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 Pinochet est mort

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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Mar 12 Déc 2006, 21:59

Arnaud c'est un dernier message ! on dirait que tu choisis ceux qui défendent Pinochet !

Cela m'étonne et je suis déçue, Adieu ! tu choisis ceux qui défendent un être immonde ! je ne te reconnais pas !

Tu sais bien qu'il réussit à me chasser de tous les forums mais que t'importe alors tu attaches plus d'importance aux belles paroles ! ou il te fait peur.... l'argent achète tout. tu supprimeras ce post je le sais mais au moins tu l'auras lu.

Tel le Renard et le corbeau,

Sans rancune,

Je pars en paix délivrée de ceux qui m'ont fait du mal .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Mar 12 Déc 2006, 22:10

Ce n'est absolument pas ma position, chère Elise.

C'est même moi qui vous ai montré, alors que vous aviez remercié pour les belles photos de Jean-Paul II avec Pinochet, que ces photos n'était en rien une approbation pour sa politique.

elles étaient juste une conséquence de la politique elle-même:

Jean-Paul II dût se montrer avec lui, car Pinochet était le dirigeant du Chili et que, dans la politique, il fut contraint de choisir entre deux choses:

- Un mal: ne pas visiter le Chili.
- Ce qu'il estima être un moindre mal: visiter le Chili et être photographié avec Pinochet.

Mais Nelly, Dominique et Noel croient que, en politique, on peut TOUJOURS faire le bien, en toute pureté.

Et Théophane croit que ces photos montrent que Jean-Paul Ii bénissait l'action de Pinochet.


Moi, avec ces deux positions extrêmes et irréalistes, je ne suis pas sorti de l'auberge... Rolling Eyes

Et toutes ces personnes fonctionnent, selon moi, dans le monde paradisiaque ou l'ivraie et le bon grain sont séparés.

Même Jésus n'y croyait pas, POUR CETTE TERRE, sachant ce qu'il y a dans l'homme:

Citation :
Matthieu 13, 28 Les serviteurs lui disent: Veux-tu donc que nous allions la ramasser?
Matthieu 13, 29 Non, dit-il, vous risqueriez, en ramassant l'ivraie, d'arracher en même temps le blé.
Matthieu 13, 30 Laissez l'un et l'autre croître ensemble jusqu'à la moisson; et au moment de la moisson je dirai aux moissonneurs: Ramassez d'abord l'ivraie et liez-la en bottes que l'on fera brûler; quant au blé, recueillez-le dans mon grenier."

Et vous vous en allez, scandalisées... par le REEL...

Vous quittez ce forum. Mais vous ne quittez pas encore cette vie...

Priez Dieu de ne jamais être en situation d'avoir à choisir entre le mal et le moindre mal. C'est ce qu'on demande dans le Pater: "Ne nous soumet pas à la tentation".

:bisou:
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Mar 12 Déc 2006, 22:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Et Théophane croit que ces photos montrent que Jean-Paul Ii bénissait l'action de Pinochet.
Cher Arnaud je n'ai jamais écrit cela.

J'ai défendu le Général Pinochet avec mes propres arguments, mais je ne m'autoriserais jamais à utiliser l'Église à des fins politiques. De plus Jean-Paul II était absolument indépendant des idéologies.

Je voulais simplement expliquer que le Pape n'aurait pas rencontré ce Président si sa politique avait été totalement anti-chrétienne, comme avec l'apartheid en Afrique du Sud, ou le prêtre sandiniste qu'Il refusa de saluer et qu'Il admonesta publiquement.

De toute façon j'ai toujours respecté Augusto Pinochet, et ça ne me gêne pas de le dire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Mar 12 Déc 2006, 22:22

Merci cher Théophane de ces précisions. Et pardon d'avoir durci votre position.


Cependant, sur le fond des choses:

Je pense que Jean-Paul II, en grand politique, a rencontré de nombreux dirigeants dont la politique était anti chrétienne, à droite, à gauche. Il s'est montré en photo avec eux, scandalisant sans s'en soucier les partisans de l'autre bord qui aimait penser que réception = soutien.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Mar 12 Déc 2006, 22:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est absolument pas ma position, chère Elise.

C'est même moi qui vous ai montré, alors que vous aviez remercié pour les belles photos de Jean-Paul II avec Pinochet, que ces photos n'était en rien une approbation pour sa politique.

elles étaient juste une conséquence de la politique elle-même:

Jean-Paul II dût se montrer avec lui, car Pinochet était le dirigeant du Chili et que, dans la politique, il fut contraint de choisir entre deux choses:

- Un mal: ne pas visiter le Chili.
- Ce qu'il estima être un moindre mal: visiter le Chili et être photographié avec Pinochet.

Mais Nelly, Dominique et Noel croient que, en politique, on peut TOUJOURS faire le bien, en toute pureté.

Et Théophane croit que ces photos montrent que Jean-Paul Ii bénissait l'action de Pinochet.


Moi, avec ces deux positions extrêmes et irréalistes, je ne suis pas sorti de l'auberge... Rolling Eyes

Et toutes ces personnes fonctionnent, selon moi, dans le monde paradisiaque ou l'ivraie et le bon grain sont séparés.

Même Jésus n'y croyait pas, POUR CETTE TERRE, sachant ce qu'il y a dans l'homme:

Citation :
Matthieu 13, 28 Les serviteurs lui disent: Veux-tu donc que nous allions la ramasser?
Matthieu 13, 29 Non, dit-il, vous risqueriez, en ramassant l'ivraie, d'arracher en même temps le blé.
Matthieu 13, 30 Laissez l'un et l'autre croître ensemble jusqu'à la moisson; et au moment de la moisson je dirai aux moissonneurs: Ramassez d'abord l'ivraie et liez-la en bottes que l'on fera brûler; quant au blé, recueillez-le dans mon grenier."

Et vous vous en allez, scandalisées... par le REEL...

Vous quittez ce forum. Mais vous ne quittez pas encore cette vie...

Priez Dieu de ne jamais être en situation d'avoir à choisir entre le mal et le moindre mal. C'est ce qu'on demande dans le Pater: "Ne nous soumet pas à la tentation".


Scandalisées par le réel ?

Ou par la lecture fort partisanne qui en a été faite par certaines personnes qui font le choix de défendre un dictateur qui a tué et torturé, et de le défendre sans avoir eu un seul mot pour les victimes ?

Par le fait de voir que certains considèrent la torture de milliers de personnes un "moindre mal", sans commencer par dénoncer toute torture et la dictature ?
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Mar 12 Déc 2006, 22:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est absolument pas ma position, chère Elise.

C'est même moi qui vous ai montré, alors que vous aviez remercié pour les belles photos de Jean-Paul II avec Pinochet, que ces photos n'était en rien une approbation pour sa politique.

elles étaient juste une conséquence de la politique elle-même:

Jean-Paul II dût se montrer avec lui, car Pinochet était le dirigeant du Chili et que, dans la politique, on dût choisir entre deux choses:

- Un mal: ne pas visiter le Chili.
- Ce qu'il estima être un moindre mal: visiter le Chili et être photographié avec Pinochet.

Mais Nelly, Dominique et Noel croient que, en politique, on peut TOUJOURS faire le bien, en toute pureté.

Et Théophane croit que ces photos montrent que Jean-Paul Ii bénissait l'action de Pinochet.

Et toutes ces personnes fonctionnent, selon moi, dans le monde paradisiaque ou l'ivraie et le bon grain sont séparés.

Même Jésus n'y croyait pas, sachant ce qu'il y a dans l'homme:

Citation :
Matthieu 13, 28 Les serviteurs lui disent: Veux-tu donc que nous allions la ramasser?
Matthieu 13, 29 Non, dit-il, vous risqueriez, en ramassant l'ivraie, d'arracher en même temps le blé.
Matthieu 13, 30 Laissez l'un et l'autre croître ensemble jusqu'à la moisson; et au moment de la moisson je dirai aux moissonneurs: Ramassez d'abord l'ivraie et liez-la en bottes que l'on fera brûler; quant au blé, recueillez-le dans mon grenier."

Elles s'en vont, scandalisé par le REEL...

Cher Arnaud,

Excusez mon mouvement de colère.... cette affaire Pinochet me bouleverse au plus haut point.

