Les différents sens du mot Eglise

jo zecat a écrit:

1) Qui, à part vous, a parlé d'antéchrist ? Laissez le donc où il est. Vous lui faites beaucoup d'honneur.....

2) Vous me parlez politique pour cacher (ou vous cacher) l'origine de la dérive de ce fil à savoir les attaques contre l'Eglise (mon seul soucis, le reste je m'en fiche)

Au fond, je remplis le rôle, qu'en temps qu'administrateur catholique du forum et théologien, vous devriez remplir : défendre Dieu et son Eglise

Transformez donc ce forum en forum athée ainsi nous pourrons, sans état d'âme, taper ouvertement et joyeusement sur l'Eglise...

Qu'est-ce que l'Église?

Selon moi, c'est la société des fidèles qui professent J-C, Dieu et Ressuscité, tel qu'attesté par la canon scripturaire et résumé par le Symbole de Nicée-Constantinople de 381, conduisant sa Prière(Pater) et la réconfortant par ses sacrements du baptême et de la communion!

Et vous?

En ce qui me concerne, lorsque j'étais enfant l'Eglise c'était là où il y avait Dieu. Ensuite j'ai transporté Dieu partout, soit en dehors de l'Eglise.

Peau d'âne a écrit:

En ce qui me concerne, lorsque j'étais enfant l'Eglise c'était là où il y avait Dieu. Ensuite j'ai transporté Dieu partout, soit en dehors de l'Eglise.

Pourtant, saint Cyprien dit bien:extra ecclesiam nulla salus est, conforté par Mt24, ITim3/16, Jn14/16 etc...?

J'y comprends que du latin.

Peau d'âne a écrit:

J'y comprends que du latin.

Hors de l'Église, point de salut!

Sans doute que c'est ce qui est dis, car écrit. Mais cela faisait partis de mon parcours...

Peau d'âne a écrit:

Sans doute que c'est ce qui est dis, car écrit. Mais cela faisait partis de mon parcours...

En êtes-vous revenue?

Lorsque je me serais réconcilié avec les êtres humains je crois.

Peau d'âne a écrit:

Lorsque je me serais réconcilié avec les êtres humains je crois.

Soyez réconciliée avec Dieu, cela suffit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est au contraire très clair, chère Jo,

La SAINTETE de l'Eglise est un article de foi, ce qui veut dire qu'elle ne se voit pas, mais se croit.

L'Eglise visible, quant à elle, est loin d'être sainte, ni dans ses ministres ordonnés, ni dans nous ses fidèles.

Mais n'hésitez pas à ouvrir un fil en théologie sur les divers sens du mot Eglise.

Vous verrez, il y en a plusieurs.

Non je ne veux ouvrir aucun fil mais j'interviendrai désormaios chaque fois que quelqun portera atteinte à l'Eglise ou à un de ses membres y compris ma personne

jo zecat a écrit:

Non je ne veux ouvrir aucun fil mais j'interviendrai désormaios chaque fois que quelqun portera atteinte à l'Eglise ou à un de ses membres y compris ma personne

Donc, vous ne voulez pas tendre l'autre joue?...

Je vous remercie

saint Zibou a écrit:

jo zecat a écrit:

Non je ne veux ouvrir aucun fil mais j'interviendrai désormaios chaque fois que quelqun portera atteinte à l'Eglise ou à un de ses membres y compris ma personne

Donc, vous ne voulez pas tendre l'autre joue?...

Et surtout vous allez pouvoir intervenir contre Jean-Paul II et les nombreuses repentances qu'il a fait pour les péchés passés de l'Eglise.

Même Hibou, comme protestant, a reçu une repentance (qu'il n'a pas exprimé en retours)...

saint Zibou a écrit:

jo zecat a écrit:

Non je ne veux ouvrir aucun fil mais j'interviendrai désormaios chaque fois que quelqun portera atteinte à l'Eglise ou à un de ses membres y compris ma personne

Donc, vous ne voulez pas tendre l'autre joue?...

Vous....Ca va, hein.....!

jo zecat a écrit:

saint Zibou a écrit:

jo zecat a écrit:

Non je ne veux ouvrir aucun fil mais j'interviendrai désormaios chaque fois que quelqun portera atteinte à l'Eglise ou à un de ses membres y compris ma personne

Donc, vous ne voulez pas tendre l'autre joue?...

