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 Pinochet est mort

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Théophane



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MessageSujet: Pinochet est mort   Dim 10 Déc 2006, 20:33

L'ancien dictateur chilien Augusto Pinochet est mort dimanche 10 décembre, à l'âge de 91 ans, a annoncé l'hôpital militaire de Santiago où il était hospitalisé depuis une semaine.

Selon la brève annonce de l'hôpital militaire, l'ancien dictateur est mort de complications cardiaques, à 14h15 (17h15 GMT, 18h15 heure française). Son état s'est soudainement aggravé, et il a été transféré en urgence au service des soins intensifs, qu'il avait quitté vendredi.

Plusieurs personnes de sa famille étaient avec lui, selon le Dr Juan Ignacio Vergara, porte-parole de l'équipe médicale qui le soignait.

Dimanche après-midi, les proches et les amis de Pinochet commençaient à arriver à l'hôpital. Dans la matinée, une partie de sa famille s'était réunie pour assister à une messe en son honneur et pour fêter le 84e anniversaire de son épouse.

L'homme qui dirigea l'une des dictatures les plus sanglantes d'Amérique latine (1973-1990) après avoir renversé le président élu Salvador Allende, avait subi un infarctus dans la nuit de samedi à dimanche.

A l'époque, ses médecins, qui avaient effectué une angioplastie pour élargir l'artère touchée après son infarctus qualifié de sévère, avaient jugé qu'il était hors de danger.

Augusto Pinochet était inculpé dans trois affaires concernant des violations des droits de l'homme commises pendant ses années au pouvoir, et pour évasion fiscale. Il n'avait toutefois jamais été condamné.

La police a déployé un cordon de sécurité autour de l'hôpital. Un petit groupe de partisans de l'ex-dictateur restait à l'entrée du bâtiment, et réagissait avec colère aux gens qui passaient en voiture, allant même jusqu'à les insulter.

"Pinochet! Pinochet! Vive Pinochet!", criaient ses partisans, avant de chanter l'hymne national chilien. Plusieurs femmes pleuraient ouvertement.

Le Nouvel Observateur
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Dim 10 Déc 2006, 21:32

ah ! ça y est, il est donc mort. Je ne le savais pas encore.
C'est une mauvaise nouvelle pour ses nombreuses victimes, à qui justice ne sera jamais rendue.
Prions pour qu'au dernier moment il ait pu se repentir de ses crimes.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Dim 10 Déc 2006, 22:15

Fée Violine a écrit:

Prions pour qu'au dernier moment il ait pu se repentir de ses crimes.

Les prières ne peuvent changer le passé. Il est mort: qu'il se soit repenti ou non ne dépend plus de nous.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Dim 10 Déc 2006, 22:21

Pour Dieu, le temps n'existe pas. Donc une prière peut être rétrospective.
Léon Bloy (mort en 1917) a écrit :
"La victoire de la Marne a peut-être été obtenue par les prières d'une petite fille qui naîtra dans deux siècles".
Je n'ai aucune sympathie pour ce dictateur. Mais je pense que Cristian prie pour lui, et je vais tâcher d'en faire autant.
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Théophane



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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Dim 10 Déc 2006, 23:28

J'espère pour ma part que toutes les victimes et leurs familles trouveront la force de pardonner et de se reconstruire.
Et pour lui, je prie afin que Dieu lui pardonne tous ses péchés et l'acueille à Ses côtés. Même au plus grand des malfaiteurs la rédemption peut être accordée.
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Théophane



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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 00:15

Elise a écrit:
Je prie aussi pour Pinochet qui sais si Dieu a la dernière minute n'est pas intervenu ?
De plus il a reçu les derniers sacrements, et il a quand même toujours été plus ou moins catholique (enfin, pas vraiment dans ses actions...).
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 00:29

Fée Violine a écrit:
Pour Dieu, le temps n'existe pas. Donc une prière peut être rétrospective.

Ce que vous dites n'a aucun sens. Invoquer Dieu ne donne pas le droit de parler pour ne rien dire.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 02:00

Théophane a écrit:
Elise a écrit:
Je prie aussi pour Pinochet qui sais si Dieu a la dernière minute n'est pas intervenu ?
De plus il a reçu les derniers sacrements, et il a quand même toujours été plus ou moins catholique (enfin, pas vraiment dans ses actions...).

en effet, pas vraiment !
quant aux derniers sacrements, ce n'est pas de la magie. S'il n'y a pas une conversion sincère, ça ne sert à rien.
Demande à Arnaud !
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 02:07

Sânkhya a écrit:
Fée Violine a écrit:
Pour Dieu, le temps n'existe pas. Donc une prière peut être rétrospective.

