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 La nécessité de notre coopération pour être sauvé.

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marc



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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 16 Déc 2006, 19:15

Citation :
Nous sommes sur un forum de théolgie de haute tenue et pas sur quelque cité catholique ou notre-dame du Web ou autres...

Eh bé ! De toute évidence, tout le monde a son doctorat de théologie sauf moi, ici... Je vous demandais sincèrement et simplement un minimum de pédagogie, et tout ce que trouvez à faire c'est me prendre de haut ?

Citation :
Dieu l'a déjà fait en donnant sa grâce suffisante. Il n'était donc pas tenu par aucune raison de sauver ceux qui l'avaient refusée. S'il le fait quand même, pour quelques uns, par la grâce efficace, cette fois, c'est son droit de Souverain:vous avez déjà entendu parler de grâce présidentielle?

La grâce présidentielle (tout en notant que c'est une aberration, la plupart du temps) concerne les PV de voitures mal garées. Pas les meurtres et affaire sérieuses, juste pour dire. Mais par ailleurs, ce que vous dites ne justifie rigoureusement rien. Quant au pardon, le Christ est clair : non pas sept fois, mais soixante dix sept fois sept fois. Vous envisagez Dieu comme un fonctionnaire de justice qui prendrait son code de procédure de la grâce et lirait : Ah ! la proposition du Salut sur la base de la grâce suffisante a été publiée au journal officielle une fois et n'est autorisable qu'à une reprise selon l'article 666, il ne reste que la grâce efficace, alinéa trente-trois du même article, pour ceux qu'il me plaira de sauver. Les autres peuvent bien aller griller en enfer. Sur quel critère ? Ben... j'ai envie, c'est tout, cet article précise que je peux faire comme je veux, en despote éclairé... Moi je ne crois pas à un Dieu d'amour qui suivrait de tels règles. Je crois qu'il ne suit que les règles de l'amour et donc de la vérité et de l'être, non pas qu'il les suit, mais qu'il est ces règles. S'éloigner de Dieu, c'est s'éloigner de l'être, de la vie et du seul vrai bien. Mais que Dieu effectue un tri entre ceux qui iront ou pas vers le seul vrai bien est une aberration logique : ce n'est pas la logique d'amour, donc ce n'est pas la logique de Dieu. L'interprétation qui le prétend ne peut qu'être mauvaise.

Citation :
Dieu donne une impulsion de l'intérieur, un peu comme un courant électrique. Si le grille-pain cuit, c'est lui qui cuit mais c'est aussi le courant : ils ne font pas nombre: de même, pour la liberté. A la différence que l'être projeté est déterminé au bien, car l'être ne peut être indéterminé:ça n'existe pas, ce serait absurde. L'être propulsé proportionné à la nature est la grâce suffisante, celui,surdimensionné, est la grâce efficace. Et pourtant la liberté reste sauve, quoique nécessitée par la grâce...

Désolé, le grille pain m'indique que vous avez quelques efforts, pour lesquels je vous remercie vraiment, pour vous mettre à ma portée, mais je continue à ne pas comprendre... Si vous pouviez préciser en termes plus simples... Ou si Arnaud veut bien se prêter au jeu : il est très fort à cet exercice...

Citation :
La distinction grâce suffisante et efficace pulvérise vos quolibets!

Ca pulvérise d'autant moins que je n'y comprends rien... C'est le problème du bon sens selon Descartes : la chose la mieux répartie au monde ;).

Citation :
Si vous persistez à y voir de l'arbitraire, sachez que vous donnez dans l'apocatastase, doctrine condamnée par la Bible et par l'Église, au second Concile oecuménique de Constantinople de 553!

Apocatastase ? Non ! Loin de moi cette idée... Je prétends juste que les gens qui se trouve sauvés ou damnés, quoique ces mots veuillent dire, ont eu leur mot à dire. L'apocatastase est un chapeau bien trop grand pour mes frêles épaules, mais ce que vous exposez comme idées sur le salut me paraît pour le coup trop étroit...


Marc
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 16 Déc 2006, 19:31

Marc : Je crois qu'il ne suit que les règles de l'amour et donc de la vérité et de l'être, non pas qu'il les suit, mais qu'il est ces règles. S'éloigner de Dieu, c'est s'éloigner de l'être, de la vie et du seul vrai bien. Mais que Dieu effectue un tri entre ceux qui iront ou pas vers le seul vrai bien est une aberration logique : ce n'est pas la logique d'amour, donc ce n'est pas la logique de Dieu. L'interprétation qui le prétend ne peut qu'être mauvaise.


