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 Marie, quelques pensées (un peu complexe)

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Kyliiolos

Kyliiolos

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MessageSujet: Marie, quelques pensées (un peu complexe)   Marie, quelques pensées (un peu complexe) Empty9/5/2019, 23:37

1- Jésus (Évangiles) et saint Jean (Apocalypse) appellent tous deux Marie du nom de femme, c'est dans cette lumière qu'il faut appréhender le secret de Marie.



2- La femme n'est ni inférieure ni supérieure à l'homme car elle est tiré de son côté, ni de sa tête, ni de ses pieds. C'est au moment où Dieu Trinité (car il y est fait usage du pluriel) créé l'être humain "à son image" qu'il constate qu'il "n'est pas bon que l'homme soit seul". C'est donc que le mystère de la Trinité est la lumière supérieure qui permet de comprendre l'existence du couple humain.



3- Dieu est Trinité, c'est à dire Principe, Lumière et Amour, trois personnes en une seule substance, trois relations subsistante qui n'existent que l'une relativement à l'autre, soit par un mouvement d'intériorisation dans la connaissance (le Verbe), soit par un mouvement centrifuge (la "spiration") propre à l'amour, car l'amour est un acte de la volonté, qui demeure auprès de celui qu'elle aime (l'Esprit Saint).



4- L'Amour divin (qui est amour par essence) ne donne pas quelque chose d'extérieur à l'amour, mais se donne lui-même comme amour. Donc l'Esprit qui est Amour est aussi Don de sa propre vie d'amour, qu'il ne garde pas pour soi : "il n'y a pas de plus grand acte d'amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime", dit le Seigneur. C'est pourquoi le sacrifice de Jésus est plus profond que le simple sacrifice de sa vie humaine : il est sacrifice de ce qu'il y a de plus intérieur en lui, sa Volonté, qu'il remet au Père. La raison en est que le Père (Principe) par l'Esprit (Amour) se donne au Fils (Verbe) dans son Être qui est d'être le Principe dans la Trinité : il donne donc au fils tout ce qu'il a, c'est à dire d'être Principe. C'est pourquoi le Fils est, avec le Père, également principe de l'Esprit Saint : les Deux s'aiment mutuellement d'un Amour infini, il y a donc les deux personnes qui s'aiment, et l'Amour lui-même : l'Esprit procède du Père et du Fils.



5- Le couple humain est l'image de la Trinité : il y a un ordre de procession ("l'homme n'est pas fait pour la femme, mais la femme pour l'homme"), et cependant pleine égalité ("aimez vos femmes comme le Christ a aimé son Eglise") puisque chacun donne à l'autre tout ce qu'il a. En effet, l'ordre ne signifie pas nécessairement ordre de supériorité, mais peut tout aussi bien signifier ordre de procession : c'est le cas dans la Trinité, qui est le modèle du couple humain. Il est vrai que l'Esprit vient après le Fils, il est faux que l'Esprit soit inférieur au Fils.



6- La femme est l'amour dans le couple, ce qui s'exprime dans un don de soi analogique au Don de l'Esprit Saint. Le don est un acte de la volonté, qui n'est pas immanente (comme l'intelligence qui reste en elle-même et n'en sort pas) mais transitive (la volonté nous porte vers l'être aimé). Non pas que l'homme n'aime pas sa femme ou l'aime moins, mais il aime plutôt PAR sa femme, plus portée sur l'amour, et la femme connait plutôt PAR l'homme, plus porté sur l'intelligence abstraite.



7- La femme, dernière née de Dieu, est plus apte à la vie de Grâce que l'homme, puisque l'amour est plus centrifuge, transitif, nous porte vers un bien extérieur à nous, et que Dieu nous est extérieur. L'intelligence abstraite, meilleure dans l'ordre naturel, est seconde dans la vie de la Grâce ("aurais-je une fois à déplacer les montagnes, sans la charité je ne suis rien").



