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 Testez votre foi

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Sâmchat



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MessageSujet: Testez votre foi   Lun 08 Aoû 2005, 20:16

En allant sur www.atheisme.ca
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Testez votre foi   Lun 08 Aoû 2005, 20:27

Ca ne me concerne pas Mr. Green
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marc



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MessageSujet: Re: Testez votre foi   Lun 08 Aoû 2005, 20:33

Eh ben c'est bien nul ! Niveau de reflexion zero, pour ce que j'en ai lu. On peut dormir tranquille : c'est pas vraiment des metaphysiciens de premiere force. Ils critiquent la "croyance" sans se rendre compte que Popper a depuis longtemps souligner que nous croyons que le monde existe. Lao-Tseu y voyait une illusion... Ils sont mignons ces athees...

Marc
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Seb



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MessageSujet: Re: Testez votre foi   Lun 08 Aoû 2005, 20:37

I don't want that
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manuel



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MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mar 09 Aoû 2005, 09:08

Caractéristique de la conscience de l'époque moderne : croire que la religion est un artifice alors qu'il n'existe aucune société ou communauté humaine qui ne soit fondementalement religieuse depuis que l'homme est homme.

Les faits récents du monde contemporains nous le rappelle chaque jour.


C'est vraiment occidento-centrique comme attitude. Nombriliste même, l'homme qui veut se suffire à lui-même... Bonne chance à ceux-là.
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sauveur



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MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mar 09 Aoû 2005, 10:09

Sâmkhya

Vous devriez proposer ce site à M C sur l'autre forum

sauveur
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mar 09 Aoû 2005, 10:45

La page d'accueil du site commence aici:

Citation :
atheisme.ca : Vivre sans religion

Vivre sans religion
Citation :
« Expliquer toute chose par Dieu, cela revient à couper court à toute question, à réprimer toute curiosité intellectuelle, à étouffer tout progrès scientifique. »

Ibn Warraq
Pourquoi je ne suis pas musulman

Citation :
« Religion: Une alimentation intellectuelle malsaine...avec un arrière-goût désagréable.
L'emballage est souvent beau, mais le contenu est dépourvu de valeur nutritive. »

Citation :
La pratique religieuse est un empêchement à l'épanouissement de l'espèce humaine. La foi religieuse est une plaie sur les ressources intellectuelles de l'humanité et un vestige de son enfance. Nous avons intérêt à abandonner la religion
.

L'auteur de ce site a donc la foi: "Il croit que Dieu n'existe pas." Very Happy

Par contre, il y a une chose qu'il ne sait pas encore: il ne sait pas qu'il croit, à la différence d'ici...

_________________
Arnaud
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http://eschatologie.free.fr
Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mar 09 Aoû 2005, 12:27

Citation :
La pratique religieuse est un empêchement à l'épanouissement de l'espèce humaine.

Marrant, les religions sont à la base de toutes les grandes civilisations, de Sumer à l'actuel Occident...
Et c'est un athée qui le dit ;)
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Christian



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MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mar 09 Aoû 2005, 13:26

Cher Arnaud

Citation :
L'auteur de ce site a donc la foi: "Il croit que Dieu n'existe pas."

Par contre, il y a une chose qu'il ne sait pas encore: il ne sait pas qu'il croit, à la différence d'ici...
Il ne sait pas non plus que Dieu croit en lui, c'est cela surtout qui le met "dans cet état".

amitiés
Christian
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mar 09 Aoû 2005, 15:24

De quoi prier pour tous ceux qui sont travaillés par la question et ne restent pas indifférents Shocked
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Christian



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MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mar 09 Aoû 2005, 15:39

Cher Père Jean Louis

Citation :
De quoi prier pour tous ceux qui sont travaillés par la question et ne restent pas indifférents
Oui et de plus ne pensez-vous pas, que quiconque prononce le nom de Dieu (en Bien ou en Mal, en blasphème ou en bénédiction et même en indifférence) est "travaillé" en profondeur par Dieu, qui n'attend que les prières de ses enfants pour parafire son oeuvre rédemptrice en celui-ci?

