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 Sur l'absence des intermédiaires fossiles

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Sânkhya



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MessageSujet: Sur l'absence des intermédiaires fossiles   Sam 09 Déc 2006, 07:06

Je donne ici une réponse à un argument créationniste courant sur l'absence d'intermédiaires fossiles.

L'exigence des créationnistes est injuste, parce que si on leur donne un intermédiaire fossile (et on peut le faire), alors ils voient maintenant deux fossés à combler. On voit où mène ce mode de pensée. À la limite il faudrait que la Terre soit remplie de milliards de milliards de fossiles pour montrer l'effet de chaque mutation génétique sur l'évolution d'une espèce. Cela est tout à fait déraisonnable.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Sur l'absence des intermédiaires fossiles   Sam 09 Déc 2006, 09:49

Sânkhya a écrit:
Cela est tout à fait déraisonnable.
Et pourquoi donc???

Pas besoin d'etre créationniste pour exiger ces intermédiaires.
Votre argument n'en est pas un il me semble.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sur l'absence des intermédiaires fossiles   Sam 09 Déc 2006, 20:40

Cher Sanchat,

Avouez que les fossiles posent problème.

Si l'évolution était une simple loi du hasard, on devrait s'attendre à une progression LINEAIRE, comme une ligne ascendante, avec des milliers d'essais ratés.

or rien de cela.

La progression des fossiles est plutôt une sucession de sauts brutaux, suivis d'extinctions tout aussi brutales.

L'explosion cambrienne est la plus significative. Il apparaît lors de ce premier moment de la vie animale sexuée près de 30 embranchements dont ne subsistent actuellement que quatre (vertébrés, molusques, rayonnés, articulés).

cher samchat, ce n'est ici absolument pas une question de défense de la foi. L'Eglise ne dit rien de ce sujet qui ne concerne QUE LA SCIENCE et en rien le salut.

Bref, si l'évolution se fait par hasard, la foi s'en remet à la science.

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Arnaud
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Sur l'absence des intermédiaires fossiles   Sam 09 Déc 2006, 21:25

Arnaud Dumouch a écrit:


La progression des fossiles est plutôt une sucession de sauts brutaux, suivis d'extinctions tout aussi brutales.

Non, les fossiles ne posent pas problème, parce que la demande des créationnistes est injuste. Ils ne seront jamais contents. Je doute d'ailleurs que vous en connaissiez long sur le processus de spéciation.

Mais ce que vous dites est censé: et les évolutionnistes Gould et Eldredge ont proposé la théorie des équilibres pontués pour expliquer les observations fossiles.

Je refuse de croire en un dieu qui intervient de façon capricieuse dans la nature. Je préfère une nature qui s'en tient à des processus réguliers et constants.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sur l'absence des intermédiaires fossiles   Sam 09 Déc 2006, 21:39

Citation :
Non, les fossiles ne posent pas problème, parce que la demande des créationnistes est injuste. Ils ne seront jamais contents. Je doute d'ailleurs que vous en connaissiez long sur le processus de spéciation.

Cher Samchat, en classe avec mes élèves, je cherche avec honnèteté un exemple de fossile INTERMEDIAIRE entre deux sauts de MACRO EVOLUTION.

Et, honnêtement, j'en trouve UN EXEMPLE (et un seul).

Cet exemple est l'archéoptérix et ses cousin.

On ne peut le nier: c'est un oiseau/dinausaure, autrement it une poule avec des dents...

Ceci prouve donc la macroévolution, qui de toute façon est prouvée dans l'ADN.

Mais attention, que l'ancien ait servi à faire du nouveau, cela se fait rarement avec des tatonnement provisoires comme l'archéoptérix et ses ailes peu efficaces.

C'est à 99% brutal et parfait. Exemple: l'oeil (qui ne fonctionne que s'il est réussi dès le départ).