8- C'est pourquoi Marie, qui est femme, est l'image de l'Esprit Saint et image de l'Eglise. Marie, l'Esprit, l'Eglise, sont portées toutes, de façon diverses et analogiques, par l'Amour mutuel du Père et du Fils : l'Esprit par essence, l'Eglise par participation, Marie comme modèle de l'Eglise.
C'est pourquoi aussi, analogiquement à la vie Trinitaire, la femme est l'Amour, l'homme est le Verbe, Dieu le Principe. C'est par la femme que l'homme marié aime Dieu, et c'est par Marie que l'âme humaine reçoit la Grâce de Dieu. Enfin, Marie pour cette même raison, dit "Oui" par avance pour nous, de même que l'Esprit est le "Oui" éternel du Père et du Fils. Ainsi, Dieu qui est épouse, est aussi Mère pour nous, deux aspects indissociables de la féminité.



9- Il lui convient donc de puiser l'Esprit Saint au pied de la Croix, du côté du Christ ; de même que Eve fut tirée du côté d'Adam. A eux deux, ils sont l'image de l'humanité restaurée, Fils et Esprit, Homme et Femme, procédant chacun à leur façon du Principe, du Père.



10 - Marie n'est qu'une créature, et pourtant, nous dit St Maximilien Kolbe, si le saint Esprit s'était incarné, il l'aurait fait en Marie. Car Marie en étant qualifié "d'humble servante" dans les Écritures, reçoit ici son nom le plus propre, qui est l'humilité, d'où le silence des Écritures sur la vie de Marie, qui préféra rester très cachée puisque l'amour est relatif à celui qu'on aime.



11- Pourtant, Marie imite en cela l'Esprit Saint, qui se cache en Marie. On doit en effet se souvenir que l'Esprit est Don parfait de soi, il ne garde donc pas son propre amour pour lui-même, son Don va jusque là car il est le Don lui-même.
C'est aussi en cela que Marie est cause instrumentale de l'Esprit Saint, Mère de Grâce pour nous tous. L'Esprit Saint ne voulu pas s'incarner, puisqu'en sa qualité d'Amour mutuel du Père et du Fils il lui convenait d'être comme vidé de son propre Amour en Marie.



12 - Enfin, recevant l'Esprit du côté de Jésus par Marie, nous faisant le chemin inverse des processions Trinitaires : par l'Esprit, nous allons au Verbe, qui nous communique le Père.





Que Dieu me pardonne si quelque mouvement d'orgueil s'est glissé dans ce petit texte qui aurait peut-être pu être écrit plus simplement. L'avantage d'une écriture conceptuelle est qu'une fois quelque chose compris intellectuellement, ça reste mieux (comprendre pour apprendre).

Bonne soirée à vous tou(te)s!
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Jo59000

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MessageSujet: Re: Marie, quelques pensées (un peu complexe)   Marie, quelques pensées (un peu complexe) Empty10/5/2019, 10:58


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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Marie, quelques pensées (un peu complexe)   Marie, quelques pensées (un peu complexe) Empty10/5/2019, 15:20

Merci Jo, je me souviens avoir participé sur votre sujet, il y a quelques temps. thumleft
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Marie, quelques pensées (un peu complexe)   Marie, quelques pensées (un peu complexe) Empty10/5/2019, 16:26

Kyliiolos a écrit:

2- La femme n'est ni inférieure ni supérieure à l'homme car elle est tiré de son côté, ni de sa tête, ni de ses pieds.
Inférieure, supérieure, tout cela ne veut rien dire pour les gens qui s'aiment!
Pour St Augustin (je crois), tirée de son coté, cela veut dire "tirée de son coeur"!
Et c'est tellement beau que c'est cela la vérité!

Et tant pis pour les malades féministes!


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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Marie, quelques pensées (un peu complexe)   Marie, quelques pensées (un peu complexe) Empty10/5/2019, 18:33

Cher RenéMatheux : on est bien d'accord, de même dans la Trinité il y a un ordre de procession, mais aucune relation de supériorité. Cependant tout vient du Père qui est Principe, et chaque Personne a sa notion propre : Principe (Père), Vérité (Fils), Amour (Esprit Saint). Wink
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Marie, quelques pensées (un peu complexe)   Marie, quelques pensées (un peu complexe) Empty11/5/2019, 15:29

Ah bon ?