Je crois aussi que comme Nelly, Dominique, Noel qu'il y a moyen de faire de la politique en toute pureté et pourquoi cela ne serait pas possible ????

De plus une personne et c'est terminé à jamais quand sur un forum ne me laisse pas m'exprimer librement j'aime autant partir.

Le harcèlement très peu pour moi, vous savez de quoi je parle !

J'aimais échanger avec Dominique car j'avais compris que je me suis trompée à son égard et je regrette... je trouve Dominique franche, formidable et je ne me vexe plus même quand elle me parle franchement...

Comment voulez vous que je m'exprime si une personne croyant toujours avoir raison me harcèle le soir.... je ne donne pas plus de détails.

Cependant, elle vous a écrit à mon sujet...


Maintenant c'est terminé.

J'aime beaucou votre forum , vraiment beaucoup et je suis triste....
très triste de me faire chasser de la sorte pour un Pinochet !

Avouez que le jeu n'en vaut pas la chandelle...

J'ai supprimé certains messages non pour vous, mais cette personne peut me faire du mal avec ceux-là.

Si ma présence est encore désirable sur ce forum faites le moi savoir....

J'y ai tant appris....

J'ai été sans doute trop dure avec vous Arnaud, mais la souffrance vous rend parfois fou de douleur.

Je reviendrai seulement si on me désire sur ce forum !

Pinochet je m'en fiche tant pis si je vous choque... cela appartient à Dieu....

Je suis allergique à Pinochet.... et la personne qui me tenait sous son joug je suis délivrée... je n'entre pas dans les détails.

Je me répète je suis triste car j'ai appris beaucoup ici et j'aimais mes frères et soeurs internautes.... Sad Sad Sad
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Mar 12 Déc 2006, 22:30

Citation :
Par le fait de voir que certains considèrent la torture de milliers de personnes un "moindre mal", sans commencer par dénoncer toute torture et la dictature ?

Vous n'avez pas lu le débat.

Après près de 50 messages sur la dictature, les morts de Pinochet, se pose la question (Théophane) du moindre mal en comparaison des endroits où les dictatures communistes du secteur triomphèrent, ne faisant pas 3000 morts mais 300 000 morts.

Et pardonnez moi de le croire: Cest une vraie question.

Penser l'inverse est pour moi du débat de salon. Si le colonnel Von staufesberg avait réussi à tuer Hitler en 1944, il aurait sauvé 10 millions de vies.

C'est cela le réel. Et pourtant (Ô mon Dieu !) c'est un meurtre... affraid )

Et tuer, techniquement, c'est mal !

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Mar 12 Déc 2006, 22:38

Citation :
Si ma présence est encore désirable sur ce forum faites le moi savoir....

J'y ai tant appris....

Chère Elise, Bien sûr que vous devez rester.

Moi aussi je me fiche de ce thème de Pinochet.

Mais vous avez remarqué: La vérité est encore plus importante pour moi.

Je réponds donc à votre objection: Selon moi, Il n'y a pas de politique pure et propre à 100%.

Les photos de Jean-Paul II avec Pinochet le prouvent:



Elles ont scandalisé profondement ses victimes et les ont éloignées à jamais de l'Eglise. Mais le pape Jean-Paul II savait que, en politique, on obtient du bien en se salissant les main.

Et il obtint de Pinochet son départ volontaire, le rétablissement de la démocratie. Chose UNIQUE.


Ceci dit: Merci ! :bisou:

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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Mar 12 Déc 2006, 22:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Merci cher Théophane de ces précisions. Et pardon d'avoir durci votre position.
C'est aussi moi qui aurais du m'expliquer plus clairement ;)

Citation :
Je pense que Jean-Paul II, en grand politique, a rencontré de nombreux dirigeants dont la politique était anti chrétienne, à droite, à gauche. Il s'est montré en photo avec eux, scandalisant sans s'en soucier les partisans de l'autre bord qui aimait penser que réception = soutien.
Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je ne suis pas choqué non plus en apprenant que Mère Teresa avait salué Duvalier et Hoxha.
Bien que je sois ancré à droite, je ne suis pas sectaire ; je pense qu'il est tout à fait possible d'être catholique et de voter ou militer à gauche. Les partisans de l'autre bord devraient faire le même effort.


Citation :
J'aime beaucou votre forum , vraiment beaucoup et je suis triste....
très triste de me faire chasser de la sorte pour un Pinochet !
Personne ne vous chasse. Si vous n'acceptez pas que certains soient en désaccord avec vous et soutiennent le Président Pinochet, c'est votre choix. Pour ma part je n'ai jamais déserté une discussion sous prétexte qu'un interlocuteur ne pensait pas comme moi. J'ai une autre conception du dialogue.
Quant à vos allusions et sous-entendus je trouve cela franchement bas et peu courageux.
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Mar 12 Déc 2006, 22:47

Cher Arnaud,

Sur un forum je désire m'exprimer librement et DIALOGUER ! je me sentais bien chez vous....

La personne avec qui je viens d'en terminer, mon directeur spirituel qui me supplie depuis des mois d'en finir avec je chanfge le prénom Rosalie, il me le demande depuis longtemps car il estime que c'était nocif.

Il a du bien prier et offrir pour moi. A un prêtre on dit tout, celui en qui on a entière confiance..... meme un bête accident cmme une entorse vous donne une leçon de vie....


<Je suis enfin libre....


Mais comment voyez vous une cohabitation possible sans que l'un ou l'autre soit détruit.?????

Je vous répète vos réponses théologiques m'ont beaucoup apporté.

Faudra t'il que je change de pseudo ? mais on est si vite reconnu au style.

je ne vous demande pas de prendre parti, mais j'ai ma tranquillité, mon âme à sauver, je veux m'exprimer dans un dialogue constructif sans avoir toujours a sentir des leçons mal placées et ce n'est pas vous que je vise.... et surtout pas de chantage. Je m'arrête là car je ne dirai jamais le nom de la personne sur ce forum. La personne qui me détruit selon mon prêtre et il a raison, il me détruit surtout dans ma personnalité. Je suis écoeurée.

Dommage je m'étais fait ici quelques amis internautes....

Nous verrons plus tard, je croyais que j'apportais qq chose au forum mais sans doute cela était faux Embarassed Embarassed Embarassed

Alors Pardon, je secouerai la poussière de mes chaussures....

Au revoir , Arnaud, Dieu vous bénisse....

Vous voyez même de la haut Pinochet sème la discorde , demain est un jour nouveau pour moi, c'est toujours ainsi ce qui faisais par exemple dire à mon père terrestre une belle expression belge : "toi il pleut ici comme la bas" il voulait exprimer mon abandon en Dieu, ma confiance et que tout peut recommencer... je suis de nature opitimiste même si je suis très sensible... demain le jour va se lever et Dieu me fera peut-être une agréable surprise ! sunny
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lucie



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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Mar 12 Déc 2006, 22:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Par le fait de voir que certains considèrent la torture de milliers de personnes un "moindre mal", sans commencer par dénoncer toute torture et la dictature ?

Vous n'avez pas lu le débat.

Après près de 50 messages sur la dictature, les morts de Pinochet, se pose la question (Théophane) du moindre mal en comparaison des endroits où les dictatures communistes du secteur triomphèrent, ne faisant pas 3000 morts mais 300 000 morts.

Et pardonnez moi de le croire: Cest une vraie question.

Penser l'inverse est pour moi du débat de salon. Si le colonnel Von staufesberg avait réussi à tuer Hitler en 1944, il aurait sauvé 10 millions de vies.

C'est cela le réel. Et pourtant (Ô mon Dieu !) c'est un meurtre... affraid )

Et tuer, techniquement, c'est mal !


Réponse bien imprécise, et tu le sais.

Aucun rapport entre envisager de tuer Hitler, et remplir les stades de milliers de personnes, torturer et tuer.
Aucun.

50 messages pour dénoncer la torture et le régime de Pinochet ?
effectivement, il va falloir que j'apprenne à lire, un de ces jours.

Dès le 5° message, je lis la première tentative de défense : il était "quand même" catholique.
Vers la 13°, renvoyer à l'époque, sans dénoncer les crimes, pour montrer qu'ilavait de bonnes raisons.
Et ensuite, y'a plus de morts chez les autres.