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Arnaud
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Sur l'absence des intermédiaires fossiles   Sam 09 Déc 2006, 21:46

Il y a aussi, dans ce que je connais, l'homo erectus qui se place entre l'homo habilis et l'homo sapiens. Ou bien homo habilis qui se place entre l'australopithèque et l'homo erectus.

Le thème de l'évolution vous dépasse, c'est évident. Vous en tirez les conclusions pseudo-scientifiques les plus extraordinaires alors que vous n'en avez qu'une connaissance très imparfaite (on ne peut pas tout connaître, mais sur ce qu'on ne connaît pas, on devrait se taire).

La question qui se pose ici n'est pas: quelles sources avez-vous consultées? Mais plutôt: quelles sources n'avez-vous pas consultées?

Vous n'avez toujours pas compris la signification du Dieu bouche-trou.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sur l'absence des intermédiaires fossiles   Sam 09 Déc 2006, 21:58

Citation :
Il y a aussi, dans ce que je connais, l'homo erectus qui se place entre l'homo habilis et l'homo sapiens. Ou bien homo habilis qui se place entre l'australopithèque et l'homo erectus.

Cher Samchat,


Citation :
Il y a aussi, dans ce que je connais, l'homo erectus qui se place entre l'homo habilis et l'homo sapiens. Ou bien homo habilis qui se place entre l'australopithèque et l'homo erectus.

Le thème de l'évolution vous dépasse, c'est évident. Vous en tirez les conclusions pseudo-scientifiques les plus extraordinaires alors que vous n'en avez qu'une connaissance très imparfaite (on ne peut pas tout connaître, mais sur ce qu'on ne connaît pas, on devrait se taire).

Je vous retourne le compliment. Vous n'avez visiblement pas compris que la microévolution est prouvée et qu'on parle ici des fossile intermédiaire de la MACROEVOLUTION.

En effet, ça c'est juste une évidence: Entre le corps de l'homo erectus, de l'homo habilis et l'homo sapiens, il n'y a pas de MACRO EVOLUTION (pas d'organe nouveau comme l'aile chez l'archéoptérix).

C'est juste de la micro évolution corporelle.

Vous comprenez ce que cela veut dire: Que l'origine primate du corps de l'homme n'est pas discutable.

Seul son esprit pose problème à cause de l'absence d'AND pour cette faculté à l'objet si manifestement différent de celui de l'estimative animale (et éventuellement, il se pose aussi la question du petit organe nouveau du larynx qui permet le langage articulé).

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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Sur l'absence des intermédiaires fossiles   Sam 09 Déc 2006, 22:42

Arnaud Dumouch a écrit:


Seul son esprit pose problème à cause de l'absence d'AND pour cette faculté à l'objet si manifestement différent de celui de l'estimative animale

Ça suffit. Je cesse de débattre avec vous. Vous ne tenez aucun compte de ce que je vous dis tellement vous êtes aveuglé par votre pseudo-science. J'ai déjà répondu à l'argument de l'ADN dans l'autre sujet, mais vous le ressortez ENCORE. Preuve de la futilité de mes efforts.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sur l'absence des intermédiaires fossiles   Sam 09 Déc 2006, 23:02

C'est que vous luttez, hélas, contre une vérité scientifique (pour un fois, les sources sont partout):

1° Pas d'ADN significatif nouveau entre le chimpanzé et l'homme (environ 99,5% d'identité d'après nos scientifiques).
2° et pourtant l'homme pense, envoie des fusées sur la lune, choisit librement sa finalité, sait qu'il va mourir etc.

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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Sur l'absence des intermédiaires fossiles   Sam 09 Déc 2006, 23:04

Non vous ne comprenez pas ce que je dis. Vous ne comprenez pas ce qu'explique Axel Kahn au sujet de l'ADN. On peut lire Axel Kahn dans «l'avenir n'est pas écrit» et dans «raisonnable et humain» (entre autres).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sur l'absence des intermédiaires fossiles   Sam 09 Déc 2006, 23:07

Sânkhya a écrit:
Non vous ne comprenez pas ce que je dis. Vous ne comprenez pas ce qu'explique Axel Kahn au sujet de l'ADN. On peut lire Axel Kahn dans «l'avenir n'est pas écrit» et dans «raisonnable et humain» (entre autres).

