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 La nécessité de notre coopération pour être sauvé.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Mer 06 Déc 2006, 07:33

Les 3 ducats - extrait des « Contes de la Vierge »
Citation :

Le Roi ouvrit son escarcelle et en sortit huit cents ducats. Quant à la Reine, elle eut beau fouiller son aumônière, elle n’y trouva que cinquante ducats. - Messieurs, dit-elle, n’est-ce pas assez pour ce pauvre homme de huit cent cinquante ducats ?
- La loi exige mille ducats, répondirent les magistrats inflexibles.
Alors, tous les seigneurs qui composaient la suite du Roi et de la Reine, rassemblèrent ce qu’ils avaient sur eux pour le donner à leur tour, et l’on fit le compte de la somme.
- Neuf cent quatre-vingt-dix-sept ducats, annoncèrent les Consuls. Il s’en faut encore de trois ducats.
- Pour trois ducats cet homme sera-t-il donc pendu ! s’écria la Reine indignée.
- Ce n’est point nous qui l’exigeons, répondirent les Consuls, mais nul ne peut changer la loi.
Et ils firent un signe au bourreau.
- Arrêtez ! s’écria la Reine. Fouillez d’abord ce malheureux. Peut-être a-t-il sur lui trois ducats...
Le bourreau obéit, fouilla le condamné, … et dans la poche du pauvre diable il découvrit … trois pièces d’or !

Bonnes gens ! L’homme que vous avez vu, dans ce conte, en grand danger d’être pendu, c’est vous, c’est moi, c’est l’humanité pécheresse ! Au jour du Jugement dernier, rien ne nous sauvera, ni la miséricorde de Dieu, ni l’intercession de la Vierge, ni les mérites des Saints, si nous n’avons sur nous … trois ducats de bonne volonté !




Ecris au XIIème siècle par Gautier de Coincy, prieur de Vic sur Aisne
traduits et remis au goût du jour au XIXème siècle
par les frères Tharaud de l'Académie Française

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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Mer 06 Déc 2006, 07:47

Et qui la donne cette bonne volonté, si vous ne voulez pas sombrer dans le pélagianisme de ce conte qu'un saint Augustin eut sûrement condamné?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Mer 06 Déc 2006, 07:53

saint Zibou a écrit:
Et qui la donne cette bonne volonté, si vous ne voulez pas sombrer dans le pélagianisme de ce conte qu'un saint Augustin eut sûrement condamné?

C'est Dieu qui donne tout.

Mais une fois qu'il vous l'a donné lors de votre création par le don de votre libre arbitre, puis qu'il l'a restauré par le don de sa grâce, il faut bien que vous l'exerciez LIBREMENT, Ô Hibou.

Car Dieu a créé des PERSONNES, pas des robots incapables d'actes libres.

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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Mer 06 Déc 2006, 07:57

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Et qui la donne cette bonne volonté, si vous ne voulez pas sombrer dans le pélagianisme de ce conte qu'un saint Augustin eut sûrement condamné?

C'est Dieu qui donne tout.

Mais une fois qu'il vous l'a donné lors de votre création par le don de votre libre arbitre, puis qu'il l'a restauré par le don de sa grâce, il faut bien que vous l'exerciez LIBREMENT, Ô Hibou.

Car Dieu a créé des PERSONNES, pas des robots incapables d'actes libres.

Nous sommes libres parce que nous agissons sans coaction mais nécessités par la grâce, car elle est efficace. Donc, aucun mérite ne nous est attribuable!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Mer 06 Déc 2006, 08:04

Citation :
Donc, aucun mérite ne nous est attribuable!

Parlez en à Jésus:

Citation :
Matthieu 25, 34 Alors le Roi dira à ceux de droite: Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Matthieu 25, 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir.

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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Mer 06 Déc 2006, 08:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Donc, aucun mérite ne nous est attribuable!

Parlez en à Jésus:

Citation :
Matthieu 25, 34 Alors le Roi dira à ceux de droite: Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Matthieu 25, 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir.