Où donc les victimes ont-elles été réellement prises en considération dans ce fil par ceux qui défendent le dictateur ?
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Mar 12 Déc 2006, 22:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Si ma présence est encore désirable sur ce forum faites le moi savoir....

J'y ai tant appris....

Chère Elise, Bien sûr que vous devez rester.

Cher Arnaud puisque ma présence vous est agréable sur ce forum je resterai, car je me répète j'aime votre forum, c'est celui que je préfère sunny et je n'ai pas envie de me priver pour quelques irréductibles. Je me fiche aussi de ce thème Pinochet qui sème la discorde en définitive. Bon je me cherche un nouvel avatar. La vérité est aussi très importante pour moi. Je comprends en polique l'intégrité n'existe pas ! la pureté non plus ! j'ai du rêver. Merci je reviens, je me punissais moi meme mais mes yeux se sont ouverts Merci Cher Arnaud ! Thumright
ssi je me fiche de ce thème de Pinochet. Mais j'aime les gens qui aiment la Vérité.
:bisou: à bientôt donc !

Mais vous avez remarqué: La vérité est encore plus importante pour moi.

Je réponds donc à votre objection: Selon moi, Il n'y a pas de politique pure et propre à 100%.



Les photos de Jean-Paul II avec Pinochet le prouvent:



Elles ont scandalisé profondement ses victimes et les ont éloignées à jamais de l'Eglise. Mais le pape Jean-Paul II savait que, en politique, on obtient du bien en se salissant les main.

Et il obtint de Pinochet son départ volontaire, le rétablissement de la démocratie. Chose UNIQUE.


Ceci dit: Merci ! :bisou:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Mar 12 Déc 2006, 23:04

Fée Violine a écrit:
Théophane a écrit:
Elise a écrit:
Je prie aussi pour Pinochet qui sais si Dieu a la dernière minute n'est pas intervenu ?
De plus il a reçu les derniers sacrements, et il a quand même toujours été plus ou moins catholique (enfin, pas vraiment dans ses actions...).

en effet, pas vraiment !
quant aux derniers sacrements, ce n'est pas de la magie. S'il n'y a pas une conversion sincère, ça ne sert à rien.
Demande à Arnaud !

C³hère Lucie,

Il est répondu à ce message est contré, plusieurs fois.
voudiez vous introduire dans ce forum un délit d'opinion?
Je préfère le débat.

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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Mar 12 Déc 2006, 23:36

Noel a écrit:
Je concois même qu'il puisse y avoir en ce domaine des accomodements avec le diable ne serait-ce que pour sauvegarder la paix ou faire progresser les idées. Et donc les photos de JPII serrant la main de pinochet ne me scandalisent pas plus que ça (j'espère pour le pape qu'il avait dans sa poche un mouchoir imbibé d'alcool à 90°. Il y a en effet des véroles qu'il vaut mieux éviter d'attraper).

Ce qui me scandalise c'est que ces photos puissent être utilisées sur un site chrétien pour justifier un dictateur.

Merci Noel pour ce message ! salut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Mar 12 Déc 2006, 23:37

Citation :
Ce qui me scandalise c'est que ces photos puissent être utilisées sur un site chrétien pour justifier un dictateur. Là je ne comprends pas. Et je ne comprends pas non plus vos contorsions pour y parvenir également.

Ma réponse à Théophane, après son message :

Arnaud Dumouch a écrit:
Sujet: Pinochet est mort Aujourd’hui à 7:29

Cher Théphane,

Attention ! Ces photos avec Jean-Paul II ne sont en rien une bénédiction pour son action politique. Elles sont juste les photos de son voyage au Chili.


Vous trouverez les même avec Fidel Castro, et des dizaines de chef d'Etat dont des tyrans sanguinaires, et aussi avec Chirac, Mitterrand etc. qui ne sont pas des piliers d'Eglise mais des chefs d'Etat.

Cher Noel,

Je ne ferai pas davantage le ménage avec vos convictions qu'avec celles de Théophane.

quand on n'est pas d'accord, on argumente.

on ne se scandalise pas... Et un FM comme vous le pratique, d'habitude... Tongue

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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Mer 13 Déc 2006, 00:24

Cher Noel, on peut être scandalisé et le faire savoir (cela m'arrive aussi) sans forcément se laisser guider par ses passions et par son affectif.
Là vous me décevez, je croyais nos amis francs-maçons plus philosophes que ça ;)
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Mer 13 Déc 2006, 00:33

Citation :
La tolérance mon cher n'est pas le laisser faire et dire n'importe quoi.
Je n'ai jamais dit le contraire. Ce que je voulais signifier, et c'est à peu près ce qu'a expliqué Arnaud, c'est qu'un débat doit se faire avec des arguments, et non des anathèmes.
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Mer 13 Déc 2006, 09:05

Les principales affaires criminelles de la dictature Pinochet

Le général Augusto Pinochet, décédé dimanche à l'âge de 91 ans, portait la responsabilité politique de plus de 3.000 assassinats et disparitions d'opposants au Chili entre le coup d'Etat du 11 septembre 1973 et son départ du pouvoir en 1990.

Voici les principales affaires répertoriées de sources judiciaires:

- Premières exécutions: des centaines de personnes sont fusillées sans sommation après le putsch, pendant l'état de siège et le couvre-feu.

- "Caravane de la mort": en octobre 1973 une centaine de syndicalistes et de dirigeants de gauche détenus sont enlevés et exécutés par une unité militaire surnommée la "Caravane de la mort".

- Assassinat de Prats: le prédécesseur de Pinochet à la tête de l'armée, le général Carlos Prats, est assassiné en exil à Buenos Aires avec son épouse dans l'explosion d'une bombe placée dans sa voiture le 30 septembre 1974.

- Attentat contre Leighton: le dirigeant démocrate-chrétien en exil en Italie, Bernardo Leighton, ex-vice-président du Chili, est grièvement blessé en 1975 à Rome avec sa femme par les tirs d'un inconnu.

- Assassinat de Letelier: l'ex-ministre des Affaires étrangères socialiste, dirigeant de l'opposition en exil, Orlando Letelier, est tué à Washington le 21 septembre 1976 avec sa secrétaire Ronnie Moffit dans l'explosion de sa voiture, piégée par les services secrets chiliens (DINA).

- Les fours de Lonquen: découverte le 30 novembre 1978 des cadavres de 14 paysans, enterrés dans les fours à chaux d'une mine abandonnée à l'ouest de Santiago.

- Affaire Fernandez: le dirigeant démocrate-chrétien du syndicat des transporteurs, Mario Fernandez Lopez, meurt sous la torture le 18 octobre 1984 dans une caserne du CNI (services secrets ayant succédé à la DINA).

- Affaire Tucapel: le dirigeant syndical social-démocrate Tucapel Jiménez est retrouvé égorgé en février 1985 près de Santiago après son interpellation par la CNI.

- "Les Egorgés": le sociologue José Manuel Parada, le professeur Manuel Guerrero et le dessinateur Santiago Nattino, membres du Parti communiste (PC) interdit, sont découverts égorgés le 30 mars 1985.

- "Les Brûlés": le photographe Rodrigo Rojas meurt brûlé vif et l'étudiante Carmen Gloria Quintana est grièvement blessée le 2 juillet 1986, après avoir été aspergés d'essence par une patrouille militaire.

- Assassinat du journaliste José Carrasco: rédacteur en chef international de l'hebdomadaire de gauche Analisis, Carrasco est abattu d'une rafale de mitraillette le 8 septembre 1986, au lendemain d'un attentat du Front patriotique Manuel Rodriguez (FPMR, groupe armé lié au PC) contre Pinochet ayant provoqué la mort de cinq membres de son escorte.

- "Opération Albanie": des agents du CNI abattent 12 membres du FPMR les 15 et 16 juillet 1987. Selon la version officielle, ils sont morts à la suite d'affrontements à Santiago.

- "Opération Condor": plan concerté des dictatures sud-américaines pour éliminer leurs opposants y compris en autorisant les services secrets à passer les frontières pour assassiner leurs cibles.