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mar 09 Aoû 2005, 15:57

certes
La prière peut commencer par un cri
un "non" à Dieu à son mystère à sa parole
et puis le porteur du cri peut se mettre en route brûlé par une tendresse intérieure secrète en lui qui mendie son amour
Quelle surprise pour celui qui se découvre "tendressé" de Dieu
alots que son cri n'était qu'une preuve de non-réception de "l'Emeteur"
Nous ommes tous des récepteurs fêlés...
Il ya ceux qui disent oui tout de suite à Dieu mais s'esquivent...
manquant de racines en eux-mêmes...
Il ya les "oui" des derniers instants , de la dernière heure, du dernier souffle...
Quel mystère l'athéisme, en fait...
digne de respect et d'attention bienveillante.
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Christian



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MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mar 09 Aoû 2005, 16:46

Cher Père Jean Louis

Citation :
Quel mystère l'athéisme, en fait...
digne de respect et d'attention bienveillante.
Oui, c'est bien un grand mystère, car voulu nécessairement par Dieu. Et, au bout du compte, à l'heure de notre mort, nous aurons tous le même bagage, empli de ce que Dieu nous a donné pour notre pélerinage (athéisme, Foi,... à l'infini) et de ce que nous en aurons fait. Sauf que la Foi chétienne reste et demeure la seule voie royale, bien entendu.

amitiés
Christian
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Père Elia



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MessageSujet: Marie Reine Immaculée de l'Univers, toujours plus actuelle   Mar 09 Aoû 2005, 18:04

J'aime beaucoup Bois-le-Roi
Vous connaissez-sans doute vu votre image choisie.

J'ai essayé de corriger ma présentation de la fin (avec le fautes de frappe mais je n'y arrive pas); et je mettrais bien une photo comme vous avez mis une image: Mais je viens d'arriver sur le forum où je découvre ce type de discussion pôur la première fois.
Il me faudra m'accoutumer pour bien présenter les réponses.
Dieu vous bénisse.
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Christian



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MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mar 09 Aoû 2005, 18:36

Cher Père Jean Louis

Citation :
J'aime beaucoup Bois-le-Roi
Vous connaissez-sans doute vu votre image choisie.

Ce n'est pas tellement le sujet du fil, mais tant pis.
Oui, c'est bien l'image et l'oraison (en signature) de la Fraternité Marie Reine Immaculée de Bois le Roi; j'en suis un "messager". Et, c'est vraiment un lieu de Grâce et de Grâces. Comment ,depuis Rome pouvez-vous bien la connaître?

Concernant les modifications (fautes) de votre signature, je suppose qu'Arnaud pourra vous dépanner, car moi j'en suis bien incapable.

amitiés
Christian
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Seb



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MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mar 09 Aoû 2005, 19:09

Y'a des gars athée comme Laurent qui sont normal qui recherche une vériter sur dieu et sa présence, autant certain j'ai du mal a comprendre leur archarnement a rechercher la non présence d'un dieu alors qu'il serait plus logique d'essayer de le prouver.

Apres quand on regarde des personnes comme Padre pio, Anne catherine, etc... franchement on a de quoi se poser des questions et apres on enchaine avec les lieux comme Lourdes, Pontmain, etc.... L'athéisme est quelque chose qui me surprendra toujours, j'irais même jusqu'a me demander si ils aurait le plus gros miracles devant leur yeux et bien il n'y croirait pas et recherchait une réponse scientifique a la chose...
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mar 09 Aoû 2005, 19:09

Je vais corriger.

_________________
Arnaud
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mar 09 Aoû 2005, 22:08

Citation :
Y'a des gars athée comme Laurent qui sont normal qui recherche une vériter sur dieu et sa présence, autant certain j'ai du mal a comprendre leur archarnement a rechercher la non présence d'un dieu alors qu'il serait plus logique d'essayer de le prouver.

Merci pour le normal Very Happy Mr. Green

Plus sérieusement, l'athée borné dans ses convictions jusqu'à la bêtise m'énerve autant que vous tous !

Citation :
L'athéisme est quelque chose qui me surprendra toujours, j'irais même jusqu'a me demander si ils aurait le plus gros miracles devant leur yeux et bien il n'y croirait pas et recherchait une réponse scientifique a la chose...

C'est ce qu'il se passe actuellement concernant, entre autres, le Saint Suaire, pour ne prendre que cet exemple...

Ensuite vous parlez du mystère de l'athéisme...

Arnaud lui-même a fait remarquer que Dieu se cache volontairement à l'humanité. Comment voulez-vous que nous autres sceptiques ne doutions pas de son existence ???

Je vais reprendre l'exemple de l'apôtre Thomas, déjà utilisé dans un autre fil : si St Thomas lui-même, compagnon du Christ, qui a suivi tout son enseignement, n'a vraiment cru à sa divinité (par sa résurrection) qu'à partir du moment où le Christ ressuscité lui a fait mettre sa main dans son flanc, imaginez-nous, 2000 ans après...

Encore une fois, comment croire à quelqu'un qui se cache ???

Et croyez-moi, beaucoup parmi les actuels athées et autres sceptiques, dont moi, basculeraient très vite de l'autre côté si Dieu se manifestait...

Personnellement, j'admire énormément votre foi, elle est plus que digne de respect, mais rien, pour l'instant, ne me permet d'affirmer que Dieu existe, il est toujours du domaine de l'hypothèse...

