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 "Ne nous soumets pas à la tentation"

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Fée Violine



Féminin Messages : 1359
Inscription : 03/08/2006

MessageSujet: "Ne nous soumets pas à la tentation"   Sam 09 Déc 2006, 12:18

je reporte ici un débat commencé sur un autre fil, et qui me semble mériter un fil à part.
Les modérateurs voudront supprimer dans le fil d'origine ce qui est reporté ici. Merci !


Fée Violine a écrit:

Citation :
C'est toujours intéressant de regarder de près le texte d'origine, car des foules de nuances disparaissent ou sont ajoutées dans les traductions.
D'abord, on dit toujours que Luc écrivait bien le grec, mais je remarque que c'est un drôle de grec qui ressemble furieusement à l'hébreu : phrases construites avec le verbe en tête, propositions juxtaposées, pas de mots abstraits, accumulation de synonymes (deux mots signifiant "lever la tête", deux autres signifiant "ivresse"), omission d'articles, sans parler du style apocalyptique en vigueur à l'époque du Christ.

Pacalou a écrit :
Citation :
Chère fée violine,
je suis intéressé par votre remarque au sujet du grec de saint Luc; elle va à l'encontre de la pensée dominante , qui s'exprime ds la plupart des ouvrages, commentaires et préfaces; connaissez-vous les travaux de Claude Tresmontant ("le Christ hébreux" notamment) il y explique précisément que le grec de l'Evangile est directement décalqué (sans doute par souci de fidélité à l'original hébreu que nous ne connaissons pas), et que le vocabulaire utilisé est systématiquement le même que celui de la Septante;
A partir de là, Tresmontant explique (je ne sais plus comment mais sa pensée est fort logique) que les évangiles ne sauraient être datés aussi tardivement que le prétendent nombre d'auteurs prétendument sérieux (école protestante allemande) et qui en fait n'avançent que des présupposés, historiquement infondés; c'est important car si les évangiles datent de la fin du 1er siècle, les prédictions de Jésus concernant la destruction du Temple n'en sont pas... Ce n'est pas un hasard si les mêmes présupposé st repris de génération en génération depuis Voltaire jusqu'à aujourd'hui en passant par Renan, pour soit disant démontrer que "tout cela n'est que légendes";
Pour revenir à Luc, seule son introduction est écrite en grec classique et encore; c'est sur elle qu'un peu trop vite, s'appuiraient toutes les opinions se recopiant les unes les autres, comme quoi Luc est un hélléniste distingué...

J'aimerais vous poser une question précise, à l'helléniste que vous êtes: que dit exactement, littéralement, selon vous, ds les évangiles, le texte du "Notre Père", notamment dans la fameuse demande sur la tentation? Vous n'êtes certainement pas sans connaitre la polémique au sujet de la traduction du "ne nos inducas..."; le texte grec correspond-il étrotement au latin? Quelles sont les options de sens possibles? (sur ce point précis Tresmontant ne dit rien)?


Fée Violine a écrit :
Citation :
cher Pacalou,

un peu, que je connais Tresmontant et "Le Christ hébreu" !!!
J'ai aussi lu d'autres livres de lui, et il me plaît beaucoup. Je ne dis pas qu'il ait toujours raison, mais il est absolument passionnant à lire.
En effet, c'est seulement la première phrase de l'évangile de Luc qui est écrite en grec normal.

Je ne sais pas si réellement les évangiles ont été écrits d'abord en hébreu, ou s'ils ont seulement été écrits en grec fortement imprégné d'hébreu, mais il a tout à fait raison sur les rationalistes Allemands du 19ème qui ont semé le doute, avec des arguments plutôt vaseux.

Pour le texte grec du Notre Père, je regarderai chez moi (là, je suis à la salle des profs de mon lycée. J'en profite quand je peux, car mon ordi rame terriblement, tandis que celui-ci marche bien, c'est plus agréable !)