Si sa grâce fait tout en nous, ne sommes-nous pas des serviteurs inutiles comme Il nous le dit par ailleurs?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Mer 06 Déc 2006, 08:57

Citation :
Si sa grâce fait tout en nous, ne sommes-nous pas des serviteurs inutiles comme Il nous le dit par ailleurs?

La grâce PERMET tout.

Mais elle ne fait pas vos actes libres.

Vous n'êtes pas un hibou dirigé par des instinct, Alain.

Vous êtes une personne et une personne, c'est fait pour agir librement (appuyé sur la grâce, bien sûr).

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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Mer 06 Déc 2006, 09:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Si sa grâce fait tout en nous, ne sommes-nous pas des serviteurs inutiles comme Il nous le dit par ailleurs?

La grâce PERMET tout.

Mais elle ne fait pas vos actes libres.

Vous n'êtes pas un hibou dirigé par des instinct, Alain.

Vous êtes une personne et une personne, c'est fait pour agir librement (appuyé sur la grâce, bien sûr).

Dieu donne le vouloir(intention droite) et le faire(la puissance d'opération).


Citation :
12 Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours été obéissants, travaillez
à votre salut avec crainte et tremblement
, non seulement comme en ma
présence, mais bien plus encore maintenant que je suis absent;
13 car c'est Dieu qui opère en vous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir.(Php2/12-13)

Donc, certes, l'homme choisit librement mais nécessité par la grâce efficace. Donc, aucun mérite ne lui est attribuable!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Mer 06 Déc 2006, 14:37

Citation :
Dieu donne le vouloir(intention droite) et le faire(la puissance d'opération).
Il donne la capacité de faire, mais c'est vous qui faite.

Luther et surtout Calvin, développant la théologie de Dieu Cause première de tout, a oublié qu'il était capable de faire des personne libres. Du coup, Calvin dit que c'est dieu qui met en enfer les damnés, dans sa souveraine liberté, ne voyant pas la profonde liberté du choix du damné.



Citation :
Donc, certes, l'homme choisit librement mais nécessité par la grâce efficace. Donc, aucun mérite ne lui est attribuable!

le mérité de l'homme c'est justement d'agir selon cette capacité que lui donne la grâce.

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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Mer 06 Déc 2006, 22:27

Arnaud Dumouch a écrit:



Citation :
Donc, certes, l'homme choisit librement mais nécessité par la grâce efficace. Donc, aucun mérite ne lui est attribuable!

le mérité de l'homme c'est justement d'agir selon cette capacité que lui donne la grâce.

Si la grâce est efficace, alors c'est plus qu'une capacité, c'est une réelle impulsion irrésistible au Bien que Dieu donne à son élu!

Donc, pas de mérite possible de la part de l'homme, à cause du caractère irrésistible de la grâce!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Mer 06 Déc 2006, 22:30

Citation :
Si la grâce est efficace, alors c'est plus qu'une capacité, c'est une réelle impulsion irrésistible au Bien que Dieu donne à son élu!

Dieu a créé des PERSONNES, pas des marionnettes dont il tire ou non les fils.

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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Mer 06 Déc 2006, 22:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Si la grâce est efficace, alors c'est plus qu'une capacité, c'est une réelle impulsion irrésistible au Bien que Dieu donne à son élu!

Dieu a créé des PERSONNES, pas des marionnettes dont il tire ou non les fils.

Dieu a créé des personnes mais elles sont déchues! Donc, il faut une impulsion irrésistible pour leur salut. Elles ne sont pas des marionettes, car leur acte est posé sans coaction, de l'intérieur, selon l'efficace secrète de la grâce!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Mer 06 Déc 2006, 22:42

Citation :
sans coaction,!

Comment pouvez vous croire à de telles choses opposées à l'expérience ?

Vous le constatez tous les jours, que vous usez de la grâce (coaction), que vous vous tournez vers Dieu quand vous le voulez...

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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Mer 06 Déc 2006, 22:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
sans coaction,!

Comment pouvez vous croire à de telles choses opposées à l'expérience ?

Vous le constatez tous les jours, que vous usez de la grâce (coaction), que vous vous tournez vers Dieu quand vous le voulez...