Ce que vous dites n'a aucun sens. Invoquer Dieu ne donne pas le droit de parler pour ne rien dire.

Je regrette de vous paraître absurde, mais je n'invente rien. J'ai cité Léon Bloy à l'appui de cette idée, il est vrai que c'est juste un écrivain. Mais d'autres personnes disent la même chose.
D'ailleurs, si le Christ a pu sauver tous les humains qui avaient vécu avant lui, pourquoi ne pourrait-on pas prier pour un événement passé ?
Nous ne pouvons certes pas changer le passé, mais Dieu, qui sait tout, peut tenir compte à l'avance de notre prière.
Non, je persiste. De toute façon, nous ne pouvons pas comprendre Dieu.
Demandez à Guy ou à Arnaud ce qu'ils en pensent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 10:04

Fée Violine a écrit:
Sânkhya a écrit:
Fée Violine a écrit:
Pour Dieu, le temps n'existe pas. Donc une prière peut être rétrospective.

Ce que vous dites n'a aucun sens. Invoquer Dieu ne donne pas le droit de parler pour ne rien dire.

Je regrette de vous paraître absurde, mais je n'invente rien. J'ai cité Léon Bloy à l'appui de cette idée, il est vrai que c'est juste un écrivain. Mais d'autres personnes disent la même chose.
D'ailleurs, si le Christ a pu sauver tous les humains qui avaient vécu avant lui, pourquoi ne pourrait-on pas prier pour un événement passé ?
Nous ne pouvons certes pas changer le passé, mais Dieu, qui sait tout, peut tenir compte à l'avance de notre prière.
Non, je persiste. De toute façon, nous ne pouvons pas comprendre Dieu.
Demandez à Guy ou à Arnaud ce qu'ils en pensent.

C'est parfaitement théologique et même dogmatique pour ce qui est de la Vierge Marie:

Elle fut sauvée du péché originel par anticipation, et PAR LA PRIERE que son Fils devait faire pour elle le jour de sa passion.


L'époque de Pinochet est une époque triste et haïssable.

Il ne reste plus que quelques fantômes de cette époque où deux idéologies s'affrontèrent :
- Certains des commandants de Pinochet, acteurs des exécutions sommaires.
- Fidel Castro.
- Quelques Kmers rouges.

Je crois qu'on pourra bientôt prier pour l'âme de Fidel Castro... What a Face
- Les dirigeants de la Corée du Nord.

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Arnaud
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Théophane



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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 12:06

Citation :
Comment peut-on dire de Pinochet qu'il fut plus ou moins catholique.... ce fut un dictateur et un corrompu ! je n'ai pas à juger mais non plus jouer la politique de l'autruche batman
Étant profondément amoureux de la démocratie je ne peux que condamner son putsch contre Allende (même si je ne suis pas socialiste). Toutefois je crois qu'il faut reconnaître que Pinochet a eu le mérite de faire cesser les guérillas marxistes. De plus sous son gouvernement l'Église catholique n'a jamais eu de problèmes. Il entretenait de bonnes relations avec Mgr Sodano et a même reçu la bénédiction du Pape Jean-Paul II.
Il y a quand même pire comme dictateur.


Citation :
Les derniers sacrements n'ont valeur que si la conversion est sincère !
Fut ce le cas ?
Je parierais qu'oui. Mais là encore Dieu seul le sait, et c'est pourquoi nous devons prier.
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lucie



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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 12:11

Théophane a écrit:
Il y a quand même pire comme dictateur.


Désolée, mais là, je n'ai pas envie de couper les cheveux en 4.
Dictateur ou pas dictateur. Après,plus pire qu'un autre...
Pour les victimes, savoir qu'on a été tué ou mutilé par un dictature pas pas "si pire" que ça... je ne vois pas la différence.

Dictateur, il le fut, Dieu le lui pardonne.