Very Happy Amour et vérité, je dirais la vérité de son amour. Je vous rejoinds dans vos propos ci.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 16 Déc 2006, 19:43

marc a écrit:




Quant au pardon, le Christ est clair : non pas sept fois, mais soixante dix sept fois sept fois. Vous envisagez Dieu comme un fonctionnaire de justice qui prendrait son code de procédure de la grâce et lirait : Ah ! la proposition du Salut sur la base de la grâce suffisante a été publiée au journal officielle une fois et n'est autorisable qu'à une reprise selon l'article 666, il ne reste que la grâce efficace, alinéa trente-trois du même article, pour ceux qu'il me plaira de sauver. Les autres peuvent bien aller griller en enfer. Cette grâce suffisante est disponible pour toute la vie. C'est donc toute la durée de la vie que les damnés auront pris à se damner. Si Dieu, ayant prévu le coup, a décidé d'en sauver malgré tout quelques uns, qui lui en fera grief? Vous, qui ne savez même pas accorder l'adjectif officiel et le nominatif journal? Laughing

Désolé, le grille pain m'indique que vous avez quelques efforts, pour lesquels je vous remercie vraiment, pour vous mettre à ma portée, mais je continue à ne pas comprendre... Si vous pouviez préciser en termes plus simples... Ou si Arnaud veut bien se prêter au jeu : il est très fort à cet exercice... Que voulez-vous de plus:un jeu de serpents et échelles? Rolling Eyes

Apocatastase ? Non ! Loin de moi cette idée... Je prétends juste que les gens qui se trouve sauvés ou damnés, quoique ces mots veuillent dire, ont eu leur mot à dire. L'apocatastase est un chapeau bien trop grand pour mes frêles épaules, mais ce que vous exposez comme idées sur le salut me paraît pour le coup trop étroit... Aussi étroite que votre connaissance en grammaire qui confond quoique(bien que)et quoi que(quel que soit)... La doctrine du salut oscille entre pélagianisme et apocatastase. Je pense, malgré vos quolibets, que ma synthèse est encore celle qui rend le mieux compte d'Osée13/9. A moins que vous ne vouliez sombrer dans le pélagianisme et rendre vaine la croix du Christ?(Gal2/21)


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 16 Déc 2006, 20:55

Cher Marc, je crois que vous comprenez très bien car vos réponses à alain sont très adaptées.

Luther a trouvé chez saint Thomas cette distinction entre grâce suffisante (suffisante pour être sauvé) et grâce efficace (grâce qui, de fait aboutie au salut d'un homme).

Et il les a réinterprété dans sa perspective

1° d'un homme dont la liberté aurait été complètement détruite par le péché originel et

2° d'un salut par la foi seule..


Du coup, Dieu donne de manière efficace la foi à l'homme croyant: la preuve que ce fut efficace, cet homme croit. Et cet homme n'y est pour rien puisque la foi est un don venant uniquement de Dieu. Pas de mérite en l'homme mais une certitude rassurante d'être sauvé puisqu'il a la foi.

Ainsi pour ce qui est du salut chez Luther, tout vient de Dieu.

Par contre, les hommes qui n'ont pas la foi l'ont librement refusée piuisqu'il ont reçu la grâce suffisante pour l'avoir. C'est donc de leur faute s'ils sont damnés.

Ainsi pour ce qui est de la perte chez Luther, tout vient de l'homme.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 16 Déc 2006, 21:02

Arnaud Dumouch a écrit:


Luther a trouvé chez saint Thomas cette distinction entre grâce suffisante (suffisante pour être sauvé) et grâce efficace (grâce qui, de fait aboutie au salut d'un homme).

Et il les a réinterprété dans sa perspective

1° d'un homme dont la liberté aurait été complètement détruite par le péché originel et

2° d'un salut par la foi seule..


Du coup, Dieu donne de manière efficace la foi à l'homme croyant: la preuve que ce fut efficace, cet homme croit. Et cet homme n'y est pour rien puisque la foi est un don venant uniquement de Dieu. Pas de mérite en l'homme mais une certitude rassurante d'être sauvé puisqu'il a la foi.

Ainsi pour ce qui est du salut chez Luther, tout vient de Dieu.

Par contre, les hommes qui n'ont pas la foi l'ont librement refusée piuisqu'il ont reçu la grâce suffisante pour l'avoir. C'est donc de leur faute s'ils sont damnés.

Ainsi pour ce qui est de la perte chez Luther, tout vient de l'homme.

C'est aussi ce que dit la Bible:


Citation :
9 Ce qui te perd. Israël, c'est que tu es contre moi, contre celui qui est ton secours.(Osée13/9)

Vous avez des réclamations?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 16 Déc 2006, 21:06

Citation :
9 Ce qui te perd. Israël, c'est que tu es contre moi, contre celui qui est ton secours.(Osée13/9)


Vous avez des réclamations?

