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 A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ?

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prinu

prinu

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MessageSujet: Re: A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ?   A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ? - Page 3 Empty29/11/2019, 16:08

Abbé Arbez:
https://www.dreuz.info/2017/09/07/essentiel-pourquoi-issa-nest-pas-jesus-par-labbe-arbez/

Le juif  Jésus (Yeshua) des évangiles n’est pas le Jésus (Issa) du coran et des hadiths.

--

Abbé Arbez:
https://www.dreuz.info/2019/08/14/quand-leglise-a-du-definir-qui-est-jesus/
Quand l'église a du définir qui est Jésus.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Jésus_de_Nazareth

-
https://www.dreuz.info/2018/05/07/jesus-nabolit-pas-la-loi-de-moise-au-contraire-il-en-deploie-les-effets-a-tout-ce-qui-fait-la-vie-humaine/

--
Abbé Arbez: d'où vient le concept judéo-chrétien
https://www.dreuz.info/2019/06/05/dou-vient-le-concept-judeo-chretien/
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DelpheS

DelpheS

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MessageSujet: Re: A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ?   A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ? - Page 3 Empty29/11/2019, 19:02

Citation d'un forum sur les langue :

"1. Yehoshua (יהושע) signifie : « Dieu sauve ». (Cette forme a donné en français Joshua)
2. Yeshoua (ישע) en est une forme hébraïque abrégée.
3. Iēsoûs ( Ἰησοῦς) est la forme hellénisée.
4. Iesus est la forme latinisée.
5. Jésus est la francisation du Iesus latin (de même que Jesus en anglais)

En arabe :
- Chez les Chrétiens : Yèssou3 (يسوع) est l’arabisation de Yeshoua (ישע) ou de la forme araméenne.
- Chez les Musulmans : 3issa (عيسى) serait probablement l’arabisation de Iēsoûs ( Ἰησοῦς) ou de Iesus, voire d’une forme similaire dans un autre idiome...
Dans la façon d’orthographier Yehoshua en arabe 3issa (عيسى), je ne vois pas plus d’ambivalence que dans celle de l’orthographier (Jésus) en français. Chaque langue a pris le terme dans l’idiome qui lui était familier. Ainsi, le français et l’anglais ont utilisé le terme latin (lui-même une déformation du mot grec) qu’ils ont déformé en remplaçant le « i » par un « J ». Un Y aurait certes mieux convenu. De Yehoshua (יהושע) jusqu’ à Jésus, il y a eu bien des modifications !

Le Yèssou3 (يسوع) arabo-chrétien, est la forme la plus fidèle au nom hébraïque Yehoshua (יהושע), plus fidèle que le Jésus français et que le 3issa arabo-musulman. C’est sans doute une syrianisation (syriaque) de Yeshoua (ישע) ou de Iēsoûs ( Ἰησοῦς) qui est passé en arabe lors de l’arabisation due aux conquêtes islamiques.

3issa (عيسى) est très proche des formes grecque et latine (Iēsoûs ( Ἰησοῦς) ; Iesus), mais peut dériver d’une autre langue géographiquement proche de la Mecque. Le terme 3issa (عيسى) n’a pas été crée dans le Coran. En effet, il existait des Chrétiens autour de l’Arabie, dans l’Arabie elle-même et à la Mecque aussi. Le grand-père de Mouhamed était un hanif, c’est-à-dire un monothéiste qui croyait en la religion d’Abraham. Mouhamed lui aussi était un hanif et s’isolait une fois l’an dans une grotte pour méditer en paix. Mouhamed avait été, entre autres, en contact avec des Chrétiens et des Juifs et le contenu du Tanakh (bible juive) et des Evangiles (canons et apocryphes) était connu des Arabes d’Arabie. Ainsi, lorsque le message a commencé à être délivré aux Mecquois, les personnages bibliques ou non, et les récits étaient déjà connus par la population.

Selon cette vision, il n’y a pas de raison de croire que le nom utilisé pour désigner Yehoshua (יהושע) ait été différent de celui qui avait précédemment cours en ce lieu"

http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=9255&start=15

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Pignon



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MessageSujet: Re: A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ?   A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ? - Page 3 Empty29/11/2019, 19:18

Je ne sais pas ce que vous avez tous avec la prononciation "Yehoshua" que je comprends très bien mais, en fait il faut dire Yeshua.
J'ai vérifié cela amplement, j'ai 30 sources universitaires qui me confirment bien, que , c'est YESHUA.
J'ai exploré cela pour des raisons gematriques intéressantes.

