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 Exorcime et pouvoir

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Seb



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MessageSujet: Exorcime et pouvoir   Sam 06 Aoû 2005, 13:44

->Voila est ce vraie qu'il existe des lieux pour l'éxorcisme et que des gens ne tolere pas l'eau bénite... Un gars m'a dit (mais il grossie souvent les choses donc) qu'un jour un prête discutait avec une personne qui se disait posseder, mais par derriere un autre lui envoyais de l'eau bénite et la personne a eu une reaction de démangaisont (il se gratait la ou sa lui éte envoyé).

D'un coter celui qui me raconte ca est en phase de devenir pretre et il a vut cela dans ses premiere année de sa formation.

->Autre truc qui m'a troubler, hier des amis a mes parent parlais de certainne personne "ils avaient l'air de cibler certaine personne" qui possedait le don de faire pourire la vie de certaine personne en leur envoyant des sort.
Apparant il y'a eu un exemple avec une personne qui ne s'empechait de faire de la magie noir contre des gens (elle est morte pas longtemps apparament apres avoir commencer ce genre de chose avec un incendie byzarre).

Mais le plus marrant c'est qu'il parlait que certain emplifiait leur pouvoir dans une Eglise surtout avec les objets qu'un prête pose sur l'hautel... A ce qu'il parait c'est a cause de cela que aucun objet n'est present sur la table avant et apres la célébration.

J'ai pas trop suivie car j'étais pas au début de la conversation, mais bon je savais pas qu'on pouvait pourire la personne avec de la magie noir. D'un coter il disait que pour se proteger de se genre de personne il fallait prier le rosaire et faire de demande de protection et accessoirement avoir une médaille.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Sam 06 Aoû 2005, 13:57

Pour ce qui est des sorts et autres trucs "magiques", oublie, c'est de la superstition pure et simple...

Par contre, la possession démoniaque est reconnue par l'Eglise, puisque chaque diocèse possède son prêtre exorciste.

Ceci dit, une chose qui m'a toujours turlupiné à ce sujet, c'est pourquoi le démon possède toujours des gens "normaux"...moi, à sa place, c'est George Bush, ou Kofi Annan (ou Chirac Very Happy ) que j'irais posséder...enfin bon...

D'autres soutiennent d'ailleurs qu'Hitler était possédé...

Mais nos spécialistes vont se faire un plaisir de répondre Mr. Green
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Sam 06 Aoû 2005, 15:46

...


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manuel



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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Sam 06 Aoû 2005, 17:22

Chère Sylvie,

Je me permets de vous donner mon avis.


1er exemple : simple effet du suggestion ou voire même d'auto-suggestion comme me le fait penser votre 2ème exemple où vous attribuez bon gré mal gré "des pouvoirs" à ce guérisseur.

2ème exemple : les vers intestinaux. Consulter un médecin, étudier minutieusement tout ce qui vous faites ou pas. On peut être surpris parfois.


Le guérisseur dit : ""il disait que lorsqu'il guérissait quelqu'un, il fallait qu'il envoie le mal ailleurs car tout doit rester en équilibre entre le yin et le yang.""
Et il a tout à fait raison. Rejeter la mal est le processus même de formation des communautés humaines (phénomène psycho-social). Ne le comprenant pas ainsi les hommes pensent à des pouvoirs occultes comme la magie ( le côté magique de la chose c'est une fois que ce qu'on prend pour le mal est expulsé de la commuanuté, la paix revient soudain). Le symbole du yin et du yang n'est en rien qu'un substitut symbolique de cette opération magique, rejeter ce symbole sans le comprendre c'est à nouveau rejeter le mal comme la guérisseur...

Cordialement.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Sam 06 Aoû 2005, 20:24

...


Dernière édition par le Ven 10 Mar 2006, 15:48, édité 1 fois
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Dominique



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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Sam 06 Aoû 2005, 22:28

Citation :
D'autres soutiennent d'ailleurs qu'Hitler était possédé...

en tout cas, Pie XII le croyait, car, paraît-il, il a plusieurs fois fait des exorcismes à l'intention de Hitler, à distance.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Dim 07 Aoû 2005, 00:14

On pourrait bien le croire...son fameux "magnétisme", ses discours, où l'on avait l'impression qu'une entité parlait à travers lui, ses victoires fulgurantes du début de la guerre...on l'a même comparé à l'Antéchrist !
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manuel



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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Dim 07 Aoû 2005, 01:51

Chère Sylvie,


Mon intention n'est certainement pas de vous interdire de parler de vos expériences au contraire...

Le forum est fait pour cela. Son autre fonction est aussi le débat et j'en engageais un avec vous et les autres. J'ai juste donner mon avis non un jugement sur votre personne, ce qui m'est bien impossible matériellement comme vous pouvez trés bien le remarquer.


Désolé si je vous ai blessé...


Cordialement,

Manuel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Dim 07 Aoû 2005, 11:05

Cher Seb,
A partir du moment où on croit qu'il existe des personnes puissantes (les démons), dépourvus de corps et en perpétuel affut pour éloigner les hommes de Dieu, alors on peut en déduire que les pactes avec les démons, les sorts, les tentations venant du démon, les présences obsédantes et même les posséssions peuvent exister.

Cependant, pour comprendre quelle importance ont ces phénomènes, il faut se souvenir qui est un démon et quel est son but.
C'est une personne dont la révolte est motivée par une raison purement spirituelle, liée au pouvoir:
Citation :
Il veut obtenir la vision de Dieu, donc la puissance et la connaissance qui en sort, non pour un mottif d'humilité et d'amour, mais parce qu'il estime que c'est un droit naturel donné à la mesure de l'intelligence de chacun. Son calcul est évident: Etant très intelligent, fondé sur le motif de l'intellect, la vision béatifique fera des anges les Empereurs de la création.

Or il en est autrement: Par décision de Dieu, l'Impératrice est une enfant... affraid et le monde est fondé sur les plus petits

A partir de là, on peut deviner qu'il existe TROIS NIVEAUX de puissance des démons sur l'homme:

1° Plus un homme le suit lucidement dans sa révolte, et plus Lucifer est heureux. >>>> Donc ce qui plait le plus à Lucifer, c'est l'acte d'un croyant qui, lucidement s'allie à lui pour adhérer à son projet (péché contre l'Esprit Saint).
A contrario, une possession démoniaque, où la personne est une victime à qui il fait perdre la raison, est juste un jeu qiui <lui sert pour les publics enfant dans leur foi. Il les maintient dans des peurs superstitueuses, les rend esclaves de terreurs primitive, pour les treansformer en troupeau idiot.

2° Entre les deux, il y a toute la palette des pratiques sataniques depuis le pacte de sorcellerie où un pauvre bougre englué dans ses désirs matérialistes est prêt à vendre ce qu'il croit être son âme pour obtenir dix ou vingt ans de gloire, de plaisir ou d'argent.

Tout au long de son histoire, les fidèles ont allègrement mélangé ces trois choses (1° péché lucide contre l'Esprit, 2° pacte du sorcier esclave de ses pulsion et 3° possession d'une victime). C'est un lourd passif des Eglises que je raconte là, et pas seulement des Protestants Allemands qui, effectivement, battent les reccord en exécution de sorcières. Les catholiques y sont tombés quoique moins souvent à cause de la forme canonique des procès (Jeanne d'Arc en est l'exemple).

En réalité, seul le péché contre l'Esprit est un acte inguérissable puisqu'il est le fait d'un théologien ayant opté pour Lucifer. On n'y peut donc rien. La personne exerce sa liberté.

Les deux autres choses sont assez faciles à faire disparaître voire à guérir et je m'étonne de voir certains mouvements chrétiens se complaire dans leur contemplation et en faire l'Alpha et l'Omega de l'action de Lucifer.