Vous....Ca va, hein.....!

Non! Je veux revoir votre gros chat rose facétieux!

Arnaud Dumouch a écrit:

Et surtout vous allez pouvoir intervenir contre Jean-Paul II et les nombreuses repentances qu'il a fait pour les péchés passés de l'Eglise.

Ce que vous dites est inexact:Woijtila a demandé pardon des fautes des membres de l'Église, pas de l'Église, laquelle est sainte, par la Parole et le baptême(Eph5)! UNAM SANCTAM!

Citation :

des fautes des membres de l'Église

Les membres de l'Eglise sont l'Eglise dans le sens non saint mais en marche vers la sainteté...

et pour preuve ce texte:

Citation :

Apocalypse 3, 1 "A l'Ange de l'Eglise de Sardes, écris: Ainsi parle celui qui possède les sept Esprits de Dieu et les sept étoiles. Je connais ta conduite; tu passes pour vivant, mais tu es mort.

Arnaud Dumouch a écrit:

et pour preuve ce texte:

Citation :

Apocalypse 3, 1 "A l'Ange de l'Eglise de Sardes, écris: Ainsi parle celui qui possède les sept Esprits de Dieu et les sept étoiles. Je connais ta conduite; tu passes pour vivant, mais tu es mort.

Comme le texte de l'Apocalypse est symbolique, on comprend que l'Église en question ici n'est pas l'Institution mais les membres, la matière de l'Église! Tandis qu'en Eph5, c'est l'Institution divine, la forme... Ne confondez pas les genre littéraires... Relisez Dei Verbum!

Bien sûr que ce sont les membres, mon Hibounet.

Faudra juste vous plaindre auprès de Dieu qui utilise le mot Eglise pour en parler... :gna:

Mais Dieu n'est pas très précis en théologie...

jo zecat a écrit:

saint Zibou a écrit:

jo zecat a écrit:

Non je ne veux ouvrir aucun fil mais j'interviendrai désormaios chaque fois que quelqun portera atteinte à l'Eglise ou à un de ses membres y compris ma personne

Donc, vous ne voulez pas tendre l'autre joue?...

Vous....Ca va, hein.....!

Alors Jo on maçonne

Arnaud Dumouch a écrit:

Bien sûr que ce sont les membres, mon Hibounet.

Faudra juste vous plaindre auprès de Dieu qui utilise le mot Eglise pour en parler... :gna:

Mais Dieu n'est pas très précis en théologie...

Au contraire, Dieu a laissé toute la place à la théologie:

Citation :

2 La gloire de Dieu, c'est de cacher les choses; la gloire des rois, c'est de les examiner.(Prov.25/2)

Donc, distinguez les genres littéraires, à moins que vous ne soyez fondamentaliste obtus?

Donc, si on regarde l'Ecriture, le mot Eglise possède de nombreux sens:

1- l'église ou le Temple comme bâtiment sont le signe et la parabole de l'Eglise ou du Temple qu'est notre corps.
Et ce Temple est saint en ce sens qu'il est promis à être purifier et conduit à la présence éternelle de Dieu:

Citation :

1 Corinthiens 3, 17 Si quelqu'un détruit le temple de Dieu, celui-là, Dieu le détruira. Car le temple de Dieu est sacré, et ce temple, c'est vous.

2- Au pluriel, les Eglises signifient les diverses communautés locales.

Citation :

1 Corinthiens 4, 17 C'est pour cela même que je vous ai envoyé Timothée, qui est mon enfant bien-aimé et fidèle dans le Seigneur; il vous rappellera mes règles de conduite dans le Christ Jésus, telles que je les enseigne partout dans toutes les Eglises.

Et ces communautés, ordonnée à être saintes, sont loin de l'être de fait:

Citation :

Apocalypse 3, 14 "A l'Ange de l'Eglise de Laodicée, écris: Ainsi parle l'Amen, le Témoin fidèle et vrai, le Principe de la création de Dieu.
Apocalypse 3, 15 Je connais ta conduite: tu n'es ni froid ni chaud - que n'es-tu l'un ou l'autre! --

Et c'est en ce sens là que Jean-Paul II fit des repentances.

