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DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE
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Sujet: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 17/4/2019, 22:57
Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés ( mn). En deux parties :
1° La doctrine morale de l’Eglise sur le mariage et sur le divorce.
2° Y a-t-il une pastorale possible, adaptée aux différents cas (les coupables, les victimes du divorces, et les milliers de situations intermédiaires). Dialogue interactif entre l’Abbé Guy Pagès et Arnaud Dumouch 2019 L’Abbé Guy Pagès est un prêtre catholique du diocèse de Paris. Très donné à la dénonciation de l’islam, il a été aussi un des plus durs opposants à la théologie d’Arnaud Dumouch sur divers points comme l’existence d’une pastorale, la réalité de la venue du Christ à l’heure de la mort. Par ce dialogue respectueux, l’abbé Guy Pagès et Arnaud Dumouch montrent qu’il est possible d’avoir des approches différentes dans un grand respect mutuel.
Invité Invité
Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 17/4/2019, 23:26
Très bien si Arnaud et l'abbé Pagès débatte!
Ceci dit j'ai changé d'avis : la loi doit interdire aux divorcés de communier parce que 1) Comme présenté par le pape c'est uniquement du paraitre 2) Plutot que communier, ils peuvent communier spirituellement et aussi faire de l'adoration. Le problème c'est qu'en général il n'y croient pas vraiment, et donc il n'y a aucune raison de leur donner la communion.
De toutes façons comme dit André Frossard, "la loi, c'est bien . Mais après il n'y a plus que des exceptions. Traduction : Jesus n'a pas condamner la femme adultère et a été annoncé l'eau vive à la Samaritaine. Pourtant il réprouvait toujours l'adultère et la vie de la samaritaine. Bref, je n'irais pas condamner un divorcé qui communie, si personne (et surtout ses enfants) ne souffre à cause de lui!
philippe bis
Messages : 15563 Inscription : 29/04/2017
Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 17/4/2019, 23:32
Jésus dit cependant a la samaritaine (qui a eu 5 maris) 10 Jésus lui répondit : « Si tu savais le don de Dieu et qui est celui qui te dit : “Donne-moi à boire”, c’est toi qui lui aurais demandé, et il t’aurait donné de l’eau vive. » https://www.aelf.org/bible/Jn/4
Théodéric
Messages : 21619 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 18/4/2019, 05:05
philippe bis a écrit:
Jésus dit cependant a la samaritaine (qui a eu 5 maris) 10 Jésus lui répondit : « Si tu savais le don de Dieu et qui est celui qui te dit : “Donne-moi à boire”, c’est toi qui lui aurais demandé, et il t’aurait donné de l’eau vive. » https://www.aelf.org/bible/Jn/4
l'eau vive c'est l'Esprit et comme Jésus Est Venu pour Sauver il est certain qu'IL propose déja a cette femme l'Esprit lorsqu'Il aura était Élevé !!
Maintenant une fois Baptisé si tu te marie à l'Eglise et avec la Lucidité de l'Esprit Saint si tu rompt ce que tu a décidé de Fonder en Dieu il me semble que si on est une personne responsable alors on en assume les conséquences !
si On se mari en Christ alors on fonde son couple sur les Valeur du Royaume et non sur l'être charnel de ce monde seul , si tu brise ce que tu as commencer a fonder au Ciel il y a bien une rupture spirituelle dans cet engagement abandonné voir trahit . si on refuse d'en tirer les conséquences soit on est des gamins qui jouent soit on est des personnes inconséquentes ! Paul nous dit de devenir Adulte en Dieu , et assumer cette rupture avec un prix a payer permet de devenir adulte , sinon c'est trop simple de ne jamais avoir a assumer nos dérives !! on est là " je veux je veux " comme des gamins capricieux qui refusent les conséquences de leurs actes !
le Corps du Christ n'est pas un droit revendicable à nous de savoir quand on est en défaut avec le Seigneur et d'avoir assez D'Amour et honnêteté pour s'abstenir au moins assez longtemps pur s'amender vraiment au moins plusieurs années a souffrir de l'Avoir Blessé encore une fois !
philippe bis
Messages : 15563 Inscription : 29/04/2017
Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 18/4/2019, 10:30
La femme dit a Jésus « Seigneur, donne-moi de cette eau, que je n’aie plus soif, et que je n’aie plus à venir ici pour puiser».Donc pour elle c 'est de l'eau et ( H20).Ensuite dans mon propre cas et pendant bien des années ce texte de l 'évangile ce n'était que des mots d 'encre sur un bout de papier.Aujourd 'hui je comprend mieux quand théodéric et d 'autres me dise c 'est pas de l 'eau (H20) c'est de l 'eau vive mais attention a seulement répéter ce que d'autres on dit de ce passage sans comprendre vraiment par soi mème...
philippe bis
Messages : 15563 Inscription : 29/04/2017
Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 18/4/2019, 10:35
Et Jésus lui répondit : « Si tu savais le don de Dieu et qui est celui qui te dit : “Donne-moi à boire”, c’est toi qui lui aurais demandé, et il t’aurait donné de l’eau vive. » et pas "qu'IL propose déja a cette femme l'Esprit lorsqu'Il aura était Élevé "
philippe bis
Messages : 15563 Inscription : 29/04/2017
Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 18/4/2019, 10:38
Dieu ne met pas ici comme condition ne pas avoir eu 5 maris mais « Si tu savais le don de Dieu et qui est celui qui te dit : “Donne-moi à boire”, c’est toi qui lui aurais demandé, et il t’aurait donné de l’eau vive. »
Théodéric
Messages : 21619 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 18/4/2019, 14:10
philippe bis a écrit:
Dieu ne met pas ici comme condition ne pas avoir eu 5 maris mais « Si tu savais le don de Dieu et qui est celui qui te dit : “Donne-moi à boire”, c’est toi qui lui aurais demandé, et il t’aurait donné de l’eau vive. »
Oui Il Est Venu sauver les perdus , donc forcément ils n'ont pas un comportement droit ! ce qui importe c'est la Conversion du cœur et le Vrai repentir !
mais une fois Baptisé on doit s'en tenir a nos engagements car sinon là on rompt avec la Communion Spirituelle = le Royaume de Dieu !
eux n'avaient qu'une promesse , nous a on a reçu ce qui était promis Jésus l'explique lorsqu'IL Dit " Je ne suis pas venu abolir l’Écriture et la Loi mais Accomplir !" Reconnaitre Jésus et l’Évangile être Baptisé c'est entrer dans cet Accomplissement qui était promis depuis toujours a l'homme depuis la chute !
sois on se situe encore sous la loi d'Adam et Eve soit on est entrer au Royaume par et Avec Jésus lors de Notre Baptême , ensuite a nous de nous Accomplir En Dieu !
beaucoup trop de Baptisés en restent a continuer de vivre comme si c'était inaccompli ils vivent comme Adam et Eve (qui se sont condamnés a retourner à la poussière) au Lieu de Vivre en 1er Nés d'entre les morts a la suitede la Résurrection du Christ !
on va Vers Paques on devrait vraiment réaliser que Jésus n'est pas Ressuscité pour Lui-Même mais pour nous Racheter de la mort et nous emmener avec Lui (par le Baptême) dans le Royaume de Dieu (spirituel) et la Résurrection des morts !!)
qu'est-ce que l'on est mal enseigné et peu encouragé a Vivre en Ressuscités, ensuite comment voulez vous que l’Église croisse Spirituellement si les Baptisés ne sont pas lucide de leur Résurrection et des implication que cela a dans la Vie de chaque jour et combien il faut repousser volontairement des choses qui apparaissent banales et normal pour Adam et Eve !
Invité Invité
Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 18/4/2019, 15:15
Théodéric a écrit:
philippe bis a écrit:
Dieu ne met pas ici comme condition ne pas avoir eu 5 maris mais « Si tu savais le don de Dieu et qui est celui qui te dit : “Donne-moi à boire”, c’est toi qui lui aurais demandé, et il t’aurait donné de l’eau vive. »
Oui Il Est Venu sauver les perdus , donc forcément ils n'ont pas un comportement droit ! ce qui importe c'est la Conversion du cœur et le Vrai repentir !
Et vous? Vous avez un comportement droit, vous êtes irréprochable? Que savez-vous du coeur des autres? Vous sondez les coeurs et les reins? Mellez-vous donc de vos fesses plutôt que de jouer le chevalier blanc... Cessez d'être dans le reproche perpétuel: ôtez donc la poutre qui est dans votre oeil plutôt que de vouloir retirer la paille qui est dans l'oeil de votre voisin...
Invité Invité
Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 18/4/2019, 15:38
philippe bis a écrit:
Dieu ne met pas ici comme condition ne pas avoir eu 5 maris mais « Si tu savais le don de Dieu et qui est celui qui te dit : “Donne-moi à boire”, c’est toi qui lui aurais demandé, et il t’aurait donné de l’eau vive. »
la condition c'est "retourne chercher ton mari et reviens ici". Il n'empèche que c'est à cette femme en situation irrégulière que Jesus a donné son message sur l'eau vive!
philippe bis
Messages : 15563 Inscription : 29/04/2017
Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 18/4/2019, 18:09
Respectez la chronologie rené 10 Jésus lui répondit : « Si tu savais le don de Dieu et qui est celui qui te dit : “Donne-moi à boire”, c’est toi qui lui aurais demandé, et il t’aurait donné de l’eau vive. » et seulement en 16 Jésus lui dit : « Va, appelle ton mari, et reviens. » car la femme n'a rien compris puisque en 15 La femme lui dit : « Seigneur, donne-moi de cette eau, que je n’aie plus soif, et que je n’aie plus à venir ici pour puiser. »
philippe bis
Messages : 15563 Inscription : 29/04/2017
Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 18/4/2019, 18:14
Si les femmes et homme mariés divorcés ne peuvent communier cela ne veut pas dire qu 'elle ne peuvent pas recevoir l 'eau vive .(Luc 18.9-14) Le pharisien, debout, priait ainsi en lui-même : Ô Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont ravisseurs, injustes, adultères, ou même comme ce publicain ; je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tous mes revenus. Le publicain, se tenant à distance, n’osait même pas lever les yeux au ciel ; mais il se frappait la poitrine, en disant : Ô Dieu, sois apaisé envers moi, qui suis un pécheur. Je vous le dis, celui-ci descendit dans sa maison justifié, plutôt que l’autre. Car quiconque s’élève sera abaissé, et celui qui s’abaisse sera élevé.
Théodéric
Messages : 21619 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 21/4/2019, 03:42
Aldous59 a écrit:
Théodéric a écrit:
philippe bis a écrit:
Dieu ne met pas ici comme condition ne pas avoir eu 5 maris mais « Si tu savais le don de Dieu et qui est celui qui te dit : “Donne-moi à boire”, c’est toi qui lui aurais demandé, et il t’aurait donné de l’eau vive. »
Oui Il Est Venu sauver les perdus , donc forcément ils n'ont pas un comportement droit ! ce qui importe c'est la Conversion du cœur et le Vrai repentir !
Et vous? Vous avez un comportement droit, vous êtes irréprochable? Que savez-vous du coeur des autres? Vous sondez les coeurs et les reins? Mellez-vous donc de vos fesses plutôt que de jouer le chevalier blanc... Cessez d'être dans le reproche perpétuel: ôtez donc la poutre qui est dans votre oeil plutôt que de vouloir retirer la paille qui est dans l'oeil de votre voisin...
tu n'as rien compris a ce que j'ai écris alors ?
exactement l'inverse de ce que tu réponds !
trop presser d'accuser au lieu d’être attentif !?
Bonne Pâques
Invité Invité
Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 21/4/2019, 11:14
philippe bis a écrit:
Dieu ne met pas ici comme condition ne pas avoir eu 5 maris mais « Si tu savais le don de Dieu et qui est celui qui te dit : “Donne-moi à boire”, c’est toi qui lui aurais demandé, et il t’aurait donné de l’eau vive. »
Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 2/5/2019, 17:47
Premièrement. - L'indissolubilité du mariage implique du fait même que les divorcés remariés sont engagés dans une liaison adultérine constitutive de soi d'un péché grave. - Les divorcés remariés ne peuvent donc communier. - Serait absurde de prétendre qu’ils sanctifient parce qu’ils s’abstiennent de communier sacramentellement. - Absurde encore de prétendre qu’ils sanctifieraient alors que toujours engagés dans les liens d’une union adultérine : il leur faut d’abord sortir de leur péché. - Bref l’adultère n’est pardonné qu’à celui qui s’en repent sincèrement.
Deuxièmement. - La contrition implique le ferme propos de ne plus pécher, donc la volonté ferme de briser l’union adultérine. - L’humilité, vertu de l’inférieur qui se sait tel, implique de vouloir se conformer à la volonté du supérieur. Si donc véritablement humble, ayant la ferme volonté de briser l’union adultérine. - À défaut de vouloir fermement sortir du péché, la communion de désir est un leurre.