En effet, l'expérience de tous les missionaires en Afrique montre qu'il suffit d'avoir bien en tête cette histoire de Lucifer et sa haine/terreur de n'importe quel saint du Ciel. Quand ils arrivaient dans un village Africain où un puissant sorcier officiait, il leur suffisait de dire un seul Ave Maria, ou de planter une croix et le sorcier perdait absolument tout pouvoir occulte. De même pour les sorts (sauf quelques exception venant d'une volnté de Dieu pour le salut).
C'est une chose très connue dont saint Paul témoigne déjà:

Citation :
Actes 16, 16 Un jour que nous nous rendions à la prière, nous rencontrâmes une servante qui avait un esprit divinateur; elle faisait gagner beaucoup d'argent à ses maîtres en rendant des oracles. Elle se mit à nous suivre, Paul et nous, en criant: "Ces gens-là sont des serviteurs du Dieu Très-Haut; ils vous annoncent la voie du salut." Elle fit ainsi pendant bien des jours. A la fin Paul, excédé, se retourna et dit à l'esprit: "Je t'ordonne au nom de Jésus Christ de sortir de cette femme." Et l'esprit sortit à l'instant même. Mais ses maîtres, voyant disparaître leurs espoirs de gain, se saisirent de Paul et de Silas, les traînèrent sur l'agora devant les magistrats

Ma conclusion: Cher Seb, il me semble que tout ce qu'on vous a raconté est probablement vrai. Mais beaucoup de choses ne sont que les singeries du démon. Si vous en êtes témoin un jour, vous appelez Marie dans votre coeur et les choses seront finies.
Seule vexeption: on ne peut rien contre la liberté du péché contre l'Esprit. Maois je n'en ai jamais rencontré...

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Dim 07 Aoû 2005, 11:05

Chère Sylvie, ceci n'empêche pas que certains phénomènes paranormaux sont PUREMENT NATURELS, quoique les bonanges ou les démons puissent y entrer et s'en servir. C'est essentiel à comprendre:

Exemple, et Carmo vous le confirmera:
- Toute passion n'est pas une tentation d'origine satanique.
- Toute névrose n'est pas obsession démoniaque.
- Toute psychose n'est pas possession.
- L'homme qui sent la présence de l'eau (le sourcier) exerce souvent (pas toujours) une faculté naturelle.
etc.

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Arnaud
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Dim 07 Aoû 2005, 14:24

...


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Christian



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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Dim 07 Aoû 2005, 14:29

Cher Arnaud

Citation :
Ma conclusion: Cher Seb, il me semble que tout ce qu'on vous a raconté est probablement vrai. Mais beaucoup de choses ne sont que les singeries du démon. Si vous en êtes témoin un jour, vous appelez Marie dans votre coeur et les choses seront finies.
Je ne suis pas à 100% d'accord avec toi. Certes, lorsque on est en Dieu, Foi vive (et non éteinte), un simple signe de Croix, juste le mot "Jésus" est suffisant pour éloigner toute action démoniaque. Mais Lucifer, ne pouvant agir seul dans notre monde se sert tout de même de tous les sorciers de tous ceux "qui fricottent" avec ce monde des ténèbres (spirites invoquant les morts, envôuteurs et désenvoûteurs etc.. c'est infini), pour essayer de toucher l'extérieur 'pas l'intérieur il ne le peut directement) de toute personne visée, cherchant par cela à "modifier son comportement intérieur", c'est à dire sa gentillesse, sa confiance, sa charité et son amour d'autrui, et à engendrer la peur qui amènera la peur, le mal et les guerres intestines. Et le pire, c'est que ce n'est pas difficile mais très aisé à faire; il y a pas mal de dictionnaires infernaux en vente sous le manteau (je ne te les citerai pas , ni ne dirai où on peut en trouver), mais on peut déjà songer au Grand-Albert (à moins que ce ne soit le petit). J'ai un collègue qui en a voulu feire l'expérience; heureusementpour lui il s'est mis dans un cercle de protection, mais a senti le souffre lui passer sur son corps; alors il a tout stoppé et.... qqs mois après il est mort d'un cancer foudroyant en qqs jours. Des exemples comme celui-ci, je puis t'en citer pas mal, en France, au Gabon (surtout au Gabon), cela court les rues.
Ce sont des lois naturelles détournées pour l'action du malin, et ne pas vouloir le prendre en compte, c'est le permettre, contre les "non-avertis"; c'est d'aileurs ce que l'on peut repprocher à tous ces livres Harry Potter et Cie; la banalisation de processus pouvant amener à l'infestation, car lorsqu'une porte est entrbaillée, pour le démon, il se charge de l'ouvrir entièrement. "L'ultime astuce du diable est de faire croire qu'il n'existe pas" et qu'il est impuissant, si un simple mot ou geste suffit à l'empêcher d'agir.
Je ne parle pas bien sûr des persécutions démoniaques voulues (ou permises) par Dieu, pour le combattre mieux, ou pour affermir la Foi, ou pour mieux s'humilier en Dieu (nous avons des exemples fameux avec Job, le Curé d'Ars etc...). Et lorsque qu'une création communautaire catholique se créée, le démon enrage et n'a de cesse de l'infester pour la faire échouer. Lorsque Marie apparaît, délivre des messages pour le monde et surtout est suivie par le peuple des rachetés, le démon enrage, infeste les lieux par divers procédés pour essayer d'anéantir l'action de Dieu; il enrage (Lourde en est un fort bel exemple).
Bref, il ne faut surtout pas minimiser son action qui est tout de même constante, mais savoir et connaître les moyens simples que Dieu nous donne pour les anihiler simplement.

Qu'en penses-tu?

amitiés
Christian
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Christian



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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Dim 07 Aoû 2005, 14:44

Chère Sylvie

Citation :
Pour le sourcier, pourquoi ça marche pour certains et d'autres pas. Faut-il mettre notre foi dans un bâton ?
Le sourcier n'a rien de "magique", il utilise une loi naturelle et des fonctions liées à la magnétite que nous avons tous en plus ou moins grande quantité; entre autre dans les sourcils, mais pouvant augmenter à l'exposition de la foudre par exemple (mieux vaut ne pas essayer).
Yves Rocard (le père de Michel Rocard, que ce dernier ne peut voir en peinture), grand scientifique, un des pères français du nucléaire l'a largement démontré et prouvé, c'était toute sa "marotte" à la fin de sa vie (bien que je ne sois pas certain qu'il soit décédé).

Peut-être y a t-il des cas d'associations sourciers et sorciers (du aux pouvoirs mystérieux développés et utilisés) mais le sourciers n'est pas un sorcier, c'est souvent un simple quidam, qui ne demande qu'à rendre service à son prochain (trouver de l'eau).

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Dim 07 Aoû 2005, 15:20

Citation :
heureusementpour lui il s'est mis dans un cercle de protection, mais a senti le souffre lui passer sur son corps; alors il a tout stoppé et.... qqs mois après il est mort d'un cancer foudroyant en qqs jours. Des exemples comme celui-ci, je puis t'en citer pas mal, en France, au Gabon (surtout au Gabon), cela court les rues.

Cher Christian,
Une médaille miraculeuse, une prière et rien ne se serait passé.

Mais notre propre foi dans la puissance du démon lui donne le pouvoir de résister face à nos actes de foi en Dieu.
C'est analogue à l'histoire de Pierre qui marchait sur les eaux: il se met à penser à la puissance des eaux et non plus à la puissance INFINIE du Christ. Alors il coule.

Pour l'expliquer, voici une petite parabole: Dans un autre fil, il s'est produit un triple évènement. J'y parle Lazare et j'écris "Lézard". Mon fil, au lieu de s'écrire au bon endroit, va dans un fil de Laurent. Laurent soupçonne un pirate, vous un enfant. Imaginez que queslqu'un y ait vu le démon? Aussitôt, il aurait troublé par la simple évocation de son nom. Au lieu de cela, j'ai expliqué l'histoire et la page est tournée.

En ce qui concerne Harry Potter, c'est la même chose: Si on le prend comme ce qu'il est, comme des conte de fée, ce livre est très sain. Mais dénoncé, y compris par certains milieux chrétiens, comme un outil de Satan, et Satan en fait un outil.

En voici la preuve: Pourquoi le conte de fée "Blanche Neige et les sept nains" n'a jamais fait de mal aux enfants? pourtant il y a une sorcière, un miroir démoniaque etc. Parce que personne n'a eu l'idée de penser que ce conte présentait un danger... Mais le jour où un prêtre trop sourcilleux (un islamiste, pas un chrétien j'espère) y pensera, ce conte perdra son innocence à jamais. Very Happy

Qu'en pensez-vous?

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Dim 07 Aoû 2005, 15:23

Cher Arnaud

Citation :
Qu'en pensez-vous?
Si tu relis mon fil , tu verras que.... je dis la même chose que toi, dès le début.

