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 Exorcime et pouvoir

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jacques



Messages : 363
Inscription : 25/06/2005

MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Lun 08 Aoû 2005, 22:54

Christian a écrit:
Cher Jacques

Citation :
Christian, ce n'est pas nous Chrétiens convaincus et pratiquants, habitant les beaux quartiers, bardés de nos convictions, de nos prières , de médailles et plongés dans l'eau bénite tous les jours qu'il faut protéger, mais bien des gens du niveau culturel Africain ou Haitien (mais qui s'appellent Dupont ou Durand) qui vivent à nos portes.
Si les gens ne pratiquent plus et, pire, ne croient plus, ne nous étonnons pas que le démon fasse un retour en force. Le mentalités ont évolué, comme vous dites, à l'intérieur de l'Eglise, OK, mais:
Je ne suis pas un béni oui-oui de bon petit "chrétin" habitant les beaux quartiers. J'habite en HLM privé dans une banlieu chaude au milieu de toutes les populations, les racketts les dealers et autres babioles joyeuses que vous pouvez voir à la TV, que pour ma part je ne regarde jamais. Je vis tout cela en qq sorte de l'intérieur, je rouel en 4 CV, detemps en temps, protes arrachées etc.. et pourtant.. j'ai la Foi.

Citation :
Oui, on "intellectualise" un peu trop la chose: Les exorcismes, c'est bon pour ces peuplades reculées, ignorantes et superstitieuses (Afrique, Haiti etc...). Nous mêmes, qui sommes plus, disons, "évolués", avons dépassé ce stade depuis longtemps et pouvons traiter la chose froidement en bons Français cartésiens et rationnalistes.

Ais-je un discours d'intellectuel? je ne parlais pas de superstition, en France, le Loto et autres chiffres "13" fait fureur. Je parlais de religiosité, c'est à dire de mélange de plusieurs religions rites croyances, mêlant dans un même pot pourri, le christianisme, le vaudou, etc... pour ne parler que de haïti et Cie.
Mais le problème est le même avec le kardécisme. Il y a encore pas longtemps , le kardécisme était la 1ère croyance et "occupation" de tout le Brésil: vous avez vu le résultat?

amitiés
Christian

Désolé de vous avoir "logé" par erreur dans les beaux quartiers.
La nature a horreur du vide et la spiritualité de l'homme aussi.
Dieu est un "gentleman", il ne cherche pas à s'imposer: Quand on enlève le crucifix des classes ou ceux des calvaires de nos carrefours, sous prétexte de laicité, Il se retire discrètement sans faire de bruit (c'est vrai que ça ne fait pas la une des journaux y compris les Cathos).
Et dans un même mouvement, Satan vient chausser ses pantoufles toutes chaudes, tout aussi discrètement, sans bruit.
Une fois bien installé, essayez-toujours de le faire partir.
Jacques
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Lun 08 Aoû 2005, 23:01

Je lis les messages qui suivent mon intervention. Et je les vois très justement partir dans ce que je voulais démontrer comme dangereux dans le regard excessif sur Satan.

Par exemple Jacques écrit:

Citation :
Le démon, au 21e siècle, il est présent partout:
Allez sur Internet (pardon, j'y suis déjà): Sans parler des sites pornographiques qui doivent se compter par dizaines de millions,

La pornographie n'a pas besoin du démon pour s'expliquer. Elle s'explique très bien par le péché dans l'homme et sa recherche du plaisir, de l'argent.

Bref, dans le regard du démon, deux extrêmes sont à éviter:
- Le voir partout
- Nier son existence.

Ces deux extrêmes, sans être d'origine satanique, font involontairement son lit de deux façons.
Voici la sagesse de Cassien sur le démon. Il est utile de la rappeler:
Citation :
" Le démon n'a que rarement la nécessité de venir nous tenter car nous nous tentons suffisament les uns les autres".