Quant à ses victimes, elles sont depuis bien longtemps auprès du Seigneur.
Il a refusé il y a quelques années de leur demander pardon considérant qu'il n'avait rien à se faire pardonner.
Que son coeur soit prêt désormais à les rencontrer.
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Marcus



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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 12:27

Désolé mais être une "victime" du général Pinochet n'est pas un titre pour entrer dans le sein d'Abraham, surtout quand on est un marxiste-léniniste convaincu...
Je ne veux pas développer ici de polémique concernant le général. Mais ceux qui s'acharnent sur lui devraient se remettre un peu dans le contexte de la guerre froide et des années 70. Le monde a failli basculer dans la barbarie bolchévique et au Chili comme au Sud Vietnam, les américains, aidés par leurs alliés, ont pratiqué avec plus ou moins de succès une politique d'endiguement. Succès mitigé au cours de la lutte mais victoire finale avec la chute du mur de Berlin et l'effondrement de l'URSS !
Si la France avait été menacée de devenir un satellite de Moscou au début des années 80, je n'aurais pas été fâché que d'aucuns prennent leur responsabilité, notamment dans l'armée.
Pour autant, si je suis heureux que les américains aient largement contribué à la disparition du bloc soviétique :
1) je ne considère pas l'idéologie marxiste comme anéantie, outre les pays qui la pratiquent encore, elle est bien vivante dans de nombreux esprits, y compris en France au sein même de la bourgeoisie
2) les américains ne sont pas pour autant la panacée et si j'admire certaines de leurs réussites, je n'apprécie pas leur idéologie ultradémocratique, libérale et matérialiste et leur prétention à dominer la "vieille Europe".
Amen !
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 12:51

lucie a écrit:

Quant à ses victimes, elles sont depuis bien longtemps auprès du Seigneur.
Il a refusé il y a quelques années de leur demander pardon considérant qu'il n'avait rien à se faire pardonner.
Que son coeur soit prêt désormais à les rencontrer.

parmi ses victimes, il n'y a pas que les milliers de morts, il y a aussi les dizaines de milliers de torturés, et tous les exilés, et sûrement encore d'autres.
Et pour répondre à Elise, sa mort n'est pas un "bon débarras", car de toute façon ces dernières années il ne pouvait plus nuire. Et surtout, beaucoup de gens qui attendaient que ses crimes soient reconnus officiellement savent désormais que jamais la justice ne sera rendue. Il a toujours réussi à échapper aux procès, en se faisant passer pour malade ou sénile. Mais cette fois, il était réellement malade, mais il a échappé définitivement...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 12:56

Citation :
Et surtout, beaucoup de gens qui attendaient que ses crimes soient reconnus officiellement savent désormais que jamais la justice ne sera rendue.

Ojn peut juger de l'histoire non seulement à travers ses commandant d'unité (qui sont bien vivants) mais surtout et c'est pour moi mieux que TOUS CES PROCES SOUVENT RIDICULES car moraux et coupés des circonstances de l'époque, à travers des oeures de cinémas.
Je pense que le film "La déchirure" ou "La liste de Schindler" ont fait plus pour comprendre le XX° siècle que le procés de Papon ou (raté) de Pol Pot.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 13:08

Fée Violine a écrit:
lucie a écrit:

Quant à ses victimes, elles sont depuis bien longtemps auprès du Seigneur.
Il a refusé il y a quelques années de leur demander pardon considérant qu'il n'avait rien à se faire pardonner.
Que son coeur soit prêt désormais à les rencontrer.

parmi ses victimes, il n'y a pas que les milliers de morts, il y a aussi les dizaines de milliers de torturés, et tous les exilés, et sûrement encore d'autres.
Et pour répondre à Elise, sa mort n'est pas un "bon débarras", car de toute façon ces dernières années il ne pouvait plus nuire. Et surtout, beaucoup de gens qui attendaient que ses crimes soient reconnus officiellement savent désormais que jamais la justice ne sera rendue. Il a toujours réussi à échapper aux procès, en se faisant passer pour malade ou sénile. Mais cette fois, il était réellement malade, mais il a échappé définitivement...

J'aimerais ajouter que pour moi ces gens sont des fous , tous les dictateurs à mon sens ne fonctionnent pas normalement, il y a une part d'irresponsabilité en eux. Sinon comme Sadam, Hitler ils n'agirait pas ainsi ! est ce qu'une personne sensée agit de la sorte ?
Dieu seul jugera . Et c'est en cette irresponsabilité que va ma compassion.
Enfin, je cesse de m'exprimer sur ce sujet qui est peu intéressant pour moi , voilà ce que voulait dire Bon débarras ! I love you
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Théophane



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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 13:11

Elise a écrit:

J'aimerais ajouter que pour moi ces gens sont des fous , tous les dictateurs à mon sens ne fonctionnent pas normalement, il y a une part d'irresponsabilité en eux.
Pas forcément... À mon avis Salazar était tout à fait sain d'esprit (contrairement à Hitler).
Et Mussolini et Franco aussi étaient tout à fait conscients de leurs démarches.
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 13:15

Cher Théophane,

Ce sujet ne m'intéresse pas assez pour continuer ce débat !