Genèse 3:16 Il dit à la femme : J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.

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Je suis contre l'avortement. Il y a de meilleurs moyens :
- La contraception.
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MessageSujet: Re: Marie, quelques pensées (un peu complexe)   Marie, quelques pensées (un peu complexe) Empty11/5/2019, 15:37

Chère Florence_yvonnes, il y a aussi des malédictions portant sur les hommes si vous lisez bien tout le contexte. Et justement c'est une conséquence du péché originel, pas quelque chose de voulu par Dieu définitivement. C'est ce qu'on appelle une volonté conséquente (la volonté du meilleur par Dieu compte tenu des circonstances) par opposition à la volonté antécédente (le bien dans l'absolu).
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Marie, quelques pensées (un peu complexe)   Marie, quelques pensées (un peu complexe) Empty11/5/2019, 16:10

Mais il y a un verset qui dit que la femme n'a pas le droit de parler dans l'église.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Marie, quelques pensées (un peu complexe)   Marie, quelques pensées (un peu complexe) Empty11/5/2019, 16:19

Ce qui prouve qu'elles y parlaient au moins jusqu'à l'intervention de Paul! Et donc que les chrétiens ne considéraient pas la femme comme un objet, contrairement au reste du monde de cette époque!

A propos, il est dit aussi "Et je mettrai une inimitié entre toi (le serpent)  et la femme, entre ta postérité et sa postérité; celle-ci te meurtrira à la tête, et tu la meurtriras au talon."
Ce qui explique l'inimitié entre les fils et filles de Marie et ceux de lucifer qui sont là pour mordre au talon!
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Marie, quelques pensées (un peu complexe)   Marie, quelques pensées (un peu complexe) Empty11/5/2019, 16:23

FY>> C'est vrai, cette phrase de St Paul est problématique, ma petite opinion personnelle c'est que contrairement aux musulmans nous ne pensons pas que le nouveau testament soit dicté par Dieu, c'est plutôt le fruit d'une coopération de l'auteur humain et de Dieu. Par exemple, il arrive que St Paul dise (de mémoire) "ce n'est pas Dieu qui parle, c'est moi". Il y a aussi des imprécisions historiques dans les Évangiles. Ce qui est important, c'est l'esprit (et donc l'Esprit!), pas la lettre, d'où la nécessité d'une lecture vivante en Église. Mais je ne suis pas théologien.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Marie, quelques pensées (un peu complexe)   Marie, quelques pensées (un peu complexe) Empty11/5/2019, 16:35

Kyliiolos a écrit:
FY>> C'est vrai, cette phrase de St Paul est problématique, ma petite opinion personnelle c'est que contrairement aux musulmans nous ne pensons pas que le nouveau testament soit dicté par Dieu, c'est plutôt le fruit d'une coopération de l'auteur humain et de Dieu. Par exemple, il arrive que St Paul dise (de mémoire) "ce n'est pas Dieu qui parle, c'est moi".
Tout à fait!


Kyliiolos a écrit:
Il y a aussi des imprécisions historiques dans les Évangiles.
Complètement faux! C'est ce que voudrait faire croire les minables exegetes athéistes! Mais c'est faux! Preuve : les évangiles sont une traduction mot à mot de l'hébreu! Donc considérés comme un livre sacrés par leurs auteurs! Et on ne falsifie pas un livre sacré!

Ou bien St Jean "C'est ce même disciple qui rend témoignage de ces choses et qui les a écrites; et nous savons que son témoignage est vrai." Les évangiles les seuls livres écrits sous serments!
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Marie, quelques pensées (un peu complexe)   Marie, quelques pensées (un peu complexe) Empty11/5/2019, 16:41

Cher RenéMatheux, tu as oublié de traiter ton interlocuteur d’idolâtre.

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- La contraception.
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- Un soutien psychologique pour quelle puisse résister à la pression.
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MessageSujet: Re: Marie, quelques pensées (un peu complexe)   Marie, quelques pensées (un peu complexe) Empty11/5/2019, 17:16

Kyliiolos a écrit:
1- Jésus (Évangiles) et saint Jean (Apocalypse) appellent tous deux Marie du nom de femme, c'est dans cette lumière qu'il faut appréhender le secret de Marie.