Si je veux, c'est que Dieu m'a donné l'intention efficace! Vous sombrez dans le pélagianisme moliniste, Arnaud!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Mer 06 Déc 2006, 22:53

Rien à voir.

Le semi pélagianisme croit que l'homme coopère à la venue de la grâce.

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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Mer 06 Déc 2006, 23:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Rien à voir.

Le semi pélagianisme croit que l'homme coopère à la venue de la grâce.

Croire que, par la grâce suffisante, on peut faire advenir la grâce efficace est aussi du pélagianisme des plus subtils:le synergisme!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Mer 06 Déc 2006, 23:05

Meuh non. On vous dit que Dieu vous donne:
1° La grâce sanctifiante (orgzanisme de la vie surnaturelle).
2° La grâce actuelle qui vous attire vers lui.

Et puis plouf ! A vous de vous jeter à l'eau et de l'aimer en retour, comme un humain normal, c'est à dire librement.

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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Mer 06 Déc 2006, 23:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Meuh non. On vous dit que Dieu vous donne:
1° La grâce sanctifiante (orgzanisme de la vie surnaturelle).
2° La grâce actuelle qui vous attire vers lui.

Et puis plouf ! A vous de vous jeter à l'eau et de l'aimer en retour, comme un humain normal, c'est à dire librement.

Si ces deux grâces sont efficaces, alors vous ne pouvez rien mériter. Donc, nous sommes d'accord!...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Mer 06 Déc 2006, 23:15

Elles ne sont pas efficaces sans vous, mon gros oiseau.

Un peu comme si, aimant une jeune fille, vous n'alliez jamais vous promener avec elle.

Dieu n'agira pas pour vous. Votre part de l'amitié, il ne peut la faire à votre place.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Mer 06 Déc 2006, 23:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Elles ne sont pas efficaces sans vous, mon gros oiseau.

Un peu comme si, aimant une jeune fille, vous n'alliez jamais vous promener avec elle.

Dieu n'agira pas pour vous. Votre part de l'amitié, il ne peut la faire à votre place.

Donc, ça revient au synergisme de tantôt:la grâce suffisante qui attire la grâce efficace! Pélagianisme subtil... Bravo!... Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Mer 06 Déc 2006, 23:19

I don't want that

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Clotilde
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Mer 06 Déc 2006, 23:21

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Elles ne sont pas efficaces sans vous, mon gros oiseau.

Un peu comme si, aimant une jeune fille, vous n'alliez jamais vous promener avec elle.

Dieu n'agira pas pour vous. Votre part de l'amitié, il ne peut la faire à votre place.

Donc, ça revient au synergisme de tantôt:la grâce suffisante qui attire la grâce efficace! Pélagianisme subtil... Bravo!... Rolling Eyes

Arnaud a écrit:
I don't want that

il doit manquer la jeune fille...c'est pour ça qu'il comprend pas... Mr. Green Laughing
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Mer 06 Déc 2006, 23:27

Clotilde a écrit:


il doit manquer la jeune fille...c'est pour ça qu'il comprend pas... Mr. Green Laughing

A la différence de certains, nous n'avons pas besoin de connaître une femme pour concevoir!... pig pig pig
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Mer 06 Déc 2006, 23:45

saint Zibou a écrit:
Clotilde a écrit:


il doit manquer la jeune fille...c'est pour ça qu'il comprend pas... Mr. Green Laughing

A la différence de certains, nous n'avons pas besoin de connaître une femme pour concevoir!... pig pig pig

ah bon? Shocked ...vous faites ça in vitro...?

lol!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Jeu 07 Déc 2006, 02:36

Clotilde a écrit:


ah bon? Shocked ...vous faites ça in vitro...?

lol!

Ne vous inquiétez pas, l'intelligence,chez nous, n'est pas artificielle. Nous n'avons pas besoin des oracles du saint-siège pour fonctionner... Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Jeu 07 Déc 2006, 09:37

Citation :
A la différence de certains, nous n'avons pas besoin de connaître une femme pour concevoir!...

Cette parole pleine d'humour, marque la différence entre catholiscisme et luthéranisme.

