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 Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.

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Pignon



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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  - Page 2 Empty24/8/2019, 22:15

Diantre ! Vous avez démontré que les sacrements catholiques ne sont plus initiatiques  ?
Expliquez nous votre méthodologie, comment avez-vous fait pour le démonter ?

_________________
Trouver d'abord, chercher ensuite - Variante : Qui trouve cherche 
https://www.yhwh.fr

Le Chevalier Drach: « Il ne faut pas s'étonner si l'étude de cette science a amené un grand nombre de juifs à embrasser le christianisme. En effet, à moins de faire violence au texte des précieux morceaux qui nous restent de la Kabbale ancienne, il faut convenir que le dogme chrétien y est professé aussi nettement que dans les livres des Pères de l'Église. Les rabbins s'en sont si bien aperçus qu'ils ont pris des mesures pour éloigner les juifs de la lecture de la Kabbale parce qu'elle pourrait, disaient-ils, ébranler la foi de ceux qui n'y sont pas assez solidement affermis. »
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/David-Paul_Drach
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  - Page 2 Empty24/8/2019, 22:18

Oubliez donc ma petite personne et concentrez-vous sur ce que l'on vous répond.
Sujet déjà débattu ici
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Pignon



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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  - Page 2 Empty24/8/2019, 22:30

S'il-vous-plaît, expliquez-nous ici, sur ce topic, comment avez-vous fait pour démontrer la perte du caractère initiatique des sacrements catholiques .
En quelques mots, de façon synthétique. 
C'est très intéressant, je suis curieux de connaître votre démonstration.

_________________
Trouver d'abord, chercher ensuite - Variante : Qui trouve cherche 
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Le Chevalier Drach: « Il ne faut pas s'étonner si l'étude de cette science a amené un grand nombre de juifs à embrasser le christianisme. En effet, à moins de faire violence au texte des précieux morceaux qui nous restent de la Kabbale ancienne, il faut convenir que le dogme chrétien y est professé aussi nettement que dans les livres des Pères de l'Église. Les rabbins s'en sont si bien aperçus qu'ils ont pris des mesures pour éloigner les juifs de la lecture de la Kabbale parce qu'elle pourrait, disaient-ils, ébranler la foi de ceux qui n'y sont pas assez solidement affermis. »
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/David-Paul_Drach
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  - Page 2 Empty24/8/2019, 22:42

Basculez sur le lien ci-dessus et cessez de me faire répéter pour ne pas répondre aux contradictions de la théorie sur les rites initiatiques chrétiens évoquez dans ce sujet et auquel vous n'avez pas pu répondre. Pourquoi ferais-je des copier-coller?
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dims

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  - Page 2 Empty25/8/2019, 10:22

Quand on voit que la voie initiatique demande un travail extrêmement rigoureux sur soi même, il est plutôt simpliste de penser que les sacrements peuvent suffire en eux mêmes.
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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  - Page 2 Empty25/8/2019, 10:30

dims a écrit:
Quand on voit que la voie initiatique demande un travail extrêmement rigoureux sur soi même, il est plutôt simpliste de penser que les sacrements peuvent suffire en eux mêmes.

Peut-être que, dans ce cas, vous voyez "LA FOI CHRETIENNE" simpliste ?

Est-ce que certaines "pratiques" bouddhistes ne paraissent pas aussi "simplistes" ?
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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  - Page 2 Empty25/8/2019, 10:39

dims a écrit:
Quand on voit que la voie initiatique demande un travail extrêmement rigoureux sur soi même, il est plutôt simpliste de penser que les sacrements peuvent suffire en eux mêmes.
C'est quoi ce travail extrêmement rigoureux sur soi-même?
(Ne pensez-vous pas que tout chrétien digne de ce nom fait un travail -rigoureux selon ses dispositions ou nécessité*- sur lui-même?)