Dans l'évangile Marie est la mère biologique de Jésus, un point complexe c'est quand Jésus renie la filiation biologique, il dit: "ma famille sont ceux qui connaissent la volonté de Dieu et la mettent en pratique".
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Marie, quelques pensées (un peu complexe)   Marie, quelques pensées (un peu complexe) Empty11/5/2019, 17:56

florence_yvonne a écrit:
Cher RenéMatheux, tu as oublié de traiter ton interlocuteur d’idolâtre.

Je ne traite d'ildolatres que les idolatres et de serviteur de lucifer que ses serviteurs!
Là j'ai j'ai juste remis un argument imparable pour montrer que les évangiles rapportent la vérité exacte! Je comprends que cela vous ennuie!
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Marie, quelques pensées (un peu complexe)   Marie, quelques pensées (un peu complexe) Empty16/5/2019, 18:57

Je vous réponds un peu en retard, j'étais assez occupé ces temps-ci. Wink

RenéMatheux a écrit:


Kyliiolos a écrit:
Il y a aussi des imprécisions historiques dans les Évangiles.
Complètement faux! C'est ce que voudrait faire croire les minables exegetes athéistes! Mais c'est faux! Preuve : les évangiles sont une traduction mot à mot de l'hébreu! Donc considérés comme un livre sacrés par leurs auteurs! Et on ne falsifie pas un livre sacré!

Ou bien St Jean "C'est ce même disciple qui rend témoignage de ces choses et qui les a écrites; et nous savons que son témoignage est vrai." Les évangiles les seuls livres écrits sous serments!

Ce qui est le plus important c'est l'esprit, auquel est ordonné la lettre. Dans l'absolu, la lettre n'est donc pas parfaite et n'est que l'occasion pour le Verbe ne se manifester, un peu comme le verbe extérieur (nos paroles) est une façon pour l'homme intérieur de se manifester. Donc, toujours dans l'absolu, un lettre fidèle à l'intention de Jésus suffit. Maintenant, si l'Esprit Saint décide d'inspirer les Évangiles impeccablement quant à la lettre, c'est au magistère d'en juger, pas à moi. D'autre part enfin, je suis d'accord avec vous sur les dérives historico-critiques, il ne s'agit pas chez moi de rationalisme (=nier les miracles et la divinité de Jésus) ou de vitalisme (=nier l'existence d'un Dieu transcendant au profit d'une sorte de syncrétisme autour du concept de "spiritualités").



humanlife a écrit:
Kyliiolos a écrit:
1- Jésus (Évangiles) et saint Jean (Apocalypse) appellent tous deux Marie du nom de femme, c'est dans cette lumière qu'il faut appréhender le secret de Marie.

Dans l'évangile Marie est la mère biologique de Jésus, un point complexe c'est quand Jésus renie la filiation biologique, il dit: "ma famille sont ceux qui connaissent la volonté de Dieu et la mettent en pratique".

A mon humble avis, la maternité biologique de Marie envers l'humanité du Christ est le signe de la maternité spirituelle de Marie, qui engendre son Fils en nous puisqu'elle est le canal privilégié de la Grâce (au pieds de la Croix, il nous donne sa mère en héritage, et elle reçoit et recueille l'eau et le sang, signe du Saint Esprit).
Si Jésus est dur envers elle, c'est probablement pour détacher nos cœurs des signes (ce qui serait de l'idolâtrie) et les attacher à ce dont ils sont les signes : non pas la Terre mais le Ciel, non pas la famille terrestre mais la communion des saints. Et l'un n'abolit pas l'autre (car la Grâce n'abolit pas la nature mais l'accomplit) mais il y a un ordre : la cause première (Dieu) est le principe de la fin de tout. Smile
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k11
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MessageSujet: Re: Marie, quelques pensées (un peu complexe)   Marie, quelques pensées (un peu complexe) Empty16/5/2019, 19:52

Il ne renie pas l'affiliation biologique avec sa Mère ; notre mère... Au contraire :
"tu honoreras ton père et ta mère "

il AJOUTE  à sa famille biologique, une famille spirituel...
Ceux qui font la volonté de Dieu.
Ceux ci
sont ses frères ; pères ; mères...