Troisièmement. - La Loi morale s’impose à tous. - La conscience morale détermine prudentiellement comment bien agir : elle applique la Loi générale aux cas particuliers. - Il faut agir conformément à la Loi morale pour que l’action circonstanciée soit moralement bonne. - Les circonstances peuvent incider sur la moralité d’un acte.
Quatrièmement. - Pour que des divorcés remariés ne soient pas en état de péché grave, il faudrait qu’une circonstance puisse légitimer leur état. L’intervenant laïc a envisagé le cas d’une femme répudiée qui se remarierait du vivant-même de son époux afin de pourvoir aux besoins des enfants nés de ce mariage et qui, prétendument, serait humble et sanctifierait malgré que continuant de vouloir son état... - Soit donc il pense, en disconformité totale à la théologie morale catholique, qu’un moyen mauvais (union adultérine) pourrait justifier une fin bonne (subsistance et éducation des enfants). - Soit il nie la malignité du moyen, donc affirme du fait-même la dissolubilité du mariage, puisque c’est pour autant que le lien n’est pas indissoluble que le violer n’est pas peccamineux. C’est là sa position puisque loin d’enseigner que la femme doit se départir de son union adultérine, il affirme explicitement qu’elle pécherait mortellement à la rompre…
Cinquièmement. - Au final Arnaud affirme qu’un moyen intrinsèquement mauvais (union adultérine) a généré une obligation morale (fidélité des adultères). Bref, il fait reposer l’obligation morale sur la faute morale. À ce compte là, autant dire que des forbans s’accordant pour occire un tiers sont tenus en justice d’assassiner leur victime pour respecter leur obligation contractuelle… - En définitive de deux choses l’une : soit le lien adultérin est mauvais et il faut le rompre ; soit il est mauvais de rompre le lien adultérin et il faut le maintenir. Mais affirmer qu’il faut maintenir le lien adultérin, c’est affirmer du fait-même sa légitimité : ce n’est qu’autant qu’il est moralement légitime qu’il peut faire naître une obligation morale. C’est pourquoi, au final, la thèse de l’intervenant aboutit logiquement à l’affirmation de la dissolubilité du mariage. Seule l’inconséquence intellectuelle peut l’amener à l’ignorer et à prétendre qu’il serait à la fois mauvais de maintenir et de rompre le lien : si un des actes est mauvais, son contradictoire est bon. Loin que la situation soit bloquée, elle se débloque comme suit : les adultérins doivent cesser leur liaison adultère pour vivre dans la continence sexuelle.
Pour l’ensemble des raisons données en 1°, 2°, 4° et 5°, la doctrine proposée par l’intervenant belge doit être jugée sophistique et attentatoire à la doctrine catholique.
philippe bis
Messages : 15563 Inscription : 29/04/2017
Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 2/5/2019, 18:52
Complément de réponse d' Arnaud ici. Des théologiens accusent le pape François de sept hérésies. Réponse d’Arnaud Dumouch (64 mn).
Une première fois, le 24 sept 2017, des théologiens (prêtres et professeurs) avaient posté une lettre publique portant sept questions, sept reproches présentés comme « de possibles hérésies du pape François ». Ils attendaient une réponse du Vatican qui n’est jamais venue.
En ce 1er mai 2019, leur démarche devient officielle et canonique, et est formulée comme suit : « Eminence, Béatitude, Excellence, nous vous adressons cette lettre pour deux raisons : premièrement, pour accuser le Pape François du délit canonique d'hérésie, et deuxièmement, pour vous demander de prendre les mesures nécessaires pour réagir à la situation grave d'un pape hérétique. » https://leblogdejeannesmits.blogspot.com/2019/04/universitaires-catholiques-accusent-pape-francois-heresie-texte-francais-integral.html
Dans cette vidéo, Arnaud Dumouch voudrait montrer une fois de plus à quel point ces accusations sont sans objet et relèvent d’une confusion entre l’ordre de la doctrine universelle (ce dont s’occupent avec raison ces théologiens) et l’ordre de la pastorale pratique (ce dont s’occupe en ce moment le pape François).
Ces deux domaines sont ici artificiellement opposés, alors qu’ils doivent toujours être unis selon cette maxime : « Vérité et amour doivent marcher ensemble comme deux affectionnées ».
Cette vidéo reprend une à une les « hérésies » dénoncées dans cette lettre et dont voici le résumé : Le pape soutiendrait une « doctrine hérétique » résumée dans ces sept propositions : 1. Certains commandements du Seigneur sont inaccessibles à certains hommes, même avec la grâce de Dieu. 2. La vie sexuelle des chrétiens divorcés remariés n’est pas obligatoirement un état de péché mortel et peut parfois coexister avec la grâce. 3. Un chrétien pourrait volontairement choisir de la violer une loi divine connue de lui sans commettre un péché mortel. 4. Il pourrait arriver qu’une personne pèche en en obéissant à la loi divine. 5. Un chrétien divorcé pourrait juger en conscience qu’il est des cas où une vie conjugale dans un nouveau mariage civil serait bonne. 6. Il n’y aurait pas d’interdits négatifs et d’actes qui par soi, seraient toujours gravement illicites. 7. Les religions non chrétiennes seraient voulues par Dieu et non seulement permises par Dieu.
Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 2/5/2019, 19:43
Bonsoir Philippe,
J'ai commencé à lire attentivement la lettre taxant le Pontife romain d'hérésie, et suis sidéré du procès d'intention qui lui est fait. Ses propos sont manifestement interprétés en un sens injuste. C'est scandaleux.
Ceci dit, deux choses. D'une l'accusation et sa réponse sont d'ordre doctrinal. Je suis étonné de la nullité doctrinale des censeurs du Pape François, car c'est sur le plan de la doctrine que se démontre le mal-fondé de leurs imputations.
De deux, quant au débat Pagès - Dumouch, je maintiens l'intégralité de mes critiques.
Cordialement.
Invité Invité
Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 2/5/2019, 19:51
philippe bis a écrit:
».
Cette vidéo reprend une à une les « hérésies » dénoncées dans cette lettre et dont voici le résumé : Le pape soutiendrait une « doctrine hérétique » résumée dans ces sept propositions : 1. Certains commandements du Seigneur sont inaccessibles à certains hommes, même avec la grâce de Dieu. 2. La vie sexuelle des chrétiens divorcés remariés n’est pas obligatoirement un état de péché mortel et peut parfois coexister avec la grâce. 3. Un chrétien pourrait volontairement choisir de la violer une loi divine connue de lui sans commettre un péché mortel. 4. Il pourrait arriver qu’une personne pèche en en obéissant à la loi divine. 5. Un chrétien divorcé pourrait juger en conscience qu’il est des cas où une vie conjugale dans un nouveau mariage civil serait bonne. 6. Il n’y aurait pas d’interdits négatifs et d’actes qui par soi, seraient toujours gravement illicites. 7. Les religions non chrétiennes seraient voulues par Dieu et non seulement permises par Dieu.
alors 2. La vie sexuelle des chrétiens divorcés remariés n’est pas obligatoirement un état de péché mortel et peut parfois coexister avec la grâce. C'est incompatible avec Veritas Splendor de JP2. Ceci dit, cela ne me choque pas!
Et on oublie la reconnaissance de Luther comme réformateur! Cela c'est de l'hérésie!
Invité Invité
Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 2/5/2019, 19:52
Perlimpimpim a écrit:
J'ai commencé à lire attentivement la lettre taxant le Pontife romain d'hérésie, et suis sidéré du procès d'intention qui lui est fait. Ses propos sont manifestement interprétés en un sens injuste. C'est scandaleux.
Ceci dit, deux choses. D'une l'accusation et sa réponse sont d'ordre doctrinal. Je suis étonné de la nullité doctrinale des censeurs du Pape François, car c'est sur le plan de la doctrine que se démontre le mal-fondé de leurs imputations.
Il faut tout de même comprendre que le pape choque beaucoup de chrétiens! C'est du jamais vu! Il doit bien y avoir une raison.....
philippe bis
Messages : 15563 Inscription : 29/04/2017
Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 2/5/2019, 20:02
Il choque les chrétiens ( catholique ) de la première heure. Evangile selon St Matthieu, chapitre 20, 1-16 "Quand vint le tour des premiers, ils pensaient recevoir davantage, mais ils reçurent, eux aussi, chacun une pièce d’argent. En la recevant, ils récriminaient contre le maître du domaine : ’Ces derniers venus n’ont fait qu’une heure, et tu les traites comme nous, qui avons enduré le poids du jour et de la chaleur !’ Mais le maître répondit à l’un d’entre eux : ’Mon ami, je ne te fais aucun tort. N’as-tu pas été d’accord avec moi pour une pièce d’argent ? Prends ce qui te revient, et va-t’en. Je veux donner à ce dernier autant qu’à toi : n’ai-je pas le droit de faire ce que je veux de mon bien ? Vas-tu regarder avec un œil mauvais parce que moi, je suis bon ?’"
Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 3/5/2019, 14:07
Vidéo contestable.
La théologie morale est enseignée par les théologiens. Or la détermination doctrinale de ce qui relève de l'ordre moral objectif n'est que partiellement marquée de l'infaillibilité. L'assimilation pure et simple de la théologie morale à la doctrine du salut est donc absurde. Car en toute matière théologique il y a place pour des dissentiments doctrinaux dans les limites imposées par la foi.
La distinction entre doctrinal et pastoral est semblable à celle entre science morale et agir moral. Et de même que l'agir moral n'est bon que conforme à l'ordre moral objectif connu par la raison (science morale), de même la pastorale n'est bonne que conforme à la saine doctrine. Car la pastorale n'est que le prolongement pratique du doctrinal : la pastorale est l'incarnation du doctrinal, raison pourquoi la pastorale est, de son essence même, doctrinale (doctrinal lato sensu).
Les impulsions pastorales étant en conséquence du doctrinal (stricto sensu), la pastorale du Pape François est attaquée sur ses fondements doctrinaux.
Dans l'exhortation post-synodale Amoris laetitia, la position du Pape François est d'abord et avant tout doctrinale (stricto sensu), comme l'était celle de Jean-Paul II dans l'Encyclique Veritatis Splendor. La divergence doctrinale entre ces Papes tient à ce que, sur un point précis de théologie morale, l'un suit Thomas d'Aquin, l'autre Suarez... Cela ne fait évidemment pas du Pape François un hérétique... Les fauteurs n'accusent Bergoglio que parce qu'ils méconnaissent l'un des courants doctrinaux du Catholicisme, réduisent abusivement la foi catholique à l'une de ses expressions.
L'opposition n'est pas donc entre doctrine et pastorale mais entre deux courants de la doctrine catholique, la pastorale de Bergoglio découlant directement de la doctrine de Suarez. Conséquemment toute l'explicitation vidéo sur doctrine et pastorale, tombe à plat.
Cordialement.
Invité Invité
Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 3/5/2019, 16:07
philippe bis a écrit:
Il choque les chrétiens ( catholique ) de la première heure. Evangile selon St Matthieu, chapitre 20, 1-16 "Quand vint le tour des premiers, ils pensaient recevoir davantage, mais ils reçurent, eux aussi, chacun une pièce d’argent.
Allons, allons Phillippe! Tout cela c'est du bla-bla! Vous ne répondez jamais à mon objection
Il choque par exemple quand il dit que Luther est un brave réformateur. Je pense que c'est de l'hérésie! Et si vous défendez le pape, dans ce cas, vous devez me permettre à moi aussi de dire des hérésies! Et qu'on peut le couper en morceaux!
Mais cette objection aucun papolatre n'y réponds!
Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 3/5/2019, 16:47
René, vous êtes toujours partisan des jugements téméraires.
Vais vous répondre, soyez tranquille.
Arnaud Dumouch
Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 3/5/2019, 17:05
Perlimpimpim a écrit:
l'agir moral n'est bon que conforme à l'ordre moral objectif connu par la raison (science morale), de même la pastorale n'est bonne que conforme à la saine doctrine.
Perlimpimpim, Cessez-de planer dans les seules sphères des idées. Garder certes la doctrine universelle. C'est essentiel.
Mais n'oubliez pas de rejoindre le réel.
Voici une histoire où Dieu rejoint le réel. Essayez de l'expliquer avec la doctrine universelle sur Dieu qui "ne saurait mentir".
Citation :
1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe ? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre. 1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment ? 1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi. 1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."
_________________ Arnaud
Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 3/5/2019, 17:19
Arnaud, ce n'est pas de ma faute si vous n'avez pas le niveau...
Que ça vous plaise ou non, l'attaque a été portée sur les fondements doctrinaux d'Amoris laetitia : sa pastorale n'est (injustement) attaquée qu'à raison de la doctrine qu'elle véhicule.
Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 3/5/2019, 17:50
Les auteurs de cette lettre imputent au Pape François un certain nombre d’assertions condamnables en prétendant qu’elles se déduisent naturellement de ses enseignements ou de ses actes. Lui est reproché de soutenir les extravagances doctrinales suivantes :
Propositions attentatoires à la doctrine catholique:
I. Une personne justifiée n'a pas la force avec la grâce de Dieu d’accomplir les exigences objectives de la loi divine, comme si l'un quelconque des commandements de Dieu était impossible pour le justifié, ou comme si la grâce de Dieu, quand elle accomplit la justification d’un individu, ne produisait pas invariablement et de par sa nature la conversion par rapport à tout péché grave, ou ne suffisait pas à convertir de tout péché grave.
II. Un croyant chrétien peut avoir la pleine connaissance d'une loi divine et choisir volontairement de la violer dans une affaire grave, mais ne pas être dans un état de péché mortel à la suite de cette action.
III. Une personne est capable, tout en obéissant à une interdiction divine, de pécher contre Dieu par cet acte même d'obéissance.
IV. La conscience peut vraiment et à juste titre juger que les actes sexuels entre des personnes qui ont contracté un mariage civil l'une avec l'autre, bien que l'une d'elles ou les deux soient sacramentellement mariée(s) à une autre personne, peuvent parfois être moralement justes, voire voulus ou même commandés par Dieu.
V. Il est faux que les seuls actes sexuels qui sont bons par nature et moralement licites soient les actes entre mari et femme.
VI. Les principes moraux et les vérités morales contenus dans la Révélation divine et dans la loi naturelle n'incluent pas les interdictions négatives qui interdisent absolument certains types d'actions, dans la mesure où elles sont toujours gravement illicites en raison de leur objet.
VII. Dieu ne permet pas seulement le pluralisme et la diversité des religions, chrétiennes et non-chrétiennes, mais les veut positivement.
Les auteurs de la Lettre pensent pouvoir les déduire des enseignements pontificaux contenus dans l’Encyclique Amoris laetitia, nn. 295,298, 299, 301, 303, 304 et dans certaines déclarations publiques.
1° Les assertions condamnables I, II, IV se déduiraient d’Amoris laetitia 295 :
« Saint Jean-Paul II proposait ce qu’on appelle la “loi de gradualité”, conscient que l’être humain “connaît, aime et accomplit le bien moral en suivant les étapes d’une croissance”. Ce n’est pas une “gradualité de la loi”, mais une gradualité dans l’accomplissement prudent des actes libres de la part de sujets qui ne sont dans des conditions ni de comprendre, ni de valoriser ni d’observer pleinement les exigences objectives de la loi. »
Réponse:
L’affirmation du Pape François est inattaquable. D’une la science morale va en s’approfondissant avec le temps ; conséquemment l’application des principes généraux aux cas concrets, l’activité prudentielle de la conscience morale, va aussi en s’affinant. Il y a une gradualité dans l’acquisition de la science théologique morale : quiconque s’est attelé à la matière le sait. Conséquemment les actes humains accomplis par la volonté éclairée par l’intelligence sont de plus en plus parfaits, de sorte que la gradualité est aussi dans l’accomplissement des préceptes, de mieux en mieux cernés, compris et appliqués. En d’autres termes, mieux on comprend l’ordre moral objectif, mieux on est à même de s’y conformer avec exactitude. Tout au contraire, les défauts de la conscience erronée ou lacunaire sont des obstacles au plein accomplissement de la Loi, ce alors même qu’on est en état de grâce. L’erreur de bonne foi, ça existe ! Il y a donc bel et bien un progrès dans l’agir moral, « une gradualité dans l’accomplissement prudent des actes libres de la part de sujets qui ne sont dans des conditions ni de comprendre, ni de valoriser ni d’observer pleinement les exigences objectives de la loi ».
Dire qu’on peut être en état de grâce tout en agissant avec quelque défectuosité morale ne signifie pas qu’on puisse être en état de grâce alors que péchant formellement et gravement. C’est seulement dire qu’au regard des circonstances : Soit qu’un acte peut être peccamineux sans que le péché soit formellement imputable à son auteur (cas du péché matériel), ce que personne ne conteste. Soit qu’un acte puisse être vertueux sans l’être pleinement ou éminemment, ce qui peut s’entendre de deux façons : Soit comme signifiant qu’un acte objectivement bon (un acte bon par son objet) ne l’est que modérément à raison des circonstances (par ex. la faible intensité de la charité impérant l’acte surnaturellement bon et méritoire), d’où, chez les saints, les progrès de la vie spirituelle : l’agir du commençant sera moins parfait que celui du progressant, lui-même moins parfait que celui du parfait. Soit, comme le veut Suarez, qu’un acte objectivement mauvais mais excusé par les circonstances peut être rendu subjectivement bon par l’intention droite (cf. infra).
Il n’y avait donc pas à exciper du n. 295 pour conclure (assertion I) que le Pape François tiendrait qu’on puisse dans le même temps être formellement saint et formellement pécheur.
Il n’y avait pas d’avantage à exciper du n. 295 pour conclure (assertion II) que le Pape tiendrait qu’on puisse délibérément, en pleine connaissance de cause, pécher en matière grave sans commettre du fait-même un péché mortel. Loin qu’il parle au n. 295 d’une pleine connaissance des exigences de la Loi, le Pape y parle tout au contraire « de sujets qui ne sont pas dans des conditions de comprendre… pleinement les exigences de la Loi ». Bref, on lui fait dire ici le contraire-même de ce qu’il dit…
Quant à l’assertion IV, on se demande encore comment ces olibrius ont pu la lire dans le n. 295.
2° Les assertions condamnables II, III et IV se déduiraient d’Amoris laetitia 301 :
« Il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une certaine situation dite “irrégulière” vivent dans une situation de péché mortel, privés de la grâce sanctifiante. Les limites n’ont pas à voir uniquement avec une éventuelle méconnaissance de la norme. Un sujet, même connaissant bien la norme, peut avoir une grande difficulté à saisir les “valeurs comprises dans la norme” ou peut se trouver dans des conditions concrètes qui ne lui permettent pas d’agir différemment et de prendre d’autres décisions sans une nouvelle faute. »
Réponse:
Quant aux « conditions concrètes qui ne permettent pas d’agir différemment », il s’agit des circonstances dont on a parlé plus haut. Quant à l’ignorance et l’erreur, qui sont des circonstances affectant la pleine advertance de la raison à l’omission ou la commission de l’acte humain, deux choses doivent être notées. D’une, rien n’est plus traditionnel que d’affirmer que l’ignorance et l’erreur peuvent atténuer voire excuser de la malice d’un acte. De deux, ce que le Pape précise ici, c’est qu’on peut connaître la norme morale (connaissance quia) sans en saisir le pourquoi (connaissance propter quid), sans « saisir les valeurs comprises dans la norme ». Or puisque la conscience morale applique prudentiellement la norme générale au cas particulier, la méconnaissance du pourquoi de la norme risque fortement d’incider sur le jugement prudentiel de la conscience déterminant comment concrètement agir. On peut ainsi penser de manière erronée que la norme n’a pas, à raison de circonstances particulières, à s’appliquer au cas d’espèce (par exemple, un divorcé remarié qui jugerait qu’il doit continuer d’entretenir des rapports sexuels avec son épouse pour assurer la stabilité de leur union et par delà de leur foyer, le risque de désunion risquant fort de nuire aux enfants nés du second mariage).
Or la doctrine catholique est très claire. D’une, on ne peut jamais agir contre sa conscience. Une conscience, même erronée, oblige : même à errer dans la détermination de ce qui est moral, la détermination est posée dans le jugement de la conscience, de sorte que s’y soustraire volontairement, c’est vouloir se soustraire à l’ordre objectif de la moralité : c’est vouloir pécher. De deux, la conscience erronée n’excuse pas un acte mauvais sauf à ce que l’erreur soit invincible ; si vincible elle ne peut qu’atténuer, pour autant que l’erreur ne ressorte pas d’une ignorance coupable.
Par contre la doctrine catholique diverge quand à savoir si l’acte mauvais mais excusé peut être bon. Les théologiens de tradition thomiste (et la majorité des théologiens avec eux) le nient, tandis que Suarez et les théologiens de tradition jésuite l’affirment.
L’objet de l’acte est l’acte lui-même dans sa réalité objective, ce à quoi l’acte se détermine, ce indépendamment des circonstances affectant l’acte. La spécification morale de l’acte, savoir sa conformité ou sa disconformité à la Loi morale, se tire principalement de l’objet. La malignité de l’objet peut être intrinsèque. Pour les thomistes un acte intrinsèquement mauvais (un acte dont l’objet est intrinsèquement mauvais) ne peut jamais être rendu bon. Conséquemment l’erreur non-coupable (et plus généralement la circonstance excusante) n’incide pas sur la moralité-même de l’acte objectivement mauvais : elle n’incide que sur la responsabilité morale. Conséquemment un tel acte, même excusé à raison des circonstances, ne peut aucunement être moralement bon : il reste moralement mauvais, même à ce que sa malignité ne soit pas imputée à péché, conformément au vieil adage scolastique : bonum ex integra causa, malum ex quocumque defectu (le mal moral résulte d’un défaut quelconque ; l’acte n’est moralement bon que s’il l’est intégralement par son objet, ses circonstances et sa fin). C’est la position doctrinale que soutiendra Jean Paul II, Veritatis Splendor, 63.
Suarez (In Ia-IIae, tr. 3, disp. 12, sect. 4, n. 8) affirme tout au contraire que si l’acte objectivement mauvais est posé sans faute (à raison de la circonstance excusante) et qu’il est accompli en vue d’une fin bonne, il est subjectivement bon alors même qu’objectivement mauvais (puisque contraire à l’ordre moral objectif) : pour peu que la malignité objective ne puisse être imputé au sujet, la malignité objective et intrinsèque de l’acte ne fait pas obstacle à ce que l’acte soit subjectivement bon. C’est la position doctrinale qu’en jésuite le Pape François adopte.
3° Les assertions condamnables II, IV et V se déduiraient d’Amoris laetitia 303 :
« Cette conscience peut reconnaître non seulement qu’une situation ne répond pas objectivement aux exigences générales de l’Évangile. De même, elle peut reconnaître sincèrement et honnêtement que c’est, pour le moment, la réponse généreuse qu’on peut donner à Dieu, et découvrir avec une certaine assurance morale que cette réponse est le don de soi que Dieu lui-même demande au milieu de la complexité concrète des limitations, même si elle n’atteint pas encore pleinement l’idéal objectif. »
Réponse:
La théologie morale enseigne que la moralité d’un acte se prend de son objet, de sa fin et de ses circonstances. L’enseignement catholique est que certaines circonstances (ignorance, crainte, faiblesse, passion, qui sont des circonstances liées à la personne et qui incident directement sur la moralité de l’acte) peuvent atténuer voire excuser : les circonstances modifient la moralité de l’acte humain. Certaines aggravent la responsabilité de l’agent, d’autres l’atténuent ou l’excusent, d’autres enfin modifient jusqu’à la spécification même de son acte (par ex. faire l’aumône non pour soulager la misère mais pour se faire bien voir est un acte de vanité et non de miséricorde : la fin recherchée a modifié l’espèce morale de l’acte).
L’affirmation pontificale ne serait contraire à la saine doctrine que si, dépassant la considération des circonstances, elle nierait la malice intrinsèque de certains actes humains. Or rien ne permet de conclure que ce serait là la doctrine enseignée au n. 303 de l’Exhortation Apostolique : les contestataires se livrent à un procès d’intention. Car loin que le Pape nie qu’il existe des actes intrinsèquement mauvais par leur objet, il ne fait que considérer les circonstances (la complexité concrète des limitations) pour affirmer qu’alors même que le sujet connait la Loi, il peut être embourbé dans des circonstances lui rendant subjectivement impossible d’éviter la transgression. Il en conclut ensuite que, si ces circonstances sont suffisamment sérieuses pour excuser de la transgression de la Loi, le sujet peut légitimement (« sincèrement et honnêtement… avec une certaine assurance morale ») juger « que cette réponse est le don de soi que Dieu lui-même demande au milieu de la complexité concrète des limitations, même si elle n’atteint pas encore pleinement l’idéal objectif ». Bref le Pape se borne ici aux circonstances excusantes.
Or s’il est vrai que la doctrine avait des circonstances excusantes une conception restrictive, s’il est vrai que le Pape élargit cette doctrine en considérant l’existence d’autres circonstances excusantes que celles traditionnellement reçues, encore faudrait-il, pour que le Pape soit hérétique, qu’il soit de foi divine et catholique que les circonstances excusantes sont celles-là seules traditionnellement envisagées. Or jamais l’Eglise n’a infailliblement enseigné que les circonstances excusantes traditionnellement reçues seraient les seules circonstances excusantes qui se puissent trouver. De sorte que même à supposer (supposé, non concédé) que cet élargissement des circonstances soit erroné, ce sera là une erreur théologique, nullement une hérésie.