- "Opération Colombo": série de meurtres de 119 opposants en 1975, maquillés par les services secrets du régime en règlements de compte interne entre factions de gauche.

- "Villa Grimaldi": nom d'une prison secrète de la DINA où furent torturés plus de 4.500 opposants au régime, dont 226 disparurent sans laisser de trace.

- "Affaire des comptes secrets": ouverts à l'étranger notamment auprès de la banque Riggs de Washington par Pinochet et son entourage et ayant hébergé plus de 27 millions de dollars, non déclarés au fisc chilien.
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Mer 13 Déc 2006, 09:10

Augusto Pinochet, un dictateur mis en place par les Etats-Unis

L'ancien dictateur chilien Augusto Pinochet, qui est mort dimanche, fut longtemps un protégé des Etats-Unis qui l'aidèrent activement lors de son coup d'Etat du 11 septembre 1973.

Augusto Pinochet n'a pas pris le pouvoir à la suite d'une intervention américaine directe, mais son coup d'Etat a été rendu possible par les opérations entreprises par la CIA, dès 1970, lorsque le socialiste Salvador Allende fut élu président de la République chilienne.

Craignant que les Soviétiques ne profitent de l'élection d'un gouvernement socialiste au Chili pour installer un régime communiste sur le continent sud-américain, Washington avait décidé d'agir secrètement avec la CIA pour tenter de renverser Salvador Allende et lui substituer un homme de droite fidèle aux principes de la doctrine américaine.

Les principales ressources minières du pays comme le cuivre étant à l'époque contrôlées par des multinationales américaines, les Etats-Unis craignaient également, avec la venue d'un président socialiste, la nationalisation de ces importantes ressources minières.

Commandité et soutenu par Washington, le coup d'Etat du 11 septembre 1973 avait pour but premier d'éliminer le gouvernement socialiste d'Allende, premier et seul gouvernement de gauche à avoir vu le jour en Amérique latine à cette époque.

Une fois aux commandes, Pinochet fut acclamé par l'administration américaine d'alors pour avoir restauré l'ordre et relancé l'économie chilienne en suivant les préceptes monétaristes et ultra-libéraux de l'Ecole de Chicago.

Mais, arrivé au pouvoir, le général Pinochet pris également des mesures instaurant la répression au plan politique et régional, y compris par la torture et le meurtre de ressortissants étrangers.

Soupçonnant que les autorités américaines aient été sinon impliquées du moins informées de ces exactions, le juge chilien Juan Guzman Tapia a demandé en vain dès juillet 2001 d'interroger l'ex-secrétaire d'Etat Henry Kissinger dans le cadre d'une enquête sur l'assassinat du journaliste américain Charles Horman fusillé pendant la dictature du général Pinochet (1973-1990).

Charles Horman, dont l'assassinat a inspiré le film "Missing" de Costa Gavras, avait été arrêté par des agents chiliens le 17 septembre 1973, six jours après le coup d'Etat, après avoir dénoncé des actions de la CIA contre le régime d'Allende.

Il avait disparu au Stade national de Santiago, transformé alors en centre de détention et de torture, et son cadavre avait été retrouvé en 1974 dans une fosse commune du cimetière général de la capitale.

L'assassinat à Washington, le 21 septembre 1976 d'Orlando Letelier, ancien chef de la diplomatie chilienne et ancien ambassadeur du Chili aux Etats-Unis et de sa secrétaire, l'Américaine Ronni Moffitt, a commencé à distendre les liens entre Pinochet et les Etats-Unis.

Avec l'arrivée du démocrate Jimmy Carter à la Maison Blanche en janvier 1977, les Etats-Unis ont commencé à prendre leurs distances avec le plan Condor. Ce plan, conçu en 1975 sous les auspices de Pinochet, visait à éliminer les opposants de gauche des dictatures sud-américaines.

Quand l'étau judiciaire s'est refermé sur Augusto Pinochet pour fraude fiscale, les autorités américaines ont fourni à la justice chilienne des informations sur les montages financiers complexes de la famille Pinochet aux Etats-Unis.

Et quand la fille aînée de l'ex-dictateur, Lucia Pinochet, inculpée de fraude fiscale au Chili, a cherché asile aux Etats-Unis en janvier 2006, elle n'a pas été admise sur le territoire américain.

Signe de l'évolution des Etats-Unis sur la question, la Maison Blanche a indiqué dimanche que "nos pensées vont aujourd'hui aux victimes de son règne et à leurs familles".

"La dictature d'Augusto Pinochet au Chili a constitué l'une des périodes les plus difficiles de l'histoire de ce pays", a estimé Tony Fratto, un des porte-parole de la présidence américaine.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Mer 13 Déc 2006, 12:28

C'était vraiment une époque détestable. :|

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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Mer 13 Déc 2006, 20:36

Chère Dominique,

Ce que j'ai écris de Pinochet, je vous l'écris en remplaçant son nom par celui de Fidel Castro.

Cela vous permettra de comprendre pourquoi il faut éviter de parler inconsidérément du péché contre l'Esprit Saint:

Encore une question et c'est au théologien que je m'adresse : Fidel Castro qui n'a jamais eu repentir de ses fautes , a t'il commis le péché contre l'Esprit, ce péché qui ne sera jamais pardonné car c'est le refus de Dieu ?

Ma réponse:

Non.

Car dans les circonstances de son combat, il se peut que, au plan politique, Fidel Castro ait vraiment essayé d'agir selon ce qui lui paraissait être le moindre mal.

En réalité, lorsqu'il va paraître prêt du Christ, il devra bien voir ce qui, dans les tortures et exécutions, était évitable.

Tout n'est pas toujours évitable sans doute, mais lorsque je regarde le roi du Maroc ou de Jordanie face aux islamistes, je vois des moyens tout à fait efficaces et avec très peu de morts: la prison perpétuelle suffit souvent. Certes le roi du Maroc torture pour obtenir des renseignements. MAIS... grâce à cela, le Maroc ou la Jordanie ne connaîtront probablement pas les 150 000 morts provoqués par les djihadistes en Algérie.

Bref, on ne peut pas toujours éviter tout, lorsqu'on est responsable d'un pays. Parfois, il faut mettre la main dans le cambouis pour éviter des maux pires: partout où les capitalistes ont pris le pouvoir, on constate effectivement des milliors de gens réduits à l'esclavage du capital et ce ne sont pas 3 000 morts (chiffre de Fidel Castro) mais 300 000, voire des millions de morts (Révolution industrielle en Europe au XIX° siècle).

Ce jugement appartient donc à Dieu. Fidel Castro est face à la vérité et à ses victimes.

Il sera jugé EN VERITE et s'il se repend pour ce qui est péché, comme nous tous auront à le faire, il sera sauvé.
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Mer 13 Déc 2006, 20:43

Quoiqu'il ai mis la signature en bas du papier.

Les ordres ont été exécutés par des tiers. Porteras t'il les péchés qu'il a ainsi fait commettre a ces tiers ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Mer 13 Déc 2006, 20:55

Peau d'âne a écrit:
Quoiqu'il ai mis la signature en bas du papier.

Les ordres ont été exécutés par des tiers. Porteras t'il les péchés qu'il a ainsi fait commettre a ces tiers ?

C'est certain. Dans la mesure bien sûr où Pinochet ou Fidel Castro avaient conscience à l'époque que donner carte blanche à des militaires de terrain, c'est obligatoirement obtenir ce genre de violence.

Mais le gouvernement socialiste de France, au temps de la guerre d'Algérie, vota les pleins pouvoir à l'armée française et obtint les mêmes conséquences.

Bref, les conséquences de nos actes nous seront montrées à tous en VERITE, et nous en porterons la responsabilité avec JUSTICE, en fonction de la connaissance exacte et de la maîtrise de nous-même à l'époque des faits.

Dieu est vrai.

Nous devrions nous préparer à arriver à genoux là haut... Embarassed

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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Mer 13 Déc 2006, 22:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Fée Violine a écrit:
Théophane a écrit:
Elise a écrit:
Je prie aussi pour Pinochet qui sais si Dieu a la dernière minute n'est pas intervenu ?
De plus il a reçu les derniers sacrements, et il a quand même toujours été plus ou moins catholique (enfin, pas vraiment dans ses actions...).

en effet, pas vraiment !
quant aux derniers sacrements, ce n'est pas de la magie. S'il n'y a pas une conversion sincère, ça ne sert à rien.
Demande à Arnaud !