A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ? - Page 3 Yeshua

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Le Chevalier Drach: « Il ne faut pas s'étonner si l'étude de cette science a amené un grand nombre de juifs à embrasser le christianisme. En effet, à moins de faire violence au texte des précieux morceaux qui nous restent de la Kabbale ancienne, il faut convenir que le dogme chrétien y est professé aussi nettement que dans les livres des Pères de l'Église. Les rabbins s'en sont si bien aperçus qu'ils ont pris des mesures pour éloigner les juifs de la lecture de la Kabbale parce qu'elle pourrait, disaient-ils, ébranler la foi de ceux qui n'y sont pas assez solidement affermis. »
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Pignon



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MessageSujet: Re: A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ?   A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ? - Page 3 Empty30/11/2019, 00:59

prinu a écrit:

Le juif  Jésus (Yeshua) des évangiles

Je n'avais pas vu, c'est impeccable Prinu, c'est super ma belle salut

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Le Chevalier Drach: « Il ne faut pas s'étonner si l'étude de cette science a amené un grand nombre de juifs à embrasser le christianisme. En effet, à moins de faire violence au texte des précieux morceaux qui nous restent de la Kabbale ancienne, il faut convenir que le dogme chrétien y est professé aussi nettement que dans les livres des Pères de l'Église. Les rabbins s'en sont si bien aperçus qu'ils ont pris des mesures pour éloigner les juifs de la lecture de la Kabbale parce qu'elle pourrait, disaient-ils, ébranler la foi de ceux qui n'y sont pas assez solidement affermis. »
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DelpheS

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MessageSujet: Re: A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ?   A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ? - Page 3 Empty30/11/2019, 15:09

De toute façon dans les langues latines on perd une lettre importante,
le  ע ou le ع
faisant partie de l'ossature consonantique, essentielle dans les langues sémitiques (racler la gorge).

ע (Ayin) est prononcé [ʕ], comme le ع arabe (consonne fricative pharyngale voisée).

https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9breu_mizrahi


https://fr.wikipedia.org/wiki/Consonne_fricative_pharyngale_vois%C3%A9e

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prinu

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MessageSujet: Re: A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ?   A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ? - Page 3 Empty30/11/2019, 16:26

Je vais vous demontrer les dangers d’une obnubilation à diffuser sur des centaines de forums , et réseaux sociaux dans des milliers de page pro-arabes ( facebook, Twitter..)
, des études sur l’origine du judaisme et lien avec les pharaons, et en quoi cela  développe  des haines psychiatriques, des théses politiques radicales modernes, et en quoi celà menace les chrétiens et le christianisme par ricochet.
Vous allez peut être mieux comprendre pourquoi je m'en mêle: c'est par expérience des réseaux sociaux et des forums, et par expérience des consèquences sur le racisme antijuif, certes. Mais aussi sur tout ce qui peux nuire à la civilisation occidentale dans son ensemble.
C'est plus profond qu'on ne pense
-
Les paroles s'en vont, les écrits restent
- c'est une psychiatrie de groupe, de masse, qui se devellope à partir de peu, puis qui prend de l'ampleur, car notre monde est désormais un Monde 2.0
Prenons un forum, une page facebook qui propage des documentaires sur ce sujet.
Exemple:

A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ? - Page 3 Image011

Celà semble anodin: chouette, un documentaire pour comprendre.
Ça touche des dizaines de milliers de gens néophytes.


Mais juste en dessous, voici les répercussions immédiates. Et ça, ça marque les esprits.
Voici une réponse parmis des milliers du même type.
Cette réponse etait juste en dessous du documentaire mis plus haut.
A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ? - Page 3 Image110