Bien sûr. L'interprétation catholique n'a rien à voir. Elle se fait avec des hommes libres que Dieu rend capable, SELON LEUR NATURE RAISONNABLE, d'aimer ou de refuser d'aimer.

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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 16 Déc 2006, 21:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
9 Ce qui te perd. Israël, c'est que tu es contre moi, contre celui qui est ton secours.(Osée13/9)


Vous avez des réclamations?

Bien sûr. L'interprétation catholique n'a rien à voir. Elle se fait avec des hommes libres que Dieu rend capable, SELON LEUR NATURE RAISONNABLE, d'aimer ou de refuser d'aimer.

Mais comment refuser une motion infaillible?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 16 Déc 2006, 21:11

Citation :
Mais comment refuser une motion infaillible?

C'est donc que la motion est faillible, puisque Dieu ne nous sauve pas contre notre volonté.

Et c'est donc que cette histoire de motion infaillible, telle que la voit Luther pour expliquer le salut de certains, est une théorie fumeuse.

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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 16 Déc 2006, 21:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mais comment refuser une motion infaillible?

C'est donc que la motion est faillible, puisque Dieu ne nous sauve pas contre notre volonté.

Et c'est donc que cette histoire de motion infaillible, telle que la voit Luther pour expliquer le salut de certains, est une théorie fumeuse.

Las motion infaillible n'est pas luthérienne, elle banésienne(thomiste), elle est représentée par Banès, Garrigou-Lagrange, Verneaux, Hugon etc... Nous employons plutôt l'expression: grâce irrésistible.
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 16 Déc 2006, 21:29

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mais comment refuser une motion infaillible?

C'est donc que la motion est faillible, puisque Dieu ne nous sauve pas contre notre volonté.

Et c'est donc que cette histoire de motion infaillible, telle que la voit Luther pour expliquer le salut de certains, est une théorie fumeuse.

Las motion infaillible n'est pas luthérienne, elle banésienne(thomiste), elle est représentée par Banès, Garrigou-Lagrange, Verneaux, Hugon etc... Nous employons plutôt l'expression: grâce irrésistible.

theorie fumeuse tout de meme.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 16 Déc 2006, 21:30

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:


theorie fumeuse tout de meme.

Et quels passages bibliques sortez-vous pour étayer vos dires?
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 16 Déc 2006, 21:37

saint Zibou a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:


theorie fumeuse tout de meme.

Et quels passages bibliques sortez-vous pour étayer vos dires?

les versets bibliques qui sont dans mon ame depuis toujours.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 16 Déc 2006, 21:39

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
saint Zibou a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:


theorie fumeuse tout de meme.

Et quels passages bibliques sortez-vous pour étayer vos dires?

les versets bibliques qui sont dans mon ame depuis toujours.

Tu crois à la métempsychose, comme la païen Platon et l'hérétique Origène, alors?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 16 Déc 2006, 21:48

Citation :
Tu crois à la métempsychose, comme la païen Platon et l'hérétique Origène, alors?

Meuh non. Il croit comme moi à l'enfer éternel, librement choisi par l'homme, au nom de sa liberté égoïste, à travers un blasphème contre l'Esprit.

il croit donc que tout homme peut librement refuser la grâce que Dieu lui donne, et que cette grâce sera si grande, si puissante, que nul ne se damnera QUE DE SA FAUTE !

De même il croit que la grâce de dieu restaure des vrais amis de la Trinité, des coopérareurs qui participent efficacement à son oeuvre.

Et il le croit en s'appuyant sur l'Evangile:

Citation :
Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.

Citation :
Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.
Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 16 Déc 2006, 21:50

saint Zibou a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
saint Zibou a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:


theorie fumeuse tout de meme.

Et quels passages bibliques sortez-vous pour étayer vos dires?

les versets bibliques qui sont dans mon ame depuis toujours.

Tu crois à la métempsychose, comme la païen Platon et l'hérétique Origène, alors?

non.

mais je sais que tout ce qu'a fait et enseigné le Maitre n'a pas pu etre écrit.

tu n'es pas d'accord?
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 16 Déc 2006, 21:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Tu crois à la métempsychose, comme la païen Platon et l'hérétique Origène, alors?

Meuh non. Il croit comme moi à l'enfer éternel, librement choisi par l'homme, au nom de sa liberté égoïste, à travers un blasphème contre l'Esprit.

il croit donc que tout homme peut librement refuser la grâce que Dieu lui donne, et que cette grâce sera si grande, si puissante, que nul ne se damnera QUE DE SA FAUTE !

De même il croit que la grâce de dieu restaure des vrais amis de la Trinité, des coopérareurs qui participent efficacement à son oeuvre.

Et il le croit en s'appuyant sur l'Evangile:

Citation :
Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.