Le Pape envisage ici le cas d’une conscience éclairée agissant en sachant que son acte « ne répond pas objectivement aux exigences générales de l’Évangile ». La circonstance atténuante sinon excusante n’est donc pas l’erreur mais la situation de fait dans laquelle la personne se trouve embourbée, situation à raison de laquelle elle transgresse sciemment l’ordre moral objectif sans pécher formellement.
La thèse est de prime abord difficile à admettre, car l’imputation morale de l’acte humain est précisément fonction de l’advertance suffisante de la raison et de la volonté. Or il y a advertance de la raison et de la volonté à l’acte peccamineux puisque en l’hypothèse la transgression des exigences évangéliques est commise en connaissance de cause.
Soit donc celui qui transgresse sciemment un commandement erre de bonne foi en pensant que la Loi morale le lui permet au regard des circonstances ; auquel cas la véritable circonstance excusante est cette erreur-même et nullement la situation embourbée où se trouve l’agent.
Soit il est des cas où la Loi permet, au regard des circonstances, de transgresser sciemment un commandement. Auquel cas, de deux choses l’une.
Soit il n’existe pas d’actes intrinsèquement mauvais. L'affirmation serait des plus scabreuses.
Soit la transgression est un acte intrinsèquement mauvais que les circonstances excusent et rendent subjectivement bon, ce qui suppose que le même acte puisse être à la fois moralement mauvais (objectivement) et moralement bon (subjectivement) : c’est la doctrine sous-jacente du Pape François qui, à raison des circonstances de fait dans laquelle la personne se trouve embourbée, envisage l’attitude du transgresseur comme une « réponse généreuse qu’on peut donner à Dieu » avec « [l’]assurance morale que cette réponse est le don de soi que Dieu lui-même demande au milieu de la complexité concrète des limitations, même si elle n’atteint pas encore pleinement l’idéal objectif ».
Bref de la théologie dans le pur style jésuite (cf. supra, 2°)…
4° Les assertions condamnables III et IV se déduiraient d’Amoris laetitia 298 :
« Les divorcés engagés dans une nouvelle union, par exemple, peuvent se retrouver dans des situations très différentes, qui ne doivent pas être cataloguées ou enfermées dans des affirmations trop rigides sans laisser de place à un discernement personnel et pastoral approprié. Une chose est une seconde union consolidée dans le temps, avec de nouveaux enfants, avec une fidélité prouvée, un don de soi généreux, un engagement chrétien, la conscience de l’irrégularité de sa propre situation et une grande difficulté à faire marche arrière sans sentir en conscience qu’on commet de nouvelles fautes. L’Église reconnaît des situations où “l’homme et la femme ne peuvent pas, pour de graves motifs – par exemple l’éducation des enfants –, remplir l’obligation de la séparation”. Il y aussi le cas de ceux qui ont consenti d’importants efforts pour sauver le premier mariage et ont subi un abandon injuste, ou celui de “ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l’éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n’avait jamais été valide”. Mais autre chose est une nouvelle union provenant d’un divorce récent, avec toutes les conséquences de souffrance et de confusion qui affectent les enfants et des familles entières, ou la situation d’une personne qui a régulièrement manqué à ses engagements familiaux. Il doit être clair que ceci n’est pas l’idéal que l’Évangile propose pour le mariage et la famille. Les Pères synodaux ont affirmé que le discernement des Pasteurs doit toujours se faire “en distinguant attentivement” les situations, d’un “regard différencié”. Nous savons qu’il n’existe pas de “recettes simples”. »
Réponse:
Le Pape François a raison. Ce qui est requis, c’est la dissolution du lien sexuel (la sexualité adultérine), pas la séparation de fait. En d’autres termes est seulement requis des divorcés remariés qu’ils vivent dans l’abstinence, pas qu’ils se séparent. La séparation peut être souhaitable pour éviter le scandale public, mais elle ne s’impose pas, et des circonstances objectives telles l’éducation des enfants ou le bonheur amoureux peuvent légitimer le maintien d’une vie commune. Conséquemment est faux que les assertions III, IV et V soient contenues dans le n. 298 : surinterprétation abusive.
5° Les assertions condamnables II et IV se déduiraient d’Amoris laetitia 299 :
« J’accueille les considérations de beaucoup de Pères synodaux, qui sont voulu signaler que “les baptisés divorcés et remariés civilement doivent être davantage intégrés dans les communautés chrétiennes selon les diverses façons possibles, en évitant toute occasion de scandale. La logique de l’intégration est la clef de leur accompagnement pastoral, afin que non seulement ils sachent qu’ils appartiennent au Corps du Christ qu’est l’Église, mais qu’ils puissent en avoir une joyeuse et féconde expérience. Ce sont des baptisés, ce sont des frères et des sœurs, l’Esprit Saint déverse en eux des dons et des charismes pour le bien de tous. Leur participation peut s’exprimer dans divers services ecclésiaux : il convient donc de discerner quelles sont, parmi les diverses formes d’exclusion actuellement pratiquées dans les domaines liturgique, pastoral, éducatif et institutionnel, celles qui peuvent être dépassées. Non seulement ils ne doivent pas se sentir excommuniés, mais ils peuvent vivre et mûrir comme membres vivants de l’Église, la sentant comme une mère qui les accueille toujours, qui s’occupe d’eux avec beaucoup d’affection et qui les encourage sur le chemin de la vie et de l’Évangile”. »
Réponse:
D’une les divorcés remariés ne sont pas sous le coup d’une peine canonique d’excommunication alors même que privés de la communion sacramentelle à raison d’un état de péché grave : ce péché mortel n’est pas constitutif d’un délit canonique. Et même en état de péché grave, ils peuvent avoir des charismes (grâce gratis data) : le péché mortel ne s’oppose qu’à la grâce sanctifiante (grâce gratum faciens).
De deux les divorcés remariés peuvent retrouver la grâce sanctifiante en vivant dans la continence sexuelle et le repentir, et ainsi « avoir une joyeuse et féconde expérience » ecclésiale, « vivre et murir comme membres vivants de l’Église ».
Les formes d’exclusion pouvant être dépassées sont celles les obligeant à briser leur union civile, pouvant leur être demandé que de s’abstenir du lien sexuel pour autant que le maintien de leur union civile ne soit pas constitutive d’un scandale public. C’est sur-interpréter le texte en un sens scandaleux qu’attribuer au Pape l’affirmation (assertion IV) qu’ils pourraient sanctifier alors que se livrant à des actes adultères : les fauteurs imputent généreusement au Pape bien d’avantage qu’il ne dit.
6° Quant à Amoris laetitia 304 :
« Je demande avec insistance que nous nous souvenions toujours d’un enseignement de saint Thomas d’Aquin, et que nous apprenions à l’intégrer dans le discernement pastoral : “Bien que dans les principes généraux, il y ait quelque nécessité, plus on aborde les choses particulières, plus on rencontre de défaillances […]. Dans le domaine de l’action, au contraire, la vérité ou la rectitude pratique n’est pas la même pour tous dans les applications particulières, mais uniquement dans les principes généraux ; et chez ceux pour lesquels la rectitude est identique dans leurs actions propres, elle n’est pas également connue de tous […]. Plus on entre dans les détails, plus les exceptions se multiplient.” Certes, les normes générales présentent un bien qu’on ne doit jamais ignorer ni négliger, mais dans leur formulation, elles ne peuvent pas embrasser dans l’absolu toutes les situations particulières. »
Réponse:
La science morale part des premiers principes de la moralité (syndérèse) pour en déduire les conclusions directes et indirectes constitutives de la science morale. Cette activité de la raison est une promulgation de la loi. La conscience morale applique ensuite les règles générales aux cas particuliers pour déterminer prudentiellement comment bien agir. Les cas particuliers étant en nombre infini, ils relèvent moins de la vertu de science que de celle de prudence. Disant que les lois générales ne peuvent formuler toutes les situations particulières, le Pape ne fait qu’énoncer une évidence.
7° Quant à l’approbation pontificale de la déclaration de l’épiscopat argentin.
Réponse:
Point 6. « Si on en arrive à reconnaître que, dans un cas concret, il y a des limitations qui atténuent la responsabilité et la culpabilité, particulièrement lorsqu'une personne estime qu'elle tomberait dans une nouvelle faute en faisant du tort aux enfants de la nouvelle union, Amoris laetitia ouvre la possibilité de l'accès aux sacrements de la Réconciliation et de l'Eucharistie. »
Oui si les limitations sont excusantes ; oui encore si, atténuantes, elles transforment le péché de grave en véniel.
Point 9. « Il peut être opportun qu'un éventuel accès aux sacrements se réalise de manière discrète, surtout lorsque l'on prévoit des situations conflictuelles. Mais en même temps il ne faut pas laisser d'accompagner la communauté pour qu'elle grandisse dans l'esprit de compréhension et d'accueil, sans que cela implique de créer des confusions quant à l'enseignement de l'église à propos du mariage indissoluble. »
Oui, dans les cas où les divorcés remariés ne sont plus en état de péché mortel, ils peuvent accéder à la sainte communion. Oui encore, le risque de scandaliser les faibles peut obliger à la discrétion. Et oui enfin, il ne faut laisser planer aucune confusion quant à l’indissolubilité du mariage.
Point 10. « Le discernement ne se renferme pas parce qu’il est ‘‘dynamique et doit demeurer toujours ouvert à de nouvelles étapes de croissance et à de nouvelles décisions qui permettront de réaliser l’idéal plus pleinement’’ selon la ‘‘loi de la gradualité’’ avec confiance en l’aide de la grâce »
Évidemment.
Par où se répond aux différentes accusations d’hérésie :
Réponse:
1. Aucun des commandements de Dieu n’est impossible au justifié ; la grâce efficace de Dieu produit infailliblement la conversion par rapport à tout péché grave, de même que la grâce suffisante suffit à convertir de tout péché grave. Nul ne peut en même temps être formellement saint et formellement pécheur. Mais l’on peut en même temps : quant au péché grave, être formellement saint et matériellement pécheur ; quant au péché véniel, être formellement saint et formellement pécheur.
2. Un croyant chrétien peut avoir la connaissance d'une loi divine et choisir volontairement de la violer dans une affaire grave, sans que cela l’institue dans un état de péché mortel à la suite de cette action, s’il est vrai qu’il peut de bonne foi (circonstance excusante) penser que la Loi le lui permet au regard de certaines circonstances de fait (erreur de bonne foi quant à la portée de la Loi).
3. Nul ne pèche contre Dieu en obéissant à sa Loi, pour autant qu’ils l’observent vraiment. Mais certains pèchent quand, observant matériellement la lettre, ils en violent l’esprit.
4. La conscience morale ne peut juger à juste titre que les relations sexuelles adultérines soient innocentes, mais ce jugement peut n’être pas formellement fautif en cas d’erreur de bonne foi quant à la prétendue justice de telles relations.
5. Il est vrai que seuls les actes sexuels moralement licites sont entre mari et femme. Il est également vrai que l’acte illicite peut être excusé lorsque des circonstances excusantes (erreur de bonne foi, ignorance invincible…) existent.
6. Il est vrai qu’un acte humain peut être intrinsèquement mauvais à raison de la malice de son objet. Il est vrai que cet acte peccamineux peut, comme tout acte peccamineux, être excusé, dans les cas où de vraies circonstances excusantes existent. Il est débattu de savoir si l’acte intrinsèquement mauvais et excusé peut avoir une bonté morale subjective.
7. Dieu veut permissivement les religions des infidèles.
Bref, quant on met à plat la lettre des fauteurs, véritables nullités théologiques, on s’aperçoit qu'ils ont, en un jugement téméraire, gravement et publiquement injurié le Souverain Pontife en le taxant faussement d’hérésie. Leur péché est extrêmement grave.
Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 3/5/2019, 17:51
René, je vous réponds demain.
philippe bis
Messages : 15563 Inscription : 29/04/2017
Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 3/5/2019, 18:46
RenéMatheux a écrit:
philippe bis a écrit:
Il choque les chrétiens ( catholique ) de la première heure. Evangile selon St Matthieu, chapitre 20, 1-16 "Quand vint le tour des premiers, ils pensaient recevoir davantage, mais ils reçurent, eux aussi, chacun une pièce d’argent.
Allons, allons Phillippe! Tout cela c'est du bla-bla! Vous ne répondez jamais à mon objection
Il choque par exemple quand il dit que Luther est un brave réformateur. Je pense que c'est de l'hérésie! Et si vous défendez le pape, dans ce cas, vous devez me permettre à moi aussi de dire des hérésies! Et qu'on peut le couper en morceaux!
Mais cette objection aucun papolatre n'y réponds!
Evangile selon St Matthieu, chapitre 20, 1-16 du bla bla ?
philippe bis
Messages : 15563 Inscription : 29/04/2017
Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 3/5/2019, 18:51
Perlimpimpim a écrit:
Arnaud, ce n'est pas de ma faute si vous n'avez pas le niveau...