Vous devez réaliser que c'est ça, le premier réflexe de la majorité des gens , et c'est tout ce qu'ils vont retenir, et aucunement des données scientifiques ou historiques. Les gens s'en tapent.
Les gens veulent juste savoir sur qui il faut taper.
D'ailleurs, personne ne va retenir les informations precises d'une étude, ne restera que le sentiment primaire d'une leçon morale à en tirer.
Et ce réflexe psychique, c'est ce qui fait les mouvements de masse, les émeutes et les pogroms.
Les services égyptiens, avec des sympathisants infiltrés des freres musulmans, connaissent parfaitement la psychologie de masse en aidant les égyptologues qui leur mangent dans la main pour obtenir des autorisations de faire des fouilles en Egypte.
Ils choisissent à qui les autorisations serons signées, et étudient le passé, la notoriété et la mentalité des postulants.
Sans ces autorisations, les scientifiques ne travailleraient pas.
Les théses avalisées par les services culturels égyptiens, imprimés dans la presse arabe, et qui vont dans les milieux culturels et télévisuels en Occident, sont filtrés dés le début.
Tout ce qui touche à la religion est soigneusement étudié par ces services.
Il y a quelques années, le site entier de Giseh à ete fermée au public une journée
Les services égyptiens ont prétexté un nettoyage du à la foule des visiteurs.
Absolument faux.
C'était pour eviter des émeutes apres des articles féroces et des milliers de plainte de la population du Caire.
La psychiatrie et la psychologie de masse:
Ce jour la etait un jour spécial pour des numerologues, une date numériquement parfaite. Les numerologues s'intéressent à la Kabbale.
Or, parmis les centaines de numerologues venus du monde entier qui devaient venir sur le plateau de gizeh, pour célébrer la date numériquement parfaite, à cet endroit mythique ( études de numerologues sur la grande pyramide, etc)
Il se trouve qu'il y avait des juifs.
Et celà à fait scandale dans toute la population du Caire, avec les théses les plus folles: les juifs voudraient couvrir la grande pyramide d'une kippah géante, réclamer la propriété de la grande pyramide pour le peuple juif, en dédommagement de l'esclavage ( le mythe des sousous dans la popoche) et autres théses alarmistes loufoques, etc, puis rappelaient les théses ( diffamatrices car fausses) de la volonté des juifs de détruire la mosquée de Jérusalem, et toute la sauce habituelle que les juifs subissent depuis des siécles, plus le conflit moderne.
Une vraie cocotte-minute.
Pour eviter les émeutes, les services égyptiens ont donc fermé le site entier ce jour là, fait unique.

Parce que la psychologie de masse, mais oui, celà Marche parfaitement.
Les gens sensés sont une exception, et on a du mal à y croire quand il y a des écoles presque tout autour du Monde.

La Bible est attaquée dans son ensemble.
Tout ce qui va fragiliser son épine dorsale a de terribles répercussions.
L'union fait la force.
Ce n'est pas un hors-sujet.
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Pignon



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MessageSujet: Re: A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ?   A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ? - Page 3 Empty30/11/2019, 17:29

Prinu, tu es plus une calculatrice qu'un penseur, le vrai t'intéresse moins que le calcul.
Retourne sur les pages précédente de ce topic et médite les quelques documents que j'ai posté.

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Le Chevalier Drach: « Il ne faut pas s'étonner si l'étude de cette science a amené un grand nombre de juifs à embrasser le christianisme. En effet, à moins de faire violence au texte des précieux morceaux qui nous restent de la Kabbale ancienne, il faut convenir que le dogme chrétien y est professé aussi nettement que dans les livres des Pères de l'Église. Les rabbins s'en sont si bien aperçus qu'ils ont pris des mesures pour éloigner les juifs de la lecture de la Kabbale parce qu'elle pourrait, disaient-ils, ébranler la foi de ceux qui n'y sont pas assez solidement affermis. »
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prinu

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MessageSujet: Re: A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ?   A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ? - Page 3 Empty1/12/2019, 06:25

Ça  fait plus de 15 ans que je vois des calculs dans les sites et forums qui parlent de ces sujets, pour des buts politiques modernes, et de nombreux sites ont démontrés ces calculs.
Je ne fait que résumer les enquêtes et je dénonce plutôt des calculs.
Je ne suis allé qu'une fois en égypte, le nil, les temples puis gizeh. Tu y es allé ?

Voici les 4 affirmations qui prouvent que Jésus était juif:
1) Il a habité chez sa mère jusqu'à 30 ans
2) Il croyait que sa mère était vierge
3) Sa mère le prenait pour un dieu
4) Avec l'entreprise de charpentier de son père, il a fait une multinationale
qui marche encore 2000 ans plus tard


A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ? - Page 3 1920px-Religions_timeline.svg

Un juif et un catholique discutent. Le juif demande:
- Tu peux me dire pour quelle raison, vous, les catholiques, vous faites le
signe de la croix?
Le catho répond:
- C'est en souvenir de la crucifixion de Jésus!
Le juif reprend:
- Ah... Heureusement qu'il est pas mort empalé
Mais le catholique lui répond:
- C'est pas possible... Les voies du Seigneur sont impénétrables

A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ? - Page 3 Schéma_filiationschrétiennes-1024x724