Dieu n'a certes pas besoin d'une femme pour concevoir. Il pouvait créer Jésus comme cela, descendant du Ciel.

Mais IL VEUT SE SERVIR d'UNE FEMME.

Notre salut est l'ALLIANCE de deux actes: Celui de Dieu qui fonde et rend possible LE NÔTRE.

Alliance = DEUX CONSENTEMENTS LIBRES, comme un homme (Dieu) et une femme (l'âme) dans le mariage.

Voilà pourquoi, dit saint Paul, le mariage est un grand signe: notre âme et Dieu.

Ceci devrait achever de vous convaincre de la vérité de la théologie catholique et orthodoxe.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Jeu 07 Déc 2006, 10:12

Arnaud Dumouch a écrit:


Notre salut est l'ALLIANCE de deux actes: Celui de Dieu qui fonde et rend possible LE NÔTRE.

Alliance = DEUX CONSENTEMENTS LIBRES, comme un homme (Dieu) et une femme (l'âme) dans le mariage.

Voilà pourquoi, dit saint Paul, le mariage est un grand signe: notre âme et Dieu.

Ceci devrait achever de vous convaincre de la vérité de la théologie catholique et orthodoxe.


Non, car pour nous l'Alliance entre Dieu et les hommes est accomplie dans la Personne et l'Oeuvre de J-C:nous ne faisons que la recevoir par la foi et nous y sommes ainsi intégrés! Or, la Foi est par grâce seule, même saint Augustin l'admet. Donc, aucun mérite de notre part...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Jeu 07 Déc 2006, 12:06

C'est clair Z'êtes Luthérien !

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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Jeu 07 Déc 2006, 12:13

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est clair Z'êtes Luthérien !

Non! Catholique professant!
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marc



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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Jeu 07 Déc 2006, 19:33

L'homme ne peut pas refuser la grâce ?

Marc
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jo zecat
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Jeu 07 Déc 2006, 19:48

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est clair Z'êtes Luthérien !

Non! Catholique professant!

Quelle est la différence ?
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Ven 08 Déc 2006, 09:19

jo zecat a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est clair Z'êtes Luthérien !

Non! Catholique professant!

Quelle est la différence ?

Nous ne reconnaissons pas Luther ni Calvin comme nos papes!
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Ven 08 Déc 2006, 09:19

marc a écrit:
L'homme ne peut pas refuser la grâce ?

Marc

L'élu n'en a même pas l'idée!
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marc



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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 09 Déc 2006, 10:51

Cher Zibou,

on a déjà eu quelques échanges sur cette question, et je dois avouer que je ne comprends décidément pas votre position... Je ne vois pas comment on peut dire que Dieu crée, qu'il crée par amour, pour l'amour etc. et à côté de cela, envisager qu'il nous sauvera indépendamment de notre liberté. Sans liberté il n'y a pas d'amour, il n'y a que des marionnettes, raffinées, certes, mais rien de plus... Je conçois mal que Dieu soit amoureux de marionnettes même très douées pour les échecs : elles sont à présent supplantées par les machines...

Marc
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 09 Déc 2006, 11:05

marc a écrit:
Cher Zibou,

on a déjà eu quelques échanges sur cette question, et je dois avouer que je ne comprends décidément pas votre position... Je ne vois pas comment on peut dire que Dieu crée, qu'il crée par amour, pour l'amour etc. et à côté de cela, envisager qu'il nous sauvera indépendamment de notre liberté. Sans liberté il n'y a pas d'amour, il n'y a que des marionnettes, raffinées, certes, mais rien de plus... Je conçois mal que Dieu soit amoureux de marionnettes même très douées pour les échecs : elles sont à présent supplantées par les machines...

Marc

Ce ne sont pas les marionnettes que Dieu aime, c'est le Christ!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 09 Déc 2006, 11:28

Citation :
Ce ne sont pas les marionnettes que Dieu aime, c'est le Christ!

Et le Christ joue avec des marionnettes (nous). En fait, chez Alain, le Verbe s'est fait chair pour ses marionnettes.

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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 09 Déc 2006, 11:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Ce ne sont pas les marionnettes que Dieu aime, c'est le Christ!