C'est pourquoi, mon avis est dans ce domaine d'obéir tout simplement aux décisions pastorales de l'Eglise concernant la pratiques des exorcismes imprécatoires. En le faisant, nous faisons plus que tout contre la puissance du Prince de ce monde.
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jacques



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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Mar 09 Aoû 2005, 07:34

Cher Arnaud,

Je crois que notre regard ne sera jamais trop excessif sur Satan et la pornographie lui est une porte bien large et bien grande ouverte pour pénétrer le coeur de l'homme et s'y enraciner. Certains cas de possession ont clairement pour origine l'immoralité quand d'autres proviennent de pratiques occultes (spiritisme, nécromancie)

Je vous renvoie à cette relation d'un exorcisme fait par JPII en 2000 (sans grand succès d'ailleurs) et au commentaire qu'en a fait le père Amorth exorciste du diocèse de Rome: http://www.zenit.org/french/archives/0009/ZF000911.html
Et aussi au livre que ce spécialiste de la question a écrit, "Exorcisme et psychiatrie" dont vous trouverez la critique dans ce lien: http://saintmichelarchange.free.fr/mondetv141102.htm

Jacques
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Mar 09 Aoû 2005, 10:18

Cher Jacques,

Satan est le Prince de ce monde. Nous savons en théologie que tous les péchés augmentent son règne. Mais que c'est Dieu qui lui laisse un certain pouvoir car il saura le tourner pour le salut de ses enfants.
Ca c'est la théologie qui nous l'enseigne.

Parallèlement, la théologie mystique montre que Satan ne doit pas être regardé. L'attitude de Marie en est le modèle: il est toujours sous son pied.

Une analogie permet de le comprendre.

Imaginez que vous soyez à table dehors avec votre famille . Le soleil brille les oiseaux chantent, le ciel est bleu et vos enfants sont adorables.

Vous êtes heureux.

Mais il y a une mouche.

Et tout d'un coup l'un des membres de votre famille ne pense plus, ne parle plus, n'agit plus qu'en fonction de sa phobie des mouches.

Que se passera-t-il? Toute la vie de famille en sera détruite. Finie la paix, la joie. Les oiseaux ne sont plus entendus.

Alors arrive le grand-père qui pense calmer les choses et dit: "Les mouches, ça n'existe pas. C'est une pure imagination des hommes". Il est certain qu'il ne va pa arranger l'ambiance.

Il y a donc une attitude précise à avoir en ce qui concerne le démon, qui n'est ni paranoïa ni négation.

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Arnaud
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jacques



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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Mar 09 Aoû 2005, 11:43

Cher Arnaud,

L'attitude à avoir doit être une attitude Chrétienne de compréhension et d'accueil envers ceux qui n'ont souvent pas la chance d'avoir une foi solide et qui sont en principe (je dis bien en principe, car de très grands saints comme le curé d'Ars ont eu affaire au"Grappin", mais je n'ai pas la prétention d'une telle sainteté) à l'abri des attaques directes du Démon.
Pour certains, accepter au delà de leur orgueil, de se trouver devant qqchose qui ne cadre pas avec ce qu'ils croyaient et qui les dépasse, au lieu de se débarrasser du problème en le mettant sur le compte de la superstition ou de la maladie et en le détournant vers des gens qui ne pourront pas toujours apporter la bonne réponse.
Vous qui évoquiez les nombreux cas de satanisme et de possession constatés dans les pays Africains ou à Haiti, sachez que les prêtres Africains sont beaucoup moins marqués que nous par le rationnalisme et ouverts à ce genre de souffrance parce qu'ils la vivent au quotidien. Les sorciers sont légions et leurs envoûtements redoutables.
Certains de ces prêtres d'une grande sainteté accomplissent des exorcismes qui frappent les foules et font venir à eux beaucoup de monde y compris des Musulmans. N'est-ce pas par de tels signes que se construit le Royaume?

