leurs erreurs, leurs certitudes, parfois leurs méconnaissances du sujet, leurs arguments.

Passons maintenant aux choses sérieuses:
Le Décalogue, Roger Sabbah fils & petit fils de rabbins

Le psaume 104 :