3- L'Eglise comme hiérarchie autours du sacrement de l'Ordre:

Citation :

Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.

Citation :

Actes 14, 23 Ils leur désignèrent des anciens dans chaque Eglise, et, après avoir fait des prières accompagnées de jeûne, ils les confièrent au Seigneur en qui ils avaient mis leur foi.

Et le rôle de l'Ordre se divise pour les catholiques en trois partie:

- Prophète >>>> C'est le Magistère et il est dans certains cas infaillible.
- Pasteur >>>> et il n'est pas du tout infaillible:

Citation :

Galates 2, 11 Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort.

- Prêtre >>>> C'est l'orientation de la liturgie. Pas d'infaillibilité là dedans mais une autorité de juridiction.

4- L'Eglise comme Sainte: qu'elle le soit déjà en acte comme l'Eglise du Ciel, ou en devenir grâce à l'Esprit saint comme l'Eglise de la terre:

Citation :

Apocalypse 19, 7 Soyons dans l'allégresse et dans la joie, rendons gloire à Dieu, car voici les noces de l'Agneau, et son épouse s'est faite belle:
Apocalypse 19, 8 on lui a donné de se vêtir de lin d'une blancheur éclatante" - le lin, c'est en effet les bonnes actions des saints.

Et il existe bien d’autres sens…

Nul n'est besoin de multiplier les distinctions. Comme tout objet, l'Église est forme et matière. En tant que forme, elle est sainte(Eph5), en tant que matière, elle est en progression(Ap2)... Ce qui caractérise l'Église, c'est sa Foi(canon et symbole), ses sacrements(baptême et communion), sa prière(liturgie et dévotions) et sa discipline ecclésiastique(excommunication et organisation), selon Ac2/42!

saint Zibou a écrit:

jo zecat a écrit:

1) Qui, à part vous, a parlé d'antéchrist ? Laissez le donc où il est. Vous lui faites beaucoup d'honneur.....

2) Vous me parlez politique pour cacher (ou vous cacher) l'origine de la dérive de ce fil à savoir les attaques contre l'Eglise (mon seul soucis, le reste je m'en fiche)

Au fond, je remplis le rôle, qu'en temps qu'administrateur catholique du forum et théologien, vous devriez remplir : défendre Dieu et son Eglise

Transformez donc ce forum en forum athée ainsi nous pourrons, sans état d'âme, taper ouvertement et joyeusement sur l'Eglise...

Qu'est-ce que l'Église?

Selon moi, c'est la société des fidèles qui professent J-C, Dieu et Ressuscité, tel qu'attesté par la canon scripturaire et résumé par le Symbole de Nicée-Constantinople de 381, conduisant sa Prière(Pater) et la réconfortant par ses sacrements du baptême et de la communion!

Et vous?

Vous définissez l'Eglise par une communauté de foi.

Les catholique disent que c'est, fondé sur la connaissance de dieu (qui peut être par la foi ici-bas ou par la claire vision dans l'autre monde, la communauté de ceux qui AIMENT DIEU.

C'est donc la charité qui fait l'Eglise, de même que c'est un AMOUR qui fait la famille.

Je vois que vous citez le mot "laodicée"

Est ce que ça vous dis quelque chose ce début de texte :

Je tiens à ce que vous sachiez combien dure est la lutte que je livre pour vous, pour ceux de laodicée et pour bien d'autres qui ne me connaissent pas personnellement.... (etc)

(c'est quoi laodicée ?)

Laodicée est l'une des sept Eglises de Grèce que saint jean a vu en rêve dans l'Apocalypse et qui symbolise un des états possible d'une chrétienté au cours de l'histoire.