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Dim 07 Aoû 2005, 15:26

Smile

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Arnaud
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jacques



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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Dim 07 Aoû 2005, 16:21

Citation :
[quote="Christian"]Cher Arnaud

Citation :
Ma conclusion: Cher Seb, il me semble que tout ce qu'on vous a raconté est probablement vrai. Mais beaucoup de choses ne sont que les singeries du démon. Si vous en êtes témoin un jour, vous appelez Marie dans votre coeur et les choses seront finies.
Je ne suis pas à 100% d'accord avec toi. Certes, lorsque on est en Dieu, Foi vive (et non éteinte), un simple signe de Croix, juste le mot "Jésus" est suffisant pour éloigner toute action démoniaque. Mais Lucifer, ne pouvant agir seul dans notre monde se sert tout de même de tous les sorciers de tous ceux "qui fricottent" avec ce monde des ténèbres (spirites invoquant les morts, envôuteurs et désenvoûteurs etc.. c'est infini), pour essayer de toucher l'extérieur 'pas l'intérieur il ne le peut directement) de toute personne visée, cherchant par cela à "modifier son comportement intérieur", c'est à dire sa gentillesse, sa confiance, sa charité et son amour d'autrui, et à engendrer la peur qui amènera la peur, le mal et les guerres intestines. Et le pire, c'est que ce n'est pas difficile mais très aisé à faire; il y a pas mal de dictionnaires infernaux en vente sous le manteau (je ne te les citerai pas , ni ne dirai où on peut en trouver), mais on peut déjà songer au Grand-Albert (à moins que ce ne soit le petit). J'ai un collègue qui en a voulu feire l'expérience; heureusementpour lui il s'est mis dans un cercle de protection, mais a senti le souffre lui passer sur son corps; alors il a tout stoppé et.... qqs mois après il est mort d'un cancer foudroyant en qqs jours. Des exemples comme celui-ci, je puis t'en citer pas mal, en France, au Gabon (surtout au Gabon), cela court les rues.
Ce sont des lois naturelles détournées pour l'action du malin, et ne pas vouloir le prendre en compte, c'est le permettre, contre les "non-avertis"; c'est d'aileurs ce que l'on peut repprocher à tous ces livres Harry Potter et Cie; la banalisation de processus pouvant amener à l'infestation, car lorsqu'une porte est entrbaillée, pour le démon, il se charge de l'ouvrir entièrement. "L'ultime astuce du diable est de faire croire qu'il n'existe pas" et qu'il est impuissant, si un simple mot ou geste suffit à l'empêcher d'agir.
Je ne parle pas bien sûr des persécutions démoniaques voulues (ou permises) par Dieu, pour le combattre mieux, ou pour affermir la Foi, ou pour mieux s'humilier en Dieu (nous avons des exemples fameux avec Job, le Curé d'Ars etc...). Et lorsque qu'une création communautaire catholique se créée, le démon enrage et n'a de cesse de l'infester pour la faire échouer. Lorsque Marie apparaît, délivre des messages pour le monde et surtout est suivie par le peuple des rachetés, le démon enrage, infeste les lieux par divers procédés pour essayer d'anéantir l'action de Dieu; il enrage (Lourde en est un fort bel exemple).
Bref, il ne faut surtout pas minimiser son action qui est tout de même constante, mais savoir et connaître les moyens simples que Dieu nous donne pour les anihiler simplement.

Qu'en penses-tu?


============================================
Cher Christian,

Je suis bien d'accord avec vous.
Je ne comprends pas que l'Eglise, par peur du ridicule (? ce serait bien le plus grave...) minimise l'influence néfaste du Démon et abandonne une bonne part de l'arsenal de prières et de cérémonies élaborées au fil des siècles pour nous en protéger. Pourquoi St Michel Archange a-t-il été exclu du "Je confesse à Dieu" (personnellement je continue cette prière à l'ancienne, j'en ai toujours le droit)? Pourquoi ne lit-on plus la prière à St Michel à la fin de la Messe instituée par Léon XIII (qui en connaissait un rayon sur le Malin)?
Concernant les exorcismes, on ne les utilise maintenant que de façon très parcimonieuse, après avis de nombreux experts psychologues ou psychiatres (souvent athées). J'ai entendu parler d'une personne aux USA tourmentée depuis une vingtaine d'années et réclamant pour elle-même un exorcisme qui lui a été toujours refusé. Pourquoi? Si ça ne lui fait pas de bien, ça ne lui fera pas de mal non plus et au moins elle cessera de casser les oreilles de son évêque.
J'ai aussi lu l'avis d'un prêtre exorciste connu qui s'est élevé contre la réforme en cours du rite de l'exorcisme tendant à le rendre, disons, beaucoup plus "soft". Dans quel but? Est-ce bien le moment de baisser la garde devant l'Ennemi quand nous voyons une recrudescence du Satanisme surtout parmi les jeunes?
Quelques bons conseils:
1/ Toujours croire et plus que jamais à l'existence du Démon et à son acharnement à nous nuire
2/ Croire tout aussi fortement que nous pouvons nous en protéger.
3/ Priez pour cela très fréquemment St Michel et votre ange gardien.
4/ Utilisez l'eau bénite disponible dans les Eglises: Ca ne coûte pas cher et c'est très efficace. Autrement, elle ne sert plus à grand chose (encore un "symbole"...).
5/ Priez pour les exorcistes car (du moins pour ceux qui y croient) c'est un travail très éprouvant nerveusement et physiquement.
6/ Bien sûr communiez très fréquemment
7/ J'en oublie sûrement, je compte sur vous pour en rajouter.
Ce faisant, personnellement, je peux vous dire que je suis très "zen" contre les mauvais sorts, les esprits malins, le revenants ou prétendus tels,les jalousies et même les accidents de la circulation.
Jacques
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Christian



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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Dim 07 Aoû 2005, 16:44

Cher Jacques

Et bien, nous sommes d'accord. Le monde infernal ne se tourne pas les pouces. Et nous avons tous les moyens , du plus simple au plus compliqué pour nous en protéger et nous en débarrasser s'il le faut.
Il y a aussi la "Vive Flamme d'Amour de Marie" qui semble très efficace, et que j'utilise quasi journellement. Car bien que nous n'ayons que peu à craindre, sauf par volonté divine et dans ce cas, c'est à notre honneur, il est de notre devoir de proétéger les autres, notre prochain; cela fait aussi partie "d'aimer son rpochain", mais comme le dit Arnaud, sans tomber dans une peur panique , idiote (qui d'ailleurs ne servirait que le malin); mais ce n'est pas notre cas.

Amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Dim 07 Aoû 2005, 18:30

Cher Jacques,
Lucifer et ses anges ne sont pas sortis de la théologie de l'Eglise, loin de là.

Mais l'Eglise, sous l'influence des papes, a compris que cette phrase de Jésus constituait la plus profonde théologie de l'exorcisme.

Citation :
Marc 9, 28 Quand il fut rentré à la maison, ses disciples lui demandaient dans le privé: "Pourquoi nous autres, n'avons-nous pu l'expulser?" Il leur dit: "Cette espèce-là ne peut sortir que par la prière."
Interprétation: les petits démons, ceux qui font danser les possédés, peuvent être chasséspar une parole solennelle: "Sors de cet homme".
Mais les vrais démons, ceux qui font les structures du péché, les démons qui sont à la source du nazisme, du nationalisme meurtrier, du marxisme, de l'hédonisme actuel, ne petrtent que par la présence de chrétiens humbles et aimant.


Elle l'a compris douloureusement, après s'être fait piéger, justement par Lucifer: pendant des siècles, elle l'a chassé en utilisant des prières de haine et de solennelles imprécations, alors qu'il suffisait de l'amour, la joie, et surtout l'humilité. C'est une tache définitive sur son histoire, d'où l'interdiction des exorcisme solennels, sauf à quelques prêtres sages.

Autre remarque: il est évident que ceux qui ont profité de cette pastorale de l'Eglise pour dire que les démons n'existent pas ont trahi l'intention de Vatican II.

Conclusion: comme toujours deux excès:
- Ceux qui disent: "Le démon est là". avec cette tête: affraid
- Ceux qui ricanent Laughing en disant: "Le démon n'est qu'un mythe"

- La position pastorale catholique actuelle : le plus puissant exoscisme est d'imiter la paix, la confiance de Marie. Le démon ne peut RIEN contre cela, sauf si Dieu le lui permet. Et dans ce cas, c'est pour notre bien.

C'est vrai que c'est une position assez différente de la vôtre. Je ne sais si elle vous scandalise?

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Arnaud
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Seb



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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Dim 07 Aoû 2005, 18:44

Laurent a écrit:
Pour ce qui est des sorts et autres trucs "magiques", oublie, c'est de la superstition pure et simple...

Oh que non car celui qui en parlait disait bien en avoir été victime... Le pire c'est qu'il parlait de personne bien précise, et de ce qui se passait.