Cher Schtrumpf Grognon,

Voici une nouvelle thèse, dites-vous. Pouvez-vous nous la résumer ici. et nous verrons bien si elle est scientifique ou philosophique.

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marc



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MessageSujet: Re: Sur l'absence des intermédiaires fossiles   Sam 09 Déc 2006, 23:20

Citation :
Non, les fossiles ne posent pas problème, parce que la demande des créationnistes est injuste. Ils ne seront jamais contents. Je doute d'ailleurs que vous en connaissiez long sur le processus de spéciation.

La demande des créationnistes est tellement peu injuste que, comme vous le dites ci-dessous, ce problème a entraîné la nécessité de proposer la théorie des équilibres ponctués. Pour ce qui est du processus de spéciation, je ne crois pas qu'il y ait de théorie satisfaisante à l'heure actuelle, et ça ne risque pas d'arriver : ce n'est pas une théorie scientifique, car les expériences sont impossibles - il faut des milliers voire des millions d'années. Ca fait hurler Popper...

Citation :
Mais ce que vous dites est censé: et les évolutionnistes Gould et Eldredge ont proposé la théorie des équilibres pontués pour expliquer les observations fossiles.

Citation :
Je refuse de croire en un dieu qui intervient de façon capricieuse dans la nature. Je préfère une nature qui s'en tient à des processus réguliers et constants.

Quant au Dieu qui intervient, c'est une question, quant à la linéarité des lois de la nature, c'en est une autre. Cette dernière peut se tester expérimentalement dans certaines mesures. Du reste, la nature n'st que marginalement linéaire, au sens où l'entendent les sicentifiques. L'évolution, que je sache, ne l'est pas du tout.

Marc
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Sur l'absence des intermédiaires fossiles   Dim 10 Déc 2006, 02:17

Arnaud,

J'ai DÉJÀ parlé de cette «thèse» dans le sujet «Une autre victoire de la science sur Arnaud», sujet que vous semblez vouloir étouffer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sur l'absence des intermédiaires fossiles   Dim 10 Déc 2006, 10:52

Voici l'argument d'Axel Kahn:

Citation :
Sujet: Une autre victoire de la science sur Arnaud Mer 6 Sep - 17:35

--------------------------------------------------------------------------------

Chers amis,

En lisant «L'avenir n'est pas écrit» (de Jacquouille et d'Axel Kahn), j'ai eu la réponse à un autre mauvais raisonnement d'Arnaud.

La question à se poser est: l'homme a autant de gènes que la souris. Mais l'homme a plus de pouvoirs intellectuels que la souris. Donc la source de ses pouvoirs doit être spirituelle, n'est-ce pas?

Je réponds que le nombre de gènes n'est pas tout. Il faut aussi tenir compte des combinaisons que forment les gènes entre eux.

C'est comme un texte littéraire. L'important n'est pas seulement le nombre de mots, mais la combinaison que les mots forment entre eux pour donner un texte significatif. Deux textes peuvent disposer du même nombre de mots, mais l'un pourra être beaucoup plus riche en informations si les mots sont combinés plus intelligemment.

Le problème est l'existence d'une FACULTE NOUVELLE.

Prenons un exemple:

Si vous recombinez l'ADN de l'ouie, obtiendrez- vous un oeil ?

Non, car cela n'a rien à voir.

De même, l'estimative animale qui organise les moyens en vue de la survie et de la reproduction n'a rien à voir avec l'intelligence qui se demande, par exemple, "Y a-t-il une vie après la mort?"

Identifier les deux, c'est aussi imprécis que d'identifier vision et ouie sous pretexte que, dans les deux cas, il y a une certaine connaissance.