Un Israélien est assis entre deux Arabes dans un avion qui vole entre Jérusalem
et Amman. Un peu nerveux (ça se passe en pleine guerre du Golfe et ses deux voisins n'ont pas l'air commodes), il fait tout pour détendre l'atmosphère. Sans succès. Alors quand les deux Arabes lui demandent d'un air provocateur d'aller leur chercher deux jus d'oranges, il se lève pour aller les demander à
l'hôtesse...
Pendant ce temps, les deux Arabes crachent dans ses chaussures. Il leur amène leurs jus d'oranges et le reste du vol se passe sans aucun problème.
Quand l'avion commence à s'approcher de sa destination, l'Israélien remet ses chaussures et sent l'infâme bave qui traverse le tissu et lui mouille la peau.
Il se tourne vers l'un de ses voisins: 'Vous savez, si l'on veut qu'un jour le Moyen-Orient soit en paix, il faudra que les Arabes arrêtent de cracher dans les chaussures des Israéliens et que les Israéliens arrêtent de pisser dans les jus d'oranges des Arabes...'

A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ? - Page 3 Le-christianisme-au-miroir-du-judaisme

- «Nous avions de longues discussions philosophiques. Mais elle était trop forte pour moi. Elle finissait toujours par me prouver que je n'existais pas.»
Woody Allen.


Un vieux Juif meurt et rencontre Dieu en arrivant au paradis. Il fait le bilan
de sa vie:
- La pire chose qui me soit arrivée, c'est quand mon fils s'est converti au
catholicisme..., dit-il.
- Moi aussi, lui répond Dieu.
- Et qu'est-ce que vous avez fait? demande le Juif.
- Un nouveau testament...


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DelpheS

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MessageSujet: Re: A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ?   A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ? - Page 3 Empty1/12/2019, 09:41

Marie Françoise Baslez indique que c'est Ignace d'Antioche qui le premier au IIème siècle emploie le terme "christianisme" pour le différencier de la religion juive.
Elle indique qu'il y eut au début non pas une seule église, mais de nombreuses communautés, ce qui les différenciait, c'était d'une part leurs différences d'origines à partir des divers courants du judaïsme, d'autre part les réseaux de diffusion.
Il s'agissait en effet d'une évangélisation par capillarité, la prédication se faisait par famille ou par maison, c'était la maison le lieu de regroupement, le caractère privé des réunions empêchait l'intrusion des autorités. D'autres réseaux intervenaient au-delà de la famille, réseaux marchands et financiers et réseaux intellectuels.
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prinu

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MessageSujet: Re: A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ?   A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ? - Page 3 Empty1/12/2019, 15:07

Christianisme, mot utilisé avec le nom de christ, sa vision de ce qu'il fallait suivre
Jesus était son prénom
D'où vient le nom de famille Christ ? On en connaît d'autres ?
https://www.facebook.com/100004631559747/posts/1134237716740603/
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boulo



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MessageSujet: Re: A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ?   A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ? - Page 3 Empty1/12/2019, 15:35

Actes des Apôtres 11 , 26 .
" […] Et c'est à Antioche que , pour la première fois , le nom de " chrétiens " fut donné aux disciples . "

Note t) de la TOB pour Ac 11 , 26 :

" C'est ici que , pour la première fois , Eglise ( 5 , 11 note ) désigne une communauté extérieure à Jérusalem et composée de circoncis et d'incirconcis ( le mot n'apparaissait pas dans l'histoire de Corneille ) : ce n'est probablement pas sans intention , cf note suivante .
Ce sera désormais l'emploi le plus fréquent du terme . " .


Dernière édition par boulo le 1/12/2019, 16:02, édité 2 fois
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Nane



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MessageSujet: Re: A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ?   A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ? - Page 3 Empty1/12/2019, 15:41

prinu a écrit:
Christianisme, mot utilisé avec le nom de christ, sa vision de ce qu'il fallait suivre
Jesus était son prénom
D'où vient le nom de famille Christ ? On en connaît d'autres ?
https://www.facebook.com/100004631559747/posts/1134237716740603/

Christ n'est pas un nom de famille !
Christ est la traduction grecque du mot hébreu "messie".

"Jésus Christ" est en réalité une déclaration de foi ; c'est déclarer que Jésus est le messie (ce qu'IL est, le messie attendu par les juifs, reconnu par les chrétiens.)