Apres perso dans ce genre de chose on a ceux qui pratique la magie noir, les voyants, etc... Une fois un gars d'un séminaire m'a dit qu'une personne se ventait pouvoir guérir des personnes, le prête lui a demander d'aller prier et de demander dans sa prière d'enlever se pouvoir si ce dernier étais du malin, il n'a jamais voulut et il est partie.

Mais bon cette personne du sémminaire me parlait que certain personne ne supportait pas l'eau bénite, franchement ca ma What the fuck ?!? . Je croyais que l'éxorcisme était une pure connerie.


Pour Sylvie et bien mon raisonement c'est que ce gars fesait le mal pour que vous reveniez dans son cabinet et lui sortir des billets... C'est pas con on fait guérir une personne un certain pour qu'elle reviennent plus tard. En tous cas j'en connait un qui vous croirais ;) .
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Dim 07 Aoû 2005, 21:38

;)

Sourciers, sorciers, magie, poltergeist …….il y a des tas de phénomènes curieux qui ont été observés et dont certains restent inexpliqués.
Ici, en Bretagne, les vieux et les vieilles en racontent, du moins quand ils savent qu’on ne va pas se moquer d’eux.
Pour les sourciers, il y a une explication par le magnétisme auquel certaines personnes sont sensibles plus que d’autres.
Pour les autres phénomènes on peut se dire que nous ne connaissons pas toutes les capacités du cerveau humain. Il paraît que nous n’en utilisons ordinairement qu’un dixième. Si certaines personnes sont capables d’en utiliser une plus grande partie, cela pourrait expliquer ces phénomènes inexpliqués, et qui n’ont probablement rien de « surnaturel ».
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Dim 07 Aoû 2005, 21:59

Chère Lagaillette,

Par méthodologie, il faut d'abord chercher 1° la cause naturelle comme vous le faite.

Ensuite, il faut regarder les autres causes qui ne sont pas toujours nettes à regarder.

2° Pour la présence d'un esprit étranger à la personne, l'Eglise donne un signe indubitable: Imaginez une femme de ménage Brusseloise qui se mette à vous parler de Dieu en Araméen classique...

3° Pour la présence de Dieu, dans sa puissance infinie, c'est la notion de miracle qui intervient.
Exemple de miracle indubitable, que le cerveau humain ne peut expliquer.
Vous êtes en train d'essayer votre nouveau mixeur géant et vous tombez dedans par mégarde. Tranformé en pâté, on vous met dans votre cercueil. Un prêtre bénit vos restes et hop!, vous vous relevez intact. L'exemple est un peu dur. mais c'est cela un miracle: DIEU seul peut bien sûr le faire. Et il n'y a pas à débattrre sur les propriétés du cerveau humain ici pig

En approfondissant, on a dans ces exemples la clef de pas mal de discernement.

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Dim 07 Aoû 2005, 22:35

j'ai une autre question qui me vient à l'esprit : on parle tjrs de possession diabolique/démoniaque...a-t-on déjà vu des possessions angéliques ???
Et si oui, dans quelles circonstances ???
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Dim 07 Aoû 2005, 23:28

...


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Christian



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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Lun 08 Aoû 2005, 07:22

Cher Laurent

-
Citation :
t-on déjà vu des possessions angéliques ???
Et si oui, dans quelles circonstances ???

Very Happy
Pie XII, nommé le "Pape angélique".
Mais ce n'est pas une possession bien entendu, car Dieu propose mais ne possède pas, je veux dire ne va pas contre la Liberté. C'est une attitude d'amour pour l'humanité, être le gardien angélique, à l'image des anges.

amitiés
Christian
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jacques



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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Lun 08 Aoû 2005, 08:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jacques,
Lucifer et ses anges ne sont pas sortis de la théologie de l'Eglise, loin de là.

Mais l'Eglise, sous l'influence des papes, a compris que cette phrase de Jésus constituait la plus profonde théologie de l'exorcisme.

Citation :
Marc 9, 28 Quand il fut rentré à la maison, ses disciples lui demandaient dans le privé: "Pourquoi nous autres, n'avons-nous pu l'expulser?" Il leur dit: "Cette espèce-là ne peut sortir que par la prière."
Interprétation: les petits démons, ceux qui font danser les possédés, peuvent être chasséspar une parole solennelle: "Sors de cet homme".
Mais les vrais démons, ceux qui font les structures du péché, les démons qui sont à la source du nazisme, du nationalisme meurtrier, du marxisme, de l'hédonisme actuel, ne petrtent que par la présence de chrétiens humbles et aimant.


Elle l'a compris douloureusement, après s'être fait piéger, justement par Lucifer: pendant des siècles, elle l'a chassé en utilisant des prières de haine et de solennelles imprécations, alors qu'il suffisait de l'amour, la joie, et surtout l'humilité. C'est une tache définitive sur son histoire, d'où l'interdiction des exorcisme solennels, sauf à quelques prêtres sages.

Autre remarque: il est évident que ceux qui ont profité de cette pastorale de l'Eglise pour dire que les démons n'existent pas ont trahi l'intention de Vatican II.

Conclusion: comme toujours deux excès:
- Ceux qui disent: "Le démon est là". avec cette tête: affraid
- Ceux qui ricanent Laughing en disant: "Le démon n'est qu'un mythe"

- La position pastorale catholique actuelle : le plus puissant exoscisme est d'imiter la paix, la confiance de Marie. Le démon ne peut RIEN contre cela, sauf si Dieu le lui permet. Et dans ce cas, c'est pour notre bien.

C'est vrai que c'est une position assez différente de la vôtre. Je ne sais si elle vous scandalise?

Cher Arnaud,

Je ne vous suis pas très bien.
Effectivement la prière, bien sûr. Alors pourquoi justement supprimer celle de Léon XIII?
Je vous parle des cas réels de possession que les médecins nient et attribuent à des désordres psychologiques. Certains préfèreront vous voir utiliser l'acupuncture ou des potions à base de plantes que de voir pratiquer un exorcisme.
Encore faut-il que cet acte soit accompli par le prêtre dûment mandaté par le diocèse. En principe ils sont des prêtres sages. Je sais bien que le simple laïc ne peut se substituer à eux.
Je me rappelle avoir vu à la télé un exorcisme pratiqué par un vieux père Capucin, il y a au moins une quinzaine d'années. Ca n'était pas du bidon. On voyait les grimaces du possédé, ça donnait la chair de poule... Ce brave prêtre avait un regard plein de bonté et d'humilité mais ça ne diminuait en rien son énergie pour faire son boulot: 14 séances, je crois.
Beaucoup d'amour et un je vous salue Marie, n'y auraient pas fait grand chose.
Quand vous voyez les nombreux faits divers, les meurtres rituels (en Italie plusieurs depuis le début de l'année chez des jeunes: Une jeune fille tuée parce qu'on croyait la Vierge réincarnée!!!), les meurtres gratuits, c'est de ces cas que je vous parle.
Quand au mal en général, les marxisme, nazisme, fascisme et autres -ismes, les exorcismes n'y peuvent rien, c'est une autre histoire.

Jacques
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Lun 08 Aoû 2005, 09:57

Cher Jacques,

Citation :
Effectivement la prière, bien sûr. Alors pourquoi justement supprimer celle de Léon XIII?

Parce que cette forme d'exorcisme est un SACRAMENTAL qui n'a aucune efficacité de plus que cet autre SACRAMENTAL puissantissime : trois gouttes d'eau bénites lancées par une personne qui aime comme il faut.
Par contre, l'Eglise s'est rendu compte que le grand exorcisme peut traumatiser le possédé et mettre les fidèles dans une attitude d'exitation très dangereuse. Il est par contre tout à fait utile en Afrique, en Haïti car la sensibilité des gens y est adapté.


En concéquence, si vous êtes confronté un joiur à un vrai cas de possession, si vous demandez humblement et avec une foi bien ferme dans votre coeur, en secret à saint Michel Archange de chasser ce démon, si votre coeur est comme il convient à Dieu, vous aurez, en 3 secondes, autant d'efficacités que les 14 scéances d'exorcisme solennel prises toutes ensemble et dont vous parliez.

Pour le comprendre, il faut avoir en tête qui est Lucifer et sa haine de l'obéissance à l'Eglise, car elle sort de l'humilité.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Lun 08 Aoû 2005, 10:02

Laurent a écrit:
j'ai une autre question qui me vient à l'esprit : on parle tjrs de possession diabolique/démoniaque...a-t-on déjà vu des possessions angéliques ???
Et si oui, dans quelles circonstances ???