Savez-vous que les 3 premiers sacrements catholiques sont appelés:
"sacrements de l'initiation chrétienne"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Initiation_chr%C3%A9tienne
https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Sacrement/A-quoi-servent-les-sacrements

* selon ses dispositions ou nécessité
j'entends par là que nous n'avons pas tous le même passif ou conditionnement à surmonter (le karma si vous préférez)

Evangile de ce jour Dimanche (justement qui fait bien échos à cette rigueur ou exigence nécessaire à tout chrétien):

En ce temps-là, tandis qu’il faisait route vers Jérusalem, Jésus traversait villes et villages en enseignant. Quelqu’un lui demanda : « Seigneur, n’y a-t‑il que peu de gens qui soient sauvés ? » Jésus leur dit : « Efforcez-vous d’entrer par la porte étroite, car, je vous le déclare, beaucoup chercheront à entrer et n’y parviendront pas. Lorsque le maître de maison se sera levé pour fermer la porte, si vous, du dehors, vous vous mettez à frapper à la porte, en disant : “Seigneur, ouvre-nous”, il vous répondra : “Je ne sais pas d’où vous êtes.” Alors vous vous mettrez à dire : “Nous avons mangé et bu en ta présence, et tu as enseigné sur nos places.” Il vous répondra : “Je ne sais pas d’où vous êtes. Éloignez-vous de moi, vous tous qui commettez l’injustice.” Là, il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et que vous-mêmes, vous serez jetés dehors. Alors on viendra de l’orient et de l’occident, du nord et du midi, prendre place au festin dans le royaume de Dieu. Oui, il y a des derniers qui seront premiers, et des premiers qui seront derniers.
Luc (13, 22‑30)

Efforcez-vous d’entrer par la porte étroite
(si c'est pas de la rigueur et de l'exigence ça...)
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joreguibery

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  - Page 2 Empty25/8/2019, 11:25

L'initiation chrétienne, comme d'autres, nécessite d'entretenir et faire grandir l'influence spirituelle reçue par les sacrements.
A défaut c'est comme allumer une bougie en plein soleil... et s'en aller à la pêche... la bougie se consume et finit par s'éteindre sans avoir rien éclairé.
C'est le cas (innombrable) de ceux qui ayant reçu le baptême étant enfants sont devenus indifférents à l'état adulte.

_________________
Au large - Hardiment sans peur
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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  - Page 2 Empty25/8/2019, 11:26

Citation :
Efforcez-vous d’entrer par la porte étroite
(si c'est pas de la rigueur et de l'exigence ça...)


Thumright


Citation :
L'initiation chrétienne, comme d'autres, nécessite d'entretenir et faire grandir l'influence spirituelle reçue par les sacrements.
A défaut c'est comme allumer une bougie en plein soleil... et s'en aller à la pêche... la bougie se consume et finit par s'éteindre sans avoir rien éclairé.
C'est le cas (innombrable) de ceux qui ayant reçu le baptême étant enfants sont devenus indifférents à l'état adulte.

Thumright
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dims

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  - Page 2 Empty25/8/2019, 14:11

Tout dépend de ce que vous appelez une initiation. 
La voie initiatique dont nous parle René Guénon n'a rien à voir avec des rites exotériques. 

De plus je ne parle pas de tout ce qui fait la foi chrétienne, je parle uniquement du rôle des sacrements.
Ceux-ci ont une influence certaine, mais encore une fois cette influence ne permet pas d'accéder au domaine métaphysique.


Dernière édition par dims le 25/8/2019, 14:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  - Page 2 Empty25/8/2019, 14:16

dims a écrit:

De plus je ne parle pas de tout ce qui fait la foi chrétienne, je parle uniquement du rôle des sacrements.
Ceux-ci ont une influence certaine, mais encore une fois cette influence ne permet pas d'accéder au domaine métaphysique.

et les sacrements ne font pas partie de la foi chrétienne ? ça, c'est nouveau !
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dims

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  - Page 2 Empty25/8/2019, 14:22

Emelyne a écrit:
dims a écrit:

De plus je ne parle pas de tout ce qui fait la foi chrétienne, je parle uniquement du rôle des sacrements.
Ceux-ci ont une influence certaine, mais encore une fois cette influence ne permet pas d'accéder au domaine métaphysique.

et les sacrements ne font pas partie de la foi chrétienne ? ça, c'est nouveau !