Mais je cherche Very Happy ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mar 09 Aoû 2005, 22:18

Citation :
Personnellement, j'admire énormément votre foi, elle est plus que digne de respect, mais rien, pour l'instant, ne me permet d'affirmer que Dieu existe, il est toujours du domaine de l'hypothèse...

Et c'est une preuve que la foi ne dépend pas de nous mais est un don de Dieu (dogme solennel de l'Eglise catholique).

Il est clair que c'est à Dieu de tirer son plan avec vous. Very Happy

Citation :
Matthieu 3, 9 Car je vous le dis, Dieu peut, des pierres que voici, faire surgir des enfants à Abraham.

_________________
Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mar 09 Aoû 2005, 22:25

Cher Laurent

Citation :
Je vais reprendre l'exemple de l'apôtre Thomas, déjà utilisé dans un autre fil : si St Thomas lui-même, compagnon du Christ, qui a suivi tout son enseignement, n'a vraiment cru à sa divinité (par sa résurrection) qu'à partir du moment où le Christ ressuscité lui a fait mettre sa main dans son flanc, imaginez-nous, 2000 ans après...
Vous savez, les dix autres apôtres on crut en la résurection de Jésus pour les mêmes motifs que Thomas, en voyant ses plaies. Ils étaient tous aussi incrédule que vous à cet instant précis.

amitiés
Christian
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mar 09 Aoû 2005, 22:50

Citation :
Il est clair que c'est à Dieu de tirer son plan avec vous.

Oui ben alors il a pas fini de se marrer avec moi Very Happy

Citation :
Vous savez, les dix autres apôtres on crut en la résurection de Jésus pour les mêmes motifs que Thomas, en voyant ses plaies. Ils étaient tous aussi incrédule que vous à cet instant précis.

Là, ca me rassure un peu ;)
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Seb



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MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mar 09 Aoû 2005, 22:55

Laurent je ne suis pas comme un christian, un Arnaud ma foi parfois plane dans le doute et des remises en question...

Tu sais quand je vois un handicapé dans la rue, serieux je me dit comment se peut il qu'un dieu dit amour puissent avoir permis cette chose qui atteind la personne et la famille concerné.

Voila je n'ai pas la preuve concrete (juste par des amis a mes parent, des livres, etc...), ni un assurance a 100% mais j'en ai la certitude.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mar 09 Aoû 2005, 23:55

Laurent a écrit:

C'est ce qu'il se passe actuellement concernant, entre autres, le Saint Suaire, pour ne prendre que cet exemple...

Parlant de ça, justement, la revue Science et Vie a publié un article qui démonte la prétention de certains que le Saint Suaire est authentique.

Par exemple, le truc du pollen qui était un argument d'Arnaud en personne ne vaut pas.
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mar 09 Aoû 2005, 23:59

Laurent est surpris quand nous disons qu'il s'git d'un mystère, pour nous croyants l'athéisme...
C'est vrai aussi du côté des croyants...
Pourquoi?
parce que la rencontre avec la personne est de l'odre du noin maîtrisé, de la surprise, de l'étonnement.
Mais l'incapicité de rencontrer l'autre me surprend aussi.
En fait Celui qui est le créateur du monde visible et invisible nous accompagne dans notre découverte comme un bon Père accompagne son enfant le matin de Noêl devant les jouets au pied du sapin.
Puis devenu adolescent, le père accompagne son fils dans sa découverte de ses potentialité d'homme en germe; ses talents, ses capacités nouvelles d'appréhender l'xistence, le monde matériel qui l'entoure, la terre à transformer..
Et le Père saura s'effacer deavnt les découvertes progressives de son fils devenant homme, pour un jnour lui laisser la place qui lui revient comme adulte, capable de gérer sa vie, muni d'un héritage de sagesse et de savoir-faire initié par sopn Père dont il deviendra fier de plus en plus.
Dieu n'est-t-il pas un peu ce Père qui s'efface t n ous donne de prendre en main notre vie peu à peu avec des outils qu'il suggère "Si tu veux"...
Dieu s'efface parce quer l'amour a besoin de valoriser l'autre et de lui donner tout son espace pour se déployer. En rien Dieu ne voudrait s'imposer à nous. Seule notre désir le era crfaquer pour le retirer de sa cachette...
Qu'en pense Laurent?
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mer 10 Aoû 2005, 00:13

Citation :
Dieu s'efface parce quer l'amour a besoin de valoriser l'autre et de lui donner tout son espace pour se déployer. En rien Dieu ne voudrait s'imposer à nous

Comme vous le dites vous-même, Dieu s'efface...donc se cache. Dès lors, comment croire à son existence, puisqu'il ne donne aucun signe de Sa présence ?
Je comprend très bien ce que vous voulez dire, à savoir le cheminement spirituel qui amène à Dieu, et je crois que là se trouve le mystère de la Foi.