Et le Christ joue avec des marionnettes (nous). En fait, chez Alain, le Verbe s'est fait chair pour ses marionnettes.

Le Verbe s'est fait chair pour aimer Dieu à notre place!



Dernière édition par le Sam 09 Déc 2006, 12:09, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 09 Déc 2006, 11:37

En conclusion, je dirais que, en disant que le péché originel a détruit la liberté en l'homme et que la rédemption ne l'a pas redonnée, même pour faire le bien surnaturellement, je pense que le Luthéranisme ressemble à l'islam.

Il lui ressemble en ce sens qu'il n'est plus une religion faite pour des personnes raisonnables et dotées de liberté.

Il n'est plus une religion des amis de Dieu), mais une sorte d'islam (religion de la soumission).

Il s'en rapproche par d'autres points du Sunnisme : Sola scriptura

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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 09 Déc 2006, 11:43

Arnaud Dumouch a écrit:
En conclusion, je dirais que, en disant que le péché originel a détruit la liberté en l'homme et que la rédemption ne l'a pas redonnée, même pour faire le bien surnaturellement, je pense que le Luthéranisme ressemble à l'islam.


La rédemption a redonné la liberté, puisque par la grâce efficace, tout élu peut choisir Dieu librement, sans coaction, mais nécessairement. Dixit saint Augustin! L'Islam est du pélagianisme et c'est plutôt l'accent synergiste de Rome qui rapproche votre pape du grand Turc... Laughing

Le Sola scriptura est une autre manière de qualifier la suffisance salvifique du canon scripturaire: rien à voir avec l'alcoran qui n'est qu'un code moral. D'ailleurs, votre façon de transformer l'Évangile en Loi vous identifie aussi aux mahométanistes... Tongue
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 09 Déc 2006, 12:17

Citation :
tout élu peut choisir Dieu librement, sans coaction, mais nécessairement.

C'est ce qu'on appelle mettre, en 10 mots, deux énormes contradictions:

1° choisir librement nécessairement.

choisir sans coaction (= sans action venant de l'homme qui vient coopérer à l'action de Dieu).

Choisir sans choisir, tout en choisissant;

Choisir librement mais nécessairement.

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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 09 Déc 2006, 12:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
tout élu peut choisir Dieu librement, sans coaction, mais nécessairement.

C'est ce qu'on appelle mettre, en 10 mots, deux énormes contradictions:

1° choisir librement nécessairement.

choisir sans coaction (= sans action venant de l'homme qui vient coopérer à l'action de Dieu).

Le choix est libre face à la fin, mais nécessité de l'intérieur, selon la motion et l'intention. L'absence de coaction, c'est, autrement dit, l'absence de contrainte externe à la volonté du choix. En un mot ou en cent:avez-vous déjà fait de la théologie?...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 09 Déc 2006, 12:26

Pas de la vôtre... Laughing

Si le choix est libre quant à la fin, il est libre.

S'il est nécessité de l'intérieur (et non pas rendu possible de l'intérieur), il n'est pas libre.
Sauf si vous admettez que, de l'intérieur, par son acte personnel, l'homme peut librement dire oui pu non à Dieu.

Mais cela, vous le refusez, vu que sa liberté est détruite (sauf pour dire non bien sûr). Mr.Red

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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 09 Déc 2006, 12:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Pas de la vôtre... Laughing

Je savais bien que vous rejetiez saint Augustin!

Être nécessité de l'intérieur signifie de l'intime, à la jonction entre l'essence de la volonté et l'actus essendi. L'essence de la volonté reçoit un surcroît efficace d'actus essendi, en terme d'opération et d'intention. Car, aucun être ne peut être indéterminé. Donc, le choix de la volonté est libre quant à sa fin mais nécessité par l'efficace de la grâce, à l'intime charnière de l'être de la volonté!