Jacques
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Christian



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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Mar 09 Aoû 2005, 12:59

Cher Jacques

Citation :
Les sorciers sont légions et leurs envoûtements redoutables.
Certains de ces prêtres d'une grande sainteté accomplissent des exorcismes qui frappent les foules et font venir à eux beaucoup de monde y compris des Musulmans. N'est-ce pas par de tels signes que se construit le Royaume?
Oui, de tels signes construisent le Royaume, mais jamais en profondeur, ils n'attirent qu'en surface, ensuite vient tout le travail de la grâce que le chrétien doit accompagner et fortifier.
Ces peuples, que vous citez, sont en qq sorte des commençants en l'Amour de Jésus Christ, en l'Amour tout court d'ailleurs et au sens propre. Leurs relations avec leur environnement sont des relations de conflits continuels (d'où entre autre la magie, les dieux de la forêt etc...), et par ces infestations diaboliques, et l'accompagnement de prêtres, Dieu assure sa pédagogie envers ses enfants (ce n'est pas péjoratifs, ils sont enfants comme nous tous), et par ce sûr moyen, qui est leur vie, qu'ils connaissent (car ils ne vivent que dans ce monde hors nature, surnaturel souvent), les attire à vivre intérieurement les Evangiles. C'est le résultat que nous constatons dans bon nombre de pays d'Afrique. Dieu se sert du langage des hommes de leurs coutumes et us, de leurs meours pour les attirer en lui.
Les nôtres en Europe ont changé depuis fort longtemps (sauf que nous avons, comme vous le soulignez, un fort apport de magie africaine qui débarque; mais justement, elle débarque pour mieux se noyer et se perdre dans la civilisation d'Amour chétienne). D'ailleurs, lorsque vous voyez le comportement d'africains (ou d'antillais) dans nos églises, vous constatez une immense foi en Dieu, que nous pouvons à juste titre envier.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Mar 09 Aoû 2005, 13:29

Citation :
Oui, de tels signes construisent le Royaume, mais jamais en profondeur, ils n'attirent qu'en surface, ensuite vient tout le travail de la grâce que le chrétien doit accompagner et fortifier.

C'est profondement vrai. Merci

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Arnaud
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jacques



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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Mar 09 Aoû 2005, 22:00

Christian a écrit:
Cher Jacques

Citation :
Les sorciers sont légions et leurs envoûtements redoutables.
Certains de ces prêtres d'une grande sainteté accomplissent des exorcismes qui frappent les foules et font venir à eux beaucoup de monde y compris des Musulmans. N'est-ce pas par de tels signes que se construit le Royaume?
Oui, de tels signes construisent le Royaume, mais jamais en profondeur, ils n'attirent qu'en surface, ensuite vient tout le travail de la grâce que le chrétien doit accompagner et fortifier.
Ces peuples, que vous citez, sont en qq sorte des commençants en l'Amour de Jésus Christ, en l'Amour tout court d'ailleurs et au sens propre. Leurs relations avec leur environnement sont des relations de conflits continuels (d'où entre autre la magie, les dieux de la forêt etc...), et par ces infestations diaboliques, et l'accompagnement de prêtres, Dieu assure sa pédagogie envers ses enfants (ce n'est pas péjoratifs, ils sont enfants comme nous tous), et par ce sûr moyen, qui est leur vie, qu'ils connaissent (car ils ne vivent que dans ce monde hors nature, surnaturel souvent), les attire à vivre intérieurement les Evangiles. C'est le résultat que nous constatons dans bon nombre de pays d'Afrique. Dieu se sert du langage des hommes de leurs coutumes et us, de leurs meours pour les attirer en lui.
Les nôtres en Europe ont changé depuis fort longtemps (sauf que nous avons, comme vous le soulignez, un fort apport de magie africaine qui débarque; mais justement, elle débarque pour mieux se noyer et se perdre dans la civilisation d'Amour chétienne). D'ailleurs, lorsque vous voyez le comportement d'africains (ou d'antillais) dans nos églises, vous constatez une immense foi en Dieu, que nous pouvons à juste titre envier.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian

Cher Christian,

Je suis d'accord avec vous sur la construction du Royaume. Il ne suffit pas d'attirer (j'aimerais cependant que nos prêtres aient une telle attraction), ensuite il faut consolider.
Concernant les superstitions apportées par l'immigration dans nos pays Européens, là je crois que vous vous trompez lourdement. Les habitudes et les croyances sont enracinées et il est extrêmement difficile de les extirper, même quand une partie de ces gens se convertissent à notre foi. Un bon exemple est donné par Haiti , pays je crois en majorité Chrétien (certainement plus qu'en France en tout cas) où la sorcellerie d'origine Africaine prospère après 4 siècles d'implantation, de colonisation Chrétienne et décolonisation depuis bientôt 2 siècles.
La région de Marseille où l'immigration est nombreuse laisse bien entrevoir ce phénomène. Je l'ai constaté les petites annonces de certains journaux où beaucoup de "sorciers" et marabouts d'importation offrent leur services très spéciaux: Envoûtements, désenvoûtements, divination dans les entrailles de poulets, protection à distance, drogues d'amour etc... Mais ça ce n'est que ce que l'on voit.

Jacques
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Christian



Masculin Messages : 2617
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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Mar 09 Aoû 2005, 22:13

Cher Jacques

Citation :
La région de Marseille où l'immigration est nombreuse laisse bien entrevoir ce phénomène. Je l'ai constaté les petites annonces de certains journaux où beaucoup de "sorciers" et marabouts d'importation offrent leur services très spéciaux: Envoûtements, désenvoûtements, divination dans les entrailles de poulets, protection à distance, drogues d'amour etc... Mais ça ce n'est que ce que l'on voit.
Ce n'est pas propre à marseille, j'ai aussi ces petits cartons très très souvent dans ma boite, et ces annonces pulullent dans tous les "journaux gratuits". Mais il me semble que ce soit beaucoup plus un moyen rapide pour ces gens de se faire de l'argent sur le dos de la peur ou de l'envie de bonheur, plutôt que par réelle activité de magie noire. D'ailleurs une fois leurs coups faits , ils changent de département, changent de noms, et laissent leurs places à "un collègue". Je ne pense pas que ce soit un bon exemple; ce n'est, je crois, qu'une des facette du libéralisme économique.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Mar 09 Aoû 2005, 22:19

Citation :
Ce n'est pas propre à marseille, j'ai aussi ces petits cartons très très souvent dans ma boite, et ces annonces pulullent dans tous les "journaux gratuits".

Pareil ici en Belgique...

Citation :
Mais il me semble que ce soit beaucoup plus un moyen rapide pour ces gens de se faire de l'argent sur le dos de la peur ou de l'envie de bonheur, plutôt que par réelle activité de magie noire. D'ailleurs une fois leurs coups faits , ils changent de département, changent de noms, et laissent leurs places à "un collègue".

100% d'accord.

De plus, il faut bien remarquer qu'ils exploitent, en plus de la bêtise de certains, une facette peu glorieuse de l'âme humaine...nuire à une rivale, devenir riche, avoir du pouvoir sur ses congénères...et il faut voir comme ca marche Shocked

Parfois, c'est vraiment à désespérer de l'espèce humaine :?
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jacques



Messages : 363
Inscription : 25/06/2005

MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Mar 09 Aoû 2005, 22:23

Laurent a écrit:
Citation :
Ce n'est pas propre à marseille, j'ai aussi ces petits cartons très très souvent dans ma boite, et ces annonces pulullent dans tous les "journaux gratuits".

Pareil ici en Belgique...

Citation :
Mais il me semble que ce soit beaucoup plus un moyen rapide pour ces gens de se faire de l'argent sur le dos de la peur ou de l'envie de bonheur, plutôt que par réelle activité de magie noire. D'ailleurs une fois leurs coups faits , ils changent de département, changent de noms, et laissent leurs places à "un collègue".

100% d'accord.

De plus, il faut bien remarquer qu'ils exploitent, en plus de la bêtise de certains, une facette peu glorieuse de l'âme humaine...nuire à une rivale, devenir riche, avoir du pouvoir sur ses congénères...et il faut voir comme ca marche Shocked

Parfois, c'est vraiment à désespérer de l'espèce humaine :?


Oui, mais ce n'est que la rigoureuse transposition de ce qui se passe dans leurs pays d'origine.
Je me répète, mais regardez Haiti, 4 siècles après.

Jacques
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