Citation :
Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.
Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

Relisez donc Rom 9-11, Col.1, Eph1-2 avant de citer des versets hors contexte!
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 16 Déc 2006, 21:57

donc en gros le libre arbitre c'est du vent?
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 16 Déc 2006, 22:01

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
donc en gros le libre arbitre c'est du vent?

Le libre-arbitre existe dans la sphère temporelle mais pas pour le surnaturel. Car, depuis Adam, tous les hommes sont morts spirituellement:il vous faut naître de nouveau(Jn3/1-21)!
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 16 Déc 2006, 22:05

saint Zibou a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
donc en gros le libre arbitre c'est du vent?

Le libre-arbitre existe dans la sphère temporelle mais pas pour le surnaturel. Car, depuis Adam, tous les hommes sont morts spirituellement:il vous faut naître de nouveau(Jn3/1-21)!

donc une fois mort,nous ne serons plus libre?

à quoi nous sert l'Avocat Jésus dans ce cas?
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 16 Déc 2006, 22:07

Arnaud Dumouch :Meuh non. Il croit comme moi à l'enfer éternel, librement choisi par l'homme, au nom de sa liberté égoïste, à travers un blasphème contre l'Esprit.il croit donc que tout homme peut librement refuser la grâce que Dieu lui donne, et que cette grâce sera si grande, si puissante, que nul ne se damnera QUE DE SA FAUTE !


De par son essence même, je ne comprends pas comment un homme peut prétendre, refuser un quelconque "don" de Dieu. Je crois, tous les hommes ont d'égalité cette possibilité de : foi. C'est en quelque sorte un outil. On ne peut refuser l'outil, comme on ne peut refuser de naitre avec deux bras. On peut souvent mal s'en servir, voir ne pas l'utiliser, voir le mettre en semi-hibernation. C'est ainsi, que la liberté de l'homme pourra rendre achèse l'outil de foi, ce qui ne veut pas dire que la foi n'a pas été donné par Dieu. Ou que cette foi peut être mal utilisée.
C'est l'homme qui perd sa foi ce n'est pas Dieu qui ne la pas donnée à cet homme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 16 Déc 2006, 22:10

Citation :
De par son essence même, je ne comprends pas comment un homme peut prétendre, refuser un quelconque "don" de Dieu. Je crois, tous les hommes ont d'égalité cette possibilité de : foi. C'est en quelque sorte un outil. On ne peut refuser l'outil, comme on ne peut refuser de naitre avec deux bras. On peut souvent mal s'en servir, voir ne pas l'utiliser, voir le mettre en semi-hibernation. C'est ainsi, que la liberté de l'homme pourra rendre achèse l'outil de foi, ce qui ne veut pas dire que la foi n'a pas été donné par Dieu. Ou que cette foi peut être mal utilisée.
C'est l'homme qui perd sa foi ce n'est pas Dieu qui ne la pas donnée à cet homme.

Chère Peau d'âne,

C'est souvent vrai, surtout lorsque le Christ paraît à l'heure de la mort.

Pourtant, même là, il est possible qu'un homme plein d'orgueil refuse de croitre malgré l'évidence dans le rôle du Messie glorieux.

Mais la plupart des péché contre l'Esprit saint sont des refus non de croire, mais d'aimer ou de demander pardon.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 16 Déc 2006, 22:24

Le libre-arbitre existe dans la sphère temporelle mais pas pour le surnaturel. Car, depuis Adam, tous les hommes sont morts spirituellement:il vous faut naître de nouveau(Jn3/1-21)!

Very Happy Ce n'est pas vrai le libre-arbitre n'existe pas ici, il est atrophié par le carcan matériel, l'obligation sociale, la structure communautaire. Si tu ne rentres pas dans sa normalité (donc pas de libre arbritre) tu deviens ce qu'on appelle marginale. C'est ici qu'ils meurent spirituellement, comme une bougie dont la flamme étouffe par le manque d'air.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 16 Déc 2006, 22:29

Alors, je vais vous dire ce qui ce passe.

Ce n'est pas en Jésus Christ ou en Dieu, qu'il ne croit plus, mais en lui (mourrant), lui, l'homme qu'il fut en tant que pêcheur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 16 Déc 2006, 22:45

Chère Pean d'ane, la liberté sur terre est certes conditionnée par ce que vous dites. Mais elle est là.