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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Sur l'absence des intermédiaires fossiles   Dim 10 Déc 2006, 16:33

Je peux faire émerger un nouveau sens dans un texte en recombinant les mots (ou les lettres peut-être), et cela se compare aux combinaisons des gènes entre eux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sur l'absence des intermédiaires fossiles   Dim 10 Déc 2006, 16:47

Sânkhya a écrit:
Je peux faire émerger un nouveau sens dans un texte en recombinant les mots (ou les lettres peut-être), et cela se compare aux combinaisons des gènes entre eux.

C'est vrai: si je prends les oeuvres de victor Hogo, je suis sûr qu'ave un peu de patience et des ciseaux, je pourrais écrire avec les mots recombinés la totalité du canard enchainé de ce Week End...

Cependant, croire que cela peut se faire par hasard... :|

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Arnaud
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gaetan8888



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MessageSujet: Re: Sur l'absence des intermédiaires fossiles   Dim 10 Déc 2006, 17:13

Hello

Je n'ai jamais eu de problèmes avec l'évolution car pour moi ca n'empèche en rien la création par Dieu, ce n'est que de choisir entre une création en une seul étape ou en des étapes évolutives ou par bond successifs. Et oubliont le "saint hasard" créateur dans tout ca, que l'évolution soit progressive ou par bonds successifs il y'a une ligne directrice faite et contrôler par Dieu dans tout ca.


Gaétan
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MessageSujet: Re: Sur l'absence des intermédiaires fossiles   Dim 10 Déc 2006, 17:16

Mais l'essence de Dieu, tous les éléments sont existants, ce qui veut dire que toutes les hasards possibles y sont également.

Effectivement quoiqu'on puisse comprendre les intéractions possibles en ayant devant sois des éléments, faut'il y avoir l'intelligence pour l'ordonner en cohérence, meme si cette cohérence n'est pas apparente.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sur l'absence des intermédiaires fossiles   Dim 10 Déc 2006, 17:30

gaetan8888 a écrit:
Hello

Je n'ai jamais eu de problèmes avec l'évolution car pour moi ca n'empèche en rien la création par Dieu, ce n'est que de choisir entre une création en une seul étape ou en des étapes évolutives ou par bond successifs. Et oubliont le "saint hasard" créateur dans tout ca, que l'évolution soit progressive ou par bonds successifs il y'a une ligne directrice faite et contrôler par Dieu dans tout ca.


Gaétan

C'est vrai.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Sur l'absence des intermédiaires fossiles   Dim 10 Déc 2006, 18:51

Voici autre chose que je viens de trouver dans «Why Darwin matters» de Michael Shermer:

««« Ce n'est pas le nombre de gènes qui compte, mais plutôt la façon dont les gènes sont activés ou désactivés. L'évolution implique que de vieux gènes développent de nouveaux tours (tricks).»»»
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sur l'absence des intermédiaires fossiles   Dim 10 Déc 2006, 19:53

Cher Samchat,

Citation :
««« Ce n'est pas le nombre de gènes qui compte, mais plutôt la façon dont les gènes sont activés ou désactivés. L'évolution implique que de vieux gènes développent de nouveaux tours (tricks).»»»

Mais comme, pour le moment, personne ne comprend l'immense complexité du langage de l'ADN, tout cela est une hypothèse de travail...

On en est à la phase où le texte vient juste d'être mis sur papier: une série de AGTC... Et on cherche.

On se doute qu'il y a des phrases et des mots CHIMIQUES.

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MessageSujet: Re: Sur l'absence des intermédiaires fossiles   Mer 04 Avr 2007, 18:17

Hello

Si, je dit bien si...

Si Dieu avait plusieurs méthodes de créations et que l'une d'elles favoriserait, par une évolution contrôlé, la diversité et les variantes, tout en basant les tout sur des lignes directrices qui limiteraient les dépassements ou mutations non souhaitables, Dieu aurait créer un systéme de réponse automatisé et pré-programmer qui répond au besoin évolutif de toutes créatures vivantes en fournissant les bases nécéssaires au diverses mutations. C'est comme si un organisme vivant aurait besoin d'un nouvel organe pour passer a une autre étape et que le système céer par Dieu se déclancherait automatiquement en reprogramment l'ADN de cette organisme vivant pour amenez la mutation nécéssaire a l'ajout d'un nouvel organe.