Je vous mets le passage:

Citation :

Apocalypse 3, 14 "A l'Ange de l'Eglise de Laodicée, écris: Ainsi parle l'Amen, le Témoin fidèle et vrai, le Principe de la création de Dieu.
Apocalypse 3, 15 Je connais ta conduite: tu n'es ni froid ni chaud - que n'es-tu l'un ou l'autre! --
Apocalypse 3, 16 Ainsi, puisque te voilà tiède, ni chaud ni froid, je vais te vomir de ma bouche.
Apocalypse 3, 17 Tu t'imagines: me voilà riche, je me suis enrichi et je n'ai besoin de rien; mais tu ne le vois donc pas: c'est toi qui es malheureux, pitoyable, pauvre, aveugle et nu!
Apocalypse 3, 18 Aussi, suis donc mon conseil: achète chez moi de l'or purifié au feu pour t'enrichir; des habits blancs pour t'en revêtir et cacher la honte de ta nudité; un collyre enfin pour t'en oindre les yeux et recouvrer la vue.
Apocalypse 3, 19 Ceux que j'aime, je les semonce et les corrige. Allons! Un peu d'ardeur, et repens-toi!
Apocalypse 3, 20 Voici, je me tiens à la porte et je frappe; si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui pour souper, moi près de lui et lui près de moi.
Apocalypse 3, 21 Le vainqueur, je lui donnerai de siéger avec moi sur mon trône, comme moi-même, après ma victoire, j'ai siégé avec mon Père sur son trône.

C'est donc une Eglise qui allait très mal et qui s'était embourgeoisée.

Trouvez vous un sens avec ce texte ?

Je tiens à ce que vous sachiez combien dure est la lutte que je livre pour vous, pour ceux de laodicée et pour bien d'autres qui ne me connaissent pas personnellement.
Je désire que leur coeur soit rempli de courage qu'ils soient unis dans l'amour et enrichis de toute la certitude que donne une vraie intelligence. Ils pourront connaître ainsi l'esprit de Dieu. C'est à dire le Christ lui même.

En lui se trouvent cahés tous les trésors de la sagesse et de la connaissance divines.

Je vous dis cela afin que personne ne puisse vous tromper par des raisonnements séduisants.

Même si je suis absent de corps, je suis à vos côtés en esprit, et je suis heureux de vous voir tenir bon et rester solides dans votre foi au Christ.

Par son incarnation, le fils de Dieu s'est en quelque sorte uni lui-même à tout homme.

Le rejet de la vie de l'homme, sous ses diverses formes est réellement le rejet du Christ.

Chère Pean d'âne,

Saint Paul fait certainement référence à un conflit circonstantiel (venue d'un hérétique (que personne ne puisse vous tromper par des raisonnements séduisants.)?, dissenssion dans cette Eglise ?) dont sa lettre ne nous garde pas le détail.

Mais c'était son rôle de pasteur de se battre poour l'harmonie de cette Eglise.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous définissez l'Eglise par une communauté de foi.

Les catholique disent que c'est, fondé sur la connaissance de dieu (qui peut être par la foi ici-bas ou par la claire vision dans l'autre monde, la communauté de ceux qui AIMENT DIEU.

C'est donc la charité qui fait l'Eglise, de même que c'est un AMOUR qui fait la famille.

Sans la Foi, il n'y a pas d'amour(Rom5/1-5, Héb11/6)!

Citation :

Sans la Foi, il n'y a pas d'amour(Rom5/1-5, Héb11/6)!

Au Ciel, l'Eglise n'a plus la foi puisqu'elle VERRA. Mais elle aura toujours l'amour.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Sans la Foi, il n'y a pas d'amour(Rom5/1-5, Héb11/6)!

Au Ciel, l'Eglise n'a plus la foi puisqu'elle VERRA. Mais elle aura toujours l'amour.

Mais nous ne sommes pas au ciel et, ici-bas, il nous faut des balises pour distinguer le bon grain de l'ivraie...

Sur terre, c'est vrai: pas de charité sans foi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc, si on regarde l'Ecriture, le mot Eglise possède de nombreux sens:.../... Et il existe bien d’autres sens…

Oui l'église des professionnels de la foi.

Noel

Loup Ecossais a écrit:

saint Zibou a écrit:

Peau d'âne a écrit:

J'y comprends que du latin.

Hors de l'Église, point de salut!