A l'heure de la mort, pouisque nous croyons que nous devons engagé un choix éternel, il paraît assez évident que Dieu nous rend une liberté parfaite, avec ses deux conditions:
1° pleine connaissance de l'enjeu.
2° Maîtrise de soi.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 16 Déc 2006, 23:18

Pour donner une approche je vais prendre un exemple terre à terre loll


Lorsque vous rencontrez un individu qui par sa façon de vivre, ses actions merveilleuses etc est supérieur à vous. Par exemple imaginons Mère Thérèsa lol, et bien de façon naturel, vous vous "jugerez" en proportion de votre vie, par rapport à ce que cet être, lui, à fait. Je ne m'étalerais pas dans la forme du "jugement" perso. Juste pour vous dire, qu'il y a alors un distinctement naturel des choses, qui vous remet à votre place. (si je peux l'exprimer ainsi). Très simplement : devant certaines personnes, ont se sent tout petit.

Lorsque nous mourrons, nous ne sommes plus sur une distinction d'humain à humain. Nous sommes sur une disctinction de ce que nous sommes en tant qu'humain par rapport à la réalité de Dieu. Aussi la liberté dont vous parlez n'a plus grand chose, d'essentielle, avec la place où l'on se met devant autant de grandeur. La place est automatiquement toute petite de chez petite, et plus elle se réduit par rapport à la conscience de nos péchés, plus nous tendons dangereusement à nous poser difficilement en les bras de Dieu.

Non pas que Dieu, nous enlève notre liberté ou nous la laisse, mais qu'elle ne deviens plus une notion "raisonnable". En Dieu. Car si nous, nous laissons en la tutelle de Dieu, par l'amour qu'il exprime en nos âmes, de nous faire renaitre en lui.

Ce qu'il faut comprendre, cette liberté ne peut exister sans l'osmose de l'âme avec l'amour exprimé par Dieu, qui deviens notre ciel.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 16 Déc 2006, 23:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mais comment refuser une motion infaillible?

C'est donc que la motion est faillible, puisque Dieu ne nous sauve pas contre notre volonté.



Citation :
7 Car qui est-ce qui te distingue? Qu'as-tu que tu ne l'aies reçu? Et si tu l'as
reçu, pourquoi te glorifies-tu comme si tu ne l'avais pas reçu?
(I Cor.4/7)
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marc



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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Dim 17 Déc 2006, 00:18

Cher Zibou,

Outre que, de toute évidence, votre haute tenue en théologie vous permet de sortir des arguments ad hominem fondés sur des fautes de grammaire (vraiment, je respecte ce genres d'attitude digne des cours de récréation) commises dans des textes écrits à la va-vite sur internet (je ne passe pas mon temps à me relire, même si de fait les fautes que vous soulignez sont assez belles, je le reconnais) je n'ai pas que cela à faire. Croyez dans votre monstre tout-puissant si vous voulez, on n'a vraiment pas les mêmes idées sur le sens des mots amour et cohérence, c'est un constat. Pour le reste, encore une fois, quand vous aurez un peu grandi et que vous saurez parler d'autre chose que du ridicule de la grammaire virtuelle de votre interlocuteur, vous pourrez peut-être, en effet, prétendre au titre de théologien de haute volée... pour le moment, vous n'arrivez pas au niveau de mon neveu de huit ans qui ne se moque pas des gens sur la base qui semble vous faire rire (ce qu'il y a de bête, c'est que je vous aurais remercié de me signaler mes fautes de grammaire, mais en faire un argument contre ma personne... je trouve cela d'une mesquinerie rare. Soit dit-en passant, il n'y a pas forcément corrélation entre grammaire et contenu informatif : je connais des petits génies en maths incapable d'aligner trois mots de français corrects). Allez faire des patés, si vous voulez, ils seront dans doute de haute tenue... De toute façon, vous refusez d'entendre les éventuelles nuances que j'ai pu mettre dans ma réponse sur le fond, me traitant tour à tour d'hérétique pélagien ou en faveur de l'apocatastase, sans égard pour ce que j'ai réellement dit. Mais je devine que votre haute tenue théologique vous place au-dessus du besoin d'une analyse détaillée pour comprendre la réponse de l'imbécile que je suis. Grand bien vous fasse : j'ai passé l'âge. Accessoirement, vous pourriez aussi envisager de respecter votre interlocuteur, mais je devine que n'étant pas un péché contre la foi mais seulement contre la charité, c'est sans importance.

Marc


Dernière édition par le Dim 17 Déc 2006, 00:30, édité 1 fois
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marc



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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Dim 17 Déc 2006, 00:25

Qui a dit que la foi ne suffit pas ? Que les démons eux-mêmes croient, mais en tremblant... ?

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Dim 17 Déc 2006, 00:27

Je viens de trouver : épitre de Jacques 2, 19-20 :

Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent. Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile?