Bien fraternellement,

j'ai les annonces et le feuillet de messe à composer pour ma paroisse, plus important que Pinochet santa lol!
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Théophane



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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 13:17

Citation :
j'ai les annonces et le feuillet de messe à composer pour ma paroisse, plus important que Pinochet
Je comprends très bien et il me semble en effet plus important de s'occuper de la paroisse. Toutefois n'oubliez pas de faire une prière pour le repos de son âme. Ce soir je communierai à cette intention.
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 13:29

Théophane a écrit:
Citation :
j'ai les annonces et le feuillet de messe à composer pour ma paroisse, plus important que Pinochet
Je comprends très bien et il me semble en effet plus important de s'occuper de la paroisse. Toutefois n'oubliez pas de faire une prière pour le repos de son âme. Ce soir je communierai à cette intention.

Il y a longtemps que j'ai fait une prière pour le repos de son âme Cher Théophane, le conseil vient trop tard Basketball

Et j'offre toujours communions et mes souffrances physique ou morales aux intentions du monde et celles qui me sont confiées, pour moi je ne demande rien Dieu sait ce dont j'ai besoin....

UDP

:sts:
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 13:33

Je clique sur arrêter de surveiller le sujet !

ma boite mail est remplie ! et je ne désire plus m'exprimer au sujet de Pinochet.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 14:07

Théophane a écrit:

et il a quand même toujours été plus ou moins catholique (enfin, pas vraiment dans ses actions...).

Cher Théophane,

Pinochet a fait ses études primaires et secondaires chez les Maristes et les Pères Français, Fidel Castro, pur produit des jésuites, Staline, ancien séminariste etc. Pour autant, je ne jette pas l'anathème sur l'église. Mais j'ai toujours été frappé par cette constante. La majorité des dictateurs sont tous passés à un moment ou un autre par des instituts religieux. Je n'arrive pas à comprendre, comment des gens, intellectuellement brillants, formés par l'élite de léglise, puissent virer leur cuti et devenir des monstres sanguinaires.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 14:21

Citation :
Pour autant, je ne jette pas l'anathème sur l'église. Mais j'ai toujours été frappé par cette constante. La majorité des dictateurs sont tous passés à un moment ou un autre par des instituts religieux.
Remarque que partage saint Jean:

Citation :
1 Jean 2, 19 Ils sont sortis de chez nous, mais ils n'étaient pas des nôtres. S'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais il fallait que fût démontré que tous n'étaient pas des nôtres.

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 14:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Pour autant, je ne jette pas l'anathème sur l'église. Mais j'ai toujours été frappé par cette constante. La majorité des dictateurs sont tous passés à un moment ou un autre par des instituts religieux.
Remarque que partage saint Jean:

Citation :
1 Jean 2, 19 Ils sont sortis de chez nous, mais ils n'étaient pas des nôtres. S'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais il fallait que fût démontré que tous n'étaient pas des nôtres.

Merci Arnaud, pour cette précision ô combien éclairante. Benoît XVI a du pain sur la planche. Surtout dans ses propres rangs. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 16:27

Citation :
Un peu fastoche comme explication;Non?

Pour Pinochet, je l'admets. Son combat se situe dans le cadre de la guerre froide et de l'oposition mortelle des deux systèmes de société.

Par contre, ce n'est pas anodin que ces idéologies soient toutes sorties du judéo-christianisme. Car cette religion des personnes et du bonheur mûrissent l'homme.

L'islam au contraire le soumet à son destin.

Et la corruption de ce qui est le plus grand, le plus libre, les plus humain, est souvent la pire.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 18:17

C dans l'air, ce soir sur Pinochet...

Pour résumer:

C'est visiblement plus complexe que cela. Il est possible que Pinochet soit un peu l'épouvantail brandi par la gauche, qui cache l'Argentine (Dictature de droite, 10 fois plus de morts), mais surtout les dictatures communistes (100, 1000, 100 000 fois plus de morts).

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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 18:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Et surtout, beaucoup de gens qui attendaient que ses crimes soient reconnus officiellement savent désormais que jamais la justice ne sera rendue.