Certains trouvent le chemin, d'autres pas...
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mer 10 Aoû 2005, 00:29

la création est déjà un signe depuis l'atome...
Tout est révélation du créatuer
"Là où est la créature c'est que la créatuer ne l'a point quittée" disat Claudel
Tout est allusion à sa tendresse dans la création
et puis... Il ya l'hgomme capble de rentrer en contact avec son créatuer avec des potentilaités à explorer.
les signes son,t aussi du côté du quotidien où sa présence se révèle à travers l'autre...
Le fait de se parler sur ce thème n'est-iol pas un signe?
Quand on accepte Sa présence on fait jouer notre liberté et alorts il s'en donne à Coeur joie pour se révéler.
C'est trop beau, trop grand, ça nous dépasse.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mer 10 Aoû 2005, 04:58

Arnaud Dumouch a écrit:
La page d'accueil du site commence aici:

Citation :
atheisme.ca : Vivre sans religion

Vivre sans religion
Citation :
« Expliquer toute chose par Dieu, cela revient à couper court à toute question, à réprimer toute curiosité intellectuelle, à étouffer tout progrès scientifique. »

Ibn Warraq
Pourquoi je ne suis pas musulman

Citation :
« Religion: Une alimentation intellectuelle malsaine...avec un arrière-goût désagréable.
L'emballage est souvent beau, mais le contenu est dépourvu de valeur nutritive. »

Citation :
La pratique religieuse est un empêchement à l'épanouissement de l'espèce humaine. La foi religieuse est une plaie sur les ressources intellectuelles de l'humanité et un vestige de son enfance. Nous avons intérêt à abandonner la religion
.

L'auteur de ce site a donc la foi: "Il croit que Dieu n'existe pas." Very Happy

Par contre, il y a une chose qu'il ne sait pas encore: il ne sait pas qu'il croit, à la différence d'ici...


Oui, et alors? Supposons que tout est croyance. Alors il y a quand même des degrés dans la croyance. Des choses qui sont plus crédibles que d'autres. Il est raisonnable de croire que le pain me nourrira demain, mais il n'est pas raisonnable de croire que mon voisin est un extra-terrestre. L'athée dirait peut-être qu'il croit que Dieu n'existe pas (encore que certains préfèrent dire qu'ils «ne croient pas que Dieu existe»), mais que cette croyance est raisonnable, alors que la croyance en Dieu ne l'est pas.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mer 10 Aoû 2005, 06:48

L'objection selon laquelle l'athéisme serait une «croyance» et donc en rien supérieur à la religion est nulle.

Cette objection se fonde sur une dichotomie obsolète entre certitude et croyance, alors que la dichotomie la plus évoluée est plutôt entre la croyance raisonnable, appuyée par des arguments et des observations, et la croyance non raisonnable, que rien n'appuie.
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Christian



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MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mer 10 Aoû 2005, 10:46

Cher Samkahya

Citation :
L'athée dirait peut-être qu'il croit que Dieu n'existe pas (encore que certains préfèrent dire qu'ils «ne croient pas que Dieu existe»), mais que cette croyance est raisonnable, alors que la croyance en Dieu ne l'est pas
.
Le problème ne vient-il pas justement de mettre tout son cheminement de vie en cette raison uniquement? Avoir Foi en Dieu, ne peut se prouver ni se raisonner par l'intellect seul et la connaissance pure (nous ne connaissons que les oeuvres de Dieu, son action et non lui-même). Dieu ne se prouve que par la raison du Coeur (qui est l'essence même de Dieu: l'Amour), et le raisonnement est un outils (donné à l'homme par Dieu) pour baliser nos cheminements spirituels. Si l'on prend les descriptions de "la montée au Carmel", elle s'appuient sur le raisonnement pour la retranscription à l'extérieur, pour la compréhension par tou un chacun, mais leurs intériorité vraie ne peut être exrpimé: c'est comme un amour passionnel, un "coup de foudre", comment l'exprimer par des mots?
Que Dieu existe ou non, ce n'est pas cela à prouver, il me semble, (en tous cas je m'en sents parfaitement incapable), mais montrer ses oeuvres en nous servant de la raison oui.
Mais le Don de la Foi (don gratuit de Dieu) ne nous est pas donné par la raison; il est d'ailleurs assez incompréhensible (les voies du Seigneur sont innombrables). ce Don ne nous est donné que lors de notre acceptation de ce don, de l'ouverture (même semi entrebaîllée) de la petite porte de notre coeur, et en définitive, Dieu n'attend qu'une seule et unique chose, notre Fiat à sa Volonté. Ce oui, peut prendre de multiples aspects (oui, j'ai un enfant handicapé, je l'assume, je m'en occupe, je le prends en charge, par exemple), mais toujours, ce "oui" est recueilli par la main de Dieu, qui l'accompagne (et l'aide grandement mais pédagogiquement comme un papa, comme le précise le père Jean-Louis) et le mène doucement mais sûrement à lui. Nous avons cette fameuse Croix, et Notre "porteur de croix", Jésus-Christ.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mer 10 Aoû 2005, 10:52