St Zibou, Dieu ne se trouve pas que dans les églises en tant que bâtiments. Aurais-tu oublié qu'il est omniprésent? Que jésus a dit :« lorsque 3 se réunirons en mon nom, je serai au milieu d'eux.» Dieu est partout. Sauf peut-être en occident où, nous avons pris la fâcheuse habitude de le chasser partout. Dans mon bureau, je suis entouré de crucifix. Et au-dessus de mon lit, j'ai un énorme crucifix de 80 cm/50.

L'Église dont je parle, c'est l'Église qui continue de survivre depuis 2000ans , malgré les dénominations. Autrement dit, c'est la société trans-dénominationnelle des fidèles qui confesse J-C, Dieu et Ressuscité, en qui l'Alliance entre Dieu et les hommes est accomplie, tel qu'attesté par le canon biblique et résumé par le Symbole de Nicée-Constantinople de 381. Cette société vit sa Foi conformément à ces deux textes, l'exerce par les sacrements bibliques, la prière et une vie sainte guidée par le Décalogue, à la gloire du Seul et unique Dieu:la Très Sainte Trinité. Amen!

Citation :

L'Église dont je parle, c'est l'Église qui continue de survivre depuis 2000ans , malgré les dénominations. Autrement dit, c'est la société trans-dénominationnelle des fidèles qui confesse J-C, Dieu et Ressuscité, en qui l'Alliance entre Dieu et les hommes est accomplie, tel qu'attesté par le canon biblique et résumé par le Symbole de Nicée-Constantinople de 381. Cette société vit sa Foi conformément à ces deux textes, l'exerce par les sacrements bibliques, la prière et une vie sainte guidée par le Décalogue, à la gloire du Seul et unique Dieu:la Très Sainte Trinité. Amen!

Eh, Hibou, vous vous êtes bloqué au VI° siècle !!!

Ensuite, pour vous, l'Esprit Saint est parti de l'Eglise. (On ne sait pas ce qui lui a pris.... )

Pour les TJ, l'Esprit Saint est parti dès le premier siècle (ce qui n'est pas étonnant, ils ne veulent pas le Concile de Nicée... )

Et vous n'avez pas parfois des doutes: et si l'Esprit saint avait continuer de venir, jusqu'à aujourd'hui...

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

L'Église dont je parle, c'est l'Église qui continue de survivre depuis 2000ans , malgré les dénominations. Autrement dit, c'est la société trans-dénominationnelle des fidèles qui confesse J-C, Dieu et Ressuscité, en qui l'Alliance entre Dieu et les hommes est accomplie, tel qu'attesté par le canon biblique et résumé par le Symbole de Nicée-Constantinople de 381. Cette société vit sa Foi conformément à ces deux textes, l'exerce par les sacrements bibliques, la prière et une vie sainte guidée par le Décalogue, à la gloire du Seul et unique Dieu:la Très Sainte Trinité. Amen!

Eh, Hibou, vous vous êtes bloqué au VI° siècle !!!

Ensuite, pour vous, l'Esprit Saint est parti de l'Eglise. (On ne sait pas ce qui lui a pris.... )

Au contraire, je dis bien que l'Église continue dans toutes les dénominations. J'en cite les contours comme Dz.265,303 et 559. De plus, aurez-vous l'audace de dire que l'Esprit Saint n'agit plus à travers la Bible, le Baptême, la Communion et la Prière?...

Je crois tout à fait dans votre baptême et l'Esprit Saint vient chez vous.

Mais je cherche à comprendre votre rejet du reste, presque obsessionnel dans vos messages, alors que le culte des saints dates de l'époque des apôtres et est attestée dans tous les récits des martyrs

Arnaud Dumouch a écrit:

Je crois tout à fait dans votre baptême et l'Esprit Saint vient chez vous.

Mais je cherche à comprendre votre rejet du reste, presque obsessionnel dans vos messages, alors que le culte des saints dates de l'époque des apôtres et est attestée dans tous les récits des martyrs

Mon rejet est sous-entendu et non pas obssessionnel:ne prenez pas vos fantasmes pour des réalités!... ;)

De plus, le culte des saints n'est pas obligatoire même dans l'Église romaine. Donc, il n'a pas été défini dogmatiquement avant Trente en 1546-64! Or, la Confession d'Augsbourg, qui le rejette(C.A.21), date de 1530.