Ojn peut juger de l'histoire non seulement à travers ses commandant d'unité (qui sont bien vivants) mais surtout et c'est pour moi mieux que TOUS CES PROCES SOUVENT RIDICULES car moraux et coupés des circonstances de l'époque, à travers des oeures de cinémas.
Je pense que le film "La déchirure" ou "La liste de Schindler" ont fait plus pour comprendre le XX° siècle que le procés de Papon ou (raté) de Pol Pot.

je ne parle pas ici d'écrire l'histoire, car pour ça il faut en effet un minimum de recul.
Je parlais du point de vue juridique et personnel. Les personnes dont les proches ont disparu sous la dictature ont besoin d'une reconnaissance officielle de cette situation pour pouvoir finir leur deuil. Ils veulent savoir ce qui s'est passé. Dire que leurs procès sont ridicules, c'est tuer une seconde fois les victimes.
Maintenant, la lumière ne sera jamais faite.
La lumière est nécessaire pour tout le monde : pour les victimes, et pour les coupables. Et pour la société aussi, sans doute. La vérité libère. Fuir la vérité ne peut faire de bien à personne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 18:26

La lumière judiciaire n'est pas la seule.

Il y a aussi la lumière historique. Voir le rapport Redlig au Chili. D'autre part, au plan judiciaire, des procès sont en cours.

Les Juifs ont souvent du s'en contenter.

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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 19:13

Fée Violine a écrit:
je ne parle pas ici d'écrire l'histoire, car pour ça il faut en effet un minimum de recul.
Je parlais du point de vue juridique et personnel. Les personnes dont les proches ont disparu sous la dictature ont besoin d'une reconnaissance officielle de cette situation pour pouvoir finir leur deuil. Ils veulent savoir ce qui s'est passé. Dire que leurs procès sont ridicules, c'est tuer une seconde fois les victimes.
Maintenant, la lumière ne sera jamais faite.
La lumière est nécessaire pour tout le monde : pour les victimes, et pour les coupables. Et pour la société aussi, sans doute. La vérité libère. Fuir la vérité ne peut faire de bien à personne.

Je suis bien d'accord avec toi.
Il n'est pas ridicule de faire un procès. C'est important pour ceux qui ont du subir qu'ils ont subi
D'autant plus que Pinochet à fait des simagrées pour y échapper, se moquant ainsi des victimes et de leurs familles. C'était ajouter l'injure à l'injustice.

Que d'autres aient n'aient pas pu voir leurs bourreaux jugés n'empêche pas de le déplorer, Arnaud.
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lucie



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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 19:19

Arnaud Dumouch a écrit:
C dans l'air, ce soir sur Pinochet...

Pour résumer:

C'est visiblement plus complexe que cela. Il est possible que Pinochet soit un peu l'épouvantail brandi par la gauche, qui cache l'Argentine (Dictature de droite, 10 fois plus de morts), mais surtout les dictatures communistes (100, 1000, 100 000 fois plus de morts).

Franchement, je ne vois pas l'intérêt de faire des comparaisons.
Un dictateur est un dictateur.
Il y en a d'autres, il y en a eu d'autres...
Pire, moins pire, pas pire... je m'en moque, pour l'instant, c'est de lui qu'on parle, et il avant de condamner les autres, c'est lui qu'il fait regarder. Comparer, c'est se mettre à discuter de bout de chandelles, faire des querelles de chiffres, et ne plus voir ce qui est : un dictateur qui est mort, après s'être jusqu'au bout moqué du monde et de ses victimes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 19:22

Citation :
Que d'autres aient n'aient pas pu voir leurs bourreaux jugés n'empêche pas de le déplorer, Arnaud.

Le procès de Papon a enlevé pour moi toute crédibilité à ce genre de pratiques. C'était le spectacle affigeant de résistants nés après la guerre. C'était un tribunal du symbole, directement rendu ridicule par l'intervention de vrais résistants historiques s'opposant aussi à cette mise en scène.

Par contre, lorsque le procès vise Barbie ou Heischman, il a une valeur pédagogique de haut niveau.

Si les procès de la guerre froide devaient avoir lieu à la façon dont fut jugé Papon, alors Giscard sera jugé, lui qui, à la mort de Mao prononça le discours suivant:
Citation :
"Un phare de la pensée humaine vient de s'éteindre;"

Mais, sur Europe 1 l'autre jour, une chinoise commentait: L'Occident ne voulait pas savoir... Comme Papon donc?

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 19:56

Loup Ecossais a écrit:
Théophane a écrit:

et il a quand même toujours été plus ou moins catholique (enfin, pas vraiment dans ses actions...).