Oui chère Laurent, la petite carmélite palestinienne, saint Mariam Baouardi, fut possédée au sens fort, avec perte de liberté, par son ange gardien, puis par l'archange saint Michel. Cela se traduisait ainsi: elle entrait en extase, se mettait à chanter des psaumes nouveaux et inconnus, et s'envolait dans les arbres comme un oiseau en s'appuyant sur les feuilles!!!


C'est récent et vérifiable. Cette sainte canonisée est morte vers 1920. On trouve sa vie en livre.

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Laurent
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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Lun 08 Aoû 2005, 10:45

Citation :
Oui chère Laurent, la petite carmélite palestinienne, saint Mariam Baouardi, fut possédée au sens fort, avec perte de liberté, par son ange gardien, puis par l'archange saint Michel. Cela se traduisait ainsi: elle entrait en extase, se mettait à chanter des psaumes nouveaux et inconnus, et s'envolait dans les arbres comme un oiseau en s'appuyant sur les feuilles!!! Shocked Shocked Shocked

Elle au moins on n'a pas dû l'exorciser Mr. Green
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jacques



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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Lun 08 Aoû 2005, 13:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jacques,

Citation :
Effectivement la prière, bien sûr. Alors pourquoi justement supprimer celle de Léon XIII?

Parce que cette forme d'exorcisme est un SACRAMENTAL qui n'a aucune efficacité de plus que cet autre SACRAMENTAL puissantissime : trois gouttes d'eau bénites lancées par une personne qui aime comme il faut.
Par contre, l'Eglise s'est rendu compte que le grand exorcisme peut traumatiser le possédé et mettre les fidèles dans une attitude d'exitation très dangereuse. Il est par contre tout à fait utile en Afrique, en Haïti car la sensibilité des gens y est adapté.


En concéquence, si vous êtes confronté un joiur à un vrai cas de possession, si vous demandez humblement et avec une foi bien ferme dans votre coeur, en secret à saint Michel Archange de chasser ce démon, si votre coeur est comme il convient à Dieu, vous aurez, en 3 secondes, autant d'efficacités que les 14 scéances d'exorcisme solennel prises toutes ensemble et dont vous parliez.

Pour le comprendre, il faut avoir en tête qui est Lucifer et sa haine de l'obéissance à l'Eglise, car elle sort de l'humilité.


Cher Arnaud,
Votre réponse m'étonne et j'aimerais bien connaitre l'avis d'un spécialiste de ces questions, un exorciste par exemple. En toute humilité, je ne crois pas avoir assez de foi ni d'amour pour chasser les démons d'une façon aussi simple, et je doute qu'il existe beaucoup de personnes de cette carrure. Je ne suis ni Jésus, ni un apotre, ni meme ce père capucin.
Quand au "traumatisme", je me demande s'il est plus traumatisant d'etre possédé pendant des années que de subir une séance d'exorcisme.
Vous pensez donc que la prière de Léon XIII n'a pas beaucoup d'efficacité et qu'on l'a enlevée pour cette raison? Je ne vois pas pourquoi on défait ce qu'un Pape (excusez du peu) a institué après avoir eu une vision concernant l'Eglise, qui l'a réellement inquiété et que personne n'a mis en doute à ce jour.
Pourquoi dans la récitation du Rosaire (à l'église du Sacré-Coeur de Marseille, pas spécialement tra-tra) invoque-ton l'Archange Michel: "de vos ailes protégez-nous, de votre épée défendez-nous, etc..." Vérité ici, erreur là-bas? Je sens monter beaucoup de confusion sur un sujet aussi sensible.
Et puis, SVP éclairez moi: Qu'est-ce que l'existation? Un sacramental?

Jacques
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Lun 08 Aoû 2005, 14:08

bounce

Imaginez une femme de ménage Brusseloise qui se mette à vous parler de Dieu en Araméen classique...

Je peux penser qu’il y a une sorte de « mémoire collective » qui peut communiquer des informations d’une personne à une autre par delà la frontière du temps.

Vous êtes en train d'essayer votre nouveau mixeur géant et vous tombez dedans par mégarde. Transformé en pâté, on vous met dans votre cercueil. Un prêtre bénit vos restes et hop!, vous vous relevez intact. L'exemple est un peu dur. mais c'est cela un miracle: DIEU seul peut bien sûr le faire. Et il n'y a pas à débattre sur les propriétés du cerveau humain ici

Evidemment.

Arnaud, je vais attendre que le cas se présente.

Mais je n'exclus pas, au contraire, que ce soit Dieu qui intervienne à travers ces diverses "causes secondes", puisqu'Il est le Créateur.
Simplement, je doute qu'il éprouve le besoin de "donner un petit coup de pouce" de temps en temps, a sa création, en violation des "lois naturelles" qu'Il a établies.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Lun 08 Aoû 2005, 15:08

Citation :
[quote="lagaillette"]bounce

Imaginez une femme de ménage Brusseloise qui se mette à vous parler de Dieu en Araméen classique...

Citation :
Je peux penser qu’il y a une sorte de « mémoire collective » qui peut communiquer des informations d’une personne à une autre par delà la frontière du temps.
Cher Jean-Pierre, votre réponse prouve que vous avez saisi la différence entre

1° un prodige qui peut être expliqué au choix par une cause naturelle encore inconnue dans la nature humaine ou par l'intervention d'un esprit angélique,

2° et un miracle. Tous les miracles reconnus à Lourdes sont de cette espèce, c'est-à-dire qu'ils s'oppose à une loi profonde de la nature au point d'être à jamais inexplicables par les forces du cerveau humain.

Prenez Jeanne Frétel dont l'intestin a repoussé à Lourdes en un éclair. L'Eglise n'aurait peut-être pas reconnu son cas si son organe avait repoussé en trois mois. Comme vous, elle aurait probablement écrit: "Peut-être y a t il une propriété du cerveau qui de temps en temps s'exerce".

Par contre, quand ça repouse "comme l'éclair", là il y a vraiment impossibilité.

Vous écrivez:
Citation :
Arnaud, je vais attendre que le cas se présente.

Mais je n'exclus pas, au contraire, que ce soit Dieu qui intervienne à travers ces diverses "causes secondes", puisqu'Il est le Créateur.
Simplement, je doute qu'il éprouve le besoin de "donner un petit coup de pouce" de temps en temps, a sa création, en violation des "lois naturelles" qu'Il a établies.
Dieu a établi lui-même des Lois de la nature pour ce monde et s'y est soumis. Cependant,
Citation :
il n'a pas fait l'homme pour ces Lois mais il a fait ces Lois pour l'homme. (Jésus, à propos de la Torah)

Il est donc évident que, si le salut l'exige, il donne de temps en temps quelque vrai miracle que les incroyants rejettent bien sûr puisque, comme le dit Abraham dans l'Evangile
Citation :
"Même si un mort réscussitait il ne croraient pas."

Mais peu importe, l'esesntiel est qu'au terme ils soient sauvés! Very Happy

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Arnaud


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Lun 08 Aoû 2005, 15:28

Cher Jacques,

Citation :
Votre réponse m'étonne et j'aimerais bien connaitre l'avis d'un spécialiste de ces questions, un exorciste par exemple. En toute humilité, je ne crois pas avoir assez de foi ni d'amour pour chasser les démons d'une façon aussi simple, et je doute qu'il existe beaucoup de personnes de cette carrure. Je ne suis ni Jésus, ni un apotre, ni meme ce père capucin.

C'est cette humilité, justement, si elle vient vraiment de notre être et est définitive, sans illusion sur soi, qui provoque l'action immédiate de Dieu.


Citation :
Quand au "traumatisme", je me demande s'il est plus traumatisant d'etre possédé pendant des années que de subir une séance d'exorcisme.

C'est vrai, mais cela dépend de la sensibilité et de lâge de la vie spirituelle de la personne. Ce grand Exorcisme est adapté aux jeunes convertis, aux personnes d'origine africaines ou Sud Américaines ou à celles qui ont besoin de solennité extérieure.

Citation :
Vous pensez donc que la prière de Léon XIII n'a pas beaucoup d'efficacité et qu'on l'a enlevée pour cette raison? Je ne vois pas pourquoi on défait ce qu'un Pape (excusez du peu) a institué après avoir eu une vision concernant l'Eglise, qui l'a réellement inquiété et que personne n'a mis en doute à ce jour.

Cette prière est TRES efficace, au contraire, comme l'est l'eau bénite, la prière de votre coeur, l'appel à Marie, à votre ange gardien ou à n'importe quel ami de Dieu au Ciel. C'est que ce n'est pas cette prière qui agit. C'est Dieu. Et Dieu résiste à notre arrogance mais se précipite quand il voit de la faiblesse et du repentir, mais aussi la communion des saints.