C³hère Lucie,

Il est répondu à ce message est contré, plusieurs fois.
voudiez vous introduire dans ce forum un délit d'opinion?
Je préfère le débat.

tu ne réponds pas à mon message ,ni à la première question que j'avais posé sur le sujet, et m'accuse en prime de refuser le débat et de vouloir jouer moi-même les dictateurs.
Bravo, faut le faire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Mer 13 Déc 2006, 22:40

Citation :
en effet, pas vraiment !
quant aux derniers sacrements, ce n'est pas de la magie. S'il n'y a pas une conversion sincère, ça ne sert à rien.
Demande à Arnaud !

Chère Lucie,

Ce que vous dites là (votre première question) est absolument vrai.

C'est le repentir sincère lorsque face à Jésus il relira en vérité ses actes, qui seul le conduira au pardon.

Car le sacrement de pénitence en lui-même, a besoin d'une matière: la conscience de son péché.

Pinochet, c'est possible, croyait en conscience avoir agi au mieux.

Face au Christ, il verra ce qu'il en est.

Et ce sera pareil pour nous. Personne ne sera juste face à la Vérité.

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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Mer 13 Déc 2006, 22:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
en effet, pas vraiment !
quant aux derniers sacrements, ce n'est pas de la magie. S'il n'y a pas une conversion sincère, ça ne sert à rien.
Demande à Arnaud !

Chère Lucie,

Ce que vous dites là (votre première question) est absolument vrai.

C'est le repentir sincère lorsque face à Jésus il relira en vérité ses actes, qui seul le conduira au pardon.

Car le sacrement de pénitence en lui-même, a besoin d'une matière: la conscience de son péché.

Pinochet, c'est possible, croyait en conscience avoir agi au mieux.

Face au Christ, il verra ce qu'il en est.

Et ce sera pareil pour nous. Personne ne sera juste face à la Vérité.
Je n'ai JAMAIS posé cette question Mr. Green
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Mer 13 Déc 2006, 22:43

Euh... Alors vous feriez bien de reposer votre question... Laughing

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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Mer 13 Déc 2006, 22:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Euh... Alors vous feriez bien de reposer votre question... Laughing


Mais c'est moi qui ne sait pas lire ?

Tu affirmais que Dominique avait fui devant le réel. Je me demandais si ce n'étiat pas plutôt devant le choix partisan de certaines personnes de défendre un dictateur sans parler des victimes.

Tu m'as répondu que 50 messages en avaient parlé avant que Théophane ne pose la question du moindre mal.

J'ai demandé à voir.

Et en réponse, je me suis fait accuser sans encore bien comprendre pourquoi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Mer 13 Déc 2006, 23:05

Citation :
Tu affirmais que Dominique avait fui devant le réel. Je me demandais si ce n'étiat pas plutôt devant le choix partisan de certaines personnes de défendre un dictateur sans parler des victimes.

Dominique et Nelly affirment qu'il est toujours possible, dans le réel, de faire le bien sans qu'il soit mélangé de mal.

Ce n'est effectivement pas réaliste. Et la photo du pape avec Pinochet le montre. Les victimes en ont été, comme vous, profondemment scandalisées. Pourtant le pape ne voulait pas bénir la Politique de Pinochet, loin de là.


Citation :
Tu m'as répondu que 50 messages en avaient parlé avant que Théophane ne pose la question du moindre mal.

Dont celui de Théophane, en tête de ce topic, qui reprend un article de journal montrant ce que fut sa dictature.

Vous n'êtes pas particulièrement attaquée. vous vous montrez par contre scandalisée de tout regard qui se refuse à identifier Pinochet (et sans doute Fidel Castro puisqu'il a aussi 3000 morts sur la conscience) à Hitler.

Votre scandale culpabilise un peu ce débat. Car votre façon de vous exprimer semble drapée dans la noble vertu d'une personne qui sait avec évidence où est le bien et le mal dans la guerre froide.

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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Jeu 14 Déc 2006, 01:22

Citation :
Ce n'est effectivement pas réaliste. Et la photo du pape avec Pinochet le montre. Les victimes en ont été, comme vous, profondemment scandalisées. Pourtant le pape ne voulait pas bénir la Politique de Pinochet, loin de là.
Je pense que si Jean-Paul II n'a pas condamné explicitement la politique du Général Pinochet, c'est surtout parce qu'Il le voyait comme un homme qui avait lutté contre le communisme, ce qui forcément Lui a un tant soit peu fait fermer les yeux sur le reste étant donné que le Pape avait été très marqué par les persécutions subies en Pologne. Les saints aussi peuvent manquer de discernement.


Citation :
Vous n'êtes pas particulièrement attaquée. vous vous montrez par contre scandalisée de tout regard qui se refuse à identifier Pinochet (et sans doute Fidel Castro puisqu'il a aussi 3000 morts sur la conscience) à Hitler.
Moi-même j'ai été exposé ce soir en réunion paroissiale aux mêmes réactions que sur le forum lorsque nous avons parlé du Général. Et il n'est pas rare de voir certains mettre tous les dictateurs dans le même sac.
Or, même Mussolini est très différent de Hitler.
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Jeu 14 Déc 2006, 07:38

Arnaud Dumouch a écrit:

Votre scandale culpabilise un peu ce débat. Car votre façon de vous exprimer semble drapée dans la noble vertu d'une personne qui sait avec évidence où est le bien et le mal dans la guerre froide.

C'est moi qui culpabilise les autres ?????

Je suis sincèrement désolée d'avoir pu culpabiliser qui que ce soit par une vertu de toute évidence pas noble du tout. J'apprécierai que toute personne ayant été culpabilisée par un de mes post sur ce sujet me le dise, afin que je puisse rectifier le tir.


Je n'ai ABSOLUMENT aucun souvenir d'avoir parlé UNE SEULE FOIS de la guerre froide.

Si non seulement je ne sais pas lire, mais qu'en plus je me mets à écrire des choses sans m'en rendre compte.... Montre-moi vite où j'ai parlé de la guerre froide, les 50 messages promis attendrons (au fait, le premier message a été posté par Théophane, mais n'est pas écrit par lui...)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Jeu 14 Déc 2006, 08:47

Chère Lucie, je fait référence à votre message demandant, pour résumer: "Vous parlez de Pinochet. Et qui parle de ses victimes?

Je vous réponds que Théophane introduit ce fil par un mail décrivant la réalité de ce qui s'est passé: Dictature, 3000 victimes, au temps de la guerre froide.
Et je conclus en vous disant:

La question du contexte, des centaines de milliers de morts dus aux dictatures communistes de la même époque pose la question du "moindre mal". Question douloureuse s'il en est.

Selon vous, aurait-il fallu, au Cambodge deux ans plus tard, tuer 3000 Khmers rouges par une guerre préventive pour éviter 2 millions de morts? C'est une vraie question. Et je nous souhaite de n'avoir jamais à nous la poser.

J'aimerais avoir votre réponse...


Cher Théophane,
Citation :
Je pense que si Jean-Paul II n'a pas condamné explicitement la politique du Général Pinochet, c'est surtout parce qu'Il le voyait comme un homme qui avait lutté contre le communisme, ce qui forcément Lui a un tant soit peu fait fermer les yeux sur le reste étant donné que le Pape avait été très marqué par les persécutions subies en Pologne. Les saints aussi peuvent manquer de discernement.

je ne partage pas votre avis sur cette absence de condamnation explicite. Ou plutôt je ne le formulerais pas ainsi.

Je dirais plutôt que Jean-Paul II ne se permettait pas des condamnations simplistes pour des situations dramatiquement complexes.

Par contre, il a condamné de manière générale la dictarture, de droite comme de gauche. Mais une condamnation générale (et c'est cela l'erreur des chrétiens) vaut souvent peu de choses dans le réel.

Exemple: En Irak, il est probable que tout le monde souhaiterait la venue d'une dictature du type Pinochet, pour aboutir un jour à la démocratie. Ils rêvent de quelqu'un qui, avec pôigne, élimine les djihadistes.