Cher Théophane,

Pinochet a fait ses études primaires et secondaires chez les Maristes et les Pères Français, Fidel Castro, pur produit des jésuites, Staline, ancien séminariste etc. Pour autant, je ne jette pas l'anathème sur l'église. Mais j'ai toujours été frappé par cette constante. La majorité des dictateurs sont tous passés à un moment ou un autre par des instituts religieux. Je n'arrive pas à comprendre, comment des gens, intellectuellement brillants, formés par l'élite de léglise, puissent virer leur cuti et devenir des monstres sanguinaires.

Loup, les religions, c'est comme la langue : ce qu'il peut y avoir de meilleur, et ce qu'il peut y avoir de pire. Esope qui a dit ça ?

Le problème, c'est que, quand on arrivera là-haut, on sera obligé de lui serrer la louche.
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 19:57

Noel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Pour autant, je ne jette pas l'anathème sur l'église. Mais j'ai toujours été frappé par cette constante. La majorité des dictateurs sont tous passés à un moment ou un autre par des instituts religieux.
Remarque que partage saint Jean:

Citation :
1 Jean 2, 19 Ils sont sortis de chez nous, mais ils n'étaient pas des nôtres. S'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais il fallait que fût démontré que tous n'étaient pas des nôtres.

Un peu fastoche comme explication;Non?

Oui, un peu beaucoup fastoche !
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 20:00

lucie a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C dans l'air, ce soir sur Pinochet...

Pour résumer:

C'est visiblement plus complexe que cela. Il est possible que Pinochet soit un peu l'épouvantail brandi par la gauche, qui cache l'Argentine (Dictature de droite, 10 fois plus de morts), mais surtout les dictatures communistes (100, 1000, 100 000 fois plus de morts).

Franchement, je ne vois pas l'intérêt de faire des comparaisons.
Un dictateur est un dictateur.
Il y en a d'autres, il y en a eu d'autres...
Pire, moins pire, pas pire... je m'en moque, pour l'instant, c'est de lui qu'on parle, et il avant de condamner les autres, c'est lui qu'il fait regarder. Comparer, c'est se mettre à discuter de bout de chandelles, faire des querelles de chiffres, et ne plus voir ce qui est : un dictateur qui est mort, après s'être jusqu'au bout moqué du monde et de ses victimes.

Et la différence, c'est que Pinochet n'a jamais regretté ses crimes ; tandis que les communistes français - et d'autres aussi, je suppose - ont fait l'auto-critique de leur passé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 20:02

lucie a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C dans l'air, ce soir sur Pinochet...

Pour résumer:

C'est visiblement plus complexe que cela. Il est possible que Pinochet soit un peu l'épouvantail brandi par la gauche, qui cache l'Argentine (Dictature de droite, 10 fois plus de morts), mais surtout les dictatures communistes (100, 1000, 100 000 fois plus de morts).

Franchement, je ne vois pas l'intérêt de faire des comparaisons.
Un dictateur est un dictateur.
Il y en a d'autres, il y en a eu d'autres...
Pire, moins pire, pas pire... je m'en moque, pour l'instant, c'est de lui qu'on parle, et il avant de condamner les autres, c'est lui qu'il fait regarder. Comparer, c'est se mettre à discuter de bout de chandelles, faire des querelles de chiffres, et ne plus voir ce qui est : un dictateur qui est mort, après s'être jusqu'au bout moqué du monde et de ses victimes.


Vous avez tort, selon moi.

Hitler, Pol Pot, Staline, Mao sont d'un genre à part car il tuent l'enfant avec le vieillard. Ils sont des dictateurs génocidaires pour raison de race ou de classe sociale.

Le roi du Maroc, par contre, exerce une certaine dictature personnelle. Il a même, comme son père, des opposants qui sont tués ou enfermés. Mais ce sont principalement des sédicieux islamistes, des adultes responsables.

Entre ces deux formes de dictature (de l'horreur au gouvernement fort), il y a toute une palette entre laquelle se situe Pinochet et le contexte historique de ses actions.

_________________
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 20:08

J'avais dit que je n'interviendrais plus sur le sujet mais j'entends les infos et je me réjouis que cet homme , ce corrompu impuni , qui n'a jamais exprimé le moindre remords de ses crimes et a touché aux Droits de l'Homme est justement décédé le jour de la Commémoration des Droits de l'Homme !

S'il avait exprimé seulement le moindre repentir, j'espère que peut-être au dernier moment Question car en effet comme dit Lagaillette, il va falloir lui serrer la louche , rendre des comptes.