Enfin, il est contraire aux Écritures:ITim2/5: un seul Dieu/un seul Médiateur(J-C)!

Citation :

De plus le culte des saints n'est pas obligatoire même dans l'Église romaine

Bien sûr que si, il est obligatoire, comme une conséquence directe de notre foi dans la communiuon des saints du Ciel et de leur coopération aux oeuvres de Dieu.

Ce qui n'est pas obligatoire, c'est le culte de tel ou tel saint. Cela, c'est laissé à la sensibilité de chacun.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

De plus le culte des saints n'est pas obligatoire même dans l'Église romaine

Bien sûr que si, il est obligatoire, comme une conséquence directe de notre foi dans la communiuon des saints du Ciel et de leur coopération aux oeuvres de Dieu.

Ce qui n'est pas obligatoire, c'est le culte de tel ou tel saint. Cela, c'est laissé à la sensibilité de chacun.

Ah oui, quel no. du Denzinger, je vous prie?

saint Zibou a écrit:

Enfin, il est contraire aux Écritures:ITim2/5: un seul Dieu/un seul Médiateur(J-C)!

vous confondez intercesseur et médiateur. Il y a plusieurs exemples dans la Parole de Dieu où des hommes ou des anges intercèdent auprès du Seigneur...

Clotilde a écrit:

saint Zibou a écrit:

Enfin, il est contraire aux Écritures:ITim2/5: un seul Dieu/un seul Médiateur(J-C)!

vous confondez intercesseur et médiateur. Il y a plusieurs exemples dans la Parole de Dieu où des hommes ou des anges intercèdent auprès du Seigneur...

Il ne nous est dit à nulle part de nous adresser à eux, hormis Dieu et le Christ!

saint Zibou a écrit:

Clotilde a écrit:

saint Zibou a écrit:

Enfin, il est contraire aux Écritures:ITim2/5: un seul Dieu/un seul Médiateur(J-C)!

vous confondez intercesseur et médiateur. Il y a plusieurs exemples dans la Parole de Dieu où des hommes ou des anges intercèdent auprès du Seigneur...

Il ne nous est dit à nulle part de nous adresser à eux, hormis Dieu et le Christ!

il est tout autant dit nulle part qu'il est interdit d'intercéder ou qu'ils intercèdent pour nous, d'autant plus qu'il est bien écrit qu'ils le font.

saint Zibou a écrit:

Il ne nous est dit à nulle part de nous adresser à eux, hormis Dieu et le Christ!

Vous ne vous adressez jamais à vos frères en Eglise pour demander la prière ?

Clotilde a écrit:

il est tout autant dit nulle part qu'il est interdit d'intercéder ou qu'ils intercèdent pour nous, d'autant plus qu'il est bien écrit qu'ils le font.

Mais le question centrale est de savoir si nous pouvons les prier? Or, on ne prie qu'un médiateur ou Dieu. Aussi, de même qu'il y a un seul Dieu, il a un seul Médiateur entre Dieu et les hommes(tous)=J-C, selon ITim2/5! La médiation du Christ est donc exclusive, comme la déité de Dieu et la dévotion aux saints, une idolâtrie!

jo zecat a écrit:

saint Zibou a écrit:

Il ne nous est dit à nulle part de nous adresser à eux, hormis Dieu et le Christ!

Vous ne vous adressez jamais à vos frères en Eglise pour demander la prière ?

jo zecat a écrit:

saint Zibou a écrit:

Il ne nous est dit à nulle part de nous adresser à eux, hormis Dieu et le Christ!

Vous ne vous adressez jamais à vos frères en Eglise pour demander la prière ?

Implicitement, en récitant le Notre Père...

saint Zibou a écrit:

jo zecat a écrit:

saint Zibou a écrit:

Il ne nous est dit à nulle part de nous adresser à eux, hormis Dieu et le Christ!

Vous ne vous adressez jamais à vos frères en Eglise pour demander la prière ?

Implicitement, en récitant le Notre Père...

Ce n'est pas ce que je vous demande !

Dans l'Eglise que vous fréquentez, vous arrive-t-il de demander l prière d'un frère ou d'une soeur pour une de vos intentions ?