Dernière édition par le Sam 09 Déc 2006, 12:38, édité 2 fois
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 09 Déc 2006, 12:34

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pas de la vôtre... Laughing

Je savais bien que vous rejetiez saint Augustin!

vous êtes la réincarnation de St Augutin? Laughing
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 09 Déc 2006, 12:38

Clotilde a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pas de la vôtre... Laughing

Je savais bien que vous rejetiez saint Augustin!

vous êtes la réincarnation de St Augutin? Laughing

Ma théologie de la grâce se situe en son sillage!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Sam 09 Déc 2006, 15:51

Elle ne se situe pas dans son sillage.

Saint Augustin sait bien que Dieu recrée PAR SA GRÂCE SANCTIFIANTE et sa motion divine (grâce actuelle) une vraie capacité de l'homme d'agir librement pour Dieu, dans sa vie surnaturelle.

Pour lui, Dieu est capable de faire de l'homme une vrai partenaire du surnaturel.

Certes, la grâce donne cette capacité et sans la grâce, par lui-même, l'homme ne pourrait rien faire au plan surnaturel.

Mais vous rendez l'aide de Dieu si universel que ous n'arrivez plus à comprendre cette liberté sans l'appeler Pélagianisme.

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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Dim 10 Déc 2006, 08:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Elle ne se situe pas dans son sillage.

Saint Augustin sait bien que Dieu recrée PAR SA GRÂCE SANCTIFIANTE et sa motion divine (grâce actuelle) une vraie capacité de l'homme d'agir librement pour Dieu, dans sa vie surnaturelle.

Pour lui, Dieu est capable de faire de l'homme une vrai partenaire du surnaturel.

Certes, la grâce donne cette capacité et sans la grâce, par lui-même, l'homme ne pourrait rien faire au plan surnaturel.

Mais vous rendez l'aide de Dieu si universel que ous n'arrivez plus à comprendre cette liberté sans l'appeler Pélagianisme.

La grâce habituelle n'est infusée qu'après la Foi au Christ. Mais ce qui convertit, c'est la grâce actuelle, Or, à ce moment, nous sommes contraints d'avouer que Dieu fait tout lors de la conversion. Sinon, nous serions obligés de nier le péché originel. C'est pourquoi, votre approche est pélagienne, car elle étend ce qui est vrai pour la sanctification à la conversion, qui sont deux choses distinctes!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Dim 10 Déc 2006, 11:08

Citation :
La grâce habituelle n'est infusée qu'après la Foi au Christ. Mais ce qui convertit, c'est la grâce actuelle, Or, à ce moment, nous sommes contraints d'avouer que Dieu fait tout lors de la conversion. Sinon, nous serions obligés de nier le péché originel. C'est pourquoi, votre approche est pélagienne, car elle étend ce qui est vrai pour la sanctification à la conversion, qui sont deux choses distinctes!

Je crois que, pour comprendre, vous devez tout reprendre avec l'analogie de l'amour.

Pour aimer son épouse il faut:

1° La capacité spirituelle de l'aimer >>>> Intelligence, volonté, sentiments etc.

De même pour aimer Dieu qui est infini et invisible, il faut une capacité spirituelle de l'aimer >>>> C'est l'organisme entitatif (dans l'être) de la grâce sanctifiante, qui rend l'esprit humain capable de la vie surnaturelle.

2° Il faut que votre épouse, comme BIEN, vous attire sous quelque point de vue. Si elle vous répugne à tous points de vue (physique, sensible, spirituel, mystique), il ne peut plus y avoir d'acte volontaire d'amour pour elle.

De même, pour aimer Dieu, il faut qu'il nous attire >>>> C'est le rôle de la grâce actuelle.

3° Imaginons que, dans le cas de votre épouse ou de Dieu, ces deux choses soient présentes, est-ce suffisant?

Mais non bien sûr. Il vous reste à poser l'acte libre et volontaire d'amour. Certes, il est suscité entièrement par l'attraction de votre épouse. Mais c'est aussi vous, LIBREMENT, qui l'aimez.

Même chose pour Dieu dans le domaine de la grâce. Vous aurez beau avoir la grâce sanctifiante et la grâce actuelle, si vous n'exercez pas votre amour pour Dieu, de vous même, cela ne sert à rien.

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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Dim 10 Déc 2006, 11:15

Arnaud Dumouch a écrit:


Je crois que, pour comprendre, vous devez tout reprendre avec l'analogie de l'amour.