Marc
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Dim 17 Déc 2006, 11:09

marc a écrit:
Cher Zibou,

Outre que, de toute évidence, votre haute tenue en théologie vous permet de sortir des arguments ad hominem fondés sur des fautes de grammaire (vraiment, je respecte ce genres d'attitude digne des cours de récréation) commises dans des textes écrits à la va-vite sur internet (je ne passe pas mon temps à me relire, même si de fait les fautes que vous soulignez sont assez belles, je le reconnais) je n'ai pas que cela à faire. Croyez dans votre monstre tout-puissant si vous voulez, on n'a vraiment pas les mêmes idées sur le sens des mots amour et cohérence, c'est un constat. Pour le reste, encore une fois, quand vous aurez un peu grandi et que vous saurez parler d'autre chose que du ridicule de la grammaire virtuelle de votre interlocuteur, vous pourrez peut-être, en effet, prétendre au titre de théologien de haute volée... pour le moment, vous n'arrivez pas au niveau de mon neveu de huit ans qui ne se moque pas des gens sur la base qui semble vous faire rire (ce qu'il y a de bête, c'est que je vous aurais remercié de me signaler mes fautes de grammaire, mais en faire un argument contre ma personne... je trouve cela d'une mesquinerie rare. Soit dit-en passant, il n'y a pas forcément corrélation entre grammaire et contenu informatif : je connais des petits génies en maths incapable d'aligner trois mots de français corrects). Allez faire des patés, si vous voulez, ils seront dans doute de haute tenue... De toute façon, vous refusez d'entendre les éventuelles nuances que j'ai pu mettre dans ma réponse sur le fond, me traitant tour à tour d'hérétique pélagien ou en faveur de l'apocatastase, sans égard pour ce que j'ai réellement dit. Mais je devine que votre haute tenue théologique vous place au-dessus du besoin d'une analyse détaillée pour comprendre la réponse de l'imbécile que je suis. Grand bien vous fasse : j'ai passé l'âge. Accessoirement, vous pourriez aussi envisager de respecter votre interlocuteur, mais je devine que n'étant pas un péché contre la foi mais seulement contre la charité, c'est sans importance.

Marc

Pourquoi alors ce paragraphe furidond, si vous vous foutez de ma répartie? Laughing

De plus, je n'ai pas péché contre la charité, puisque j'ai été assez charitable de vous indiquer vos fautes pour que vous vous corrigiez. Les bons conseils aux pécheurs sont des oeuvres de charité, je vous ferai remarquer:en avez-vous passé l'âge? Rolling Eyes
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marc



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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Dim 17 Déc 2006, 13:33

Cher Zibou,

Je ne me fous pas d'une chose : vous prétendez être sur un forum théologique de haute volée, et vous répondez sous la ceinture. Pour être plus clair, vous vous en prenez directement à ma personne (mais je devine que blesser quelqu'un ne vous ennuie pas, ce doit être votre conception de la charité, de haute volée également : elle ne m'impressione pas tellement, je dois dire). Si cette incohérence ne vous frappe pas... Moi, je crois que nous avons tous matière à nous corriger, vous autant que moi. En l'occurrence, moi en grammaire, vous en délicatesse/honnêteté intellectuelle, sur ce coup-là... Je vous laisse juger qu'est-ce qui est le plus grave.

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Dim 17 Déc 2006, 13:38

Citation :
Les bons conseils aux pécheurs sont des oeuvres de charité

Tiens, je vais vous donner matière à réflexion - de basse volée, je devine. Les bons conseils sont des oeuvres de charité tant qu'ils sont donnés d'une façon telle qu'ils sont recevables, c'est-à-dire avec charité (douceur, humilité, etc.). S'ils le sont avec ironie voire en se moquant positivement de l'interlocuteur, ils n'ont de charité que le nom et sont d'une parfaite hypocrisie. Quand bien même leur contneu informatif est vrai, la charité ne se joue pas qu'à ce niveau-là. Il y a une façon blessante et de ce fait destructrice de "corriger" et une façon contructive. L'une qui vise la personne et l'autre qui vise la faute. Je peux être plus explicite, si vous voulez. Personnellement, j'ai reçu votre intervention comme appartenant à la catégorie moqueuse, qui tente de dévaloriser votre interlocuteur sur une base certes fondée, mais sans charité et en rupture complète avec le fond de la discussion. Je ne vois pas en quoi tout cela est chrétien. Que l'on soit protestant ou catho.