Sâmkhya a écrit:
L'objection selon laquelle l'athéisme serait une «croyance» et donc en rien supérieur à la religion est nulle.

Cette objection se fonde sur une dichotomie obsolète entre certitude et croyance, alors que la dichotomie la plus évoluée est plutôt entre la croyance raisonnable, appuyée par des arguments et des observations, et la croyance non raisonnable, que rien n'appuie.

Cher Sâmkhya, il y a dans l'athéisme une vraie foi irrationelle, plus irrationnelle, je pense que la foi chrétienne qui a sa logique interne:

La foi chrétienne dit:
Citation :
"Il y a un Créateur qui a toujours existé. C'est lui qui a tout fait, y compris la conception virginale de Marie, qui effectivement paraît trop enfantine pour être vraie.
Mais, ce qui est rationnel, c'est qu'il y a UNE CAUSE PREMIERE et LOGIQUE. Finalement, le seul dogme irrationnel du christianisme, c'est Dieu lui-même: Comment est-il possible qu'il existe DEPUIS TOUJOURS, un Être infini? Un fois cet Être posé, tout est possible puisqu'il peut tout.

Dans l'athéisme, le dogme de départ est irrationnel par lui même puisqu'il pose DES EFFETS (et quels effets) SANS CAUSE :
Je résume quelques une de ces dogmes:
- Le néant a créé de big bang.
- Les caillous se sont transformés tout seuls en ADN.
- Le ver de terre a vu apparaître, par hasard, des yeux qui voyaient.
- Le cerveau des singes a produit de l'intelligence spirituelle, sans qu'il y ait de nouvel organe pour cela dans le cerveau.

Autrement dit, et pour illustrer, l'athéisme pense être rationnel, comme s'il disait:
Citation :
"Un jour, par le hasard des mutations génétiques, un enfant humain naitra avec une antenne radio sur la tête et captera la fréquence radio de la Police. Ayant un avantage évolutif pour survivre, il se reproduira et l'humanité entière aura un jour des antennes".

Vous direz: Arnaud caricature. Je vous assure que non. La cosmologie athée ajoute juste le facteur temps et a du mal d'ailleurs, à le faire, à cause d'une contradiction expérimentale: l'Explosion de vie précambrienne est vraiment trop rapide scratch (10 ou 20 millions d'années) et aboutit à un plus grand foisonnement d'embranchements animaux que de nos jours...

Remarque: Je crois en l'évolution a cause de faits, de données brutes de la biologie. Mais je crois qu'ellre est causée par une INTELLIGENCE. En cela, je suis rationnel puisque j'attribue à une cause adaptée un effet de ce genre...

_________________
Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mer 10 Aoû 2005, 13:44

Citation :
Vous direz: Arnaud caricature. Je vous assure que non. La cosmologie athée ajoute juste le facteur temps et a du mal d'ailleurs, à le faire, à cause d'une contradiction expérimentale: l'Explosion de vie précambrienne est vraiment trop rapide (10 ou 20 millions d'années) et aboutit à un plus grand foisonnement d'embranchements animaux que de nos jours...

On cherche, Arnaud, on cherche Mr. Green

De toute facon, la foi et/ou la croyance en une intelligence supérieure n'est pas du domaine de la science...
Et là, je crois que les deux camps, pour une fois ( Mr. Green ), seront d'accord.
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Christian



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MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mer 10 Aoû 2005, 14:30

Cher Laurent

Citation :
De toute facon, la foi et/ou la croyance en une intelligence supérieure n'est pas du domaine de la science...
Et là, je crois que les deux camps, pour une fois ( ), seront d'accord.
Oui , OK. Mais pas dans les fruits, les résultats, les oeuvres. Les exemples sont nombreux, comme les guérisons miraculeuses de Lourdes, où la science est bien obligée de reconnaître des faits sur-naturels (pour une partie bien entendu), les phénomènes d'extases, les stigmates, les lacrymations de statues etc, etc... les oeuvres de la Foi (pour ne pas parler de celles du domaine naturel) sont nombreuses à être étudiées par la science et amènent, parfois, le scientifique..... tout simplement à croire, puis à la Foi.
(comme pour les recherches sur le Sainte Suaire de Turin)

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mer 10 Aoû 2005, 14:41

Oui, je l'ai déjà dit à maintes reprises, c'est troublant...