Pour aimer son épouse il faut:

1° La capacité spirituelle de l'aimer >>>> Intelligence, volonté, sentiments etc.

De même pour aimer Dieu qui est infini et invisible, il faut une capacité spirituelle de l'aimer >>>> C'est l'organisme entitatif (dans l'être) de la grâce sanctifiante, qui rend l'esprit humain capable de la vie surnaturelle.

.

Reprenons les point un par un.
D'abord, comment peut-il y avoir grâce sanctifiante dans un être avant sa conversion?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de notre coopération pour être sauvé.   Dim 10 Déc 2006, 11:53

Citation :
D'abord, comment peut-il y avoir grâce sanctifiante dans un être avant sa conversion?

Elle n'est pas AVANT sa conversion, mais au moment de sa conversion que la grâce sanctifiante est donnée.
Et notre analogie (par l'amour d'amitié réciproque avec votree épouse) permet d'expliquer comment.

Il suffit que nous regardions comment nait l'amour d'amitié entre un homme et une femme. De même, comment naît la conversion vers Dieu? C'est ANALOGUE. (l'expression théologique est la justification).

1° FOI ET PREMIER AMOUR: Une femme que vous ne connaissez pas et que vous reprérez au travail se met à attirer votre amour. Vous constatez que ce premier amour vient tout entier d'elle. Le premier amour (qui n'est pas encore devenu un amour d'amitié réciproque et libre puisque vous ne lui avez pas encore parlé) est né sans que votre liberté en soit responsable. C'est une sorte d'alchimie inexplicable, dans ce premier moment.

De même pour Dieu: Vous ne le connaissiez pas. Il se révèle à vous à travers une grâce sensible ou spirituelle, à l'occasion par exemple, de la prédication d'un missionnaire.

Le concile d'Orange appelle ce premier amour la PREMOTION DIVINE. Et elle s'exerce dans un PREMIER AMOUR (Prima affectio). C'est de ce premier amour que va naître un début de FOI EN DIEU:

a° vous savez maintenant qu'il existe et il vous attire.

Vous le voyez, jusqu'ici TOUT VIENT DE DIEU. Votre liberté ne s'est pas exercée.


2° FOI ET ESPERANCE CHRETIENNES: Imaginez qu'un autre collègue de travail vienne vous informer que la jeune fille que vous avez repéré, elle aussi, est amoureuse secrètement de vous. Il se passe alors une nouveauté en vous. Votre amour natif de cette jeune femme vient, de prendre une nouvelle dimension: Tout d'un coup, de cette FOI NOUVELLE en son amour, vient de naître et votre ESPOIR:
Citation :
Peut-être cela va-t-il aboutir ! Elle m'aime aussi !

Cette deuxième étape est analogue au plan de la vie chrétienne :

b° Lorsque vous apprenez que Dieu, par le Christ, vous propose son amour d'amitié (charité).
, une FOI NOUVELLE (la foi chrétienne) vous est donnée et une ESPERANCE THEOLOGALE:
Citation :
Il se peut donc qu'on pouisse aimer Dieu coeur à coeur ?".


3° AMOUR d'AMITIE: Imaginez que vous rencontriez la jeune femme en l'invitant à un diner. Et tout se passe bien. Vos espoirs se réalisent à tous les deux. Vous vous découvrez des goûts communs. Vous êtes faits l'un pour l'autre. Et vous décidez de vous revoir le lendemain, pouis encore le jour suivant: Ca y est un AMOUR d'AMITIE EST NE.

De même dans la vie chrétienne, si vous dites oui à Dieu, fondé sur cet espérance qui vous a été donné PAR GRÂCE de la possibilité de l'aimer, alors aussitôt Dieu vous donne sa grâce sanctifiante, tout en laissant cette grâce actuelle de son attraction.
Vous voilà entré dans la vie de CHARITE et vous allez commencer à l'exercer en rencontrant Dieu dans la prière, la messe etc.


Voilà, dit le Concile de Trente, que l'impie est justifié et la vie de la grâce sanctifiante est née.

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Arnaud
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