Marc
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Dim 17 Déc 2006, 13:38

marc a écrit:
Cher Zibou,

ce doit être votre conception de la charité, de haute volée également : elle ne m'impressione pas tellement, je dois dire).
Marc

Alors, pourquoi en faites-vous état?... Rolling Eyes
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Dim 17 Déc 2006, 13:40

marc a écrit:
Citation :
Les bons conseils aux pécheurs sont des oeuvres de charité

Tiens, je vais vous donner matière à réflexion - de basse volée, je devine. Les bons conseils sont des oeuvres de charité tant qu'ils sont donnés d'une façon telle qu'ils sont recevables, c'est-à-dire avec charité (douceur, humilité, etc.). S'ils le sont avec ironie voire en se moquant positivement de l'interlocuteur, ils n'ont de charité que le nom et sont d'une parfaite hypocrisie. Quand bien même leur contneu informatif est vrai, la charité ne se joue pas qu'à ce niveau-là. Il y a une façon blessante et de ce fait destructrice de "corriger" et une façon contructive. L'une qui vise la personne et l'autre qui vise la faute. Je peux être plus explicite, si vous voulez. Personnellement, j'ai reçu votre intervention comme appartenant à la catégorie moqueuse, qui tente de dévaloriser votre interlocuteur sur une base certes fondée, mais sans charité et en rupture complète avec le fond de la discussion. Je ne vois pas en quoi tout cela est chrétien. Que l'on soit protestant ou catho.

Marc

Vous qui parlez tant de charité, vous souvenez-vous qu'elle ne suspecte pas le mal(ICor13/5)?... Mr.Red
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marc



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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Dim 17 Déc 2006, 13:44

Je ne le suspecte pas, ici, je le ressents. Vous pouvez penser tant que vous voulez que vos propos sont lus par des robots sans âme, alors ils sont ce qu'ils sont. Vous pouvez ausi vous mettre trente seconde à la place de votre interlocuteur, et essayer d'imaginer en quoi ils peuvent être blessant. Je vous laisse voir ce qu'il y a de plus charitable. Je ne parle pas du caractère malhonnête de prendre appui sur des fautes de grammaire pour en jouer sur un plan essentiellement émotionnel : parce que le fond de votre réponse, mine de rien, c'était : avec les fautes de grammaire que vous faites, vous ne croyez tout de même pas nous la faire ? Evidemment, en évitant comme ça de répondre sur le fond, c'est confortable...

Marc
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Dim 17 Déc 2006, 13:50

Suggestion de lecture : "moi, je ne juge personne" de Lytta Basset, même pas une catho, dites-donc !

Marc
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Dim 17 Déc 2006, 13:57

marc a écrit:
Je ne le suspecte pas, ici, je le ressents. Vous pouvez penser tant que vous voulez que vos propos sont lus par des robots sans âme, alors ils sont ce qu'ils sont. Vous pouvez ausi vous mettre trente seconde à la place de votre interlocuteur, et essayer d'imaginer en quoi ils peuvent être blessant. Je vous laisse voir ce qu'il y a de plus charitable. Je ne parle pas du caractère malhonnête de prendre appui sur des fautes de grammaire pour en jouer sur un plan essentiellement émotionnel : parce que le fond de votre réponse, mine de rien, c'était : avec les fautes de grammaire que vous faites, vous ne croyez tout de même pas nous la faire ? Evidemment, en évitant comme ça de répondre sur le fond, c'est confortable...

Marc

J'ai déjà répondu sur le fond:voulez-vous un dessin?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Dim 17 Déc 2006, 13:57

marc a écrit:
Suggestion de lecture : "moi, je ne juge personne" de Lytta Basset, même pas une catho, dites-donc !

Marc

Encore une fois: ICor13/5!...
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marc



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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Dim 17 Déc 2006, 14:10

Citation :
J'ai déjà répondu sur le fond:voulez-vous un dessin?

Si vous ne avez de bon, oui... pourquoi pas ? Je gage que vous n'enseignez pas... Dites-moi si je me gourre... ou alors à un public averti.

Marc
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Dim 17 Déc 2006, 14:13

marc a écrit:
Citation :
J'ai déjà répondu sur le fond:voulez-vous un dessin?

Si vous ne avez de bon, oui... pourquoi pas ? Je gage que vous n'enseignez pas... Dites-moi si je me gourre... ou alors à un public averti.

Marc

Je viens de terminer avec succès mon stage d'enseignement de la philo en terminale, monsieur. Pour le dessin, je ne sais pas encore comment ça fonctionne sur l'ordi...Je suis un peu néophyte en la matière:je puis l'admettre, moâ!...
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marc



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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Dim 17 Déc 2006, 14:58

Citation :
Je suis un peu néophyte en la matière:je puis l'admettre, moâ!

C'est une blague ???? Allo ??? C'est ce que je vous dis depuis le début : j'ai besoin qu'on m'explique, je ne suis pas philosophe ou théologien et je ne comprends pas les grands mots que vous utilisez, mais si vous daignez faire un dessin, peut-être... Ca ne tourne pas en rond comme échange, ça fait plaisir... ;)

Marc
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Dim 17 Déc 2006, 18:37

marc a écrit:
Citation :
Je suis un peu néophyte en la matière:je puis l'admettre, moâ!