Ceci dit, il y a qd mm une chose qui me tracasse, avec le Saint Suaire...
Pourquoi l'Eglise ne s'est-elle jamais prononcée sur son authenticité, alors qu'elle l'a fait pour d'autres trucs moins importants ???

Il me semble qd mm que c'est la relique des reliques, non ???

Qu'en pensez-vous ?
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Christian



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MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mer 10 Aoû 2005, 14:49

Cher Laurent

Citation :
Ceci dit, il y a qd mm une chose qui me tracasse, avec le Saint Suaire...
Pourquoi l'Eglise ne s'est-elle jamais prononcée sur son authenticité, alors qu'elle l'a fait pour d'autres trucs moins importants ???

Il me semble qd mm que c'est la relique des reliques, non ???

Qu'en pensez-vous ?
Oui, c'est bien entendu La relique des reliques. Et pourquoi l'Eglise ne sait pas prononcée solennellement? Je ne sais que vous répondre; Peut être Arnaud et le Père Jean Louis pourront-ils nous éclairer. car il y a bien sûr un ou des motifs.

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mer 10 Aoû 2005, 15:04

Laurent a écrit:
Oui, je l'ai déjà dit à maintes reprises, c'est troublant...

Ceci dit, il y a qd mm une chose qui me tracasse, avec le Saint Suaire...
Pourquoi l'Eglise ne s'est-elle jamais prononcée sur son authenticité, alors qu'elle l'a fait pour d'autres trucs moins importants ???

Il me semble qd mm que c'est la relique des reliques, non ???

Qu'en pensez-vous ?

Parce que c'est à la sience de débrouisailler le terrain.

C'est une question de procédure canonique, valable dans toute reconnaissance d'un miracle, même à Lourdes:

1° Une équipe de scientifiques (athée ou non peu importe, seul leur méthodologie scientique étant en jeu) doit déclarer de manière formelle que tel fait réputé miraculeux est inexplicable dans l'état actuel de la science.
Pour le Saint Suaire, la science n'a pas terminé son enquête. L'Eglise ne peut donc mettre la charrue avant les boeufs tout en autorisant le culte d'une belle image de la passion.

2° Ensuite intervient un regard philosophique qui va se demander si le fait peut s'expliquer éventuellement par une cause naturelle.
Exemple: Les stigmates ne sont jamais reconnus en eux mêmes comme surnaturel puisqu'il peuvent venir au choix de l'hystérie, du trucage (mais aussi ajoute la théologie, par des démons ou des saint anges de Dieu).
Pour le saint Suaire, on doit vérifier lorsque la première phase sera terminée et qu'il sera eventuellement prouvé son caractère contemporain avec l'époque de Jésus, s'il peut être celui d'un autre homme.

3° enfin interviendra la commission théologique avec débat contradictoire. Ce saint suaire est-il celui du Christ? Son image s'est-elle faite de façon miraculeuse, comme par exemple l'éclair de la résurrection.

Cette patience et cette rigueur de l'Eglise EXPLIQUE LE FAIT QUE TOUS LES MIRACLES DE LOURDES SONT INDUBITABLES et résistent toujours à toute possibilité de trucage.

L'Eglise engage tout de même son autorité dans ces reconnaissances.

Une remarque: ce texte:
Citation :
Jean 20, 5 Se penchant, il aperçoit les linges, gisant à terre; pourtant il n'entra pas. Alors arrive aussi Simon-Pierre, qui le suivait; il entra dans le tombeau; et il voit les linges, gisant à terre,
montre que nous, Jean (les fidèles) pouvons croire avant la décision de l'autorité (Pierre) qui n'entre souvent qu'ensuite.

_________________
Arnaud
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mer 10 Aoû 2005, 15:10

L'Eglise n'a pas besoin du saint Suaire, (et de dire q'il est authentique) pour annoncer la Résurrection du Christ (la victoire de Jésus sur la mort); car l'annonce de la résurrection ne raconte pas "comment", Jésus est redonné vivant aux hommes (le moment précis de sa résurrection), mais comment les disciples le reconnurent.
Nous somems toujours dans l'ordre du mystère et du don de la foi à recevoir, pour annoncer la Résurrection.
Ceci dit cette relique (le saint suaire), plus que toute autre relique est précieuse, et mérite, en dehors des recherches scientifiques qui sont faites, d'être prise en compte, comme trace matérielle d'une réalité qui est aussi, (mais pas seulement) liée à la matière et à l'histoire.
Encore une fois, soyons bien attentifs à garder en vue le fait que la foi, comme don ne s'impose pas (même par des miracles) et que les signes les plus extraordinaires n'ont aucun prix s'ils ne sont pas déchiffrés et reçus par un "coeur ouvert", un "coeur de désir", comme brûlé par une soif intérieure...
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Christian



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MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mer 10 Aoû 2005, 15:21

Chers Père Jean Louis et Arnaud

Merci pour vos belles explications.