En Pologne, par exemple, Jean-Paul II a réussi par son autorité à calmer les audaces du syndicats Solidarnosc et a pu ainsi renverser le communisme sans qu'il y ait trop de morts. C'est excellent. Mais c'est si difficilement imitable. Il a sans doute bénéficié de l'aide de la Vierge de Fatima pour réussir une révolution démocratique si peu meutrière. Concrètement, ses choix furent très efficaces. Mais ils auraient très bien pu aboutir à des désastres.

Le réel de la politique est complexe. Et le pape lui-même est paru devant Dieu dans la fragilité de ses choix pastoraux.

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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Jeu 14 Déc 2006, 09:07

Citation :
BRASILIA, 13 déc 2006 (AFP) - L'Eglise du Brésil se félicite des victoires de la gauche en Amérique latine

Le vice-président de la Conférence des évêques du Brésil (CNBB), Mgr Celso Queiros, s'est félicité mercredi des victoires élctorales de la gauche au Brésil, en Equateur, au Nicaragua et au Venezuela qui ont fait sortir ces pays de la condition "d'arrière-cour des Etats-Unis".

Ces victoires traduisent, selon Mgr Queiros, "le souhait de s'affirmer comme pays ou nations, parce que jusqu'à présent l'Amérique latine a fait des tentatives toujours frustrées d'échapper à sa condition d'arrière cours des Etats-Unis".

"Je vois cela avec espoir", a souligné l'évêque au cours d'une conférence de presse.

Mgr Queiroz a dit que la conjoncture politique internationale avait été l'un des thèmes de la 25ème Assemblée générale de la CNBB qui a pris fin mercredi.

Les quelques 300 évêques brésiliens ont analysé la réelection du président Luiz Inacio Lula da Silva au Brésil, le retour au pouvoir de Daniel Ortega au Nicaragua, la victoire de Rafael Correa en Equateur et la "large victoire d'Hugo Chavez", selon la CNBB.

"Bien sûr, il y a eu des exagérations ici et là, mais il s'agit de juger un mouvement compréhensible qui aurait déjà dû avoir lieu dans les années 60 et 70, mais qui a été interrompu par les dictatures, derrière lesquelles il y avait les Etats-unis", a déclaré l'évêque Queiros.

L'assemblée de la CNBB a également analysé les résultats des élections aux Etats-Unis et la baisse progressive du soutien de la population américaine à la guerre en Irak.

Elle a également mis en garde face à la "gravissime crise écologique qui s'annonce", perceptible à travers le réchauffement de la planète et les changements de climat, la pollution de l'eau et de l'air, la perte de la biodiversité, la fin des réserves de pétrole et la désertification.

Mercredi également, le président brésilien Lula a reçu une trentaine de dirigeants des mouvements sociaux à Brasilia - paysans sans terres, syndicalistes, étudiants etc- qui lui ont demandé d'appliquer un programme "de gauche" lors de son second mandat qui commence en janvier, en accord avec ses promesses électorales.

Décidément, l'actualité donnerait-elle raison encore une fois au général Pinochet et à ceux qui l'ont trouvé plus efficace que l'épiscopat kto dans la défense de la liberté, de la propriété, du travail et des valeurs traditionnelles?....

Encore une fois, il est incroyable et inadmissible que des évêques se permettent de tenir les propos susvisés quand on connaît, par exemple, le contenu lamentable du programme politique d'Evo Morales en Bolivie : nationalisations, aggravation de la dette publique et donc déstabilisation économique et inflation, anathème systématique portée sur les élites traditionnelles accusées d'affamer la population , incantations racialistes à la gloire de l'identité indienne, refus des valeurs occidentales, contestation du rôle de l'Eglise et tentative de suppression du catéchisme à l'école, bref tout ce qu'il faut pour maintenir le pays dans le marasme économique, flâter le goût de l'immobilisme de ceux qui se satisfont de cultiver (c'est le cas de le dire) cette fameuse "identité indienne" de planteurs de coca et faire reculer la foi chrétienne.

Encore une fois, tout cela ne peut que me conforter dans mon rapprochement de l'Eglise orthodoxe dont les évêques ne se mêlent jamais de politique dès lors que le droit de proclamer l'Evangile n'est pas contesté par l'Etat.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Jeu 14 Déc 2006, 09:19

Il est certain que les évêques devraient s'abstenir de la politique politicienne. Surt ce point, je partage votre avis.



Citation :
Encore une fois, il est incroyable et inadmissible que des évêques se permettent de tenir les propos susvisés quand on connaît, par exemple, le contenu lamentable du programme politique d'Evo Morales en Bolivie : nationalisations, aggravation de la dette publique et donc déstabilisation économique et inflation, anathème systématique portée sur les élites traditionnelles accusées d'affamer la population , incantations racialistes à la gloire de l'identité indienne, refus des valeurs occidentales, contestation du rôle de l'Eglise et tentative de suppression du catéchisme à l'école, bref tout ce qu'il faut pour maintenir le pays dans le marasme économique, flâter le goût de l'immobilisme de ceux qui se satisfont de cultiver (c'est le cas de le dire) cette fameuse "identité indienne" de planteurs de coca et faire reculer la foi chrétienne.

Cependant, je pense que votre jugement (résumé ici) est trop dur.

Ces gens comme Lula da Silva et les autres, ne sont plus des revolutionnaires sanguinaires. Ils tentent d'appliquer leurs idéaux sans tuer.

Je pense que les USA ont compris que, dans ce cas, il est absolument nécessaire de laisser chaque peuple faire ses expériences.

D'ailleurs, Lula réussit et est brillamment réélu. Nul ne peut le nier: En effet, il a du réalisme economique.

les autres, s'ils pourchassent le capital par idéologie, appauvriront leur peuple qui, démocratiquement, les renversera.

Le problème est quand ils suppriment les élections libres comme le fit Fidel Castro. Mais, pour le moment, aucun de ces nouveaux gouvernants ne veut instaurer une dictature (personnelle) du prolétariat.

C'est donc le jeu NORMAL de la démocratie.

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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Jeu 14 Déc 2006, 11:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Il est certain que les évêques devraient s'abstenir de la politique politicienne. Surt ce point, je partage votre avis.

Ces gens comme Lula da Silva et les autres, ne sont plus des revolutionnaires sanguinaires. Ils tentent d'appliquer leurs idéaux sans tuer.

Je pense que les USA ont compris que, dans ce cas, il est absolument nécessaire de laisser chaque peuple faire ses expériences.

D'ailleurs, Lula réussit et est brillamment réélu. Nul ne peut le nier: En effet, il a du réalisme economique.

les autres, s'ils pourchassent le capital par idéologie, appauvriront leur peuple qui, démocratiquement, les renversera.

Le problème est quand ils suppriment les élections libres comme le fit Fidel Castro. Mais, pour le moment, aucun de ces nouveaux gouvernants ne veut instaurer une dictature (personnelle) du prolétariat.

C'est donc le jeu NORMAL de la démocratie.

Je suis d'accord avec cette analyse; autant un Pinochet a pu être "utile pendant la guerre froide, ds un épisode parmi d'autres de la lutte anti-communiste, autant il serait déplacé aujourd'hui que les peuples qui se donnent un gvnt réformiste de gauche ne font plus appel à des "grds frères" soviétiques ou cubains d'ailleurs pas tjrs bcp plus désintéressés que les capitalistes US.

Et je rappelle une fois de plus -car on ne veut pas comprendre cela apparemment, qu'il n'est pas question pour moi ni pour Arnaud ni pour Théophane ni pour Marcus, j'en suis certain, d'approuver les crimes de Pinochet, mais il faut considérer que la guerre froide était réellement une guerre; elle ne s'est pas faite avec des bataillons déployés en tirailleurs sous la mitraille, mais contre des excités et des idéologues animés en même temps qu'aveuglés par des programmes politiques qui prônaient noir sur blanc l'élimination physique d'une "classe", de même, sous couvert de justice sociale, de la destruction des conditions élémentaire d'une prospérité économique.

Comment imposer PACIFIQUEMENT la paix et la démocratie à des individus haineux et agressifs? Quelles qu'aient pu être l'injustice sociale ds le Chili pré-Allende, elle ne pouvait justifier d'autres injustices, comme en provoquent toutes les révolutions; Comme disait Malraux, "il n'y a pas de guerre propre".