C'est une blague ???? Allo ??? C'est ce que je vous dis depuis le début : j'ai besoin qu'on m'explique, je ne suis pas philosophe ou théologien et je ne comprends pas les grands mots que vous utilisez, mais si vous daignez faire un dessin, peut-être... Ca ne tourne pas en rond comme échange, ça fait plaisir... ;)

Marc

Bah, si t'en es encore au niveau de catéchisme, que fais-tu sur ce site?
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Franc083



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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Dim 17 Déc 2006, 18:48

Et l'humilité ..........
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Dim 17 Déc 2006, 19:54

saint Zibou a écrit:


Bah, si t'en es encore au niveau de catéchisme, que fais-tu sur ce site?

Cher Alain,

Parfois vous utiliser un jargon technique scolastique qui est bien inutile.

On peut dire la même chose avec des mots simples et une illustration métaphorique.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Dim 17 Déc 2006, 20:53

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Bah, si t'en es encore au niveau de catéchisme, que fais-tu sur ce site?

Cher Alain,

Parfois vous utiliser un jargon technique scolastique qui est bien inutile.

On peut dire la même chose avec des mots simples et une illustration métaphorique.

Ah oui? Alors comment traduit-on union hypostatique ou enhypostasie?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Dim 17 Déc 2006, 21:17

Union hypostatique : Union pour faire un seul être.

Puis vous mettez des détails: Le Verbe éternel s'unit à une nature humaine pour faire un seul être. C'est une union dans l'être, une union hypostatique.

enhypostasie : Allez)y faites l'essai. Moi je ne connais même pas ce mot. Jamais vu. C'est du haut jargon technique. Sûrement unitule comme va l'expliquer votre message à venir. Mr.Red

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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Dim 17 Déc 2006, 21:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Union hypostatique : Union pour faire un seul être.

Puis vous mettez des détails: Le Verbe éternel s'unit à une nature humaine pour faire un seul être. C'est une union dans l'être, une union hypostatique.
Code:
Quel en est donc le constitutif formel?

enhypostasie : Allez)y faites l'essai. Moi je ne connais même pas ce mot. Jamais vu. C'est du haut jargon technique. Sûrement unitule comme va l'expliquer votre message à venir. Mr.Red
Code:
Cela explique que la nature humaine de Jésus-Christ n'est réalisée dans l'existence ni concrétisée que par la Personne divine du Verbe divin.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Dim 17 Déc 2006, 21:28

Citation :
Cela explique que la nature humaine de Jésus-Christ n'est réalisée dans l'existence ni concrétisée que par la Personne divine du Verbe divin.

J'explique avec des mots simples:

Le Christ n'est pas une PERSONNE HUMAINE.

Il est la personne du VERBE FAIT CHAIR.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Dim 17 Déc 2006, 21:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Cela explique que la nature humaine de Jésus-Christ n'est réalisée dans l'existence ni concrétisée que par la Personne divine du Verbe divin.

J'explique avec des mots simples:

Le Christ n'est pas une PERSONNE HUMAINE.

Il est la personne du VERBE FAIT CHAIR.

Vous dites union dans l'être, ce qui conduit à une hérésie:du monophysisme!... affraid
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Dim 17 Déc 2006, 21:38

Citation :
Vous dites union dans l'être, ce qui conduit à une hérésie:du monophysisme!...

Et tac ! Ben non.

L'hérésie monophysite, c'est l'union, autrement dit le mélange des deux natures (divine et humaine) pour former une nouvelle nature...

Le Christ est bien un seul être, une seule personne, sans fusion de ses deux natures.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Dim 17 Déc 2006, 22:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Vous dites union dans l'être, ce qui conduit à une hérésie:du monophysisme!...

Et tac ! Ben non.

L'hérésie monophysite, c'est l'union, autrement dit le mélange des deux natures (divine et humaine) pour former une nouvelle nature...

Le Christ est bien un seul être, une seule personne, sans fusion de ses deux natures.

Une seule Personne mais deux êtres(identité):un divin et un humain...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Dim 17 Déc 2006, 22:29

Citation :
deux êtres(identité):un divin et un humain...

Le mot est NATURE.

Le Christ est un seul ETRE, heureusement. Le christ n'est pas deux êtres.

Là, c'est du vocabulaire de base.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Dim 17 Déc 2006, 22:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
deux êtres(identité):un divin et un humain...

Le mot est NATURE.

Le Christ est un seul ETRE, heureusement. Le christ n'est pas deux êtres.

Là, c'est du vocabulaire de base.

Si vous parlez de l'actus essendi et de la personne, alors là je suis d'accord!
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La nécessité de notre coopération pour être sauvé.
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