La foi chrétienne se limite donc à cela ? Vous faites semblant de ne pas comprendre ?
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joreguibery

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  - Page 2 Empty26/8/2019, 11:05

On pense trop le terme "initiation" comme étant un but à atteindre (réalisation), une fin en soi, en oubliant que le mot signifie "mise en chemin", commencement.... d'où fréquemment le passage par "une porte basse".

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  - Page 2 Empty26/8/2019, 11:22

dims a écrit:
Emelyne a écrit:
dims a écrit:

De plus je ne parle pas de tout ce qui fait la foi chrétienne, je parle uniquement du rôle des sacrements.
Ceux-ci ont une influence certaine, mais encore une fois cette influence ne permet pas d'accéder au domaine métaphysique.

et les sacrements ne font pas partie de la foi chrétienne ? ça, c'est nouveau !

La foi chrétienne se limite donc à cela ? Vous faites semblant de ne pas comprendre ?

je n'ai pas dit cela : j'ai dit que les sacrements en font partie.

Comme pour les bouddhistes "la prise de refuge".
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Thomas33

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  - Page 2 Empty27/8/2019, 20:03

dims a écrit:
Emelyne a écrit:
dims a écrit:

De plus je ne parle pas de tout ce qui fait la foi chrétienne, je parle uniquement du rôle des sacrements.
Ceux-ci ont une influence certaine, mais encore une fois cette influence ne permet pas d'accéder au domaine métaphysique.

et les sacrements ne font pas partie de la foi chrétienne ? ça, c'est nouveau !

La foi chrétienne se limite donc à cela ? Vous faites semblant de ne pas comprendre ?

Bonjour dims,

Lorsqu'on prend l'exemple de Ramana Maharshi qui s'est réalisé en se posant la question "qui suis-je ?", on pourrait dire, la voie initiatique se limite donc à cela ?

Je sais que vous allez dire qu'il était une exception… Mais pourquoi tout cela ne serait-il pas très simple finalement ? Pourquoi prêcher la nécessité de se rattacher à une confrérie initiatique ?

PS : Je ne sais pas si vous rappelez de moi mais je venais il y a quelques temps. Mes connaissances spirituelles ne sont pas plus étendues qu'avant, je me suis intéressé à d'autres domaines ces derniers temps, mais je pense régulièrement à vos échanges avec Gérard2. Je ne sais pas si je vais rester ici longtemps.
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dims

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  - Page 2 Empty28/8/2019, 07:59

Bonjour Thomas, 

Le cas Ramana Maharshi est effectivement une exception.
Nous ne pouvons pas nous limiter à cela, car nous ne sommes pas aussi avancé sur la voie spirituelle que le Maharshi.
Nous avons besoin d'une part de la mise en condition et de la protection que peut  nous offrir les rites d'une tradition. Et pour le côté ésotérique nous avons besoin de l'influence d'un maître et de ses préceptes.
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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  - Page 2 Empty28/8/2019, 08:06

dims a écrit:
Bonjour Thomas, 

Le cas Ramana Maharshi est effectivement une exception.
Nous ne pouvons pas nous limiter à cela, car nous ne sommes pas aussi avancé sur la voie spirituelle que le Maharshi.
Nous avons besoin d'une part de la mise en condition et de la protection que peut  nous offrir les rites d'une tradition. Et pour le côté ésotérique nous avons besoin de l'influence d'un maître et de ses préceptes.
Suivez-vous, vous, les rites d'une tradition? Et avez-vous un maître?
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Thomas33

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  - Page 2 Empty28/8/2019, 14:44

dims a écrit:
Bonjour Thomas, 

Le cas Ramana Maharshi est effectivement une exception.
Nous ne pouvons pas nous limiter à cela, car nous ne sommes pas aussi avancé sur la voie spirituelle que le Maharshi.
Nous avons besoin d'une part de la mise en condition et de la protection que peut  nous offrir les rites d'une tradition. Et pour le côté ésotérique nous avons besoin de l'influence d'un maître et de ses préceptes.