Citation :
Pourquoi dans la récitation du Rosaire (à l'église du Sacré-Coeur de Marseille, pas spécialement tra-tra) invoque-ton l'Archange Michel: "de vos ailes protégez-nous, de votre épée défendez-nous, etc..." Vérité ici, erreur là-bas? Je sens monter beaucoup de confusion sur un sujet aussi sensible.

Saint Michel est l'un de nos amis du Ciel. Mais lui, qui est un ange, peut agir de par sa propre puissance naturelle sur le démon, alors que sainte Marie, mère de Dieu, qui n'est qu'une humaine, ne peut que l'envoyer.

Voici un texte Biblique qui le montre à propos d'un autre Archange, Raphaël:

Citation :
Tobie 8, 3 L'odeur du poisson incommoda le démon, qui s'enfuit par les airs jusqu'en Egypte. Raphaël l'y poursuivit, l'entrava et le garrotta sur-le-champ.

Saint Michel est donc comme un chevalier armé alors que Marie ou les saints humains sont comme les rois et reines du Ciel sur le coeur de Dieu. Mais, finalement, ils sont UN.

Citation :
Et puis, SVP éclairez moi: Qu'est-ce que l'existation? Un sacramental?
L'exitation... Very Happy L'attitude énervée, la paranoïa, la perpételle obsession du démon, le fait de le voir partout, d'en avoir peur affraid et donc la perte de sa foi en Dieu. C'est une attitude très fréquente dans laquelle l'Eglise elle-même est tombée au Moyen Age et à la Renaissance.

Il y a une manière très catholique d'être démonologue:
- Elle implique une théologie précise qui chasse toute crainte irrationnelle.
- Quand nous sommes sujet des ataques du démons, edlle se souvient de cette phrase de Jésus:
Citation :
"Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi s'il ne t'avait été donné d'en haut".

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Lun 08 Aoû 2005, 18:11

Cher Jacques

Citation :
L'exitation... L'attitude énervée, la paranoïa, la perpételle obsession du démon, le fait de le voir partout, d'en avoir peur et donc la perte de sa foi en Dieu. C'est une attitude très fréquente dans laquelle l'Eglise elle-même est tombée au Moyen Age et à la Renaissance.

Il y a pas mal d'années, j'ai été confronté personnellement à cette attitude intérieure, parce-qu'environné de gens qui avaient une peur panique des démons, (et aussi un long séjour en brousse africaine) qui voyaient son action partout; et c'est vrai que cela entraine la paranoïa , l'obsession morbide.
Et je me suis apperçu que toutes ces prières d'exorcisme n'avaient aucune efficacité face à ces obsessions, parce-qu'elles n'étaient qu'inclinations intérieures que combat personnel.
C'est là-dessus que joue une grande partie lucrative de notre société en mal de sensations. Et aussi, mille fois malheureusement, une partie de l'Eglise catholique tradi intégriste (nous le voyons dans tous leurs écrits).
Mais depuis que j'ai la Foi, Arnaud a tout à fait raison, ces peurs n'ont plus lieu d'être (car nous savons que si Dieu permet l'attaque du démon, donc si elle se présente , dans ce cas, il reste toujours présent et la séreinité est un barrage infranchissable pour ces dîtes attaques), mais que par notre simple attitude intérieure, nous pouvons être délivré de toute "pique" de ces démons, sans aucun problème.
Et en fait il faut tenir le raisonnement suivant: ce n'est pas donné à tout le monde d'être envoûté par le Démon! Cela va peut-être vous surprendre, mais Dieu ne nous laisse jamais sans aide et sans arme, cela est pour le bien en définitive de l'envoûté et de tous les témoins.
Je ne parle pas bien entendu, de tous ces actes sataniques, très courants, qui en fait habituent l'âme a considérer le monde de Lucifer comme le meilleur qui puise être, et qui seront prégnants et pèseront très lourd à l'heure de la mort. En ce sens, il faut mener une vie droite et ne pas prendre ces habitudes démoniaques, que nous pairions cher à l'heure du jugement particulier.
Concernant Léon XIII sa vision et son exorcisme, , celui-ci avait son utilité certaine, jusqu'à Vatican II, où l'évolution des mentalités a permis une autre façon de combattre, une façon plus intime et moins impersonnelle; ce n'est plus une personne extérieur (l'exorciste) qui combat pour vous, mais vous-même qui par votre attitude intérieure de chaque instant, vous place en Dieu pour tout et en tout: et là, le démon ne peut plus rien.
C'est en fait, rendre l'homme plus responsable de ses actes, le prendre pour quelqu'un de responsable et capable de vivre dans la volonté divine. C'est tout l'enseignement de Jésus-Christ.

Il n'empêche que les Archanges nous sont d'une très grande utilité et aide; beaucoup en font l'expérience concrètement.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
christian
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Seb



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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Lun 08 Aoû 2005, 19:49

Quelqu'un pourrait me repondre a cette question >_<

Est ce vrais que des personnes dite posseder ne supporte pas l'eau bénite a t'elle point que sa les démanges?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Lun 08 Aoû 2005, 20:20

Seb a écrit:
Quelqu'un pourrait me repondre a cette question >_<

Est ce vrais que des personnes dite posseder ne supporte pas l'eau bénite a t'elle point que sa les démanges?

Pas des démangeaisons: en cas de possessions, c'est plutôt l'entrée en crise. Car nous avons affaire à un esprit mauvais qui, insensible à l'eau en elle-même, est très sensible à l'humilité divine qu'elle signifie... affraid

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Lun 08 Aoû 2005, 20:20

Cher Arnaud, cher Christian.

Que l'Eglise se soit lourdement trompée à certaines époques, qu'on ait usé et abusé de l'Inquisition, vu l'action du démon partout et brulé de nombreuses sorcières qui n'en étaient pas, je vous l'accorde. Mais je pense que nos pays à cette époque ont été confrontés à une épidémie de satanisme que l'on pourrait comparer à ce que l'on peut voir à Haiti de nos jours. Le vaudou est partout. Il s'y passe des choses horribles telles que des sorts, des sacrifices humains, des sabbats, des viols rituels, des enlèvements de bébés contre rançon (si les parents ne peuvent payer, on le leur rend les yeux crevés...) Comme d'habitude, on a jugé avec nos lunettes déformantes du 21e siècle. Mais ce qui se passe actuellement dans certaines régions a fort bien pu se passer à cette époque.
Mais là n'est pas le sujet, au siècle de Léon XIII, la capacité de discernement dans l'Eglise était très évoluée et on ne brulait plus personne. La sorcellerie et la magie noire étaient anecdotiques. Je n'en dirais pas autant de notre époque. Dans nos régions à forte immigration, il ya beaucoup de sorts qui sont jetés, et les marabouts (à défaut des exorcistes) sont sur les dents pour protéger le gens à leur manière. Moi-même étant employeur de main d'oeuvre immigrée, j'ai constaté des choses plus que suspectes allant du "mauvais oeil" dessiné dans un bureau à de petites poupées de chiffons plantées d'aiguilles. J'ai été personnellement confronté à une situation très noire dans une de nos filiales de Madagascar, le démarrage de cette unité ne pouvant se faire pour des raisons incompréhensibles (dont certaines provenant de métropole même). La contremaitresse, une femme malgache très croyante, a fait dire une messe dans l'atelier, et moi de même dans notre paroisse, et subitement tout est rentré dans l'ordre les jours suivants.

Je crois que l'on est passé malheureusement d'un extrême à l'autre en prenant pour référence une époque révolue depuis longtemps dans l'Eglise, pour passer à une négation presque totale de la présence du Démon par certains cercles. L'habileté suprême de ce dernier étant de faire croire qu'il n'existe pas, reconnaissez qu'il réussit assez bien dans le genre.

Concernant la prière de Léon XIII, vous ne répondez pas à la question: Pourquoi l'avoir enlevée? Elle n'a plus de raison d'être?

Jacques
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Seb



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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Lun 08 Aoû 2005, 20:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Seb a écrit:
Quelqu'un pourrait me repondre a cette question >_<

Est ce vrais que des personnes dite posseder ne supporte pas l'eau bénite a t'elle point que sa les démanges?