Citation :
Père jean Louis vous écrivez : Encore une fois, soyons bien attentifs à garder en vue le fait que la foi, comme don ne s'impose pas (même par des miracles) et que les signes les plus extraordinaires n'ont aucun prix s'ils ne sont pas déchiffrés et reçus par un "coeur ouvert", un "coeur de désir", comme brûlé par une soif intérieure...
Oui, ce n'est pas par les miracles que l'on peut trouver la Foi, seulement pourrait-on dire un attrait de ce merveilleux qui peut être un commencement d'interrogation; et puis , les plus grands miracles ne se voient pas , ils sont intérieurs, dans notre chambre et nos Demeures (Lourdes connaît d'ailleurs beaucoup de ceux-ci, qui ne sont ni répertoriés, ni analysés; et pourtant, ils priment sur les guérisons physiques).
Et vous dîtes en substace qu'en fait, pour prouver un fait miraculeux, un scientifique doit avoir un coeur ouvert, si je comprends bien. Aussi la probation de la découverte et le don de la Foi n'iraient-ils pas l'un sans l'autre, dans ces cas?

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mer 10 Aoû 2005, 15:40

Je me suis mal fait comprendre. je n'ai jamis pensé qu'un scientifique pour prouver un fait miraculeux, doit avoir un coeur ouvert. On ne demande pas au scientifique de nos dire "c'est miraculeux", mais de nous dire:"les éléments de recherche scientifique actuelle, permettent de dire que... cette guérison, ou cette situation concrète (suintement d'huile d'une icône par exemple) n'est pas rationnelle et n'ets pas une supercherie. Et je ne ferais pas le lien d'emblée avec la probation de la découverte et le don de la foi.
Dieu étant amour ne peut pas entrer comme par effraction dans notre coeur pour se dévoiler et imposer sa présence. Et la Vierge Marie obéit à Dieu dans ses apparitions en offrant des signes qui sont plein de respect pour ceux qui les reçoivent.

A Kibého, au Rwanda, Alphonsine (notre Bernadette de Lourdes en Afrique) voit débarquer pour la première fois durant la récréation un homme, au pensionnant. Il avait un attaché-caisse noir, dans lequel ill a écrit un document avec une douzaine de demandes numérotées de 1 à 12. Alphonsine quitte ses camarades, va chercher une encveloppe qu'elle avait préparée d'avance et le lui donne: "C'est pour vous".
- Mais je ne vous ai rien demandé, lui dit le visiteur.
- Non, mais Marie m'a annonc" la visite d'un homme portant un attaché caisse noire, et pou le quel elle m'a demandé d'écrire douze réponses à douze quesions qu'il voulait me poser. Vous avez vos réponses.

Et le visiteur (un pasteur protestant en fait de commenter): "J'avais mes douze réponses à mes douze questions. Comment se fait-il que dans le protestantisme, Marie reste ainsi ignorée et défigurée.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mer 10 Aoû 2005, 16:34

Ok, merci pour vos réponses.
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Christian



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MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mer 10 Aoû 2005, 18:34

Cher Père Jean Louis

Citation :
Je me suis mal fait comprendre. je n'ai jamais pensé qu'un scientifique pour prouver un fait miraculeux, doit avoir un coeur ouvert. On ne demande pas au scientifique de nous dire "c'est miraculeux
"
Il me semble que je vous avais compris; si un scientifique déclare que le fait est miraculeux, c'est qu'il a au départ, le coeur ouvert. Sa recherche scientifique n'a été en quelque sorte qu'un Fiat "Oui, mon Dieu, je crois en vos Oeuvres". Est-ce que ma formulation vous semble plus correcte?

amitiés
Christian
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mer 10 Aoû 2005, 19:03

Oui. Tout à fait.
cheers
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jacques



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MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mer 10 Aoû 2005, 21:46

Christian a écrit:
Cher Père Jean Louis

Citation :
Je me suis mal fait comprendre. je n'ai jamais pensé qu'un scientifique pour prouver un fait miraculeux, doit avoir un coeur ouvert. On ne demande pas au scientifique de nous dire "c'est miraculeux
"
Il me semble que je vous avais compris; si un scientifique déclare que le fait est miraculeux, c'est qu'il a au départ, le coeur ouvert. Sa recherche scientifique n'a été en quelque sorte qu'un Fiat "Oui, mon Dieu, je crois en vos Oeuvres". Est-ce que ma formulation vous semble plus correcte?