Vous pouvez retomber sur vos pieds en disant que Ramana Maharshi était une exception, mais le simple fait qu'il ait existé nous permet de conclure qu'un chrétien a toutes les clés pour suivre la voie initiatique. En effet, tout le monde se pose la question "qui suis-je ?". Tous les chrétiens se posent la question du corps, de l'âme, de la transcendance…
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  - Page 2 Empty28/8/2019, 15:26

Citation :
mais le simple fait qu'il ait existé nous permet de conclure qu'un chrétien a toutes les clés pour suivre la voie initiatique

Cette affirmation était sans nul doute valide au Moyen Age, mais à l'heure actuelle le christianisme (catholicisme + orthodoxie) ne dispose plus de voie initiatique en son sein.

Quant au Maharshi il n'a suivi aucune discipline traditionnelle. Son état intérieur, très avancée, ne nécessitait plus grand-chose pour se réaliser. Ce qui a fonctionné pour lui est une chose, que cela puisse marcher pour tout le monde, certainement pas. Il a d'ailleurs fini par le reconnaitre.

Citation :
En effet, tout le monde se pose la question "qui suis-je ?". Tous les chrétiens se posent la question du corps, de l'âme, de la transcendance…

Le vichara marga n'est pas une simple réflexion philosophique. C'est une méthode contemplative si exigeante que seules des personnes également très avancées sur la Voie peuvent la pratiquer avec un réel profit.

Attention au néo védanta (car c'est souvent eux qui travestissent les enseignements du Maharshi) qui prétend qu'un obèse peut grimper en vélo une montagne aussi rapidement qu'un cycliste professionnel avec un peu de bonne volonté.
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Thomas33

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  - Page 2 Empty28/8/2019, 15:48

Miles Templi a écrit:
Citation :
mais le simple fait qu'il ait existé nous permet de conclure qu'un chrétien a toutes les clés pour suivre la voie initiatique

Cette affirmation était sans nul doute valide au Moyen Age, mais à l'heure actuelle le christianisme (catholicisme + orthodoxie) ne dispose plus de voie initiatique en son sein.

Quant au Maharshi il n'a suivi aucune discipline traditionnelle. Son état intérieur, très avancée, ne nécessitait plus grand-chose pour se réaliser. Ce qui a fonctionné pour lui est une chose, que cela puisse marcher pour tout le monde, certainement pas. Il a d'ailleurs fini par le reconnaitre.

Citation :
En effet, tout le monde se pose la question "qui suis-je ?". Tous les chrétiens se posent la question du corps, de l'âme, de la transcendance…

Le vichara marga n'est pas une simple réflexion philosophique. C'est une méthode contemplative si exigeante que seules des personnes également très avancées sur la Voie peuvent la pratiquer avec un réel profit.

Attention au néo védanta (car c'est souvent eux qui travestissent les enseignements du Maharshi) qui prétend qu'un obèse peut grimper en vélo une montagne aussi rapidement qu'un cycliste professionnel avec un peu de bonne volonté.

Il y a philosophie et philosophie. Il me semble que Guénon s'est appuyé sur le Thomisme pour faire comprendre aux catholiques la réalisation. Il disait que pour un Thomiste, un homme devient l'objet qu'il contemple, et donc peut devenir Dieu. Il ne s'agit pas de constructions mentales dans ce cas, juste connaître l'essence des choses. Et si je ne me trompe pas, on est plein dans la question "qui suis-je ?" là.

Mais je suis d'accord que l'on ne vit pas facilement de ces considérations dans sa vie quotidienne. Mais tout catholique devrait méditer ces questions souvent, je pense.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  - Page 2 Empty28/8/2019, 16:02

Citation :
Il y a philosophie et philosophie.

Je ne vous le fais pas dire. Mais j'emploie ce terme dans sa signification usuelle et non étymologique.

Citation :
Il me semble que Guénon s'est appuyé sur le Thomisme pour faire comprendre aux catholiques la réalisation.