Que ça vous plaise ou non, l'attaque a été portée sur les fondements doctrinaux d'Amoris laetitia : sa pastorale n'est (injustement) attaquée qu'à raison de la doctrine qu'elle véhicule.
Pas le niveau c 'est tres bien puisque il est ecrit en Luc 14:11 "Car quiconque s'élève sera abaissé, et quiconque s'abaisse sera élevé. "
Invité Invité
Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 3/5/2019, 19:33
philippe bis a écrit:
RenéMatheux a écrit:
philippe bis a écrit:
Il choque les chrétiens ( catholique ) de la première heure. Evangile selon St Matthieu, chapitre 20, 1-16 "Quand vint le tour des premiers, ils pensaient recevoir davantage, mais ils reçurent, eux aussi, chacun une pièce d’argent.
Allons, allons Phillippe! Tout cela c'est du bla-bla! Vous ne répondez jamais à mon objection
Il choque par exemple quand il dit que Luther est un brave réformateur. Je pense que c'est de l'hérésie! Et si vous défendez le pape, dans ce cas, vous devez me permettre à moi aussi de dire des hérésies! Et qu'on peut le couper en morceaux!
Mais cette objection aucun papolatre n'y réponds!
Evangile selon St Matthieu, chapitre 20, 1-16 du bla bla ?
Ce qui est du bla bla, c'est vos discours pour ne pas répondre
Invité Invité
Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 3/5/2019, 19:36
Perlimpimpim a écrit:
René, vous êtes toujours partisan des jugements téméraires.
Vais vous répondre, soyez tranquille.
J'attends....
Arnaud Dumouch
Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005
Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 3/5/2019, 21:43
Perlimpimpim a écrit:
Arnaud, ce n'est pas de ma faute si vous n'avez pas le niveau...
Que ça vous plaise ou non, l'attaque a été portée sur les fondements doctrinaux d'Amoris laetitia : sa pastorale n'est (injustement) attaquée qu'à raison de la doctrine qu'elle véhicule.
Cher ami, Ce n'est pas une question de niveau mais de méthode.
Vous devenez retourner au réel et non vous contentez de la doctrine universelle qui est certes essentielle, mais qui n'a pas de bras.
_________________ Arnaud
Kyliiolos
Messages : 914 Inscription : 29/05/2010
Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 3/5/2019, 22:53
Perlimpimpim a écrit:
La distinction entre doctrinal et pastoral est semblable à celle entre science morale et agir moral. Et de même que l'agir moral n'est bon que conforme à l'ordre moral objectif connu par la raison (science morale), de même la pastorale n'est bonne que conforme à la saine doctrine. Car la pastorale n'est que le prolongement pratique du doctrinal : la pastorale est l'incarnation du doctrinal, raison pourquoi la pastorale est, de son essence même, doctrinale (doctrinal lato sensu).
Je vous cite plus bas l'article de St Thomas au centre des débats pour plus de clarté. Le problème à mon avis (je ne suis pas spécialiste en morale, je ne fais que donner mon avis innocemment) est que la méthode de Perlimpimpim est univoque et non pas analogique (une seule rationalité rend intelligible aussi bien l'intelligible que le sensible qui ne serait finalement que de l'intelligible confus).
Pour Aristote puis ST Thomas, le contingent et donc aussi l'individu ne sont pas objets de science, ce qui peut s'entendre selon deux traditions interprétatives : - OU BIEN (première raison) parce que la science est abstraite et donc porte sur des espèces séparées, de sorte que l'individu intelligible en droit (in se) n'est obscur que pour nous (quoad nos). Ce sera la solution de Leibniz et avant lui (à mon avis) de Duns Scot dont je me sépare désormais.
- OU BIEN parce que l'individu, composé de matière et donc d'être en puissance, est moins intelligible, en fait ET en droit (degrés d'intelligibilité par composition d'être en acte et d'être en puissance). En effet, contrairement à la théorie de Suarez, pour Thomas d'Aquin l'être en puissance est réel par analogie, quoique moins parfait que l'être en acte. C'est pourquoi en recevant l'acte il lui imprègne une certaine obscurité intrinsèque qu'on ne peut éclaircir tout à fait et non pas seulement une confusion qu'il faudrait rendre distincte. Je pense que même Dieu conçoit les individus comme mêlés d'être en puissance et non pas seulement comme parfaitement intelligibles. En fait il conçoit tout ce qu'il y a d'intelligible en eux, mais cette intelligibilité est limitée par la matière.
En fonction de cela, on appréciera que les lois morales universelles sont bonnes dans leur ordre, mais souffrent des jugements prudentiels qui les appliquent diversement selon les cas particuliers qu'elles éclairent sans jamais totalement les rendre intelligibles (aucune science même en droit ne dispense la prudence). C'est comme cela qu'il faut comprendre l'article suivant, et là dessus je suis Arnaud.
Thomas d'Aquin (ST IaIIae) a écrit:
ARTICLE 4 : La loi naturelle est-elle unique chez tous ?
Objections :
1. Il semble que non. Il est dit en effet dans les Décrets que "le droit naturel est celui qui est contenu dans la Loi et dans l'Évangile". Mais cette loi n'est pas commune à tous ; puisqu'il est dit dans l'épître aux Romains (10, 16) : "Tous n'obéissent pas à l'Évangile." La loi naturelle n'est donc pas unique chez tous.
2. "Ce qui est conforme à la loi est déclaré juste", selon le livre des Éthiques. Mais dans le même livrer on affirme que rien n'est juste pour tous au point d'exclure toute diversité. Par conséquent, la loi naturelle n'est pas la même chez tous.
3. Tout ce à quoi l'homme est incliné selon sa nature relève de la loi naturelle, nous l'avons dit. Mais des hommes différents sont inclinés par nature à des fins différentes : ceux-ci à la convoitise, ceux-là à la recherche des honneurs, d'autres enfin à d'autres choses. Donc la loi naturelle n'est pas unique chez tous.
Cependant :
Isidore de Séville écrit "Le droit naturel est commun à toutes les nations."
Conclusion :
Nous l'avons dit précédemment, tout ce vers quoi l'homme est incliné par nature relève de la loi naturelle ; et il est propre à l'homme d'être incliné à agir selon la raison. Mais il appartient à la raison de procéder des principes communs aux conclusions propres, selon le livre I des Physiques. Toutefois la raison spéculative et la raison pratique se comportent différemment sur ce point. En effet, la raison spéculative s'occupe principalement des choses nécessaires, où il est impossible qu'il en soit autrement ; aussi la vérité se rencontre-t-elle sans aucune défaillance dans les conclusions particulières comme dans les principes généraux.
La raison pratique, au contraire, s'occupe de réalités contingentes qui comprennent les actions humaines. C'est pourquoi, bien que dans les principes généraux il y ait quelque nécessité, plus on aborde les choses particulières, plus on rencontre de défaillances. Ainsi donc, dans les sciences spéculatives, la vérité est identique pour tous, tant dans les principes que dans les conclusions. Pourtant, cette vérité n'est pas connue de tous les esprits dans les conclusions, mais seulement dans les principes que l'on appelle "les axiomes universels". Dans le domaine de l'action, au contraire, la vérité ou la rectitude pratique n'est pas la même pour tous dans les applications particulières, mais uniquement dans les principes généraux ; et chez ceux pour lesquels la rectitude est identique dans leurs actions propres, elle n'est pas également connue de tous.
Il est donc évident que dans les principes communs de la raison spéculative ou pratique, la vérité ou la rectitude est unique pour tous, et connue également de tous. Quant aux conclusions propres de la raison spéculative, la vérité est la même pour tous, mais elle n'est pas connue également de tous ; ainsi est-il vrai pour tous que le triangle a trois angles égaux à deux droits, encore que ce ne soit pas connu de tous. Mais la vérité ou la rectitude n'est pas la même pour tous quand on arrive aux conclusions propres de la raison pratique, et même là où se réalise l'identité, elle n'est pas également connue de tous. Par exemple, il est vrai et droit aux yeux de tous que l'on agisse selon la raison. De ce principe il s'ensuit comme une conclusion propre qu'il faut rendre ce qu'on a reçu en dépôt. Et ceci est vrai dans la plupart des cas ; mais il peut se faire qu'en certains cas il devienne nuisible et par conséquent déraisonnable de restituer un dépôt : par exemple si quelqu'un le réclame en vue de combattre la patrie. Et ici, plus on descend aux détails, plus les exceptions se multiplient ; par exemple lorsqu'on stipule que les dépôts doivent être restitués avec telle caution ou de telle façon. Plus on ajoute de conditions particulières, plus les exceptions peuvent se multiplier et se diversifier pour qu'il soit injuste ou de restituer, ou de ne pas le faire.
Ainsi donc, il faut dire que la loi de nature est identique pour tous dans ses premiers principes généraux, tout autant selon sa rectitude objective que selon la connaissance qu'on peut en avoir. Quant à certaines applications propres qui sont comme les conclusions des principes généraux, elle est identique pour tous dans la plupart des cas, et selon sa rectitude et selon sa connaissance ; toutefois, dans un petit nombre de cas, elle peut comporter des exceptions, d'abord dans sa rectitude, à cause d'empêchements particuliers (de la même façon que les natures soumises à la génération et à la corruption manquent leurs effets dans un petit nombre de cas, à cause d'empêchements) ; elle comporte encore des exceptions quant à sa connaissance ; c'est parce que certains ont une raison faussée par la passion, par une coutume mauvaise ou par une mauvaise disposition de la nature. Ainsi jadis, chez les peuples germains, le pillage n'était pas considéré comme une iniquité, alors qu'il est expressément contraire à la loi naturelle, comme le rapporte Jules César dans son livre sur "la guerre des Gaules".
Solutions :
1. Cette phrase ne doit pas être comprise en ce sens que tout ce qui est compris dans la Loi mosaïque et dans l'Évangile relève de la loi naturelle, puisque beaucoup de leurs enseignements sont au-dessus de la nature ; mais en ce sens que tout ce qui relève de la loi de nature s'y trouve pleinement enseigné. Aussi Gratien, après avoir dit que "le droit naturel est celui qui est contenu dans la Loi et l'Évangile", ajoute immédiatement cet exemple : "On y ordonne à chacun de faire à autrui ce qu'il veut qu'on fasse à lui-même."
2. La parole du Philosophe doit s'entendre de ce qui est juste naturellement, non pas à titre de principes généraux, mais comme les conclusions dérivées de ces principes ; dans la plupart des cas elles sont justes, mais plus rarement elles sont défectueuses.
3. De même que la raison domine chez l'homme, et commande aux autres puissances, ainsi faut-il que toutes les inclinations naturelles qui relèvent des autres puissances soient ordonnées selon la raison. C'est pourquoi tout le monde convient généralement que toutes les inclinations humaines doivent être dirigées par la raison.
Pierre du québec
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Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 4/5/2019, 02:53
J'ai vécu cette situation de '' divorcé-remarié'' dans le années ...70. Je me suis posé les mêmes questions que tous les gens dans ma situation se posaient , à savoir : Comment agir dans ma paroisse devant les gens qui me connaissent? Et même dans un milieu ou je ne suis pas connu ? ( Ma conscience!) Je ne m’avançais donc pas pour recevoir Le Pain de Vie. Curieusement, la Vie continuait de m'habiter. C'est , du moins, l’opinion que j'avais. Ma compagne et moi sommes allés consulter un moine qui nous a été recommandé. Après lui avoir raconté notre histoire de divorcés non encore remariés, il nous a posé une seule question, à savoir: Qu'Y aurait il de changé dans votre relation intérieure avec Dieu si vous étiez mariés à l'Eglise demain matin?!!!
Je sais que vous avez la même réponse que j'ai eu ( intérieurement) à ce moment. Nous avons tout fait pour suivre les LOIS de L'Église. Je peux dire aujourd'hui, par expérience vécue, qu'il y a : La lettre de la loi, et Le souffle de l'Esprit. Les deux ne sont pas en opposition mais se complètent. C'est comme l'amour physique et L'autre!! amour qui se complètent aussi dans l'épreuve et le dépouillement qui n'a pas de fin.....Les deux sont nécessaire pour progresser. Les '' signes extérieurs,'', sont nécessaires pour faire un '' bout de chemin'' Vient un temps ou ces mêmes signes doivent céder la place à autre chose. C'est La Loi et les Prophètes et l'accomplissement de La Loi. Dans le sens de respecter et accomplir la première pour mieux cheminer dans la seconde. Quelqu’un a dit que les divorcés-remariés doivent être '' relégués!'' à l'adoration , et ne pas '' communier !'' au pain consacré! avec la communauté afin de ne pas '' porter scandale'' Je comprends parfaitement. J'en ai pris note. J'éprouve cependant un certain malaise avec la loi et l'Esprit de la Loi. Je ne vais pas plus loin. L'Amour a fait évoluer son peuple en les libérant de la servitude en Égypte, en leur faisant traverser le désert et combattre aussi leurs démons intérieurs avant de construire Le Temple à Jérusalem. ( Notre temple intérieur demande aussi beaucoup de temps.........) La Lettre et La Loi n'empècheront pas l'Amour d'accomplir Sa Volonté dans le cœur de la personne qui Lui est fidèle. Nous l'avons constaté chez quelques témoins que nous avons rencontrés sur notre chemin.