Pas des démangeaisons: en cas de possessions, c'est plutôt l'entrée en crise. Car nous avons affaire à un esprit mauvais qui, insensible à l'eau en elle-même, est très sensible à l'humilité divine qu'elle signifie... affraid

Y'a des témoignage sur le net?
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Lun 08 Aoû 2005, 21:05

cher jacques ..avec la non comprehension de vaticanII les modernistes se sont eleves contre tout ce qui pouvait ressemblait a la tradition precedente, car il fallait rendre humain jesus et chasser tout ce qui avait attrait a l'enfer , car parait il les catholiques de 1965 et les suivants , ainsi que le monde avait 'evolue' cela c'est fait graduellement au point que cette notion avait presque disparue , tout comme certains peches , certains pretres n'y croyant plus meme ( et j'en ai eu l'exemple en confession ou j'ai du moi meme rappeller certaines choses tout en ayant un avis comme quoi tout ca c'etait depassé..) ainsi progressivement ont disparu les statues , les prieres de st michel , ont apparu les autels au milieu , le pretre face a la foule pour le rendre plus proche et j'en passe .
aujourdh'ui au vatican on rappelle que le demon existe mais on minimise encore , pour beaucoup , il faudrait aller voir un psychologue par exemple ...a rome , il y a tellement de satanistes qu'on donne des cours au vatican ..mais retablir des prieres de leon XII ( le petit exorcisme que tout le monde peut faire) ou la priere de st michel sont encore 'demodes' ilsnous demanderont de le faire quand l'antechirst apparaitra peut etre ..mais ca sera trop tard , bien des degats se font des aujourd'hui parcequ'on minimise le demon au sein meme de l'eglise ..
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Christian



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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Lun 08 Aoû 2005, 21:42

Cher Jacques

Concernant la suppression de l'exorcisme de Léon XII par Vatican II, je vous remets mon avis que j'avais écrit précédemment:
Citation :
Concernant Léon XIII sa vision et son exorcisme, , celui-ci avait son utilité certaine, jusqu'à Vatican II, où l'évolution des mentalités a permis une autre façon de combattre, une façon plus intime et moins impersonnelle; ce n'est plus une personne extérieur (l'exorciste) qui combat pour vous, mais vous-même qui par votre attitude intérieure de chaque instant, vous place en Dieu pour tout et en tout: et là, le démon ne peut plus rien.
C'est en fait, rendre l'homme plus responsable de ses actes, le prendre pour quelqu'un de responsable et capable de vivre dans la volonté divine. C'est tout l'enseignement de Jésus-Christ.
Concernant ce que vous décrivez à Haïti et ailleurs, Arnaud, vous a déjà répondu que cela reste utile pour ces populations qui sont, dirons-nous beaucoup plus en religiosité qu'en religion.

Il n'empêche que l'on doive se protéger de l'action du démon, nous le faisons tous j'imagine, par nos prières, nos médailes nos croix etc.. Et comme je vous le disais précédemment aussi, ce n'est pas nous qui avons la Foi (qui nous en protège) qui pouvons en être victimes, mais les incroyants en Dieu: je vous disais aussi que c'est ausi cela "aimer son prochain".
Aussi, je ne vois pas que rajouter de plus. Rome comence sérieusement à prendre le problème du sataniste au sérieux: n'y a -t-il pas maintenant des universités consacrées à ce sujet?
Nous sommes dans un monde où les clivages s'agrandissent, c'est une réalité.

(PS: je vous ai dit aussi que j'ai vécu dans la brousse africaine et que j'ai vu de mes yeux vu, beaucoup de choses de l'intérieur... même des pasteurs protestants se faire manger, si vous voulez des détails dans l'horreur)
Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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jacques



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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Lun 08 Aoû 2005, 21:44

Le démon, au 21e siècle, il est présent partout:
Allez sur Internet (pardon, j'y suis déjà): Sans parler des sites pornographiques qui doivent se compter par dizaines de millions, allez sur Google et tapez quelques mots clefs relatifs à Satan, à l'Enfer, etc... Vous pourrez compter, en dehors de quelques sites catholiques traditionnalistes qui s'évertuent à rappeler une Doctrine qui n'intéresse plus grand monde (parce que Satan, comme Dieu, est mort depuis longtemps) une foule de sites qui, eux y croient dur comme fer.
La télévison et Internet qui sont en soi des inventions tout à fait respectables, fournissent en ce moment la preuve évidente de l'existence (et de l'influence) de Satan dans le monde actuel.

Jacques
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Lun 08 Aoû 2005, 21:52

seb, tu demandais s'il y avait quelque chose sur le net.

Va voir sur Google à "possessions démoniaques".

bounce
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Christian



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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Lun 08 Aoû 2005, 21:56

Cher Jacques

Citation :
La télévison et Internet qui sont en soi des inventions tout à fait respectables, fournissent en ce moment la preuve évidente de l'existence (et de l'influence) de Satan dans le monde actuel
Je dirais que c'est la même démarche que le new-âge, mais à l'envers. Refus de Dieu, car Dieu est mort pour la majorité, mais ce vide intérieur devant être nécessairement comblé, on le comble avec ce qui est le plus conforme à son état d'esprit du moment, + les modes, les vagues etc... Mais cela ne correspond pas nécessairement à une avancée de fracassante du règne de satan, plutôt à une génération de "perdus de vue" ou pour être un peu fort, de "paumés" qui se cherchent.
Vous savez, tout cela le fait bien rire Stan en personne; lui ce qu'il veut c'est remplir son royaume, et il s'en fiche complètement que l'on pratique le Zen, la "poule noire" ou autre: par contre, le christianisme vécu, oui, cela le met en fureur. Seul cela peut le freiner et l'arrêter.
Pour satan, nous ne sommes que de la vermine, pas autre chose, pour lui nous ne comptons pour rien: ce qui compte c'est notre choix à l'heure de notre mort ; pour lui, ou pour Dieu.
Et nous serons tous bien surpris de voir entrer avant nous au paradis des adeptes de cercles sataniques, qui ayant vécu à l'envers, au rebours de Dieu, connaitrons bien plus profondément l'humilité et reconnaitrons comme leur, l'Amour de Dieu. C'est aussi et encore de ce mal, que Dieu sort le plus grand bien.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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jacques



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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Lun 08 Aoû 2005, 22:17

Christian a écrit:
Cher Jacques

Concernant la suppression de l'exorcisme de Léon XII par Vatican II, je vous remets mon avis que j'avais écrit précédemment:
Citation :
Concernant Léon XIII sa vision et son exorcisme, , celui-ci avait son utilité certaine, jusqu'à Vatican II, où l'évolution des mentalités a permis une autre façon de combattre, une façon plus intime et moins impersonnelle; ce n'est plus une personne extérieur (l'exorciste) qui combat pour vous, mais vous-même qui par votre attitude intérieure de chaque instant, vous place en Dieu pour tout et en tout: et là, le démon ne peut plus rien.
C'est en fait, rendre l'homme plus responsable de ses actes, le prendre pour quelqu'un de responsable et capable de vivre dans la volonté divine. C'est tout l'enseignement de Jésus-Christ.
Concernant ce que vous décrivez à Haïti et ailleurs, Arnaud, vous a déjà répondu que cela reste utile pour ces populations qui sont, dirons-nous beaucoup plus en religiosité qu'en religion.

Il n'empêche que l'on doive se protéger de l'action du démon, nous le faisons tous j'imagine, par nos prières, nos médailes nos croix etc.. Et comme je vous le disais précédemment aussi, ce n'est pas nous qui avons la Foi (qui nous en protège) qui pouvons en être victimes, mais les incroyants en Dieu: je vous disais aussi que c'est ausi cela "aimer son prochain".
Aussi, je ne vois pas que rajouter de plus. Rome comence sérieusement à prendre le problème du sataniste au sérieux: n'y a -t-il pas maintenant des universités consacrées à ce sujet?
Nous sommes dans un monde où les clivages s'agrandissent, c'est une réalité.