C'est exact.

Citation :
Il ne s'agit pas de constructions mentales dans ce cas, juste connaître l'essence des choses.

C'est bien cela, en effet. Ma remarque ne vous concerne donc pas.

Citation :
Mais je suis d'accord que l'on ne vit pas facilement de ces considérations dans sa vie quotidienne. Mais tout catholique devrait méditer ces questions souvent, je pense.

Il suffirait que les catholiques retournent à l'essence de leur tradition...dans un premier temps...
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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  - Page 2 Empty28/8/2019, 16:10

Miles Templi a écrit:


Citation :
Mais je suis d'accord que l'on ne vit pas facilement de ces considérations dans sa vie quotidienne. Mais tout catholique devrait méditer ces questions souvent, je pense.

Il suffirait que les catholiques retournent à l'essence de leur tradition...dans un premier temps...

L'essence de leur tradition est toujours vivante dans... les monastères.

C'est vrai qu'en dehors les choses sont un peu plus compliquées. Mais pour un catholique lambda qui veut creuser un peu plus sa religion, il le peut toujours (les moines sont là, il y a des guides spirituels, des lectures à choisir, etc...)
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  - Page 2 Empty1/9/2019, 12:24

La tradition désigne la transmission continue d'un contenu culturel ( culte) à travers l'histoire depuis un événement fondateur (du latin traditio, tradere, de trans « à travers » et dare « donner », « faire passer à un autre, remettre »).Je vous laisse concevoir ce que pourrait etre une "tradition primitive" dont le sommet n'est pas la révélation du verbe de Dieu il y a 2019 ans a savoir le Christ (Jésus).Surement pas chrétienne . Apocalypse 22:13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. https://saintebible.com/revelation/22-13.htm Et aussi ,d 'autres dirait que la tradition est la richesse reçu des pères donc invoquer une "tradition primitive" sans tenir compte des pères de l 'église catholique c 'est se couper de l'évangile de jésus ( bonne nouvelle) de la nouvelle alliance dont Jésus est l'annonciateur .Bref rien n'est plus vain que de chercher a travers une "tradition primitive" un quelconque salut.Des semences de l’Esprit Saint tout au plus peut etre.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  - Page 2 Empty1/9/2019, 13:56

Citation :
Je vous laisse concevoir ce que pourrait etre une "tradition primitive" dont le sommet n'est pas la révélation du verbe de Dieu il y a 2019 ans a savoir le Christ (Jésus)

Êtes-vous certain historiquement de votre datation? Ce détail sans grande importance mise à part, il est indiqué dans les Évangiles qu'il y a d'autres demeures dans la maison du Père et quiconque étudie sérieusement et sans esprit de chapelle les autres traditions constatent bien que la Vérité est une et qu'elle se retrouve dans toutes les autres traditions si l'on passe au-delà des particularités formelles de chaque croyance.

Citation :
Des semences de l’Esprit Saint tout au plus peut etre.

Interprétation exotérique (reçue par d'autres pour pédantes) de ce que l'on ne peut plus nier (car on ne peut revenir sur le "hors de l'Eglise point de salut"?). Ce sujet ne concerne pas le versant exotérique des traditions de toute manière, qui ne peuvent dépasser les formes (pour eux, il y a tout au plus, le dialogue inter religieux) mais la partie ésotérique de celles-ci, qui concerne l'essence de chaque révélation.

Mais ces échanges-là font beaucoup moins de bruit, ne souffre d'aucun prosélytisme, et se déroule généralement à l'abri de la pluie...
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  - Page 2 Empty1/9/2019, 20:39

Jean 1:27 " Jean leur répondit: Moi, je baptise d'eau, mais au milieu de vous il y a quelqu'un que vous ne connaissez pas, qui vient après moi; je ne suis pas digne de délier la courroie de ses souliers." https://saintebible.com/john/1-27.htm Matthieu 11.1-11" Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui." https://saintebible.com/lsg/matthew/11.htm
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  - Page 2 Empty3/9/2019, 18:21

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