Par ailleurs, j'ai de très vagues notions d'hébreu, quand même suffisantes pour voir l'influence dans ce texte.
Pour les articles définis, en fait j'ai dit ça un peu au hasard. Je voulais d'abord faire remarquer au passage que les témoins de Jéhovah ont tort de baser leur théologie anti-trinitaire sur la phrase de st Jean "la parole était dieu" qu'ils traduisent "était un dieu" car il n'y a pas d'article défini. Mais d'abord c'était hord sujet, et puis en regardant le texte de l'évangile de Jean, j'ai vu qu'il avait l'air plus grec que celui de Luc, avec des tas d'articles définis partout, sauf à ce mot "dieu" (les TJ ont tort quand même). C'est que d'après Tresmontant, st Jean l'évangéliste était non pas l'apôtre, pêcheur, mais un prêtre sadducéen de haut rang, donc cultivé et parlant certainement bien le grec.
Bref, tout ça me passionne !

Fée Violine a écrit :

Citation :
réponse à Pacalou sur le texte grec de la phrase du Notre Père "ne nous soumets pas à la tentation":

Dans Mt 6, 13, la phrase est :

"mè eisénenkès èmas eis peirasmon"

eisénenkès vient du verbe eisphéro, littéralement "porter vers", et plus précisément :
porter dans, apporter, amener
apporter, introduire

peirasmon vient de peirasmos, 1 épreuve, essai, expérience ; 2 tentation.

Bref, ça ne change pas beaucoup le sens, il me semble...

Le Notre Père doit se trouver aussi dans d'autres évangiles que Matthieu ?

Pacalou a écrit :

Citation :
Merci bien pour ta réponse; le latin semble donc le décalque parfait du grec, lui-même étant celui de l'hébreu...
Au-delà de la polémique sur le sens réel et la bonne traduction de ce verset (qui divise les "traditionnalistes" et les "modernistes", pour faire simpliste), il y aurait donc bien l'idée que Dieu peut (pour notre bien) permettre que ns soyons éprouvés (par satan Twisted Evil); ceci ds la bouche de Jésus lui-même, qui a été éprouvé de telle sorte au Désert, prend tout son poids: s'il ns apprend à demander au Père de nous éviter cela, c'est sans doute qu' il sait ce que représente cette épreuve... et je crois qu'en bonne logique ns devrions frémir en redisant ces paroles si chargées d'un sens terrible, que le Seigneur lui-même a cru bon de ns apprendre à demander qu'elle ns soit épargnée; qu'en pensez-vous?
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: "Ne nous soumets pas à la tentation"   Sam 09 Déc 2006, 12:25

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Fée Violine



Féminin Messages : 1359
Inscription : 03/08/2006

MessageSujet: Re: "Ne nous soumets pas à la tentation"   Sam 09 Déc 2006, 12:30

ah ! excuse-moi, Clotilde, je n'avais pas vu qu'il y avait déjà un fil sur le sujet, sinon j'aurais mis ça sur le même. Peut-être les modérateurs peuvent-ils regrouper les deux ?
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: "Ne nous soumets pas à la tentation"   Sam 09 Déc 2006, 12:33

C'est rien, ça permet d'en reparler mais en partant d'un point un peu différent du premier fil Smile
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: "Ne nous soumets pas à la tentation"   Sam 09 Déc 2006, 12:56

Fée Violine a écrit:
ah ! excuse-moi, Clotilde, je n'avais pas vu qu'il y avait déjà un fil sur le sujet, sinon j'aurais mis ça sur le même. Peut-être les modérateurs peuvent-ils regrouper les deux ?

C'avait été chaud ! Rolling Eyes Je ne suis d'ailleurs pas sure qu'on soit parvenu à faire le tour de la question......
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Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: "Ne nous soumets pas à la tentation"   Jeu 21 Déc 2006, 09:50

Chère Fée Violine,

J'ai un autre problème de traduction à vous soumettre (sans rapport avec ce fil!):
c'est ds l'évangile de St Luc, la parabole du roi dt les sujets refusent le règne, et qui ordonne que ceux-ci soient "égorgés" devant lui.
Pourrais-tu m'apporter tes lumières d'hélléniste sur le texte grec, et éventuellement sur ses sources hébraiques?

Pacalou
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