Mister Be se dit juif messianiques, on pourrait dire juifs chrétiens. Mais ils privilégient le mot hébreux (messie, donc) dans leur cas, assez logiquement.
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Pignon



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MessageSujet: Re: A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ?   A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ? - Page 3 Empty1/12/2019, 15:44

prinu a écrit:
Ça  fait plus de 15 ans que je vois des calculs dans les sites et forums qui parlent de ces sujets, pour des buts politiques modernes, et de nombreux sites ont démontrés ces calculs.
Je ne fait que résumer les enquêtes et je dénonce plutôt des calculs


Qui a dit que Jésus n'est pas juif ? Qui a dit que le peuple juif n'a pas un rôle déterminant à jouer ?
À ton avis d'où vient le riteuel de la circoncision ? D'où vient le "concept" d'arche dalliance ? D'où viennent les interdits alimentaires ? Et l'espérance en la résurrection, ça vient d'où ?
d'Égypte .... pays qui adorait un Être suprême au dessus de tous les autres dieux qui n'étaient en fin de compte que
des caractéristiques, différents aspects, du même Dieu unique.
Les égyptologues le savent bien ...

A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ? - Page 3 20191210

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Le Chevalier Drach: « Il ne faut pas s'étonner si l'étude de cette science a amené un grand nombre de juifs à embrasser le christianisme. En effet, à moins de faire violence au texte des précieux morceaux qui nous restent de la Kabbale ancienne, il faut convenir que le dogme chrétien y est professé aussi nettement que dans les livres des Pères de l'Église. Les rabbins s'en sont si bien aperçus qu'ils ont pris des mesures pour éloigner les juifs de la lecture de la Kabbale parce qu'elle pourrait, disaient-ils, ébranler la foi de ceux qui n'y sont pas assez solidement affermis. »
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boulo



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MessageSujet: Re: A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ?   A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ? - Page 3 Empty1/12/2019, 15:50

Nane a écrit:
prinu a écrit:
Christianisme, mot utilisé avec le nom de christ, sa vision de ce qu'il fallait suivre
Jesus était son prénom
D'où vient le nom de famille Christ ? On en connaît d'autres ?
https://www.facebook.com/100004631559747/posts/1134237716740603/

Christ n'est pas un nom de famille !
Christ est la traduction grecque du mot hébreu "messie".

"Jésus Christ" est en réalité une déclaration de foi ; c'est déclarer que Jésus est le messie (ce qu'IL est, le messie attendu par les juifs, reconnu par les chrétiens.)

Mister Be se dit juif messianiques, on pourrait dire juifs chrétiens. Mais ils privilégient le mot hébreux (messie, donc) dans leur cas, assez logiquement.

Merci , chère Nane .

Mais ne vous fatiguez pas à enseigner Prinu .

Je le crois parfaitement au courant . Cet hypocrite joue seulement les idiots de service .
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prinu

prinu

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MessageSujet: Re: A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ?   A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ? - Page 3 Empty1/12/2019, 17:28

Nane a écrit:
prinu a écrit:
Christianisme, mot utilisé avec le nom de christ, sa vision de ce qu'il fallait suivre
Jesus était son prénom
D'où vient le nom de famille Christ ? On en connaît d'autres ?
https://www.facebook.com/100004631559747/posts/1134237716740603/

Christ n'est pas un nom de famille !
Christ est la traduction grecque du mot hébreu "messie".

"Jésus Christ" est en réalité une déclaration de foi ; c'est déclarer que Jésus est le messie (ce qu'IL est, le messie attendu par les juifs, reconnu par les chrétiens.)

Mister Be se dit juif messianiques, on pourrait dire juifs chrétiens. Mais ils privilégient le mot hébreux (messie, donc) dans leur cas, assez logiquement.

Interessant.
Pourquoi alors des textes romains décrivent des troubles dans l'empire romain , menés par les juifs, avec à leur tête leur chef dénommé Christ ?  
Et non pas dénommé Jésus ?
Puisque l'empire romain ne le considéraient pas comme un messie, mais seulement les adeptes (protochretiens)

Et pour le différencier d'autres personnes dénommées Jésus ?

Je ferais le distinguo entre " qu'on traduit par" et " qu'on pourrais traduire par"

Ma réflexion d'inculte vient qu'une traduction, peux aller dans les deux sens, je me demandait si ce n'était pas plutôt la mission de Jésus qui crêe le concept de messie, donc que ce serait le nom Christ qui créerait le concept.
Donc que le mot messie n'existait pas auparavant
Y a t il des cas et des preuves d'autres messies précédents.
Il y a le sens " adepte de Christ"
D'un autre côté , je vois aussi qu'on nomme les gens à l'époque par prénom suivi de la région d'origine.
Et qu'il y a beaucoup d'homonymes

L'inculte curieux apprend, merci boulo
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boulo



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MessageSujet: Re: A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ?   A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ? - Page 3 Empty1/12/2019, 18:01

Vous ne m'ôterez pas de l'idée que vous feignez l'ignorance pour mettre les chrétiens dans l'embarras , Prinu .