amitiés
Christian


Cher Christian,

Pour prouver un fait miraculeux, je pense que l'équipe de scientifiques doit être soigneusement choisie, un mélange dosé de personnes croyantes et athées (pour ne prêter à aucune crtique pour ou contre les conclusions), le coeur ouvert, très certainement, et surtout très compétentes.
C'est malheureusement ce qui a manqué dans la datation du Suaire au C14. Le maitre d'oeuvre était je crois,un laboratoire Anglais dont le patron était un sceptique déclaré. Le prélèvement effectué sur le Suaire, la suite l'a prouvé, l'a été dans une zone litigieuse (intentionnellement?) qui s'est avérée une réparation bien postérieure à l'époque du Christ.

Jacques
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mer 10 Aoû 2005, 21:53

Sans parler du non-respect du protocole initialement prévu...
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Testez votre foi   Jeu 11 Aoû 2005, 00:32

Mais enfin quand admettrez-vous que le Saint Suaire est un faux?
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Christian



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MessageSujet: Re: Testez votre foi   Jeu 11 Aoû 2005, 07:49

Cher Samkahya

Citation :
Mais enfin quand admettrez-vous que le Saint Suaire est un faux?
Jamais, car ce serait déclarer faux ce qui est vrai et donc faire nous-même un faux.
Par contre, si la science nous prouve par A + B que c'est bien un faux, et si nous avons confirmation par le Vatican des dires de la science (nécessaire, car il y a eu trop de fausses choses, de fausses recherches ) , nous admettrons que c'est un faux; il n'y aura aucun problème.

amitiés
Christian
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Testez votre foi   Jeu 11 Aoû 2005, 07:59

Très bien, alors attendez que je vous rapporte le contenu de l'article de Science et Vie.
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jacques



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MessageSujet: Re: Testez votre foi   Jeu 11 Aoû 2005, 10:43

Cher Samkhya,

J'ai cessé de lire "Science et Vie" depuis longtemps. C'est un journal rationnaliste militant qui s'est souvent trompé, et souvent en matière scientifique.
Ils sont trop sûrs d'eux et manquent de l'humilité nécessaire à tout vrai scientifique.
Reprenez toutes les études, je dis bien toutes celles qui ont été faites depuis l'origine sur le Suaire, y compris les études historiques et vous comprendrez qu'il y a un faisceau incroyable de présomptions d'authenticité. La datation au C14, il n'y a plus que Science et Vie pour s'y cramponner et les médias pour la bourrer dans les crânes.
Le reste est beaucoup plus clair, même si subistent encore quelques contradictions.
Jacques
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Testez votre foi   Jeu 11 Aoû 2005, 12:26

Citation :
'ai cessé de lire "Science et Vie" depuis longtemps. C'est un journal rationnaliste militant qui s'est souvent trompé, et souvent en matière scientifique.

Je confirme. Un physicien m'a déclaré que ce journal était truffé d'erreurs, je le cite : "grosses comme une maison". J'ai arrêté de le lire depuis...

Le seul moyen de régler le problème est de refaire une batterie de tests approuvé par les deux parties avec observateurs extérieurs, qui pourront s'assurer du bon déroulement de ces tests...

Ce n'est qu'à ce prix que la vérité sortira enfin. :|
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marc



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MessageSujet: Re: Testez votre foi   Mar 16 Aoû 2005, 23:34

Cher Samkhya,

"L'objection selon laquelle l'athéisme serait une «croyance» et donc en rien supérieur à la religion est nulle.
Cette objection se fonde sur une dichotomie obsolète entre certitude et croyance, alors que la dichotomie la plus évoluée est plutôt entre la croyance raisonnable, appuyée par des arguments et des observations, et la croyance non raisonnable, que rien n'appuie."

Eh ben, lisez Tresmontant et si vous pouvez montrez que l'atheisme, dans cette ligne d'analyse qu'est la metaphysique, est plus raisonnable, ca m'interesse... d'ici-la, je tiens surtout pour acquis que l'atheisme est soit metaphysiquement absurde/incomplet et donc rationellement insatisfaisant puisque pas capable de rendre compte de l'existence de l'univers (Sartre dit qu'il "est de trop"), soit un pantheisme qui refuse de se reconnaitre comme tel, le pantheisme semblant egalement, d'apres l'analyse de Tresmontant, moins satisfaisant... L'atheisme parait metaphysiquement bien plus absurde que toute adhesion a l'idee que Dieu existe.

Bien cordialement,

Marc
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