Le mot Femme ne signifie pas: "he toi la bas; femme; va me chercher à boire"!

Mais : Femme ; La Femme. L'exemple.

Ce mot est utilisé pour sa mère ; et marie madeleine qui a triomphé de 7 démons (...)
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Marie, quelques pensées (un peu complexe)   Marie, quelques pensées (un peu complexe) Empty16/5/2019, 20:33

Chère k11,
Nous sommes bien d'accord, c'est en substance ce que je voulais dire, mais votre clarté vous honore (je n'ai pas cette qualité).
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humanlife



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MessageSujet: Re: Marie, quelques pensées (un peu complexe)   Marie, quelques pensées (un peu complexe) Empty16/5/2019, 21:38

Kyliiolos a écrit:

humanlife a écrit:
Kyliiolos a écrit:
1- Jésus (Évangiles) et saint Jean (Apocalypse) appellent tous deux Marie du nom de femme, c'est dans cette lumière qu'il faut appréhender le secret de Marie.

Dans l'évangile Marie est la mère biologique de Jésus, un point complexe c'est quand Jésus renie la filiation biologique, il dit: "ma famille sont ceux qui connaissent la volonté de Dieu et la mettent en pratique".

Si Jésus est dur envers elle, c'est probablement pour détacher nos cœurs des signes (ce qui serait de l'idolâtrie) et les attacher à ce dont ils sont les signes : non pas la Terre mais le Ciel, non pas la famille terrestre mais la communion des saints. Et l'un n'abolit pas l'autre (car la Grâce n'abolit pas la nature mais l'accomplit) mais il y a un ordre : la cause première (Dieu) est le principe de la fin de tout. Smile

Penses-tu vraiment que jésus est dur?
ne comprends-tu pas son point de vue?
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MessageSujet: Re: Marie, quelques pensées (un peu complexe)   Marie, quelques pensées (un peu complexe) Empty16/5/2019, 22:00

Oui humanlife j'assume, je ne dis pas que le cœur de Jésus est dur (il est "doux et humble de cœur"), mais ses actes le sont lorsqu'ils ont en vue notre salut ou notre sainteté, soit parce que nous sommes mauvais (épreuves pour nous sauver de l'enfer), soit pour purifier notre cœur (épreuves pour nous rendre saints). Il ne peut PAS faire autrement.

1)Pour nous sauver de l'enfer : c'est comme cela qu'il se comporte aussi avec nous (le chômage, la mort, le cancer, les guerres, les séparations...), et Arnaud Dumouch l'a développé, tous les bons théologiens également.
Ça a beaucoup à voir avec l'Ancien Testament qui explique l'évolution de notre âme, et où justement Dieu utilise la violence pour éduquer notre cœur (l'homme ancien ne comprend que cela).

2)Pour nous rendre saints : on est ici dans le nouveau testament, et envers Marie de surcroît qui est sans péché et qui est le modèle de la nouvelle alliance, donc il fait ça pour nous faire comprendre quelque chose qui va nous élever. Par exemple il s'enfuit trois jours et ses parents le cherchent partout (acte DUR) mais c'est pour qu'ils comprennent en le retrouvant au temple qu'il doit mourir trois jours pour ressusciter, d'ailleurs il dit ailleurs que le temple sera détruit et rebâti en trois jours (finalité d'amour).
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humanlife



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MessageSujet: Re: Marie, quelques pensées (un peu complexe)   Marie, quelques pensées (un peu complexe) Empty16/5/2019, 22:27

Je ne pense pas que les actes de Jésus sont durs, et si ils peuvent le paraître, c'est en contraste avec le péché.
Donc si ces actes nous paraissent durs, ça veut dire nous ne comprenons pas l'amour dans les actes de Jésus.
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MessageSujet: Re: Marie, quelques pensées (un peu complexe)   Marie, quelques pensées (un peu complexe) Empty16/5/2019, 22:36

humanlife a écrit:
Je ne pense pas que les actes de Jésus sont durs, et si ils peuvent le paraître, c'est en contraste avec le péché.