Vous savez très bien que les rapports des services secrets à l'empereur sur le développement du christianisme  manifestaient surtout de l'incompréhension et de la confusion . Les empereurs successifs ne cessaient de demander des renseignements complémentaires .

Ces services secrets croyaient qu'il s'agissait d'un esclave révolté ( Cresto à l'ablatif ) .

Ils ne pouvaient pas comprendre le concept central du christianisme ( le messie des juifs crucifié mais ressuscité et présent par Son Esprit , même chez les non-juifs ) .
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joreguibery

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MessageSujet: Re: A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ?   A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ? - Page 3 Empty1/12/2019, 18:21

Ce qui est sûr c'est que le christianisme religion instituée et institutionnelle n'existe que 1 à 3 siècles après JC. Encore commence-t-il à se diviser en églises concurrentes. A titre d'exemple Pierre lui-même dit savoir peu de choses sur la communauté chrétienne de Rome (voir Actes).

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boulo



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MessageSujet: Re: A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ?   A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ? - Page 3 Empty1/12/2019, 18:26

?? Références précises , s.v.p .

La première épître de Pierre ( 5 , 13-14 ) dit exactement le contraire :

" La communauté des élus qui est à Babylone vous salue , ainsi que Marc , mon fils .
Saluez-vous les uns les autres d'un baiser fraternel .

Paix à vous tous qui êtes en Christ ! " ( TOB )


Presque tout le monde s'accorde pour comprendre que " Babylone " est en fait la ville de Rome .


Toute l'introduction de la TOB à la première épître de Pierre est à lire . Elle s'oppose aux critiques libérales sur la datation et l'auteur de cet écrit .
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prinu

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MessageSujet: Re: A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ?   A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ? - Page 3 Empty1/12/2019, 21:34

boulo a écrit:
Vous ne m'ôterez pas de l'idée que vous feignez l'ignorance pour mettre les chrétiens dans l'embarras , Prinu .

Vous savez très bien que les rapports des services secrets à l'empereur sur le développement du christianisme  manifestaient surtout de l'incompréhension et de la confusion . Les empereurs successifs ne cessaient de demander des renseignements complémentaires .

Ces services secrets croyaient qu'il s'agissait d'un esclave révolté ( Cresto à l'ablatif ) .

Ils ne pouvaient pas comprendre le concept central du christianisme ( le messie des juifs crucifié mais ressuscité et présent par Son Esprit , même chez les non-juifs ) .

Non je ne feins pas l'ignorance.
"Vous savez très bien" est une diffamation.
" je veux mettre dans l'embarras" aussi.
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prinu

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MessageSujet: Re: A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ?   A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ? - Page 3 Empty2/12/2019, 01:13

prinu a écrit:
boulo a écrit:
Vous ne m'ôterez pas de l'idée que vous feignez l'ignorance pour mettre les chrétiens dans l'embarras , Prinu .

Vous savez très bien que les rapports des services secrets à l'empereur sur le développement du christianisme  manifestaient surtout de l'incompréhension et de la confusion . Les empereurs successifs ne cessaient de demander des renseignements complémentaires .

Ces services secrets croyaient qu'il s'agissait d'un esclave révolté ( Cresto à l'ablatif ) .

Ils ne pouvaient pas comprendre le concept central du christianisme ( le messie des juifs crucifié mais ressuscité et présent par Son Esprit , même chez les non-juifs ) .

Non je ne feins pas l'ignorance.
"Vous savez très bien" est une diffamation.
" je veux mettre dans l'embarras" aussi.

Vous parlez de services de police romains, on dirait du Simenon, vous avez lu du Ian Fleming. Le préfet de police de l'époque donnait ses incertitudes au JT ?

Mais vous dites que vous avez lu les services de police romains, agards et désemparés, et ce du temps de plusieurs empereurs successifs. Vous êtes bien renseigné, je vous crois sur parole!

Je parle de descriptions de troubles du temps de Jésus Christ, vous parlez de plusieurs empereurs.