A tous ceux sur ce forum qui, n'écoutant que leur bon coeur plein de compassion, ne voient dans les victimes de l'arbitraire, que d'innocents moutons, je suggère de se renseigner (voir Wikipedia sur le net) sur la duplicité et l'imprégnation marxiste de Salvador Allende (lui-même issu d'un milieu bourgeois comme Lénine et Pol-pot) et de se poser la question: y-at-il vraiment lieu de regretter Allende? Avt de hurler avec les loups contre Pinochet -et sans excuser pour autant ses malhonnêtetés- c'est bien aussi sous un tel angle qu'il faut considérer l'histoire, pas avec des oeillères, fussent-elles généreuses.

Pacalou
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Jeu 14 Déc 2006, 11:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Lucie, je fait référence à votre message demandant, pour résumer: "Vous parlez de Pinochet. Et qui parle de ses victimes?

Je vous réponds que Théophane introduit ce fil par un mail décrivant la réalité de ce qui s'est passé: Dictature, 3000 victimes, au temps de la guerre froide.
Et je conclus en vous disant:

La question du contexte, des centaines de milliers de morts dus aux dictatures communistes de la même époque pose la question du "moindre mal". Question douloureuse s'il en est.

Selon vous, aurait-il fallu, au Cambodge deux ans plus tard, tuer 3000 Khmers rouges par une guerre préventive pour éviter 2 millions de morts? C'est une vraie question. Et je nous souhaite de n'avoir jamais à nous la poser.

J'aimerais avoir votre réponse...



Je pense Arnauld, qu'on ne peut pas parler avec quelqu'un qui refuse de faire réellement attention à ce qu'on dit et qui détourne la moitié des messages en les vidant de leur sens principal

Vraiment.

Lorsque tu me dis qu'à ton avis, j'ai tort sur tel point, je veux bien l'admettre, et je ne me plainds pas de ce que tu n'es pas d'accord avec moi. C'est ton avis, je le respecte. Si j'estime que tu m'as mal comprise, je m'explique, sinon, nous sommes d'un avis différent, cela n'empêche pas le respect.

Lorsque tu fais el choix de vouloir des réponses lorsque toi-mêem tu n'en donnes pas, d'affirmer des choses qui ne sont pas vraies, ou de détourner le sens d'un message, il n'y a plus de respect, il faut bien le remarquer.

Lorsque que tu "résume" un de mes messages pour dire que j'ai parlé de la guerre froide, en affirmant que j'ai dis "vous parlez de Pinochet ? et qui parle de ses victimes ?" , il est difficile que je considère que tu lis sérieusement avant de répondre.

Je parlais de ce qui avait, à mon avis, choqué Dominique. Sauf erreur, lorsque tu dis que ce qui l'a choqué, c'est la réalité, tu supposes également.


Venons-en à ton autre question :

Je ne suis absolument pas bien placée pour y répondre, d'ailleurs... je ne suis pas politicienne... Et les discussions sur des "et si..." qui détourne la question (on quitte le Chili, on arrive au Cambodge, on quitte Pinochet et sa dictature et on parle d'hypothèse) ne me conviennent pas réellement.

Visiblement, tu t'y sens à l'aise, ce n'est pas mon cas.


J'aurais tendance à penser que si quelqu'un a le moyen de connaitre l'avenir (et non pas de supposer... ) et donc de savoir que telle personne ou groupe de personnes va tuer des milliers de personnes, qu'il prend alors la responsabilié d'empêcher ces personnes d'arriver au pouvoir, peut-être son action serait globalement considérée comme positive.


Si cette personne, une fois son action effectuée, s'écarte de lui-même, restaure dans son pays la démocratie, ne profite pas de la place qu'il a prise de manière illégale pour s'enrichir et accumuler de l'argent sur des comptes secrets à l'étranger, évite au maximum de nuire à des innocent et à leur famille, accepte de s'expliquer sincèrement sur ses actes, de demander pardon aux éventuelles victimes innocentes, de reconnaitre que la torture est un moyen indigne, mais qu'il n'a pas trouvé comment faire autrement.... Je crois bien que dans ce cas, il deviendrait difficile de ne pas le considérer comme un homme ayant fait au mieux.

Mais sauf erreur, ce n'est pas le cas de Pinochet.
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Jeu 14 Déc 2006, 11:38

lucie a écrit:


J'aurais tendance à penser que si quelqu'un a le moyen de connaitre l'avenir (et non pas de supposer... ) et donc de savoir que telle personne ou groupe de personnes va tuer des milliers de personnes, qu'il prend alors la responsabilié d'empêcher ces personnes d'arriver au pouvoir, peut-être son action serait globalement considérée comme positive.


Si cette personne, une fois son action effectuée, s'écarte de lui-même, restaure dans son pays la démocratie, ne profite pas de la place qu'il a prise de manière illégale pour s'enrichir et accumuler de l'argent sur des comptes secrets à l'étranger, évite au maximum de nuire à des innocent et à leur famille, accepte de s'expliquer sincèrement sur ses actes, de demander pardon aux éventuelles victimes innocentes, de reconnaitre que la torture est un moyen indigne, mais qu'il n'a pas trouvé comment faire autrement.... Je crois bien que dans ce cas, il deviendrait difficile de ne pas le considérer comme un homme ayant fait au mieux.

Mais sauf erreur, ce n'est pas le cas de Pinochet.

C'est vrai; On souhaiterait rétrospectivement que Pinochet n'aie pas profité (si cela est un jour avéré) de sa situation pour s'enrichir... Qu'il se soit expliqué sur ses agissements ou qque chose de ce genre...
Il est certain que la corruption ne vient pas au crédit de son action.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Jeu 14 Déc 2006, 12:14

Lucie, tu as raison :

Code:
J'aurais tendance à penser que si quelqu'un a le moyen de connaitre l'avenir (et non pas de supposer... ) et donc de savoir que telle personne ou groupe de personnes va tuer des milliers de personnes, qu'il prend alors la responsabilié d'empêcher ces personnes d'arriver au pouvoir, peut-être son action serait globalement considérée comme positive.


Si cette personne, une fois son action effectuée, s'écarte de lui-même, restaure dans son pays la démocratie, ne profite pas de la place qu'il a prise de manière illégale pour s'enrichir et accumuler de l'argent sur des comptes secrets à l'étranger, évite au maximum de nuire à des innocent et à leur famille, accepte de s'expliquer sincèrement sur ses actes, de demander pardon aux éventuelles victimes innocentes, de reconnaitre que la torture est un moyen indigne, mais qu'il n'a pas trouvé comment faire autrement.... Je crois bien que dans ce cas, il deviendrait difficile de ne pas le considérer comme un homme ayant fait au mieux.

Mais sauf erreur, ce n'est pas le cas de Pinochet.

On en reste à la question de Pinochet, sans aller chercher les "khmers rouges".
Mais tu sais bien qu'Arnaud a des obsessions : les "rouges", et, maintenant, les "islamistes".
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Jeu 14 Déc 2006, 12:40

Cher Lagaillette,

Vous avez parfaitement raison. J'ai vraiment des réelles obsessions:

- Les Nazis dans les années 40 (plus aujourd'hui, je l'avoue).

- Les révolutionnaires communistes dans les années de la guerre froide (plus aujourd'hui, je l'avoue).

- et aujourd'hui les islamistes (pas les musulmans). C'est un fait.

J'ai peut-être des raisons.

Chère Lucie,

Citation :
Si cette personne, une fois son action effectuée, s'écarte de lui-même, restaure dans son pays la démocratie, ne profite pas de la place qu'il a prise de manière illégale pour s'enrichir et accumuler de l'argent sur des comptes secrets à l'étranger, évite au maximum de nuire à des innocent et à leur famille, accepte de s'expliquer sincèrement sur ses actes, de demander pardon aux éventuelles victimes innocentes, de reconnaitre que la torture est un moyen indigne, mais qu'il n'a pas trouvé comment faire autrement.... Je crois bien que dans ce cas, il deviendrait difficile de ne pas le considérer comme un homme ayant fait au mieux.

Mais sauf erreur, ce n'est pas le cas de Pinochet.

Il semble justement, d'après les Chiliens, Pinochet soit le seul et unique dictateur recensé ayant rétabli la démocratie et s'étant effacé.

Etonnant mais vrai. Vérifiez ici:

http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20061212045850AAo5caw

Citation :
Après la chute du mur de Berlin, il estime que la lutte contre le communisme est devenue caduque et rend le pouvoir au peuple après un référendum.

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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Jeu 14 Déc 2006, 12:46

J'ai appris que Pinochet a lutté contre le Communisme, cela je ne le savais pas ! et je comprends que Jean-Paul II qui a tant souffert en Pologne lui ait accordé sa bénédiction apostolique pour ses 50 ans de mariage.

Ce n'est finalement pas le dictateur que j'imaginais ! confused
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Jeu 14 Déc 2006, 12:55

Elise a écrit:
J'ai appris que Pinochet a lutté contre le Communisme, cela je ne le savais pas ! et je comprends que Jean-Paul II qui a tant souffert en Pologne lui ait accordé sa bénédiction apostolique pour ses 50 ans de mariage.

Ce n'est finalement pas le dictateur que j'imaginais ! confused

Chère Elise,

Ce fut un vrai dictateur.

Il a instauré des commandos de la mort chargé d'aller chercher et d'éliminer physiquement les activistes communistes les plus connus et les plus agités.

En se faisant, il a pris le risque de livrer au sadisme de certains sbires chargés de ce sal travail beaucoup d'innocents. Et de fait, il se sont souvent trompés et se sont montré sadiques très souvent.

De plus, il est certain que Pinochet aurait pu obtenir le même résultat en enfermant, pendant 10 ou 20 ans s'il le fallait, ces activistes. Car c'était souvent des jeunes idéalistes qui se seraient calmés pour la plupart avec l'âge.

Parmi la hierarchie du" moindre mal", la prison pour motif politique est, vous le concéderez, préférable à une balle dans la tête.

Fidel Castro, qui est aussi un dictateur, l'a aujourd'hui en partie compris (sauf qu'il a encore procédé à l'exécution de deux dissidents anti-communistes il y a deux ans. On ne se change pas).

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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Jeu 14 Déc 2006, 13:05

Cher Arnaud,

Où se trouve donc la Vérité ? Crying or Very sad Confused
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Théophane



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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Jeu 14 Déc 2006, 13:24

Par un de mes amis je viens de prendre connaissance d'un article de El Mercurio, un journal chilien. Voilà ce qu'il nous dit.


Citation :
Avec le décès de l'ancien commandant en chef de l'armée de terre et ancien président de la République, Augusto Pinochet Ugarte, disparaît l'une des figures qui ont le plus marqué l'histoire du Chili au XXe siècle. Objectivement, c'est la personnalité chilienne qui a eu le plus d'impact sur l'histoire mondiale récente, en bien comme en mal. Si l'on essaie d'anticiper ce que pourrait être le jugement des générations futures, elles devraient reconnaître que l'intervention militaire dont Pinochet a pris la tête et s'est fait le symbole était motivée par la plus grave crise chilienne du siècle passé. L'armée et les forces de l'ordre sont entrées en action pour régler un conflit que la société civile n'était pas parvenue à résoudre par des moyens politiques et constitutionnels.

Cette intervention a eu beau être très coûteuse en termes d'image internationale, elle a évité au Chili de sombrer dans une guerre civile sanglante – ou dans le totalitarisme. Après ces convulsions, Pinochet a conduit un gouvernement – autoritaire selon ses partisans, dictatorial, selon ses opposants – dont l'héritage le plus durable a été de donner au Chili un modèle économique fondé sur la liberté individuelle et la propriété privée, des valeurs qui en 1973 n'avaient plus cours. L'héritage positif du régime de Pinochet est terni par d'inadmissibles violations des droits de l'homme, lesquelles – une fois passée la période qui a immédiatement suivi le coup d'État – n'avaient aucune raison d'être. L'image de Pinochet a aussi été entachée par la découverte de ses comptes personnels à l'étranger, ce qui éloigna de lui beaucoup de ses partisans.
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Jeu 14 Déc 2006, 13:32

Elise a écrit:
Cher Arnaud,

Où se trouve donc la Vérité ? Crying or Very sad Confused

Chère elise, selon moi, elle n'est ni noire, ni blanche. Elle est mêlée de bon grain et d'ivraie.
C'est la grande différence avec les dictateurs génocidaires comme Hitler ou Pol Pot où l'on peut juger facilement, puisqu'ils tuèrent volontairement l'innocent (nourrissons compris) en même temps que l'opposant politique.

Comme Fidel Castro, Pinochet a visé non la destruction systématique d'innocents (enfants compris) mais une stabilisation de la paix politique pour son pays.

Le problème est qu'ils ont fait de graves crimes de guerre qui ont certes fondé une stabilisation de leur pays respectif et une certaine réussite.

C'est pourquoi le peuple Chilien, comme le peuple Cubain, sont profondement divisé dans leur jugement sur leurs dictateurs :

Certains l'adulent pour le bien commis.
D'autres le détestent en mémoire des victimes.


Bref, selon moi, seul le jugement de Dieu jugera en vérité Fidel Castro et Pinochet.

selon moi, il faut prier pour leur âme qui est humaine, trop dramatiquement humaine, donc en danger pour leur salut.

Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Jeu 14 Déc 2006, 13:33

Il me semble Cher Théophane que ce message de votre ami est très bien construit et honnête ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Jeu 14 Déc 2006, 13:37

selon moi, il faut prier pour leur âme qui est humaine, trop dramatiquement humaine, donc en danger pour leur salut.

Je pense en effet Cher Arnaud qu'il faut prier, c'est la seule chose à faire.
Prier pour leur Salut ! sans relâche.... flower
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Jeu 14 Déc 2006, 13:44

Elise a écrit:
Il me semble Cher Théophane que ce message de votre ami est très bien construit et honnête ! Very Happy
En effet ; d'ailleurs il a un niveau nettement supérieur au mien.
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Jeu 14 Déc 2006, 14:03

Arnaud Dumouch a écrit:

Comme Fidel Castro, Pinochet a visé non la destruction systématique d'innocents (enfants compris) mais une stabilisation de la paix politique pour son pays.

Le problème est qu'ils ont fait de graves crimes de guerre qui ont certes fondé une stabilisation de leur pays respectif et une certaine réussite.


Alors, là, Arnaud, pas d'accord du tout!!!!
Castro a pê "stabilisé" son pays, pour l'instant, parce qu'il le mène d'une poigne de fer bien pire probablement que celle de Pinochet;

Mais: au lieu que Pinochet a laissé un Chili réellement stable, économiquement prospère, et permis la transition avec un régime démocratique , il y fort à parier que Cuba, déjà exsangue et qui ne survit que grâce à un peu de tourisme et par le baillonnement de toute opposition, ne bénéficiera pas des mêmes dispositions de la part de son dictateur marxiste, parce que celui-ci n'a pas la moindre idée de ce qu'est la démocratie.
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Jeu 14 Déc 2006, 14:34

PACALOU a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Comme Fidel Castro, Pinochet a visé non la destruction systématique d'innocents (enfants compris) mais une stabilisation de la paix politique pour son pays.

Le problème est qu'ils ont fait de graves crimes de guerre qui ont certes fondé une stabilisation de leur pays respectif et une certaine réussite.


Alors, là, Arnaud, pas d'accord du tout!!!!
Castro a pê "stabilisé" son pays, pour l'instant, parce qu'il le mène d'une poigne de fer bien pire probablement que celle de Pinochet;

Mais: au lieu que Pinochet a laissé un Chili réellement stable, économiquement prospère, et permis la transition avec un régime démocratique , il y fort à parier que Cuba, déjà exsangue et qui ne survit que grâce à un peu de tourisme et par le baillonnement de toute opposition, ne bénéficiera pas des mêmes dispositions de la part de son dictateur marxiste, parce que celui-ci n'a pas la moindre idée de ce qu'est la démocratie.

Cher Pacalou,

Cette rectification, je la partage à 100%.

La dictature de Fidel castro est celle d'un système qui, ne marchant pas, ne se maintient que par un bridage définitif.

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