C'est une question de temps..., Question d'une vie... Certaines paraboles sont là pour nous aider à comprendre.......
Loup Ecossais
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Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 4/5/2019, 08:41
@ Arnaud,
Jean (15, 18-21)
Discours de la Cène: les disciples seront persécutés comme leur maître
À l’heure où Jésus passait de ce monde à son Père, il disait à ses disciples: «Si le monde a de la haine contre vous, sachez qu’il en a eu d’abord contre moi. Si vous apparteniez au monde, le monde vous aimerait, car vous seriez à lui. Mais vous n’appartenez pas au monde, puisque je vous ai choisis en vous prenant dans le monde; voilà pourquoi le monde a de la haine contre vous. Rappelez-vous la parole que je vous ai dite: Le serviteur n’est pas plus grand que son maître. Si l’on m’a persécuté, on vous persécutera, vous aussi. Si l’on a observé ma parole, on observera aussi la vôtre. Les gens vous traiteront ainsi à cause de moi, parce qu’ils ne connaissent pas celui qui m’a envoyé.»
_________________ Il y a deux histoires: l'histoire officielle, menteuse, puis l'histoire secrète, où sont les véritables causes des événements.Honoré de Balzac
Perlimpimpim
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Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 4/5/2019, 12:34
Bonjour Kyliiolos,
L’homme ne peut avoir la science du singulier : il n’y a de science que de l’universel. La Loi morale, en tant qu’en racinée en la nature de l’homme (Loi naturelle), est universelle. La science morale est la connaissance des lois morales. La conscience morale, techniquement, c’est l’acte de la raison pratique qui, prudentiellement, applique la Loi générale aux cas particuliers. C’est bien pourquoi
Citation :
La distinction entre doctrinal et pastoral est semblable à celle entre science morale et agir moral. Et de même que l'agir moral n'est bon que conforme à l'ordre moral objectif connu par la raison (science morale), de même la pastorale n'est bonne que conforme à la saine doctrine. Car la pastorale n'est que le prolongement pratique du doctrinal : la pastorale est l'incarnation du doctrinal, raison pourquoi la pastorale est, de son essence même, doctrinale (doctrinal lato sensu).
Cordialement.
Perlimpimpim
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Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 4/5/2019, 12:59
Bonjour Arnaud,
C'est la doctrine du Pape François qui est directement attaquée (sa pastorale ne l'est qu'en conséquence). Preuve en est que les fauteurs lui reprochent de délivrer un enseignement hérétique. Or l'hérésie, par définition, est d'ordre doctrinal : c'est une négation d'une vérité de foi divine et catholique. Si donc ils contestent la pastorale du Pape François, c'est précisément parce qu'ils la jugent enracinée sur des doctrines hérétiques : c'est pour autant que la doctrine du Pape François est catholique que la pastorale qui en découle l'est aussi. Et c'est pourquoi, inéluctablement, la réponse doit être portée sur le terrain doctrinal.
Ainsi citent-ils plusieurs extraits de l'Exhortation post-synodale pour en déduire (fallacieusement) un certain nombre d'assertions condamnables, affirmant qu'elles se trouvent implicitement dans le texte et qu'elles expriment réellement la pensée doctrinale du Pape François. C'est pourquoi la seule réponse appropriée à la lettre de ces fauteurs (outre l'excommunication ferendae sententiae qui n'est pas de notre ressort) est de reprendre une à une les citations en démontrant qu'elles sont loin d'impliquer la doctrine hérétique que ces fauteurs prêtent au Souverain Pontife.
Qu'ensuite, et ensuite seulement, on fasse valoir qu'il est bon que la pastorale soit miséricordieuse, oui. Mais précisément : la miséricorde ne peut jamais aller sans la vérité, puisque la première des aumônes est précisément celle qu'on fait aux intelligences... Pour le dire différemment, la charité suppose la foi : aucune pastorale ne peut être charitable si son fondement doctrinal est hérétique. Et c'est pourquoi, inéluctablement, la réponse doit être portée sur le terrain doctrinal. Conséquemment vos histoires de bras et jambes tombent à plat : la seule façon de défendre la pastorale du Pape François est de montrer qu'elle est conforme à la foi.
Cordialement.
Perlimpimpim
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Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 4/5/2019, 13:01
Bonjour René,
Ma prochaine missive est pour vous. Je m'y attelle maintenant et vous la poste ensuite.
Cordialement.
Dernière édition par Perlimpimpim le 4/5/2019, 13:04, édité 1 fois
Arnaud Dumouch
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Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 4/5/2019, 13:04
Perlimpimpim, Je ne crois pas qu'il faille inventer une sorte de "doctrine universelle pastorale".
La pastorale se sert de la doctrine universelle mais elle n'est pas une science universelle. Elle regarde des personnes concrètes.
_________________ Arnaud
Perlimpimpim
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Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 4/5/2019, 13:08
Je n'ai jamais dit ou écrit que la pastorale était une doctrine universelle ! J'ai dit précisément l'inverse, savoir que la pastorale était au doctrinal ce que l'agir moral (le jugement de conscience morale déterminant prudentiellement l'agir) est à la science morale ! C'est quand même extraordinaire que vous vous sentiez obligé de me faire dire le contraire même de ce que je dis et écris !
Arnaud Dumouch
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Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 4/5/2019, 13:10
Je n'ai pas dis que vous disiez cela. Je vous disais ce que je pensais de la théologie pastorale.
_________________ Arnaud
Perlimpimpim
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Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 4/5/2019, 13:14
Bref, quand je décris la pastorale comme doctrinale lato sensu, c'est précisément parce qu'elle est une application de la doctrine aux cas particuliers.
Et c'est bien parce que la pastorale est une application de la doctrine aux cas particuliers que les fauteurs ont attaqué le Pape François sur le terrain de la doctrine : sa pastorale ne leur parait détestable que parce qu'ils jugent qu'elle s'enracine dans l'hérésie.
Raison pourquoi, une dernière fois, la réponse à ses fauteurs doit se placer sur le terrain de la doctrine.
Dernière édition par Perlimpimpim le 4/5/2019, 13:16, édité 1 fois
Perlimpimpim
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Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 4/5/2019, 13:15
Arnaud Dumouch a écrit:
Je n'ai pas dis que vous disiez cela. Je vous disais ce que je pensais de la théologie pastorale.
Bon, ben si nous sommes d'accord, tout va bien. Je me concentre lors sur ma réponse à René.
++
Kyliiolos
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Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 4/5/2019, 13:39
Perlimpimpim a écrit:
Bonjour Kyliiolos,
L’homme ne peut avoir la science du singulier : il n’y a de science que de l’universel. La Loi morale, en tant qu’en racinée en la nature de l’homme (Loi naturelle), est universelle. La science morale est la connaissance des lois morales. La conscience morale, techniquement, c’est l’acte de la raison pratique qui, prudentiellement, applique la Loi générale aux cas particuliers. C’est bien pourquoi
Citation :
La distinction entre doctrinal et pastoral est semblable à celle entre science morale et agir moral. Et de même que l'agir moral n'est bon que conforme à l'ordre moral objectif connu par la raison (science morale), de même la pastorale n'est bonne que conforme à la saine doctrine. Car la pastorale n'est que le prolongement pratique du doctrinal : la pastorale est l'incarnation du doctrinal, raison pourquoi la pastorale est, de son essence même, doctrinale (doctrinal lato sensu).
Cordialement.
Cher Perlimpimpim,
C'est vrai dans une morale hypothético-déductive où les cas sont clairs en droit et demandent seulement de passer du confus au distinct. Mais cela demande distinction dans une optique thomiste, notamment entre la syndérèse (habitus des premiers principes), la science morale (déduction des préceptes dérivés), la conscience (application aux actes particuliers par subsomption), et la prudence (intelligence du cas).
Ce qui est intéressant ici, c'est la distinction de la conscience et de la prudence. A mon avis le jugement de conscience reste dans l'application d'une science morale à un acte isolé (sous la raison d'universel) et donc la conscience reste nécessitante. La prudence (toujours à mon avis de non-spécialiste) c'est lorsqu'on passe aux cas, c'est à dire en termes techniques à ce qui est composé d'acte (clair et intelligible) et de puissance (une certaine obscurité puisque c'est l'acte qui est intelligible), ce qui implique justement un certain devenir :
SOMME THEOLOGIQUE IIaIIae a écrit:
1. Ce qui est naturel à un être doué d'une nature immuable doit être partout et toujours le même. Mais ce n'est pas le cas de la nature humaine, qui est soumise au changement ; voilà pourquoi ce qui est naturel à l'homme peut quelquefois manquer. Par exemple, c'est en vertu d'une égalité naturelle qu'un dépôt doit être rendu à qui l'a confié ; donc, si la nature humaine était toujours droite, cette règle ne souffrirait pas d'exception. Mais parce qu'il arrive parfois que la volonté humaine se déprave, il y a des cas où il ne faut pas rendre un dépôt confié, pour éviter qu'un homme dont la volonté est pervertie en use mal, par exemple si un fou furieux ou un ennemi de l’État réclamait les armes qu'il a déposées.
Le problème est que la nature n'est pas pour nous un principe immuable (ce qui donnerait prise à la critique irrationaliste : si la morale était naturelle alors elle serait identique chez tous, or..., donc...) mais mobile, donc l'application est mobile aussi, et Dieu ne s'en prive pas (cf Ancien Testament).
Cependant, cela reste toujours l'application de la loi universelle, mais complexifiée. C'est là qu'intervient la prudence, qui utilise une majeure universelle et une mineure particulière connue par connaturalité.
Je vous renvoie notamment, si vous l'avez chez vous, au livre de Rabehevitra "La loi naturelle chez Jacques Maritain" qui systématise bien tous ces éléments déjà présents dans la ST.
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Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 4/5/2019, 14:45
Perlimpimpim a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je n'ai pas dis que vous disiez cela. Je vous disais ce que je pensais de la théologie pastorale.
Bon, ben si nous sommes d'accord, tout va bien. Je me concentre lors sur ma réponse à René.
++
C'est si long que cela pour quelque chose de très simple?
J'espère que vous n'allez pas nous sortir un discours type des intellectueux où il parlent beaucoup avec des mots pseudo savants pour noyer la simplicité!
Loup Ecossais
Messages : 10643 Inscription : 13/09/2005
Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 4/5/2019, 15:08
Arnaud Dumouch a écrit:
Perlimpimpim, Je ne crois pas qu'il faille inventer une sorte de "doctrine universelle pastorale".
La pastorale se sert de la doctrine universelle mais elle n'est pas une science universelle. Elle regarde des personnes concrètes.
Mon cher Arnaud,
Peut-être serait-il utile, de rappeler que, "Universel", ne concerne que le catholicisme. Malheureusement, de nous jours, "Universel", a été ramené à une expression du plus vulgaire, tout comme le mot "Université", qui pourtant en est une déclinaison. Ce qui est "universel" aujourd'hui, est tout ce qui est laïc, c'est à dire anti chrétien. Les temps ont bien changé...
_________________ Il y a deux histoires: l'histoire officielle, menteuse, puis l'histoire secrète, où sont les véritables causes des événements.Honoré de Balzac
Invité Invité
Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 4/5/2019, 15:50
Hors sujet.
Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 8/5/2019, 12:33
Pour René,
Septième hérésie généreusement attribuée au Pape par les fauteurs… : « VII. Dieu ne permet pas seulement le pluralisme et la diversité des religions, chrétiennes et non-chrétiennes, mais les veut positivement. »
Pour arriver à cette funeste conclusion, ils excipent de ce qui suit :
1° Lors d'une conférence de presse le 26 juin 2016, le Pape François a déclaré : « Je pense que les intentions de Martin Luther n’étaient pas erronées. C'était un réformateur. Peut-être que certaines méthodes n’étaient pas correctes. ... Et aujourd'hui, luthériens et catholiques, protestants, nous sommes tous d'accord sur la doctrine de la justification. Sur ce point, qui est très important, il n'a pas commis d'erreur. »
1. L’intention de Luther:
L’intention de Luther était de réformer la Sainte Église ravagée par le népotisme, la simonie et le nicolaïsme. Cette intention était évidemment louable.
2. Les méthodes de Luther:
Ce qui ne l’est absolument pas, c’est la méthode qu’il employa, sombrant dans le schisme et l’hérésie. Dire que « peut-être certaines de ses méthodes n’étaient pas correctes » est une litote (figure de rhétorique consistant à dire moins pour laisser entendre beaucoup plus qu'il n'est dit) : elles furent monstrueuses !