Il était également poursuivi en Belgique pour faits de guerre....

Ici à Bruxelles, les chiliens se rassemblent et se réjouissent de la nouvelle ! bounce

Combien de sacrifices humains ?

Aujourd'hui, je sors vraiment de mes gons.... :jevole: pardonnez moi !

Enfin il aura droit à des funérailles militaires Mr. Green Mr.Red Rolling Eyes
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fleurdoranger



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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 20:30

Qu'il soit mort ça change rien,je pense. A son âge vous pensez qu'il aurait pu encore faire du mal? je pense qu'il faut lutter contre les idées que ce type d'homme transmettent,pas contre un vieillard mourant. J'espère aussi qu'il a pu se repentir en son for intérieur.
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Théophane



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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 22:36

Je vous trouve durs vous tous avec le Général Pinochet. Il y a eu beaucoup de négatif dans ce qu'il a fait, mais il a aussi beaucoup fait pour son pays. Je pense que si on met de côté les actes condamnables, il fut tout de même un assez bon chef d'État. A mes yeux Augusto Pinochet n'a rien à voir avec l'image de tyran sanguinaire que l'on veut donner de lui.

Au Chili les gens l'ont pleuré.











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pascalou



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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 22:51

Loup écossais a écrit
"Pinochet a fait ses études primaires et secondaires chez les Maristes et les Pères Français, Fidel Castro, pur produit des jésuites, Staline, ancien séminariste etc. Pour autant, je ne jette pas l'anathème sur l'église. Mais j'ai toujours été frappé par cette constante. La majorité des dictateurs sont tous passés à un moment ou un autre par des instituts religieux. Je n'arrive pas à comprendre, comment des gens, intellectuellement brillants, formés par l'élite de léglise, puissent virer leur cuti et devenir des monstres sanguinaires"

Pas la majorité, Loup, qques -uns!
et vous auriez pu ajouter Robespierre...
Mais quoi d'étonnant à ce que des individus nés en terre chrétienne, sous des latitudes et à des époques où la séparation de la religion et de l'état n'était pas effective, où il n'y avait d'établissement d'enseignement que religieux ou presque (je généralise un peu) aient étudié ds lesdits établissements?
Question de probabilité;
Penses-tu sérieusement que les tyrans susmentionnés aient été de hautes lumières intellectuelles? Une malice, une perversité, une absence totale de scrupules, plutôt; l'intelligence du mal...
Je trouve assez regrettable, même si je comprends ta perplexité, de paraitre suspecter l'Eglise d'être une matrice à cerveaux fêlés!
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Théophane



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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 22:54

Elise a écrit:
Cher Théophane,

Voudriez vous expliquer alors pourquoi les gens le pleurent ainsi ?
Ces hommes et ces femmes pleurent parce qu'ils ont perdu celui qui a été leur chef, leur père... C'est comme quand nous avons perdu De Gaulle en France, lui qui avait sauvé notre pays.

Citation :

Néanmoins je vous le dis, je souhaite que Dieu l'ai pris dans ses bras.
J'ai beaucoup prié pour cela et je vais continuer pendant les prochains jours. J'aimerais faire célébrer une messe pour lui.

Citation :
N'avait il pas reçu le pape Jean- Paul II ?
Tout à fait, et le Pape lui avait même envoyé Sa bénédiction à l'occasion de ses 50 ans de mariage.




















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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 23:00

c'est beau ces photos avec Jean Paul II,merci théophane.

moi je me garderais bien d'émettre un jugement,je ne connais pas l'histoire du chili ou si vaguement.
pourquoi certains le pleurent s'il s'avère qu'il était vraiment un dictateur?
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Théophane



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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 23:05

fleurdoranger a écrit:

pourquoi certains le pleurent s'il s'avère qu'il était vraiment un dictateur?
Le meilleur système politique est la démocratie. Mais rien n'empêche qu'un dictateur puisse faire une bonne politique en matière d'économie par exemple, comme Salazar au Portugal. Beaucoup de Chiliens ont toujours apprécié Pinochet même sans l'avoir élu.
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Théophane



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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 23:08

Jean-Paul II a non seulement salué le Général, mais Il lui a également envoyé Sa bénédiction apostolique. De plus, le Cardinal Sodano a toujours eu de bonnes relations avec Augusto Pinochet.
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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 23:15

....