Il n'y a pas ici de vraie différence avec ce que je dis, on se rejoint.


humanlife a écrit:
Donc si ces actes nous paraissent durs, ça veut dire nous ne comprenons pas l'amour dans les actes de Jésus.

Ce n'est qu'une question de mots, moi je dis qu'infliger le cancer à quelqu'un c'est dur, maintenant si vous parler du cœur, c'est un cœur d'amour bien sûr...il faut différencier l'acte extérieur (acte commandé) qui est dur et l'acte intérieur (acte impéré) qui est doux et humble, mais allez dire ça à une personne sur un lit d’hôpital... ou aux cananéens de l'ancien testament.
Ce n'est qu'à la fin (à notre mort) que nous verrons le sens de tout cela, et alors Jésus paraîtra tel qu'il est (vérité et amours infinis), mais en attendant ce n'est pas pragmatique de dire que le comportement de Jésus n'est pas dur (extérieurement).
La réponse est tout simplement que s'il n'y avait pas la souffrance nous deviendrions presque tous les pires des salauds (excusez l'expression) puisque nous aurions l'impression de ne dépendre de personne, d'être forts (le surhomme de Nietzsche), de ne pas avoir besoin d'être sauvés. Nous rejetterions alors l'amour de Dieu : "c'est pour les faibles".
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humanlife



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MessageSujet: Re: Marie, quelques pensées (un peu complexe)   Marie, quelques pensées (un peu complexe) Empty16/5/2019, 22:41

La différence c'est que tu dis que les actes de Jésus sont durs, et moi pas.
où as-tu vu que jésus infligeait un cancer à quelqu'un?

La souffrance vient du péché, pas de l'acte d'amour.
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MessageSujet: Re: Marie, quelques pensées (un peu complexe)   Marie, quelques pensées (un peu complexe) Empty16/5/2019, 22:52

Cher Humanlife, inutile de se diviser là-dessus.
Le cancer vient de Dieu, ou est laissé faire par Dieu. La question n'est pas "vient-t-il de Dieu" mais "pourquoi Dieu laisse-t-il faire cela?"?
Une bonne réponse à la question se trouve dans l'Ancien Testament : dans la Génèse, le travail pénible, la maladie, l'enfantement, la domination de l'homme sur la femme et du maître sur l'esclave, tout cela vient après qu'Adam et Eve aient tenté de déterminer par eux-mêmes le bien et le mal (le fruit de l'arbre), donc de se suffire, d'être indépendants de Dieu (orgueil). Donc Dieu se retire et les laisse subir la conséquence naturelle de leur indépendance : le travail pénible par exemple c'est le fait de devoir en baver pour trouver de la nourriture et la produire. On passe rapidement alors du nomadisme (qui a la bénédiction de Dieu en Abel) au sédentarisme (Caïn l'agriculteur, premier homicide).
La souffrance est donc au vrai sens du terme pédagogique : par elle l'homme apprend dans sa chair et son âme ce qu'est le silence de Dieu, c'est une image de la damnation (mais pas une damnation définitive).
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MessageSujet: Re: Marie, quelques pensées (un peu complexe)   Marie, quelques pensées (un peu complexe) Empty17/5/2019, 06:13

Il ne s'agit pas de se diviser, mais de discuter des points de vue, d'échanger des idées.
Tu dis que quand Jésus rejette le péché, il est dur envers les autres, alors essaye de me comprendre quand je relève le paradoxe que tu compares les actes de Jésus avec infliger un cancer à autrui, alors que l'évangile parle au contraire sans cesse de guérisons que Jésus opère sur autrui.
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MessageSujet: Re: Marie, quelques pensées (un peu complexe)   Marie, quelques pensées (un peu complexe) Empty17/5/2019, 06:50

Cher humanlife, désolé si j'ai pu paraître moi-même...dur!^_^ Je pense que nous sommes au fond d'accord mais avec des sensibilités différentes : tu parles du cœur de Jésus (finalité) alors que je parle de sa providence (moyens). Mais tu as profondément raison : Dieu n'agit pas par dureté même si ce qu'il permet est dur pour nous.
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