3. L’accord sur la justification:
Dire qu’aujourd’hui catholiques et luthériens s’accordent sur la doctrine de la justification est ambigu. Il y a eu, le 31 octobre 1999, un accord doctrinal signé par les représentants de l’Église et de la fédération luthérienne mondiale. Sauf erreur de ma part, cette déclaration commune, qui est conçue comme un jalon vers l’unité (du point de vue catholique, comme une étape sur le chemin de la conversion des protestants à la pleine communion catholique…), n’a aucune valeur magistérielle.
Ce texte fut rédigé d’une manière telle (méthode du « consensus différencié », sic !) qu’il permette deux lectures concurrentielles de la doctrine de la justification afin d’aboutir à une « diversité réconciliée » (sic)… En d’autres termes, les auteurs de la déclaration affirment que malgré leurs divergences confessionnelles jusque dans la doctrine de la justification, ils s’accordent quant au cœur de la doctrine de la justification par la foi. Ce consensus est exprimé aux numéros 8 à 11, 14 à 18, 19, 22, 25, 28, 31, 34, 37 et 40, aussi disent-ils « qu’il existe un consensus dans les vérités fondamentales de la doctrine de la justification » (40). Quant aux divergences doctrinales, « elles ne remettent plus en cause le consensus dans les vérités fondamentales » (40).
La déclaration affirme donc que nos antagonismes doctrinaux reposent sur un socle doctrinalement partagé. Il s’agit donc d’un accord partiel sur la doctrine de la justification. Ce sur quoi les auteurs se sont accordés est pleinement conforme au dogme catholique, la disconformité au dogme de foi n’étant que dans ce par quoi les protestants divergent doctrinalement de la saine et sainte doctrine. C’est pourquoi le Concile de Trente a « prononcé des condamnations doctrinales qui restent en vigueur aujourd’hui » (1) : la déclaration commune « n’enlève rien au sérieux des condamnations doctrinales liées à la doctrine de la justification » (42) ; nonobstant « l’enseignement des Églises luthériennes présenté dans cette déclaration n’est plus concerné par les condamnations du Concile de Trente » (41).
Note. Qualifier les sectes protestantes d’Églises est à la fois vrai et faux. Théologiquement c’est faux : loin d’être des ‘‘Églises’’ ce ne sont que des sectes, des vestiges ecclésiaux séparés de la sainte Église – et séparés à ce point qu’ils ont perdu l’apostolicité et avec elle les sacrements de la foi chrétienne (hors le baptême) -, d’où les justes clarifications de la Congrégation pour la doctrine de la foi (déclaration Dominus Iesu et note sur l’expression ‘‘Églises sœurs’’). Mais sociologiquement parlant, on peut les qualifier d’Églises en ce sens qu’elles sont des groupements confessionnels. Les exigences du dialogue œcuménique induisent un vocabulaire irénique. Car le dialogue est en vue d’une fin : la réintégration à la sainte Église catholique des sectaires séparés. Et comme on n’attrape pas des mouches avec du vinaigre, le dialogue induit que les catholiques qui y sont engagés ne profèrent pas brutalement certaines vérités déplaisantes à entendre : non qu’ils les nient, mais qu’ils évitent prudentiellement de les formuler brutalement : « à celui qui est faible dans la foi » (Rm., XIV, 1) certaines nourritures sont indigestes. « Mais la nourriture solide est pour les hommes faits, pour ceux dont le jugement est exercé par l’usage à discerner ce qui est bien et ce qui est mal. » (Hb., V, 14). Car « Nous qui sommes forts, nous devons supporter les faiblesses de ceux qui ne le sont pas » (Rm. XV, 1), selon qu’il est écrit : « J’ai été faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous, afin d'en sauver de toute manière quelques-uns. » (I Cor., IX, 22).
Les anathèmes frappant les enseignements des hérétiques luthériens n’ont plus lieu d’être quand ces derniers s’accordent au dogme catholique : n’ont plus lieu d’être quant à ceux des aspects centraux du dogme de la justification qu’ils admettent avec nous. Quant à ceux par lesquels ils continuent de diverger, une différence doit être faite. S’il s’agit de désaccords doctrinaux, les anathèmes les frappent toujours quant à ceux des aspects du dogme qu’ils nient. Mais s’il s’agit d’une simple différence de sensibilité, s’il s’agit seulement de surligner un des aspects du dogme (la gratuité de la justification) sans nier ou douter des autres aspects du dogme (ex. la nécessité des œuvres bonnes accomplies en état de grâce, méritoires de la vie éternelle = la nécessité morale où se trouve le justifié, pour rester tel, d’agir surnaturellement en saint), les anathèmes deviennent sans objet.
Si et seulement si les différences cessent d’être doctrinales pour n’être plus que de sensibilité, les luthériens échapperont aux anathèmes. Les luthériens signataires de la déclaration commune n’ont évidemment pas souscrit à l’ensemble des points du dogme catholique de la justification, mais la déclaration commune qu’ils ont signée n’attente à aucun de ces points, raison pourquoi l’enseignement (le discours) « présenté dans cette déclaration n’est plus concerné par les condamnations du Concile de Trente », cette déclaration étant pleinement compossible à la foi catholique. Quant au dogme de la justification, les luthériens d’aujourd’hui échapperont aux anathèmes doctrinaux du Concile de Trente s’ils se tiennent à la déclaration commune ; ils n’y échapperont pas si, voulant expliciter la déclaration commune, ils l’explicitent en un sens attentatoire au dogme de foi catholique.
On voit donc tout à la fois l’intérêt et la limite de cette déclaration commune. La limite, c’est que les luthériens signataires ne sont pas revenus à la foi. L’intérêt, s’est qu’ils s’en rapprochent. On pourrait donc agir durement avec eux, et décider de les traiter en hérétiques tant qu’ils resteront tels. On peut préférentiellement œuvrer à leur réconciliation par des moyens plus doux, par la voie d’un dialogue respectueux des personnes. L’Église, maitresse de sa pastorale, tente depuis Vatican II l’approche douce. La pastorale actuelle est au dialogue interreligieux. Ce dialogue ne vise aucunement au syncrétisme ou à l’affadissement des vérités de foi catholique : il vise à la conversion en douceur des structures de péché que sont les sectes acatholiques. Ce dialogue évite, autant que possible, les mots qui fâchent, afin d’être mieux entendu du réceptionnaire acatholique. Mais l’Église doit aussi expliciter le sens et la portée de ce dialogue à ses fils catholiques afin d’éviter toute équivoque ou occasion de scandale à leur endroit. C’est ainsi que la Congrégation pour la doctrine de la foi a opportunément rappelé certaines vérités (ex. déclaration Dominus Iesu)... L’un ne va pas sans l’autre.
4. L’enseignement de Luther quant à la justification par la foi:
Dans l’affirmation du Pape, la seconde phrase, qui pose problème, fait suite à la première : « Et aujourd'hui, luthériens et catholiques, protestants, nous sommes tous d'accord sur la doctrine de la justification. Sur ce point, qui est très important, il n'a pas commis d'erreur. » La première phrase elle-même pose problème : nous sommes tous d’accord quant à ce sur quoi nous nous accordons, étant précisé que nous sommes encore loin, quant au dogme de la justification par la foi, de nous accorder sur tout… C’est pourquoi la seconde phrase pose également problème : quant à la justification par la foi, l’enseignement de Luther est truffé d’erreurs monstrueuses.
Soit donc le Pape a signifié faussement que l’ensemble de la doctrine luthérienne de la justification s’accorde pleinement à la doctrine catholique. Soit le Pape n’a exonéré Luther que d’une erreur : sur le point de la justification par la foi, le seul envisagé ici, Luther n’a pas commis d’erreur en ce sens qu’il est vrai (et de foi catholique) que c’est gratuitement que nous sommes justifiés. Le Pape ne parlerait ici que de ce seul point doctrinal à l’exclusion de toutes les explicitations hérétiques qu’en donne Luther. Auquel cas, évidemment, l’affirmation pontificale est vraie. Le catholicisme affirme explicitement que nous sommes justifiés gratuitement. Nul catholique n’a jamais donc reproché à Luther d’avoir dit que nous sommes justifiés gratuitement. On lui reproche son explication de ce qu’est la justification. Le conflit doctrinal ne porte aucunement sur la gratuité de la justification mais sur son caractère intrinsèque (catholicisme) ou extrinsèque ou forinsèque (luthérianisme). Luther n’a donc pas erré pour avoir affirmé la gratuité de la justification mais pour avoir explicité cette gratuité en un sens abominable.
Bref, le propos du Pape est susceptible d’une interprétation pleinement catholique, sans qu’il soit besoin de forcer le texte.
Conséquemment je trouve stupide autant qu’impie, et constitutif d’un péché de soi très grave (objectivement), d’accuser d’hérésie un Pape alors : 1. Que celui qui se livre à une telle imputation n’est pas théologien. 2. Que l’accusation suppose d’avoir interprété en mauvaise part ce qui peut facilement s’entendre en bonne part (procès d’intention). 3. Conséquemment que cette accusation est de soi : a. Constitutive d’un grave péché de scandale public. b. Constitutive d’un délit public méritant l’excommunication ferendae sententiae (cf. CIC 1983, canon 1373). 4. Qu’elle dénote un état d’esprit fait d’insuffisance, de jactance, d’arrogance, de fol orgueil, et de mépris pour l’institution pontificale ; dispositions plus que suffisantes à entrainer chacune la damnation de qui s’y risque !
2° Dans une homélie prononcée dans la cathédrale luthérienne de Lund, en Suède, le 31 octobre 2016, le pape François a déclaré : « L’expérience spirituelle de Martin Luther nous interpelle et nous rappelle que nous ne pouvons rien faire sans Dieu : “Comment puis-je avoir un Dieu miséricordieux ?” C’est la question qui hantait constamment Luther. En effet, la question de la relation juste avec Dieu est la question décisive de la vie. Comme on le sait, Luther a trouvé ce Dieu miséricordieux dans la Bonne Nouvelle de Jésus-Christ incarné, mort et ressuscité. Par le concept “uniquement par la grâce divine”, on nous rappelle que c’est toujours Dieu qui prend l’initiative et qu’il précède toute réponse humaine, en même temps qu’il cherche à susciter cette réponse. La doctrine de la justification, par conséquent, exprime l’essence de l’existence humaine face à Dieu. »
Réponse:
De quelle expérience s’agit-il ? De l’expérience de son propre péché, de son incapacité personnelle à être vertueux, et conséquemment de la nécessité à ce que Dieu viennent le sauver de sa misère ; bref, de la nécessité qu’il y a pour l’impie à ce que Dieu le justifie : de la nécessité à être justifié gratuitement, indépendamment des œuvres de la loi.
Que cette justification par la foi, indépendamment des œuvres de la loi, doive s’entendre au sens défini par le Concile de Trente, le Pape ne le nie pas. Les fauteurs ne pouvaient donc pas exciper de cette homélie pour soupçonner le Pontife romain d’hérésie.
3° Le 31 octobre 2016, le pape François a signé la Déclaration commune à l'occasion de la commémoration commune catholique-luthérienne de la Réforme, qui comprenait cette affirmation : « Nous sommes profondément reconnaissants pour les dons spirituels et théologiques reçus à travers la Réforme. »
Réponse:
Quant à l’affirmation litigieuse : « Nous sommes profondément reconnaissants pour les dons spirituels et théologiques reçus à travers la Réforme », force est de constater qu’elle ne se trouve pas dans la déclaration commune du 31 octobre 1999 mais dans le bref communiqué du 31 octobre 2016. C’est important de le relever car le premier document est d’ordre doctrinal en ce sens que catholiques et protestants posent des affirmations doctrinales conjointes. Pour l’avoir étudié de près, je peux certifier que rien dans ce document n’est contraire aux enseignements du Concile de Trente. Le second document est d’une toute autre nature. Son contenu n’est aucunement constitutif d’un accord doctrinal : il s’agit seulement d’un acte d’action de grâce pour les progrès effectués et d’espérance pour les progrès à venir.
Quant à l’affirmation litigieuse du communiqué commun du 31 octobre 2016, il est deux manières catholiques de l’entendre.
L’une affirmera, dans un raisonnement analogique fondé sur les approbations en forme générique, que le Pape ne souscrit pas à l’ensemble du document. Le fait que le Pape François ait signé la déclaration commune peut analogiquement s’assimiler à une approbation en forme générique. Cette approbation signifiera seulement que le Pape accepte la teneur de la déclaration dans ses grandes lignes, sans nécessairement s’engager sur chacun des points évoqués.