(PS: je vous ai dit aussi que j'ai vécu dans la brousse africaine et que j'ai vu de mes yeux vu, beaucoup de choses de l'intérieur... même des pasteurs protestants se faire manger, si vous voulez des détails dans l'horreur)
Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian

Oui, on "intellectualise" un peu trop la chose: Les exorcismes, c'est bon pour ces peuplades reculées, ignorantes et superstitieuses (Afrique, Haiti etc...). Nous mêmes, qui sommes plus, disons, "évolués", avons dépassé ce stade depuis longtemps et pouvons traiter la chose froidement en bons Français cartésiens et rationnalistes.
Si certains exorcistes diocésiens qui (si j'en crois une interview de celui de Marseille) étaient quasiment au chômage il y a une trentaine d'années sont maintenant réellement débordés de travail, c'est qu'il y a un vrai problème qu'on refuse de regarder en face par timidité (le mot est faible).
Christian, ce n'est pas nous Chrétiens convaincus et pratiquants, habitant les beaux quartiers, bardés de nos convictions, de nos prières , de médailles et plongés dans l'eau bénite tous les jours qu'il faut protéger, mais bien des gens du niveau culturel Africain ou Haitien (mais qui s'appellent Dupont ou Durand) qui vivent à nos portes.
Si les gens ne pratiquent plus et, pire, ne croient plus, ne nous étonnons pas que le démon fasse un retour en force. Le mentalités ont évolué, comme vous dites, à l'intérieur de l'Eglise, OK, mais:
-1/ Les Catholiques sont devenus une (petite) minorité: 10 à 15% de la population.
-2/ Que fait-on des autres qui ne croient pas, ou sont embringués dans des religions qui traitent le pb avec une vision totalement différente de la nôtre, ou dans des sectes qui frisent le Satanisme?

Jacques
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Christian



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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Lun 08 Aoû 2005, 22:29

Cher Jacques

Citation :
Christian, ce n'est pas nous Chrétiens convaincus et pratiquants, habitant les beaux quartiers, bardés de nos convictions, de nos prières , de médailles et plongés dans l'eau bénite tous les jours qu'il faut protéger, mais bien des gens du niveau culturel Africain ou Haitien (mais qui s'appellent Dupont ou Durand) qui vivent à nos portes.
Si les gens ne pratiquent plus et, pire, ne croient plus, ne nous étonnons pas que le démon fasse un retour en force. Le mentalités ont évolué, comme vous dites, à l'intérieur de l'Eglise, OK, mais:
Je ne suis pas un béni oui-oui de bon petit "chrétin" habitant les beaux quartiers. J'habite en HLM privé dans une banlieu chaude au milieu de toutes les populations, les racketts les dealers et autres babioles joyeuses que vous pouvez voir à la TV, que pour ma part je ne regarde jamais. Je vis tout cela en qq sorte de l'intérieur, je rouel en 4 CV, detemps en temps, protes arrachées etc.. et pourtant.. j'ai la Foi.

Citation :
Oui, on "intellectualise" un peu trop la chose: Les exorcismes, c'est bon pour ces peuplades reculées, ignorantes et superstitieuses (Afrique, Haiti etc...). Nous mêmes, qui sommes plus, disons, "évolués", avons dépassé ce stade depuis longtemps et pouvons traiter la chose froidement en bons Français cartésiens et rationnalistes.

Ais-je un discours d'intellectuel? je ne parlais pas de superstition, en France, le Loto et autres chiffres "13" fait fureur. Je parlais de religiosité, c'est à dire de mélange de plusieurs religions rites croyances, mêlant dans un même pot pourri, le christianisme, le vaudou, etc... pour ne parler que de haïti et Cie.
Mais le problème est le même avec le kardécisme. Il y a encore pas longtemps , le kardécisme était la 1ère croyance et "occupation" de tout le Brésil: vous avez vu le résultat?

amitiés
Christian
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Laurent
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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Lun 08 Aoû 2005, 22:29

Finalement, et pour résumer tous vos messages, ce à quoi nous assistons, eh bien c'est l'apostasie en marche...
A quand l'Antéchrist ???

(oui, Arnaud, je sais !)
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Christian



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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Lun 08 Aoû 2005, 22:34

Cher Laurent

Citation :
Finalement, et pour résumer tous vos messages, ce à quoi nous assistons, eh bien c'est l'apostasie en marche...
A quand l'Antéchrist ???

:x :oops: :x :oops: :x

amitiés
christian
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jacques



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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Lun 08 Aoû 2005, 22:54

Christian a écrit:
Cher Jacques

Citation :
Christian, ce n'est pas nous Chrétiens convaincus et pratiquants, habitant les beaux quartiers, bardés de nos convictions, de nos prières , de médailles et plongés dans l'eau bénite tous les jours qu'il faut protéger, mais bien des gens du niveau culturel Africain ou Haitien (mais qui s'appellent Dupont ou Durand) qui vivent à nos portes.
Si les gens ne pratiquent plus et, pire, ne croient plus, ne nous étonnons pas que le démon fasse un retour en force. Le mentalités ont évolué, comme vous dites, à l'intérieur de l'Eglise, OK, mais:
Je ne suis pas un béni oui-oui de bon petit "chrétin" habitant les beaux quartiers. J'habite en HLM privé dans une banlieu chaude au milieu de toutes les populations, les racketts les dealers et autres babioles joyeuses que vous pouvez voir à la TV, que pour ma part je ne regarde jamais. Je vis tout cela en qq sorte de l'intérieur, je rouel en 4 CV, detemps en temps, protes arrachées etc.. et pourtant.. j'ai la Foi.

Citation :
Oui, on "intellectualise" un peu trop la chose: Les exorcismes, c'est bon pour ces peuplades reculées, ignorantes et superstitieuses (Afrique, Haiti etc...). Nous mêmes, qui sommes plus, disons, "évolués", avons dépassé ce stade depuis longtemps et pouvons traiter la chose froidement en bons Français cartésiens et rationnalistes.

Ais-je un discours d'intellectuel? je ne parlais pas de superstition, en France, le Loto et autres chiffres "13" fait fureur. Je parlais de religiosité, c'est à dire de mélange de plusieurs religions rites croyances, mêlant dans un même pot pourri, le christianisme, le vaudou, etc... pour ne parler que de haïti et Cie.
Mais le problème est le même avec le kardécisme. Il y a encore pas longtemps , le kardécisme était la 1ère croyance et "occupation" de tout le Brésil: vous avez vu le résultat?

amitiés
Christian

Désolé de vous avoir "logé" par erreur dans les beaux quartiers.
La nature a horreur du vide et la spiritualité de l'homme aussi.
Dieu est un "gentleman", il ne cherche pas à s'imposer: Quand on enlève le crucifix des classes ou ceux des calvaires de nos carrefours, sous prétexte de laicité, Il se retire discrètement sans faire de bruit (c'est vrai que ça ne fait pas la une des journaux y compris les Cathos).
Et dans un même mouvement, Satan vient chausser ses pantoufles toutes chaudes, tout aussi discrètement, sans bruit.
Une fois bien installé, essayez-toujours de le faire partir.
Jacques
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Lun 08 Aoû 2005, 23:01

Je lis les messages qui suivent mon intervention. Et je les vois très justement partir dans ce que je voulais démontrer comme dangereux dans le regard excessif sur Satan.

Par exemple Jacques écrit:

Citation :
Le démon, au 21e siècle, il est présent partout:
Allez sur Internet (pardon, j'y suis déjà): Sans parler des sites pornographiques qui doivent se compter par dizaines de millions,

La pornographie n'a pas besoin du démon pour s'expliquer. Elle s'explique très bien par le péché dans l'homme et sa recherche du plaisir, de l'argent.

Bref, dans le regard du démon, deux extrêmes sont à éviter:
- Le voir partout
- Nier son existence.

Ces deux extrêmes, sans être d'origine satanique, font involontairement son lit de deux façons.
Voici la sagesse de Cassien sur le démon. Il est utile de la rappeler:
Citation :
" Le démon n'a que rarement la nécessité de venir nous tenter car nous nous tentons suffisament les uns les autres".

C'est pourquoi, mon avis est dans ce domaine d'obéir tout simplement aux décisions pastorales de l'Eglise concernant la pratiques des exorcismes imprécatoires. En le faisant, nous faisons plus que tout contre la puissance du Prince de ce monde.

_________________
Arnaud
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jacques



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MessageSujet: Re: Exorcime et pouvoir   Mar 09 Aoû 2005, 07:34

Cher Arnaud,

Je crois que notre regard ne sera jamais trop excessif sur Satan et la pornographie lui est une porte bien large et bien grande ouverte pour pénétrer le coeur de l'homme et s'y enraciner. Certains cas de possession ont clairement pour origine l'immoralité quand d'autres proviennent de pratiques occultes (spiritisme, nécromancie)

Je vous renvoie à cette relation d'un exorcisme fait par JPII en 2000 (sans grand succès d'ailleurs) et au commentaire qu'en a fait le père Amorth exorciste du diocèse de Rome: http://www.zenit.org/french/archives/0009/ZF000911.html
Et aussi au livre que ce spécialiste de la question a écrit, "Exorcisme et psychiatrie" dont vous trouverez la critique dans ce lien: http://saintmichelarchange.free.fr/mondetv141102.htm

Jacques
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Exorcime et pouvoir
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