Ils devaient être bien incapables ces espions d'une Rome d'Uderzo,
je ne doute pas qu'ils aient infiltré les chretiens, et interrogés les romains qui devenaient chrétiens, et envoyé des gens écouter Jésus, et pendre quelques gueux aprés torture, pour en avoir peur en comprenant ce qui se passe. Ils avaient peur de Jésus, des chrétiens et des juifs, encore plus que Macron avec les gilets jaunes..
--


Babylone est le nom d'une ville antique de Mésopotamie située sur l'Euphrate à environ 200 kilomètres au sud-est de l'actuelle Bagdad (Irak), près de la ville moderne de Hilla. Le nom de « Babylone » est parfois utilisé pour désigner la totalité de l'empire babylonien.

Peut être parlait il d'une communauté protochretienne en Irak ?
Ou d'une communauté babylonienne venue à Rome ?
Sinon, pourquoi faire un jeu de mot entre Babylone et Rome ?
Comme il faudra encore beaucoup de temps pour déblayer le terrain des idées, rien n'empêche de saluer une communauté, et rien n'empêche des communautés de penser différemment sur certains points,
En fait, on ne fait qu'essayer de deviner et  extrapoler.
Je pense qu'il ne faut jamais oublier de dire " peut être " et "probablement" en 2019 quand on parle de ces temps là, et qu'on serait bien tous imbus d'être sur de quelque chose.
Sans oublier les réécritures, les retraductions et versions des textes de la Bible ( chouraqui, etc..) qui permettent de mieux comprendre certaines phrases obscures.

Quand aux écrits, textes, gravures..:
Que ce soit à propos des pharaons et des hebreux, comme de l'empire romain, il faut rester humble en pensant ceci:
Imaginez que dans trois mille ans, presque tout a disparu, les ordinateurs sont morts, on ne retrouve qu'une édition de Libération, et de l'Humanité, et un tract politique de cheminade, ou de Besancenot, pour comprendre ce qui se passe à notre époque, et en faire des théses et des documentaires.
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MessageSujet: Re: A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ?   A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ? - Page 3 Empty2/12/2019, 10:03

boulo a écrit:
?? Références précises , s.v.p .

La première épître de Pierre ( 5 , 13-14 ) dit exactement le contraire :

" La communauté des élus qui est à Babylone vous salue , ainsi que Marc , mon fils .
Saluez-vous les uns les autres d'un baiser fraternel .

Paix à vous tous qui êtes en Christ ! " ( TOB )


Presque tout le monde s'accorde pour comprendre que " Babylone " est en fait la ville de Rome .


Toute l'introduction de la TOB à la première épître de Pierre est à lire . Elle s'oppose aux critiques libérales sur la datation et l'auteur de cet écrit .


Pas le temps de lire toutes les bibles +- folklo...
Je ne connais que la BJ dont je lis aussi les commentaires.

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MessageSujet: Re: A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ?   A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ? - Page 3 Empty4/12/2019, 07:09

J'ai lu dans une revue chetienne que la Bible traduite par chouraqui serait la mieux traduite.
Lu sur un site:
" Une grandiose aventure de l'esprit ", tels sont les mots employés par André Malraux pour qualifier la traduction de la Bible réalisée par André Chouraqui et parue en 1987. Cet ancien résistant, juriste de haut-vol et talmudiste, confirmé aura consacré une grande partie de sa vie à ce travail colossal.
Traduite de la version hébraïque de la Bible, elle vise à retrouver la saveur primitive du texte.
En renouant avec les racines, André Chouraqui propose une exégèse inédite des deux testaments, et renouvelle ainsi pour longtemps leur interprétation.
Parce qu'elle est la plus littéraire de toutes, la traduction de Chouraqui est devenue, en quelques années, une référence pour les biblistes mais aussi pour les philosophes, les écrivains et les psychanalystes."
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MessageSujet: Re: A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ?   A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ? - Page 3 Empty4/12/2019, 15:21

Ca dépend ce qu'on attend d'une traduction, le parti pris de Chouraqi, c'est de coller le plus possible au texte original, mais en français le moins qu'on puisse dire c'est que ce n'est pas élégant.
"En Tête" pour "Au commencement", "le Matriciant" pour le Miséricordieux (Coran). Cependant c'est utile pour comprendre les associations implicites qui disparaissent dans les traductions plus littéraires et proches de la langue cible.
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MessageSujet: Re: A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ?   A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ? - Page 3 Empty4/12/2019, 15:59

Il y a deux dates charnières concernant l'Eglise primitive, judeo-chrétienne, dans le sens où les disciples observaient la loi juive : la destruction du Temple, et la destruction de Jérusalem.
Pour les convertis qui se sont agrégés et qui n'étaient pas juifs le problème est différent.

Dans les premières années, le groupe principal était celui de Jacques "Frère du Seigneur" ,à Jérusalem et en Palestine.
Deux groupes minoritaires :
- les "Héllénistes", opposants au Temple, quittèrent Jérusalem suite à la répression, et allèrent prêcher dans la diaspora, de langue grecque, ils n'en étaient pas moins des observateurs de la Loi.
-Un autre groupe moins visible se rattache au "Disciple Bien Aimé", identifié en général à Jean et à l'Evangile qui porte son nom, ce groupe ne semble pas distant du judaïsme, les attaques de la fin de cet évangile pourraient être liées à des déceptions ultérieures.


Avant 70 (destruction du Temple) toutes les communautés sont dans l'identité juive, après 70 plus de lien ancestral, mais du coté juif une reconstitution pharisienne, excluant les marginaux dont les chrétiens, une prière est récitée, prière de bénédiction pour les juifs "purs", mais comprenant une malédiction pour les autres groupes, les "minim", qui ne peuvent pas se joindre à cette prière et sont ainsi exclus des synagogues. Les Chrétiens qui s'étaient réfugiés à Pella dans les années 60 ne peuvent pas se réorganiser à leur retour et personne ne remplace Jacques le précédent chef de l'Eglise de Jérusalem.
Après 135, destruction de Jérusalem et échec  de la rébellion juive, il y a un nouveau tournant de normalisation et de canonisation chez les Chrétiens.
Il y aura des communautés judeo-chrétiennes jusque vers le IVème siècle, les accusations d'hérésie émises contre ces groupes par les théologiens chrétiens, les accusant de déviation par rapport à l'Eglise primitive sont anachroniques, au contraire ils ont n'ont pas changé leurs pratiques.

https://www.cairn.info/revue-pardes-2001-1-page-61.htm

http://www.patristique.org/sites/patristique.org/IMG/pdf/Cours_II_-_2006.pdf
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ?   A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ? - Page 3 Empty4/12/2019, 17:51

prinu a écrit:
J'ai lu dans une revue chetienne que la Bible traduite par chouraqui serait la mieux traduite.
Lu sur un site:
" Une grandiose aventure de l'esprit ", tels sont les mots employés par André Malraux pour qualifier la traduction de la Bible réalisée par André Chouraqui et parue en 1987. Cet ancien résistant, juriste de haut-vol et talmudiste, confirmé aura consacré une grande partie de sa vie à ce travail colossal.
Traduite de la version hébraïque de la Bible, elle vise à retrouver la saveur primitive du texte.
En renouant avec les racines, André Chouraqui propose une exégèse inédite des deux testaments, et renouvelle ainsi pour longtemps leur interprétation.
Parce qu'elle est la plus littéraire de toutes, la traduction de Chouraqui est devenue, en quelques années, une référence pour les biblistes mais aussi pour les philosophes, les écrivains et les psychanalystes."

Cela veut dire quoi mieux traduite ? plus proche du texte original ? plus compréhensible ? ou bien plus agréable à lire ?

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Ce que j'écrit en orange est à prendre au deuxième degrés.
Je suis contre l'avortement. Il y a de meilleurs moyens :
- La contraception.
- Un soutien financier de la future mère.
- Un soutien psychologique pour quelle puisse résister à la pression.
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MessageSujet: Re: A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ?   A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ? - Page 3 Empty5/12/2019, 09:57

" la plus littéraire de toutes " , dit le texte d'éloges proposé par Prinu ( qui , pour être honnête , aurait dû donner le nom de la revue chrétienne et du site en question ) .

Au contraire , " l'inélégance " de la traduction Chouraqui , est manifestement volontaire . Je l'ai beaucoup appréciée parce qu'elle
décrasse les " images d'Epinal " que se font souvent les lecteurs de la Bible .

Il faut signaler que Chouraqui a été assisté , notamment , par de nombreux universitaires chrétiens .

L'édition Brepols 1990 du Nouveau Testament traduit par Chouraqui ( deux volumes ) est commentée contradictoirement avec foisonnement de références bibliques et abondamment illustrée de photos de vestiges de l'époque de Jésus et des premiers siècles du christianisme . Une merveille .
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ?   A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ? - Page 3 Empty5/12/2019, 17:05

Il y a des traductions que je ne comprend pas celle de Jérusalem par exemple.

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MessageSujet: Re: A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ?   A quel moment les judéo-chrétiens sont devenus des chrétiens ? - Page 3 Empty21/1/2020, 16:38

Un article sur Jésus: le tournant propice au christianisme en Judée

https://www.dreuz.info/2020/01/21/des-juifs-sexpriment-a-propos-de-jesus/
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