Dans les matières graves, les décrets des Congrégations doivent être approuvés par le Souverain Pontife, de sorte qu’aucune congrégation ne puisse décider sur des sujets importants sans l’agrément du Pape. Si après examen minutieux et approfondi, le Pape l’approuve en forme spécifique, il devient un acte proprement et strictement pontifical. Si l’approbation spécifique est relative à un décret doctrinal, celui-ci devient un enseignement du magistère pontifical. Selon la teneur du décret approuvé ou de la sentence l’approuvant, cette approbation pourra être un acte définitif (au sens théologique du terme) engageant l’infaillibilité et obligeant à l’assentiment de foi ; à défaut il ne sera qu’un acte d’enseignement ordinaire n’exigeant qu’un assentiment religieux et prudent de l’intelligence et de la volonté conformément à la doctrine catholique et aux prescriptions du droit canon. Jusqu’à preuve certaine du contraire, l’approbation pontificale est réputée n’être qu’en forme commune. Si l’approbation n’est qu’en forme générique (encore appelé approbation en forme commune), le décret approuvé reste celui de la Congrégation. L’approbation en forme commune confère un surcroit de force morale au décret, mais le décret approuvé n’est pas un acte pontifical. Il demeure l’acte de la Congrégation romaine, qui oblige les fidèles en conscience à raison de l’autorité de la Congrégation, non à raison de celle du Pape. Les décisions des Congrégations exigent de leur nature l’assentiment religieux et prudent des fidèles, mais l’autorité engagée étant moindre, on pourra plus facilement y dissentir pour un juste et vrai motif. Car l’approbation en forme commune ne change pas la nature de l’acte approuvé, qui demeure un acte de la Congrégation. Conséquemment si l’acte ainsi approuvé était entaché de nullité pour un vice quelconque de forme ou de fond, l’approbation pontificale ne le rendrait pas valide : « une semblable approbation est pour ainsi dire conditionnelle ; elle suppose, en effet, que l’acte posé a été valide, et ce n’est qu’à cette condition, qu’au point de vue extérieur, elle peut le corroborer ». Cette distinction traditionnelle du droit ecclésial entre approbation pontificale en forme commune et en forme spécifique est ancienne et d’usage constant dans l’Église depuis au moins Grégoire IX.
L’autre, probablement plus conforme à la vérité des faits, considérant qu’il s’agit là d’une déclaration commune, interprétera catholiquement ce qu’il faut entendre par « dons spirituels et théologiques reçus à travers la Réforme ». Il est de foi catholique que l’Église est le moyen ordinaire par lequel Dieu déverse ses grâces surnaturelles sur le genre humain. Nonobstant la doctrine catholique admet que Dieu peut agir par des voies extraordinaires, détournées. De même que la grâce du Christ est ordinairement communiquée par et dans les sacrements, mais que Dieu n’est pas tenu par les sacrements (en ce sens qu’il peut dispenser extra sacramentellement la grâce du Christ), de même la grâce du Christ est ordinairement communiquée par et dans l’Église catholique, et extraordinairement hors l’Église catholique (cf. infra, Note) ; de sorte que les vestiges ecclésiaux schismatiques et hérétiques peuvent, par accident, en tant qu’ils ont conservé quelques éléments de catholicité, être le moyen accidentel de ce que l’Église catholique est par essence : le vecteur du salut. Bref nonobstant la profonde bâtardise de la Réforme, elle peut, par accident, être l’occasion de l’octroi divin de « dons spirituels et théologiques ». Bref, bien interprétée, l’assertion n’a rien de choquant, de scandaleux ou d’hérétique.
Note. L’appartenance à l’Église catholique est absolument nécessaire au salut : « Hors l’Église catholique, point de salut ». Mais il est deux manières d’appartenir à l’Église. « Quant au corps », par la confession de foi. « Quant à l’âme », par la grâce sanctifiante. Or puisque un hérétique de bonne foi n’est pas coupable du péché d’hérésie, cet hérétique matériel (vs. formel) peut être en état de grâce, auquel cas il appartient de facto à l’Église catholique prise « quant à l’âme » alors même qu’il ne lui appartient pas « quant au corps ».
4° Le 4 février 2019, le pape François et Ahmad Al-Tayyeb, le grand imam de la mosquée Al-Azhar, ont publiquement signé et publié une déclaration intitulée « Document sur la fraternité humaine ». Ils y affirment ce qui suit : « La liberté est un droit de toute personne : chacune jouit de la liberté de croyance, de pensée, d’expression et d’action. Le pluralisme et les diversités de religion, de couleur, de sexe, de race et de langue sont une sage volonté divine, par laquelle Dieu a créé les êtres humains. Cette Sagesse divine est l’origine dont découle le droit à la liberté de croyance et à la liberté d’être différents. »
Réponse:
D’une, le droit à la liberté religieuse affirmé dans la déclaration Dignitatis humanae du Concile Vatican II doit s’interpréter dans une herméneutique de stricte continuité. Cette herméneutique a été donnée par le cardinal Ratzinger préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi dans sa réponse aux dubia de Mgr Lefebvre. Est très clairement explicité, sur la base même du texte conciliaire et des travaux préparatoires, le sens de ce droit à la liberté religieuse : l’État peut réprimer les religions dès lors qu’elles attentent aux justes exigences de l’ordre public ; ces exigences ne sont justes que si conformes à l’ordre moral objectif ; parce que l’ordre moral objectif ne se limite pas à la loi naturelle et à ses dérivées mais inclut aussi la loi divine positive, l’Etat peut être catholique et réprimer en conséquence les atteintes à la foi ou aux mœurs catholiques.
De deux, la dignité de la personne humaine est à raison de ce qu’elle est intelligente et libre à l’image de Dieu. Cette liberté est un pouvoir : le pouvoir d’agir librement, c'est-à-dire volontairement. Elle n’est aucunement constitutive d’un droit à mal agir. L’homme n’a aucun droit à pécher. La liberté est un droit en ce sens que nul ne doit être empêché d’agir librement, sauf à ce que cet agir attente aux justes limites de l’ordre public.
De trois, le pluralisme religieux résulte d’une disposition providentielle de Dieu. D’une façon générale, rien, strictement rien, n’échappe à la Providence de Dieu (voyez saint Thomas d’Aquin, Somme de Théologie, Prima pars, question 22). Le péché lui-même n’échappe pas à la providence divine : « On doit nécessairement dire que toutes les choses sont soumises à la providence, non seulement dans l’universalité de leur nature, mais dans leur singularité. Et en voici la preuve : puisque tout agent agit en vue d’une fin, l’ordination des effets à la fin doit s’étendre aussi loin que s’étend la causalité du premier agent. En effet, il arrive, dans les œuvres d’un agent, qu’un effet se produise sans être ordonné à la fin. C’est parce que cet effet procède de quelque autre cause en dehors de l’intention de l’agent. Or la causalité de Dieu, qui est l’agent premier, s’étend à tous les étants, non seulement quant à leurs éléments spécifiques, mais aussi quant à leurs caractères d’individus, et aussi bien à ceux des choses incorruptibles qu’à ceux des choses corruptibles. Il est donc nécessaire que toutes les choses, d’une manière ou d’une autre, soient ordonnées par Dieu à une fin, selon l’Apôtre (Rm 13, 1) : “Les choses faites par Dieu sont ordonnées. ” Donc, comme la providence de Dieu n’est autre chose que le plan de l’ordination des choses à leur fin, ainsi qu’on l’a dit, il est nécessaire que toutes choses, pour autant qu’elles participent à l’être, soient soumises, dans cette mesure même, à la providence divine. » (Q. 22, a. 2, co). « Donc, puisque Dieu est le Pourvoyeur de l’étant dans son universalité, il appartient à sa providence de permettre certains défauts à l’égard de telles choses particulières, afin que le bien parfait de l’univers ne soit pas empêché. S’il s’opposait à tous les maux, beaucoup de biens feraient défaut à son œuvre entière. Sans la mort de beaucoup d’animaux, la vie du lion serait impossible, et la patience des martyrs n’existerait pas sans la persécution des tyrans. Aussi S. Augustin écrit-il : “Le Dieu tout puissant ne permettrait en aucune manière qu’un quelconque mal s’introduise dans ses œuvres, s’il n’était assez puissant et assez bon pour tirer du bien du mal lui-même.” »
Cela ne signifie évidemment pas que Dieu veuille positivement le péché : il ne fait que le permettre. Dieu nous a nous donné, en nous accordant la volonté, de pouvoir nous tourner librement vers Lui. Mais dans ce pouvoir même réside la possibilité de nous détourner de Lui. Dieu, voulant positivement que nous acceptions librement le salut, veut positivement notre liberté comme faculté de libre choix. Ceci n’implique aucunement que Dieu veuille positivement que nous mésusions de notre liberté en péchant. Dieu ne veut aucunement que vous péchiez : il veut que vous soyez libre (que vous ayez le pouvoir de choisir librement) d’agir saintement, il ne veut pas que vous mésusiez de ce pouvoir en péchant. Bref il ne fait que permettre que vous puissiez pécher en voulant que vous soyez libre, voulant que vous soyez libre pour que vous choisissiez librement la sainteté. Ce que les théologiens catholiques et le magistère avec eux expriment en disant que la volonté divine ne porte pas positivement sur le péché mais sur sa permission : Dieu ne veut pas le péché mais, voulant la liberté de l’homme, il permet qu’il en mésuse ; cette permission n’étant pas d’ordre juridique, comme droit d’accomplir un acte moralement mauvais, mais physique, comme possibilité physique que l’homme mésuse de sa volonté en posant un acte moralement mauvais.
De même donc quant au péché contre la foi : Dieu ne veut pas positivement l’infidélité ; il ne fait que la permettre. La providentielle sagesse de Dieu : 1. Veut que l’homme soit libre (soit un être volontaire). 2. Donne à l’homme, dans le don-même de la liberté comme pouvoir de libre-choix, le droit (et le devoir) d’agir librement dans le respect de l’ordre moral objectif. 3. Permet le péché d’infidélité sans aucunement le vouloir. Permet donc providentiellement le pluralisme et la diversité des religions sans aucunement vouloir positivement les religions des infidèles qui sont et demeurent structurellement peccamineuses.
En ce sens, la déclaration est recevable, ce sans qu’il soit besoin de tordre le texte. L’interpréter en un sens irrecevable, c’est attester vouloir l’interpréter en un tel sens : vouloir délibérément y mettre de la malignité pour pouvoir ensuite s’en offusquer. Bref, c’est tomber dans le péché de scandale pharisaïque…
En conclusion.
Conclusion:
Ce discours ignominieux, rendu public (circonstance aggravante) mérite les plus extrêmes censures.
Ce discours atteste d’un état d’esprit profondément déplorable : des fauteurs incompétents s’érigeant en censeurs du Saint-Siège, c’est le subjectivisme protestant sous le vernis du catholicisme. Bref, de déplorables merdes.
J’ose espérer, mon cher René, que vous vous désolidarisez vite de ces gens-là et de cet état d’esprit si peu catholique.
Cordialement.
Invité Invité
Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 8/5/2019, 13:21
Perlimpimpim a écrit:
Lors d'une conférence de presse le 26 juin 2016, le Pape François a déclaré : « Je pense que les intentions de Martin Luther n’étaient pas erronées. C'était un réformateur. Peut-être que certaines méthodes n’étaient pas correctes. ... Et aujourd'hui, luthériens et catholiques, protestants, nous sommes tous d'accord sur la doctrine de la justification. Sur ce point, qui est très important, il n'a pas commis d'erreur. » [/i]
J'étais sûr que cela allait être du bla bla bla, ce qui empèche de voir l'ultra simple problème.
Alors, je redis : Luther a été excommunié par un pape, condamné par un concile et il est à l'origine de l'hérésie!
Le pape françois nois dit maintenant que tout cela n'est pas bien grave! C'est à dire qu'etre excommunié n'est pas grave! C'est hérétique!
Ensuite, si c'est vrai, je pex l'appliquer à moi même et pour tous ceux qui ne sont pas d'accord avec lui : ses opinions on n'en a plus rien à foutre, vu que qu'il dit que l'opinion des papes et des conciles, mêmes dogmatiques, ce n'est pas si important comme cela.
Bon pour résumer, Je crois que le pape est un démon incarné et déguisé, puisqu'il est l'antéchrist.
Spoiler:
Cette phrase est de Luther! Maintenant, je sais que je peux dire la même chose!
Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés. 8/5/2019, 13:37
Et moi je vous dis que rien dans les propos du Pape ne vous oblige à les interpréter comme vous le faites. Que vous êtes d'autant moins fondé à les interpréter que vous êtes ignorant et intervenez dans une matière qui vous dépasse. Que votre interprétation est en conséquence de votre volonté de dénigrer, raison pourquoi vous écartez par parti-pris les explications qui s'y opposent. Que vous n'êtes pas d'esprit catholique ni n'êtes un interlocuteur séreux. Que comme tout un chacun, vous aurez à rendre compte de vos propos au jour de votre jugement.
Bonne continuation. Cordialement.
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Sujet: Re: Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés.
Débat Dumouch/Pagès 1 : La pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés.