science et foi ???

la science et ses nouvelles découvertes aide et augmente la foi si on les accueille dans la prière et esprit saint et avec discernement. exemple:
1/nous avons découvert le bing bang qui peut être la création du monde de la genèse et l'actuelle expansion de l'univers 13.7 milliard d’année lumière donne la dimension a notre foi et contact avec le Père Dieu dont c'est le trône LUI seul infini.
2/la découvert des trous noir et des étoiles qui s'écroule donne consistance au passage des évangiles sur a fin du onde(le soleil peut être aspiré dans un grand trous noirs.
3/ "le verbe s'est fait chaire" par la science nous avons appris que toutes les langues ont la même structures et que le corps aussi entre molécule se parle pour cicatriser ou autres que se langage et dans les animaux même les plantes,tout est verbe et nos savants se sont servie de se principe interne a la création pour dans la physique faire parler nos ordinateurs par le langage interne!!!!
etc etc
Paul de Limoges

La science conduit à Dieu direct!

C'est d'ailleurs ce qu'ont toujours cru les cathos.....
Mais pas Luther

Il y a tout le problème du concept de "théorie" en physique notamment : une théorie scientifique n'est que rarement définitive, généralement c'est plutôt une "idée" que le scientifique développe pour rendre compte de ses observations, puis il corrobore plus ou moins sa théorie avec une expérimentation.
Mais d'une part (Pierre Duhem) on n'expérimente jamais "une" théorie isolée mais un paquet de théories (t1, t2...tn), d'autre part (Karl Popper) on peut pas vraiment en physique expérimentale mettre à part une cause particulière pour en attendre tel effet, il y a une complexité de multiples facteurs (c1, c2....cn).
Pour ces deux raisons au moins, des théories restent des idées qui ne seront jamais définitivement confirmées.

D'où l'importance de ne pas rester seulement en sciences expérimentales (physique, biologie etc...) mais de faire aussi un peu de philosophie de la nature (Aristote et St Thomas) pour séparer le bon grain (Newton par exemple) de l'ivraie (type : le mécanisme, le dynamisme excessif, le vitalisme etc...).

C'est ce que fait l'Eglise et les théologiens sérieux. Il me semble que de nos jours on rabaisse la philosophie à la littérature (on veut "faire sens") et inversement on élève la science à de la métaphysique.

Kyliiolos a écrit:

Il y a tout le problème du concept de "théorie" en physique notamment : une théorie scientifique n'est que rarement définitive, généralement c'est plutôt une "idée" que le scientifique développe pour rendre compte de ses observations, puis il corrobore plus ou moins sa théorie avec une expérimentation.
Mais d'une part (Pierre Duhem) on n'expérimente jamais "une" théorie isolée mais un paquet de théories (t1, t2...tn), d'autre part (Karl Popper) on peut pas vraiment en physique expérimentale mettre à part une cause particulière pour en attendre tel effet, il y a une complexité de multiples facteurs (c1, c2....cn).
Pour ces deux raisons au moins, des théories restent des idées qui ne seront jamais définitivement confirmées.

D'où l'importance de ne pas rester seulement en sciences expérimentales (physique, biologie etc...) mais de faire aussi un peu de philosophie de la nature (Aristote et St Thomas) pour séparer le bon grain (Newton par exemple) de l'ivraie (type : le mécanisme, le dynamisme excessif, le vitalisme etc...).

C'est ce que fait l'Eglise et les théologiens sérieux. Il me semble que de nos jours on rabaisse la philosophie à la littérature (on veut "faire sens") et inversement on élève la science à de la métaphysique.

Bonjour,
oui c'est vrai. J'ajoute que en physique on ne cherche pas à prouver ce qui est vrai mais à prouver que les théories sont fausses, pour les améliorer à partir de la confrontation à l'observation.

La science a probablement ses limites, comme peut-être elle ne pourra jamais savoir ce qu'il y a avant le big-bang, si l'univers est fini ou infini, ou quelle est la nature de la matière.
Peut-on y voir un parallèle avec la connaissance de Dieu et l'esprit humain qui se borne à l'univers connu?

humanlife a écrit:

La science a probablement ses limites, comme peut-être elle ne pourra jamais savoir ce qu'il y a avant le big-bang, si l'univers est fini ou infini, ou quelle est la nature de la matière.
Peut-on y voir un parallèle avec la connaissance de Dieu et l'esprit humain qui se borne à l'univers connu?

En plus, les concepts physiques et les formalismes mathématiques ne sont que des moyens qui permettent à l'Homme d'avoir une interprétation/approche des phénomènes de la Nature, mais est ce que cela rends vraiment compte de la réalité ?...

Par la spiritualité on peut parvenir au vrai (même si ça ne veut pas dire guérir tous les cancers) tandis qu'avec la science on demeure dans le vraisemblable.
Quand Jésus dit "je suis ...la vérité...") il ne nous renseigne en rien sur la formation des galaxies, la structure de l'espace temps ou les ondes gravitationnelles, par contre Il nous donne une clé ontologique pour diriger nos pas dans la bonne direction.
Il en va de l'unification de la science et de la théologie comme de l'unification de la philosophie et de la théologie, on obtient de l'argent doré ou de l'or argenté, mais jamais la parfaite fusion des deux.
J'ai un jour cette discussion avec un évangélique très haut placé dans l'administration. Il me lance à un moment donné qu'étant donné sa conception littérale de la Bible, la présence de fossiles sur le sol le laisse interrogatif. A part lui répondre: "T'en es encore là ?" je n'ai rien trouvé à lui dire.

Je profite de ce que le thème Science et Foi soit ouvert pour poser une question.
J'avais entendu un conférencier dire qu'il y avait deux approches différentes sur le lien Science et Foi selon l'école d'Augustin et l'école de Thomas d'Aquin si je me souviens bien.

Question 1 : je ne sais pas quelle école a été retenue par l'Eglise à cette époque ?
Question 2 : l'Eglise aurait fait le mauvais choix ce qui a conduit à opposer la Foi et la Science pendant des siècles et que nous avons commencé à réconcilier les scientifiques et les théologiens il y peu de temps. Quelle était le contenu de cette théorie ?

Je vous remercie pour vos lumières

Ce qui est une ineptie c'est qu'il n'y aie pas eu de commencement car il faut une cause première.....

hugues a écrit:

Je profite de ce que le thème Science et Foi soit ouvert pour poser une question.  
J'avais entendu un conférencier dire qu'il y avait deux approches différentes sur le lien Science et Foi selon l'école d'Augustin et l'école de Thomas d'Aquin si je me souviens bien.

Question 1 : je ne sais pas quelle école a été retenue par l'Eglise à cette époque ?
Question 2 : l'Eglise aurait fait le mauvais choix ce qui a conduit à opposer la Foi et la Science pendant des siècles et que nous avons commencé à réconcilier les scientifiques et les théologiens il y peu de temps. Quelle était le contenu de cette théorie ?

Je vous remercie pour vos lumières

Thomas comme Augustin relient raison et Foi, mais Thomas insiste plutôt sur l'autonomie et la grandeur de la raison, alors qu'Augustin considère quant à lui que la nature de l'homme est tellement corrompue que sans la Grâce nous ne pouvons pratiquement rien faire de bon. Ça va avec sa théorie néo-platonicienne de la "purgatio", selon laquelle il faut se détacher du sensible (impossible sans la Grâce) pour revenir à l'intérieur de soi afin de trouver la vérité (en l’occurrence Dieu pour Augustin). St Thomas lui est plus confiant dans les sens et donc ébauche un début de coopération des sciences naturelles (alors incorporées à la philosophie) avec la Foi.

L'Eglise a plutôt retenu le thomisme comme doctrine commune, surtout avec Léon XIII au 19ème Siècle, avant l'influence de l'augustinisme relativisait la position dominante du thomisme.

Merci beaucoup Kyliiolos pour cet éclairage.

Si j'ai bien compris, l'Eglise a suivi l'approche d'Augustin pendant des siècles ce qui a créé un fossé entre l'Eglise et le monde scientifique car Augustin donne une priorité à la grâce sur la raison .
Thomas en revanche , dans la lignée d'un Aristote, fait confiance aux sens pour la connaissance et utilise la raison pour rechercher la vérité ce qui est beaucoup plus compatible avec une démarche scientifique.
Il a donc fallut attendre le XIXeme siècle pour sortir de ce conflit science et foi , c'est long !

Encore merci pour votre réponse

Il n'y a pas de quoi hein! ^^

Je précise pour relativiser que le thomisme (je ne suis pas historien) est quand même très présent avant le 19ème Siècle mais concurrencé par des courants plus augustiniens (St Bonaventure, voir Duns Scot, Pascal, le jansénisme etc...), qui ont un peu décliné à mon avis par la suite. D'autre part Augustin n'a rien contre la science (c'est d'ailleurs un intellectualiste lui aussi) mais selon lui en gros la science naturelle on n'en a rien à cirer (cf ce qu'il dit d'Aristote dans ses Confessions), c'est la Grâce qui donne la vraie philosophie (crois pour comprendre) et non pas l'adhésion de l'intelligence à des réalités extérieures.
Je simplifie, mais c'est assez vrai en gros.
Thomas pense l'être comme analogique (distinction nature/grâce) alors qu'Augustin insiste plus sur la misère de l'homme sans Dieu avec un goût pour le pessimisme cru qui inspirera Baudelaire. Mais pour l'un comme pour l'autre dans l'ordre du salut tout est Grâce par contre.

PS : je viens de modifier mon message car par inattention j'ai cité St Bonaventure, Pascal et Duns Scot comme des thomistes alors que ce sont plutôt des augustiniens.

C'est très bien.
Nous sommes bien d'accord que concernant le Salut il n'y a pas antinomie entre Augustin et Thomas.

Ce n'est pas par esprit de contradiction, mais j'avais abordé ici (mais où ?) le thème du silence de Thomas suite à une expérience après laquelle il confesse que tout ce qu'il avait écrit jusque là n'étais que de la paille, avant d'arrêter définitivement d'écrire.
Je suis venu à Christ à travers une expérience fondatrice (suivie par d'autres par la suite).
Or la première chose qui reste à dire c'est l'absolue indicibilité du divin vécu senti perçu et la vanité toute aussi absolue de l'intelligence face à ce divin. Il en demeure pour moi la conscience très claire et inamovible de l'absolue altérité de Dieu, indéductible de quelque réel tangible que ce soit et infiniment hors de portée de la raison raisonnante. Et sur le plan psychologique je pense (je suppose) que la crispation toute romaine sur la doctrine morale vient du fait que cette morale n'est pas totalement hors de notre portée, ce qui nous permet plus ou moins consciemment de garder une espèce de "contrôle" sur les réalités spirituelles chrétiennes. On ne peut ni dire, ni figurer, ni découvrir Dieu. On ne peut pas le connaître. Mais Il peut se révéler. Et la tâche de l'ascèse chrétienne (sous toutes ses formes) consiste uniquement à créer les conditions de cette rencontre.
Cela peut toucher un scientifique aussi bien qu'une nonne, la seule condition déterminante étant que l'un comme l'autre doivent ardemment le désirer.

Je me souviens bien du sujet, c'était celui-ci :

Thomas d'Aquin

Je te répondrai là bas dès que j'aurai un peu de temps, pour ma part.

RenéMatheux a écrit:

Ce qui est une ineptie c'est qu'il n'y aie pas eu de commencement car il faut une cause première.....

Et avant le commencement, il y avait quoi ?
un pré-commencement ??? 

Onan Peuplu a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ce qui est une ineptie c'est qu'il n'y aie pas eu de commencement car il faut une cause première.....

Et avant le commencement, il y avait quoi ?
un pré-commencement ??? 

A votre avis?

Jesper Andieu a écrit:

Je suis venu à Christ à travers une expérience fondatrice (suivie par d'autres par la suite).
Or la première chose qui reste à dire c'est l'absolue indicibilité du divin vécu senti perçu et la vanité toute aussi absolue de l'intelligence face à ce divin.

Dites en plus......

Cela peut aider les autres.....

Connaissez-vous la théorie de Gaston Bachelard sur la formation de l'esprit scientifique?

La Formation de l'esprit scientifique (sous-titré Contribution à une psychanalyse de la connaissance objective) est un essai d'épistémologie de Gaston Bachelard publié aux éditions Vrin en 1938. Bachelard y propose une analyse de la transition entre l'esprit « préscientifique » et l'esprit « scientifique » au tournant des XVIIIe et XIXe siècles.

Cette évolution est rendue possible par la prise en compte et le dépassement de ce qu'il définit comme des obstacles épistémologiques, permettant alors la construction rationnelle d'une expérience. Celle-ci, par la longue réflexion qui la précède, dépasse l'observation directe d'un fait empirique et entraîne l'abstraction et la mathématisation du phénomène physique, seul moyen à ses yeux d'échapper aux préjugés inhérents à la nature humaine qui ont longtemps paralysé le progrès scientifique.

Tout au long de l'ouvrage, il cite un grand nombre d'ouvrages préscientifiques illustrant les différents obstacles qu'il met en lumière, en particulier des œuvres d'alchimistes et de savants du siècle des Lumières.

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Formation_de_l%27esprit_scientifique

Cette théorie est-elle juste d'après vous?

RenéMatheux a écrit:

Onan Peuplu a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ce qui est une ineptie c'est qu'il n'y aie pas eu de commencement car il faut une cause première.....

Et avant le commencement, il y avait quoi ?
un pré-commencement ??? 

A votre avis?

...Je n'ai pas de réponse, quelle est la vôtre ?

---

Y avait un Dieu qui roupillait, c’est ça ?

puis  à un moment il a ouvert l'oeil, il s'est dit : "tiens je ferais bien un ptit truc, pour changer"

Alors il a fait un énooorme "pet", en partant d'une toute petite-minuscule crotte virtuelle, ça a donné des milliasses de particules dans tous les sens, et COMME PAR MAGIE elles se sont attirées et agglomérées ...tout en "voyageant" à la vittesse de la lumière, chacune dans des directions différentes (sphère) - (et celles sur une même "ligne/direction" ne pouvaient pas se rattraper, puisque ...se suivent à la Q-leu-leu.... sans freinage ni accélération des unes par rapport aux autres...(1)
Moi quand j'allume une ampoule à incandescence, la lumière "éclate" partout, mais je ne vois pas de galaxies ni d’atomes se former dans ma pièce....

---

(1) y a pas de "mur" ou quoi que ce soit qui justifierait un ralentissement
Et pas non plus de "2ème" ou 3 ème "bang" à l'arrière qui justifierait d'une accélération quelconque....t'façons la vitesse de la lumière est indépassable qu'on nous dit...alors bon...

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Onan Peuplu a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Onan Peuplu a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ce qui est une ineptie c'est qu'il n'y aie pas eu de commencement car il faut une cause première.....

Et avant le commencement, il y avait quoi ?
un pré-commencement ??? 

A votre avis?

...Je n'ai pas de réponse, quelle est la vôtre ?

---

Ce qui est évident....

Citation :

Y avait un Dieu qui roupillait, c’est ça ?

Il suffit de réfléchir un peu si vous voulez savoir! Sinon, vous pouvez lire ce qu'on dit Aristote and co qui se sont posés cette question (et aussi comment le monde marchait : Pythagore) il y a 2500 ans. Si vous y tenez il y a des videos d'Arnaud très compète sur ce genre de sujet.....

Que disent Platon et aristote sur ce qui précède le big-bang?

Personne n'en sait rien en vérité, prétendre avoir une connaissance sur ce qu'il y avait avant le big-bang c'est de l'enfumage.

Onan Peuplu a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ce qui est une ineptie c'est qu'il n'y aie pas eu de commencement car il faut une cause première.....

Et avant le commencement, il y avait quoi ?
un pré-commencement ??? 

Avant le big bang le temps n'existait pas.
Le temps et l'espace sont apparus en même temps.

Avant le big bang, il y avait un autre univers et avant cet univers, il y a eu un autre big bang.

Etudions cette hypothèse, dans ce cas qu'y-avait-il avant cet autre big-bang?

Un autre univers et avant une autre big bang, tu sais ce qu'est l'éternité ?

Selon vous l'univers aurait toujours existé, mais ça n'a pas de sens, tout comme le fait qu'il a eu un commencement.

Car dans ce cas d'où provient la matière?

Les révolution big bang /univers , big bang /univers big bang /univers ont toujours existé et existerons toujours, c'est cela l'éternité, pas de début et pas de fin.

On peut appeler cela une boucle temporelle.

La matière a toujours existé car elle prisonnière de cette boucle temporelle, on peut dire que la matière est incréé, car pour créé la matière, il a bien fallut de la matière.

La génération spontanée, cela n'existe pas.

florence_yvonne a écrit:

Les révolution big bang /univers , big bang /univers big bang /univers ont toujours existé et existerons toujours, c'est cela l'éternité, pas de début et pas de fin.

On peut appeler cela une boucle temporelle.

La matière a toujours existé car elle prisonnière de cette boucle temporelle, on peut dire que la matière est incréé, car pour créé la matière, il a bien fallut de la matière.

La génération spontanée, cela n'existe pas.

Excusez-moi FY, mais votre théorie "big bang/univers"qui se succèdent, ça me parait être une théorie, à la rigueur parmi d'autres théories peut être (univers  parallèles etc...), mais la vérité c'est qu'à ce jour on n'en sait rien !
On est à peu près sûrs seulement de la réalité du big bang à l'origine de notre univers visible, mais pour ce qui est d'autres big bangs...personne ne peut avoir de certitude., ce sont de purs spéculations !

"La matière a toujours existé"...je crois que ce n'est pas si simple...

La vraie question : pourquoi y a-t- il quelque chose au lieu de rien ?
(et Dieu dans tout ça ?)

Je ne sais pas, je crois, cela fait parti des fondamentaux de ma foi.

Nane a écrit:

La vraie question : pourquoi y a-t- il quelque chose au lieu de rien ?

Parce que la nature a horreur du vide.

florence_yvonne a écrit:

Je ne sais pas, je crois, cela fait parti des fondamentaux de ma foi.

Nane a écrit:

La vraie question : pourquoi y a-t- il quelque chose au lieu de rien ?

Parce que la nature a horreur du vide.

Enfin dans ce sujet, on parle de science, pas de foi.

Et pourquoi la nature existe ? D'ou elle vient ?

C'est une bonne question, je n'ai pas la réponse, quelqu'un d'autre peut-être ?

Si il n'y a pas de réponse, c'est ça la vraie question.

La Création est crée par Dieu, qui lui n'est pas crée.
Dieu existe avant la Création et Il a fait toutes choses.

Evidemment, ça c'est une réponse de foi, mais nous sommes un tout petit peu sur un forum catholique.

Le point de vue théologique sur la création du monde est une chose, mais si on se réfère à la science, nous n'avons aucune idée de ce qu'il y a eu avant le big-bang, selon la théorie en vigueur.

humanlife a écrit:

Le point de vue théologique sur la création du monde est une chose, mais si on se réfère à la science, nous n'avons aucune idée de ce qu'il y a eu avant le big-bang, selon la théorie en vigueur.

Si

Il n'y avait rien! Et il n'y avait pas d'avant!

RenéMatheux a écrit:

humanlife a écrit:

Le point de vue théologique sur la création du monde est une chose, mais si on se réfère à la science, nous n'avons aucune idée de ce qu'il y a eu avant le big-bang, selon la théorie en vigueur.

Si
Il n'y avait rien! Et il n'y avait pas d'avant!

Comme on en sait rien, c'est difficile à dire, et toute théorie à ce sujet relève de l'hypothèse.

Non!
Cela relève des probabilités!

Il suffit de faire la marche arrière des galaxies et on a toutes les chances de se retrouver en un point où il n'y a plus que de l'énergie.
C'est la théorie selon laquelle l'hypothèses la plus simple a toutes les chances d'être la bonne.

Quelle probabilité, que la matière est issue du néant, mais cela n'a pas de sens.

La génération spontanée n'existe pas.

Cela dit, si on affirme que l'univers a toujours existé, ça n'a pas de sens non plus.

humanlife a écrit:

Quelle probabilité, que la matière est issue du néant, mais cela n'a pas de sens.

Sauf si Dieu existe.......
Visiblement cela vous gène!

RenéMatheux a écrit:

humanlife a écrit:

Quelle probabilité, que la matière est issue du néant, mais cela n'a pas de sens.

Sauf si Dieu existe.......
Visiblement cela vous gène!

En matière scientifique on ne peut pas affirmer des faits quand on les ignore.

Cela ne s'arrange vraiment pas!

Ce n'est pas très scientifique comme argument.

On avait essayé de discuter sciences avec vous! Vous nous aviez expliqué que les mathématiciens et physiciens se trompaient! Alors la barbe!

Vous prétendez savoir ce qu'il y a avant le big-bang, mais ce n'est pas vrai, vous êtes un menteur.