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pascalou



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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 23:15

Théophane a écrit:
Je vous trouve durs vous tous avec le Général Pinochet. Il y a eu beaucoup de négatif dans ce qu'il a fait, mais il a aussi beaucoup fait pour son pays. Je pense que si on met de côté les actes condamnables, il fut tout de même un assez bon chef d'État. A mes yeux Augusto Pinochet n'a rien à voir avec l'image de tyran sanguinaire que l'on veut donner de lui.


Je voudrais rappeler, à la suite des interventions de Marcus et de Théophane, que Pinochet a probablement évité au Chili une dictature marxiste à la cubaine; enfin, personne ne peut dire ce qu'eût été Salvador Allende s'il avait duré au pouvoir... Ce qui parait certain c'est qu'Allende avait partie liée avec Castro, et que Castro est un monstre largement pire que ce qu'a été Pinochet; je n'excuse pas la brutalité, la barbarie même de certaines méthodes de gouvernement, mais il faut tout de même constater qu'au sortir de la dictature de Pinochet, le Chili était un pays pacifié, relativement prospère, au lieu que Cuba, où ont triomphé ceux qu'Allende prenait pour modèles, est réduit à la misère, à qques encablures du plus riche pays du monde.
Autre chose: les personnes qui manifestent contre Pinochet, qui déplorent à raison la perte d'un parent, d'un ami, dans la guerre civile et la répression qui a suivi le coup d'état: ne convient-il pas de se demander qui étaient ces personnes pourchassées, embastillées, massacrées? Si Pinochet n'a pas donné dans la dentelle, c'est que ses ennemis n'y donnaient pas non plus; parmi ces martyrs de l'ignoble et cruelle répression, il y avait forcément nombre d'activistes marxistes qui, au pouvoir, auraient voué leur patrie au même Moloch que nous avons vu -que nous voyons encore- à l'oeuvre en Russie, en Chine, en Corée, au Viet-Nam, au Cambodge.
Et qu'on ne me dise pas que je fais un procès d'intention à Allende et à ses partisans: la mécanique marxiste a fonctionné partout avec les mêmes engrenages, et les premiers qui étaient baillonés par elle, c'étaient des chrétiens, comme ceux qui s'expriment ici!
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 23:15

pascalou a écrit:


Pas la majorité, Loup, qques -uns! Oui, excepté Hitler, si tu veux, mais je maintiens "majorité"
et vous auriez pu ajouter Robespierre... Enfant de Choeur en comparaison avec un Hitler, Pol-Pot et autres Staline. Si on devais faire la liste exhaustive de tous les tyrans qui un jour ont exercé directement ou indirectement le pouvoir, tu serais assez surpris du nombre, que l'église comptait, dans ses rangs. (cf l'inquisition)
Mais quoi d'étonnant à ce que des individus nés en terre chrétienne, sous des latitudes et à des époques où la séparation de la religion et de l'état n'était pas effective, où il n'y avait d'établissement d'enseignement que religieux ou presque (je généralise un peu) aient étudié ds lesdits établissements?
Question de probabilité;
Penses-tu sérieusement que les tyrans susmentionnés aient été de hautes lumières intellectuelles? Une malice, une perversité, une absence totale de scrupules, plutôt; l'intelligence du mal... Oui. Il y a deux manière d'utiliser son intelligence. La mettre au service du bien ou au service du mal. C'est un choiX. Ce mot se termine par un "X" (croisement de deux chemins), donc deuX options possibles, prendre le bon ou le mauvais. Les individus susmentionnés étaient en effet intellectuellement brillants, mais ont servi le mal.
Je trouve assez regrettable, même si je comprends ta perplexité, de paraitre suspecter l'Eglise d'être une matrice à cerveaux fêlés! Je ne crois pas avoir écrit une chose pareille. J'observe simplement que c'est une constante. Ce qui ne veut nullement dire que l'église les forme à dessein. Eux, se servent de l'église comme tremplin je pense.


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fleurdoranger



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MessageSujet: Re: Pinochet est mort   Lun 11 Déc 2006, 23:16

Théophane a écrit:
fleurdoranger a écrit:

pourquoi certains le pleurent s'il s'avère qu'il était vraiment un dictateur?
Le meilleur système politique est la démocratie. Mais rien n'empêche qu'un dictateur puisse faire une bonne politique en matière d'économie par exemple, comme Salazar au Portugal. Beaucoup de Chiliens ont toujours apprécié Pinochet même sans l'avoir élu.

je suis d'accord avec toi. par exemple,en tunisie,il parait que les gens disent que c'est une dictature,mais c'est le pays le plus agréable et sûr du maghreb! il y règne de l'ordre,et les règles sont respectées.
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