Mais Dieu garderait un oeuil sur Son système automatisé tout en continuant de créer selon Son plan.

Ca fait un bout de temp que j'ai penser a ca, mais ca reste une simple théorie.

Gaétan


Dernière édition par le Mer 04 Avr 2007, 18:48, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sur l'absence des intermédiaires fossiles   Mer 04 Avr 2007, 18:26

C'est tout à fait possible pour les adaptations (micro évolutions comme la transformation, sur un million d'années, d'une patte en nageoire).

Par contre, c'est impossible pour la macro-évolution (apparition de l'oeil par exemple). Comment voulez vous que la matière d'une amibe, à l'ADN très primitif et centrée sur les fonctions de base (respiration, division) devine qu'il y a de la lumière et programme l'oeil ?

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MessageSujet: Re: Sur l'absence des intermédiaires fossiles   Mer 04 Avr 2007, 18:42

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est tout à fait possible pour les adaptations (micro évolutions comme la transformation, sur un million d'années, d'une patte en nageoire).

Par contre, c'est impossible pour la macro-évolution (apparition de l'oeil par exemple). Comment voulez vous que la matière d'une amibe, à l'ADN très primitif et centrée sur les fonctions de base (respiration, division) devine qu'il y a de la lumière et programme l'oeil ?

hello

je me suis mal exprimer, l'organisme n'aurait pas un besoin conscient mais serait dans une étape ou il serait souhaitable qu'il ai tel ou tel nouvel organe, le système fait par Dieu serait comme un programe qui détecterait ces étape et répondrait en prenant les actions nécéssaires au mutations vers une nouvel étape d'évolution. Ce système utiliserait une sorte de super base de donné créer par Dieu

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MessageSujet: Re: Sur l'absence des intermédiaires fossiles   Mer 04 Avr 2007, 21:20

La matière ne peut produire cela que si, dans son organisation génétique, elle en porte déjà les gènes (les logiciels). Or ne voit rien de tel dans les vivants. L'amibe ne possède pas l'ADN de l'oeil, même en puissance, de même que Dos 1 ne possédait pas le logiciel des futures Webcam.

Ou alors, il faut une intelligence extérieure à cette matière qui décide de chaque étape.

Car la matière est comme les robots actuels, elle ne détecte que ce qu'on l'a programmé à détecter.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Sur l'absence des intermédiaires fossiles   Jeu 05 Avr 2007, 00:43

Arnaud Dumouch a écrit:
La matière ne peut produire cela que si, dans son organisation génétique, elle en porte déjà les gènes (les logiciels). Or ne voit rien de tel dans les vivants. L'amibe ne possède pas l'ADN de l'oeil, même en puissance, de même que Dos 1 ne possédait pas le logiciel des futures Webcam.

Ou alors, il faut une intelligence extérieure à cette matière qui décide de chaque étape.

Car la matière est comme les robots actuels, elle ne détecte que ce qu'on l'a programmé à détecter.

hello

Je n'ai pas dit que ca se fait sans intelligence extérieur mais que Dieu a, si ont peut dire, automatiser certaines fonctions permettant une certaine évolution, sans Dieu il n'y a aucune vies possible mais ca ne l'empèche pas d'avoir un côté pratique dans ses méthodes de créations, et même dans un système qu'Il aurait en partie automatisé Dieu garderait contrôle car c'est lui qui aurait fait ce programe et ses paramêtres.

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MessageSujet: Re: Sur l'absence des intermédiaires fossiles   Jeu 05 Avr 2007, 08:14

Citation :
Je n'ai pas dit que ca se fait sans intelligence extérieur mais que Dieu a, si ont peut dire, automatiser certaines fonctions permettant une certaine évolution,

Absolument d'accord avec cela (pour les microévolutions).

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Arnaud
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